Lähetin Theos sulle jokin aika sitten sähköpostia ja kysyin mielipidettäsi parista Raamatun kohdasta. Tässä nyt on jo vähäsen aikaa vierähtänyt, ja kun et oo vielä vastannu ni aattelin että ehkä asia hoituu kätsemmin tällä tavalla. Ja laitoinpa nyt pari uuttakin kysymystä.
Nyt en sitten haluais mitään kiusoittelua, vaan ihan vaan mielipiteesi muutamasta asiasta. Jooko?
1) Mitä oot mieltä siitä kun UT:ssa kristityt tunnettiin siitä, että he huutavat avuksi Herran Jeesuksen nimeä? (Apt.9, 1Kor.1:2) Mistä oli kyse? Mitä se tarkoitti?
2) Jos Jeesus on UT:n mukaan vain luotu olento, ei millään lailla Jumala, niin miksi Jeesusta ylistettiin oikein olan takaa? (2Piet.3:18, Ilm.5)
3) Miksi Paavali 1. korinttolaiskirjeessä asetti tyhjien epäjumalien vastakohdaksi Isän Jumalan JA Herran Jeesuksen, jos Jeesusta ei saa palvoa?
4) Mitä oot mieltä vaikka semmosesta kaverista kuin Justinus Marttyyri? Mies opetti Jeesuksen olevan Jumalasta syntynyt Sana, joka oli luonnoltaan Jumala ja Herra (JHVH). Justinus eli 100-luvulla kauan ennen Athanasiosta ja kumppaneita. Eikä ollut ainoa joka siihen aikaan semmoista opetti. Missä vaiheessa oletat Jeesuksen jumaluutta korostavan opin syntyneen jollei se ole UT:n alkuperäinen oppi?
5) Miksi minä en pysty nielemään areiolaisuutta vaikken olekaan sitoutunut kirkon tunnustuksiin? (En edes kuulu kirkkoon.) Jos areiolaisuus on UT:n oppi, niin miksi minä silti näen UT:n julistavan Jeesuksen jumaluutta vaikka miten oon JT-selittelyjä lukenut? Minkä takia saan Raamatusta sen kuvan, että Jeesus on ikuisesti olemassa ollut Jumalan Sana? Onko minut aivopesty?
Nyt en sitten haluais mitään kiusoittelua, vaan ihan vaan mielipiteesi muutamasta asiasta. Jooko?
1) Mitä oot mieltä siitä kun UT:ssa kristityt tunnettiin siitä, että he huutavat avuksi Herran Jeesuksen nimeä? (Apt.9, 1Kor.1:2) Mistä oli kyse? Mitä se tarkoitti?
2) Jos Jeesus on UT:n mukaan vain luotu olento, ei millään lailla Jumala, niin miksi Jeesusta ylistettiin oikein olan takaa? (2Piet.3:18, Ilm.5)
3) Miksi Paavali 1. korinttolaiskirjeessä asetti tyhjien epäjumalien vastakohdaksi Isän Jumalan JA Herran Jeesuksen, jos Jeesusta ei saa palvoa?
4) Mitä oot mieltä vaikka semmosesta kaverista kuin Justinus Marttyyri? Mies opetti Jeesuksen olevan Jumalasta syntynyt Sana, joka oli luonnoltaan Jumala ja Herra (JHVH). Justinus eli 100-luvulla kauan ennen Athanasiosta ja kumppaneita. Eikä ollut ainoa joka siihen aikaan semmoista opetti. Missä vaiheessa oletat Jeesuksen jumaluutta korostavan opin syntyneen jollei se ole UT:n alkuperäinen oppi?
5) Miksi minä en pysty nielemään areiolaisuutta vaikken olekaan sitoutunut kirkon tunnustuksiin? (En edes kuulu kirkkoon.) Jos areiolaisuus on UT:n oppi, niin miksi minä silti näen UT:n julistavan Jeesuksen jumaluutta vaikka miten oon JT-selittelyjä lukenut? Minkä takia saan Raamatusta sen kuvan, että Jeesus on ikuisesti olemassa ollut Jumalan Sana? Onko minut aivopesty?
Vastaukset 29
Vanhimmat
(Matteus 1:21) "Hän synnyttää pojan, ja sinun on annettava hänelle nimi Jeesus, sillä hän pelastaa kansansa sen synneistä."
Vrt.
(Johannes 1:29) Seuraavana päivänä hän näki Jeesuksen tulevan häntä kohti, ja hän sanoi: "Katso, Jumalan Karitsa, joka ottaa pois maailman synnin "
(Apostolien teot 4:12) Eikä ole pelastusta kenessäkään muussa, sillä taivaan alla ei ole toista ihmisten keskuudessa annettua nimeä, jonka välityksellä meidän täytyy pelastautua.
(Efesolaisille 1:7) Hänen välityksellään meillä on vapautus lunnaiden perusteella hänen verensä kautta, niin, hairahdustemme anteeksianto hänen ansaitsemattoman hyvyytensä rikkauden mukaan
(1. Pietarin kirje 2:24) Hän itse kantoi meidän syntimme omassa ruumiissaan paaluun, jotta pääsisimme eroon synneistä ja eläisimme vanhurskaudelle. Ja "hänen haavansa paransivat teidät"
(Apostolien teot 10:43) Kaikki profeetat todistavat hänestä, että jokainen, joka uskoo häneen, saa syntien anteeksiannon hänen nimensä välityksellä.
- - - -
(Filippiläisille 2:9) Juuri siksi Jumala korottikin hänet ylempään asemaan ja antoi huomaavaisesti hänelle nimen, joka on jokaisen muun nimen yläpuolella,
Vrt.
(Apostolien teot 2:33) Koska hänet siis korotettiin Jumalan oikealle puolelle ja hän sai luvatun pyhän hengen Isältä, hän on vuodattanut tämän, minkä te näette ja kuulette.
(Efesolaisille 1:21) paljon ylemmäksi jokaista hallitusta ja valtaa ja voimaa ja herrautta ja jokaista nimeä, joka mainitaan, ei ainoastaan tässä asiainjärjestelmässä, vaan myös tulevassa
Jeesus kutsui itseään Jumalan pojaksi, hänen opetuslapset sanoivat hänen olevan Jumalan poika ja jopa riivajat kutsuivat häntä Jumalan pojaksi.
Kukaan näistä ei koskaan sanonut häntä kaikkivaltiaaksi Jumalaksi.
Paavali nimittää häntä ylimmäiseksi papiksi ja Jumalan pojaksi.
Hebr 4:14 Kun meillä siis on suuri ylimmäinen pappi, läpi taivasten kulkenut, Jeesus, Jumalan Poika, niin pitäkäämme kiinni tunnustuksesta.
Tässä Paavali sanoo Jeesusta apostoliksi joka tarkoittaa lähtettyä ja jos joku on lähetetty, niin tarvitaan myös lähettäjä. Kuka lähettäisi kaikkivaltiaan Jumalan maanpäälle?
Hebr 3:1 ¶ Sentähden, pyhät veljet, jotka olette taivaallisesta kutsumuksesta osalliset, kiinnittäkää mielenne meidän tunnustuksemme apostoliin ja ylimmäiseen pappiin, Jeesukseen,
Siispä Jeesus on, kuten hän itse sanoikin, Jumalan poika.
Näin sanoo Raamatttu:
1. Joh 5:10. Joka uskoo Jumalan Poikaan, hänellä on todistus itsessänsä; joka ei usko Jumalaa, tekee hänet valhettelijaksi, koska hän ei usko sitä todistusta, jonka Jumala on todistanut Pojastansa.
11. Ja tämä on se todistus: Jumala on antanut meille iankaikkisen elämän, ja tämä elämä on hänen Pojassansa.
12. Jolla Poika on, sillä on elämä; jolla Jumalan Poikaa ei ole, sillä ei ole elämää.
13. Tämän minä olen kirjoittanut teille, jotka uskotte Jumalan Pojan nimeen, tietääksenne, että teillä on iankaikkinen elämä.
Onko sinulla Juhani.P edellä kuvatulla tavalla iankaikkinen elämä Jumalan Pojan antamana?
Onko Jeesus, Jumalan Poika mielestäsi eri kuin Jumala?
Miksi kutsuisit häntä joka on syntynyt Jumalasta. Vähemmäksi jumalaksiko? Onko Jumalamme niin huono ettei hänestä lähtöisin ole täysivaltainen Jumala isolla J:llä. (Jes 43:10 paradoksi)
Ihmisestä lähtöisin oleva on kuitenkin Ihminen isolla I:llä. Ainakin Kentsun 8 lasta ovat ihmisiä, vaikka joskus heittäytyvätkin sikamaisiksi.
Eli onko asia ymmärrettävä niin, että Vartiotornin mukaan ihminen on ylivertainen Jumalaan nähden siinä, että ihminen pystyy synnyttämään ihmisen (isolla I:llä) mutta Jumala ei pysty synnyttämään Jumalaa (isolla J:llä).
Etkö nyt jo huomaa hyvä Juhani.P, että todistaessasi Jeesuksen Jumalan pojaksi itse asiassa todistat Jeesuksen olevan Jumalan.
Kentsun loistavan aivotyön tuloksena (toivottavasti ei kiehunut yli) voimme siis havaita että taivas ja maa ovat täynnään Jumalia, samanlaisia olemukseltaan. Sieltä löytyy Raamatun sivuilta tekstejä jotka kiistattomasti osoittavat sen. Esimerkiksi: 1 Mooseksen kirja 6:2, Job 1:6, Roomalaisille 8:14 ja niin edelleen. Kentsun pitkä selitys omien lastensa olemuksesta oli siis täysin tarpeeton ja asiantuntematon! (Luukas 3:38)
Tässä oikeastaan selkein kohta Chentsulle ja muille Jeesuksen jumalista olemusta ihmetteleville:
82:6 Minä sanon: Te olette jumalia ja kaikki tyynni Korkeimman poikia;
Saatanakin kuului noihin Jumalan poikiin. Ja moni muukin. He ovat kaikki samaa olemusta Jumalan kanssa. He ovat jumalia.
(Tämä isolla ja pienellä kirjaimella korostaminenhan ei kuulu alkutekstiin, vaan pelkästään meidän kielioppiimme.)
Vaan sen kentsu kieltäytyy ymmärtämästä. Suomi kun on niin monelle ainoa kieli maailmassa! Se alkuperäinen ja alkukantainen!
Sähköpostisi on todellakin jäänyt hieman väliin, mutta olisin toki siihenkin jossain välissä koittanut vastata. Välillä tulee jotenkin.. hmm.. kiireellisemmän tuntuisia posteja ja saatan ehtiä vastaamaan niihin, kun joku toinen jää odottelemaan vuoroaan. Joskus saattaa vastattava posti jopa livahtaa unohdusten toiselle sivulle ja sitä kautta unohtua. Joten kyselkää vain uudelleenkin, jos en ole vastanut. Ja vastaamattomuudestani kaikille: anteeksi mokani.
Sitten kysymyksiisi.
1.
Tuossa näköjään jo hieman asiaan liittyviä kohtia laitettiinkin, mutta tässä vielä tuo selittävin kohta:
4:9 Jos meitä tänään kuulustellaan sairaalle miehelle tehdystä hyvästä työstä ja siitä, kenen kautta hän on parantunut,
4:10 niin olkoon teille kaikille ja koko Israelin kansalle tiettävä, että Jeesuksen Kristuksen, Nasaretilaisen, nimen kautta, hänen, jonka te ristiinnaulitsitte, mutta jonka Jumala kuolleista herätti, hänen nimensä kautta tämä seisoo terveenä teidän edessänne.
4:11 Hän on 'se kivi, jonka te, rakentajat, hylkäsitte, mutta joka on kulmakiveksi tullut.'
4:12 Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa; sillä ei ole taivaan alla muuta nimeä ihmisille annettu, jossa meidän pitäisi pelastuman."
Jeesus on siis pelastuksen kannalta keskeisessä asemassa ja asemaltaan toiseksi korkeimmaksi nostettu. On siis luonollista, että hänen nimeään kehoitetaan avuksi huutamaan. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että häntä pidettäisiin Kaikivaltiaana Jumalana eikä toisaalta sitäkään, että kaikki jotka hänen nimeään huutavat avukseen, pelastuvat:
7:21 Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon.
2.
Myöskään ylistäminen ei ole samaa, kuin Jumalaksi tunnustaminen.
Eivät juutalaiset olisi rikkoneet lakia haluamalla tulla ylistetyksi. Kuitenkin he olivat toimineet sitä tavoitellen:
6:2 Sentähden, kun annat almuja, älä soitata torvea edelläsi, niinkuin ulkokullatut tekevät synagoogissa ja kaduilla saadakseen ylistystä ihmisiltä.
Jos joku ihminen saattoi ansaita ylistyksen, niin eikö ole selvää että Jeesus ansaitsi sitä vielä enemmän? Ei häntä kuitenkaan jumalaksi ylistetä, vaan päinvastoin tuon ylistämisenkin keskellä hänet erotellaan aina Kaikkivaltiaasta:
Ilmestyskirja
5:13 Ja kaikkien luotujen, jotka ovat taivaassa ja maan päällä ja maan alla ja meren päällä, ja kaikkien niissä olevain minä kuulin sanovan: "Hänelle, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsalle ylistys ja kunnia ja kirkkaus ja valta aina ja iankaikkisesti!"
3.
1. Korintolaiskirjeessähän nimenomaa tuodaan selkeästi esille se ero, mikä on Jumalan ja Jeesuksen välillä. Katsohan:
8:4 Mitä nyt epäjumalille uhratun lihan syömiseen tulee, niin tiedämme, ettei maailmassa ole yhtään epäjumalaa ja ettei ole muuta Jumalaa kuin yksi.
8:5 Sillä vaikka olisikin niin sanottuja jumalia, olipa heitä sitten taivaassa tai maassa, ja niitä on paljon semmoisia jumalia ja herroja,
8:6 niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, Isä, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, ja yksi Herra, Jeesus Kristus, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa.
Eihän tuon selvemmin voi kai enää sanoakkaan, että raamatun mukaan on vain yksi Jumala ja hänen lisäkseen on toinen merkittävä, toiseksi korkeimpaan asemaan NOSTETTU persoona, Jeesus.
4.
Justinus Marttyyrin käsityksistä sinulla on ehkä hieman puutteellinen näkemys. Ajanpuutteen vuoksi en asiaa tässä sen pidempään selosta, vaan laitan linkin yhdelle sivulle, josta sinun kannattaa asiaan lisää perehtyä.
http://www.teolinst.fi/luennot/al010404.html
5.
Ei sinun kannata mitään nielläkään pureskelematta kunnolla ensin.
En tiedä, oletko 'aivopesty' vai miksi sinä kuvittelet raamatun opettavan jotain, mitä se ei opeta. Kannattaa ehkä vain enemmän ja avoimin mielin lukea sitä. Ilman ennekkoselityksiin uskomista. Sana ei kuitenkaan ole raamatun mukaan ikuinen. San. 8 kertoo selvästi sen alusta (sikäli kun otamme sen kristinuskon tulkinnan mukaisesti tarkoittamaan Jeesusta eli Sanaa).
Raamattu kertoo kolme selkeää todistetta siitä, ettei Jeesus ole Kaikkivaltiaan vertainen Jumala:
1.
Saatana ei varmastikaan olettanut Jumalan alkavan palvomaan itseään tai että hän voisi antaa Jumalalle jotain, mitä tämä ei omista:
Matteuksen evankeliumi
4:9 ja sanoi hänelle: "Tämän kaiken minä annan sinulle, jos lankeat maahan ja kumarrat minua."
2.
Jeesuksella ei ollut aikaisemmin tuota asemaa ja valtaa, vaan hän SAI sen. Eihän jumala voi saada tällaista:
Matteuksen evankeliumi
28:18 Ja Jeesus tuli heidän tykönsä ja puhui heille ja sanoi: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.
3.
Vaikka Jeesukselle on annettu tuo kaikki valta, niin se otetaan häneltä myös myöhemmin pois:
1.Korinttolaiskirje
15:28 Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa.
Huomaa, että vain Jumalan tulee olla 'kaikki kaikessa'.
Siksi raamatussa käsketään rukoilemaan vain häntä:
19:5 Ja valtaistuimelta lähti ääni, joka sanoi: "Ylistäkää meidän Jumalaamme, kaikki hänen palvelijansa, te, jotka häntä pelkäätte, sekä pienet että suuret."
19:6 Ja minä kuulin ikäänkuin kansan paljouden äänen ja ikäänkuin paljojen vetten pauhinan ja ikäänkuin suuren ukkosenjylinän sanovan: "Halleluja! Sillä Herra, meidän Jumalamme, Kaikkivaltias, on ottanut hallituksen.
Mietihän vielä seuraavaa asiaa. Raamattu kertoo juutalaisten uskosta. Tuohon uskonkäsitykseen kuului odotus tulevasta messiaasta. Messias ei kuitenkaan ollut juutalaisille maan päälle ilmaantuva Jumala. Miksi ja milloin tuo messiaan merkitys muuttui?
Ei tarvii pyydellä anteeksi :)
Teki vain mieleni päästä keskustelemaan aiheesta pian. Ja vastaa ihan kaikessa rauhassa vaan tähänkin maratonviestiin.
1.
Mutta mitä Jeesuksen avuksi huutaminen mielestäsi tarkoittaa? Saako rukouksia esittää Jeesukselle? Miten tulkitset Stefanuksen sanoja Apt.7:59:ssa?
2.
Kuitenkin enkelit olivat aika tarkkoja siitä, ettei heitä ruvettu liikaa kunnioittamaan (Ilm.22:8-9). Ja toiseksi, minäkään en samaista Jeesusta Kaikkivaltiaaseen Jumalaan, vaan minulle Jumala on Jumala ja Jeesus on Jeesus.
3.
Niin. Jos puhun Jumalasta, niin tarkoitan Isää Jumalaa. Terminä "kolmiyhteinen Jumala" on vieras niin Raamatulle kuin minullekin. Tämä ei kuitenkaan mielestäni selitä sitä, että Paavali esitti epäjumalien vastakohtana Jumalan lisäksi myös Jeesuksen. Tuntuu että Paavalin mielestä myös Herra Jeesus oli palvomisen arvoinen (olipa sitten tosi Jumala tai ei).
4.
Artikkelissa ei ollut minulle mitään uutta. Kunhan kerkiät, niin kerro oma tulkintasi Justinuksen kristologiasta. Olen itse lukenut kaksi hänen kirjoitustaan, "Dialogi Tryphon kanssa" ja "Ensimmäinen apologia" (jälkimmäisen tosin luin lähinnä selaamalla), joissa mies esittää Jeesuksen jonain paljon suurempana kuin JT:t.
5.
Tahdon nimenomaan tutkia näitä juttuja mahdollisimman avoimin mielin. Mitään ehdotonta pakkoa minulla ei ole päätyä johonkin ennalta päätettyyn oppiin, koska minulla on epäilyksiä Raamatun suhteen muutenkin.
Sananlaskujen 8.luvussa sanotaan viisauden, vaikka onkin Jumalan luoma, olleen iankaikkisuudesta ennen aikojen alkua. Siirakin kirjassa puhutaan samalla tavalla:
"Kaikki viisaus tulee Herralta, ja hänen tykönänsä se on iankaikkisesti. Kuka voi laskea meren hiekan ja sateen pisarat ja iankaikkisuuden päivät? Kuka voi tutkia taivaan korkeuden ja maan leveyden ja meren syvyyden ja kuka viisauden? Ennen kaikkia muita luotiin viisaus: taito ja ymmärrys ovat hamasta iankaikkisuudesta." (Siir.1:1-4)
"Viisaus ylistää itseänsä ja kerskaa kansansa keskellä. Korkeimman seurakunnassa se avaa suunsa ja kerskaa hänen sotaväkensä edessä: 'Minä lähdin Korkeimman suusta, ja kuin sumu minä peitin maan. Minä tein majani korkeuksiin, ja minun valtaistuimeni oli pilvenpatsaassa'... 'Ennen ikiaikoja, alussa, hän minut loi, enkä minä milloinkaan lakkaa olemasta.'" (Siir.24:1-9)
Riippumatta siitä, tarkoittaako viisaus Jeesusta, tai onko viisaus Jeesuksen esikuva vai ei, sanamuoto on aika mielenkiintoinen. Viisaus sanoi lähteneensä Jumalan suusta ja olevansa hamasta iankaikkisuudesta. Voidaan kysyä, että ennen kuin Viisaus lähti Jumalan suusta, eikö Jumalalla ollut viisautta? Oliko Jumala siis ollut ikuisesti ilman viisauttaan? Kun lisäksi otetaan huomioon runomuotoinen esitystapa, niin asia ei ole ihan yksinkertainen.
Myös Johanneksen lause "Alussa oli Sana" tuo mieleeni "alun" aika lailla absoluuttisessa merkityksessä. Ensimmäisessä Johanneksen kirjeessäkin (1.luku) sanotaan Sanasta: "on alusta ollut", ja Sanaa kutsutaan myös iankaikkiseksi elämäksi. Hieman oudolta tuntuu, että olento, jota kutsutaan iankaikkiseksi elämäksi ja joka antaa häneen uskoville iankaikkisen elämän, ei olisi iankaikkinen (myös menneen ajan merkityksessä siis). No, tämä nyt on minun pohdintaani.
Yritän nyt vastata vielä jotain sinun esittämiisi argumentteihin.
1.
Tämän asian miettimistä tahdon avoimin mielin jatkaa :) Myönnän etten tällä hetkellä tiedä, miten tätä oikein tulisi tulkita. Johtuiko asia Jeesuksen ihmisluonnon inhimillisyydestä jonka oli käytävä läpi sama mitä tavalliset ihmisetkin joutuivat kokemaan, en tiedä. Joka tapauksessa teen kyllä eron Jumalan ja Jumalan Pojan välillä. Näin tein jo lapsena vaikka Jeesusta toisinaan rukoilinkin.
2.
Niin. Mutta entä jos Jeesuksen asema oli alhainen lähinnä maan päällä olemisen ajan? Fil.2 kuvaa Jeesuksen tyhjentäneen itsensä ja ottaneen orjan muodon. Johanneksen evankeliumissa on myös maininta: "Ja nyt, Isä, kirkasta sinä minut tykönäsi sillä kirkkaudella, joka minulla oli sinun tykönäsi, ennenkuin maailma olikaan." (Joh.17:5) Entä jos ylösnousemuksessa Jeesus sai takaisin sen "kirkkauden" (mitä kaikkea se sitten käsittääkään) josta hän oli ihmiseksi tullessaan luopunut?
Toinen mahdollinen kantani on se, etten ole välttämättä sitä mieltä, että Jumalan Sanalla oli alussa kaikki valta taivaassa ja maan päällä, vaan varsinaisessa merkityksessä tämä oli tietysti Jumalalla. Olen yhtä mieltä Johanneksen kanssa siitä, että Isä on Poikaa suurempi. (Huom. Askarruttaa hieman, että miksi Jeesus sanoi Isän olevan häntä suurempi. Sehän oli päivänselvää jos hän on pelkkä luotu. Lause on jotenkin turha ja älytön.) Toisaalta ilmeisesti jo alusta asti koko luomakunta on Sanan=Jeesuksen kautta pysynyt koossa ja voimassa (Kol.1:17 ja Hepr.1:3). (Mielenkiintoinen jae vertailun vuoksi on 2Piet.3:5). Aikamoista puhetta jos Sana ei ole jotain paljon enemmän kuin luotu.
3.
Tämä Raamatun kohta kumoaa ainakin modalismin ja kyseenalaistaa myös Athanasioksen uskontunnustuksen määrittelyt. Mutta en silti päädy automaattisesti areiolaiseen tulkintaan. Jos vaikka Athanasios ei ollut kaikessa oikeassa, niin ei siitä suoraan seuraa areiolaisuus. Olihan jo muinoin olemassa näiden välimaastossa olevia tulkintoja kuten semiareiolaisuus ja Justinus Marttyyrin tulkinta. (Myönnän etten tiedä tarkkaan näiden kahden eroa.) Justinus opetti Sanan olevan alamainen Isälle, ja silti kutsui Sanaakin JHVH:ksi ja Jumalaksi. Semiareiolaiset julistivat, että vaikka Sana olikin Jumalan luoma, ei ollut aikaa ennen Sanan olemassaoloa (iankaikkisuudesta asetettu olemaan, ennen aikojen alkua, alussa oli Sana jne.).
Myös Jeesuksen pariinkin otteeseen toistama lausahdus "Minä olen ensimmäinen ja viimeinen" (sama termi jota käytetään Jumalasta), on aika harhaanjohtava, jollei Jeesus ole jollakin tavalla ollut olemassa tai saanut alkuaan ikuisuudesta.
Vielä lopuksi messiaasta vähäsen. Suosittelen lämpimästi lukemaan Rovasti Risto Santalan kirjan "Kristinuskon juuret", jossa näitä asioita jonkin verran pohditaan juutalaisten tulkintojen valossa. Niillä juutalaiskristittyjen sivuilla joita olen joskus lueskellut, messiaan jumaluutta perustellaan aina juutalaisten vanhoilla "Herran Memra (Sana)"- sekä "Herran viisaus"-tulkinnoilla aivan kuten Santalan kirjassa. Santala lainaa myös erästä keskiajalla elänyttä rabbia David Kimhiä, jos oikein muistan, osapuilleen seuraavalla tavalla: "Häntä (messiasta) kutsutaan myös nimellä El (Jumala) koska hän on hamasta iankaikkisuudesta [viittaa jakeeseen Miika 5:1]". Kun en hepreaa enkä arameaa osaa ;) niin en voi tietää onko Santalan kirjassa lainailtu irti asiayhteydestä vai ei, mutta kirjan johdannossa hän kertoo erään ortodoksijuutalaisen ottaneen häneen yhteyttä ja maininneen tarkistaneensa kaikki Santalan lainaukset. Kirjassa on kaksi osaa ja luin ne muistaakseni about vuosi sitten. Aiheen kiinnostavuuden vuoksi ajattelin lainata ne kohta uudelleen.
Lyhyt esitys juutalaisten memrasta löytyy Jewish encyclopediasta. Lue ihmeessä; ei ole pitkä.
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=399&letter=M
Hyvää alkanutta viikkoa.
Yksi neuvon sana, kun käyt keskusteluja näistä ja muista aiheista. Monet raamattuja tutkivat henkilöt, joiden kanssa joudumme tekemisiin, eivät "osaa erottaa" kirjoituksista "Ihmisen Poikaa" ja "Jumalan Poikaa". He ovat -sen hyvin tiedämme- yksi ja sama persoona, mutta Jumala (JHVH) lunasti maailman Ihmisen Pojan kautta. Jeesus tyhjensi itsensä ja tuli kaltaiseksemme ja kaltaisenamme ihmisenä puhui asioita Isälleen. Näitä Ihmisen Pojan sanoja tutkiessamme ja lainatessamme syntyy monenlaisia väärinkäsityksiä "koska he eivät tunne Minua eivätkä Isää". Kaikki nämä raamatulliset totuudet ja salaisuudet avautuvat vain ja ainoastaan Kristuksessa.
En kehu Sinua, mutta paljon olet tutkinut asioita ja ymmärtäväisesti osaat kysymyksiin vastata. Hänen tuntemisensa on kuitenkin monin verroin enemmän kuin kaikki tietämisemme, josta syystä rukoilenkin, että kaikin tavoin kasvaisit ja juurtuisit Häneen, Kristukseen, jossa kaikki tiedon ja viisauden aarteet ovat kätkettyinä ja joka on Jumalamme rakkauden ilmentymä.
Toivottavasti osasin nyt jollakin tavoin ymmärrettävästi kirjoittaa sen, mitä tahdoin sanoa Sinulle.
Hyvää alkanutta viikkoa sinullekin.
Se minun on omasta Raamatun tulkinnastani sinulle kerrottava, että minä en tunnusta enkä allekirjoita Athanasioksen uskontunnustusta sellaisenaan. Jos sanon, että Jumala sitä ja tätä, niin tarkoitan Isää Jumalaa, en kolminaisuutta. Toisaalta en myöskään tunnusta VT-seuran areiolaisoppia, joka puolestaan menee liian pitkälle toiseen ääripäähän. Jos pelkäät minun joutuneen jollakin tavalla harhaan tai haluat vain tietää näkemyksestäni enemmän, niin vanhoissa kirkkoisien kirjoituksissa kuten "Dialogue with Trypho" (Justinus Marttyyri) sekä "Against Praxeas" (Tertullianus) esitetty näkemys vastaa sitä mikä minulla tällä hetkellä on. (Netistähän nämä löytyy vaikka hakusanalla "early christian writings".)
Alla on ote Tertullianuksen uskonpuolustustekstistä (Apologia) ajalta 200-220 jkr:
"We have been taught that He [Jeesus] proceeds forth from God, and in that procession He is generated; so that He is the Son of God, and is called God from unity of substance with God. For God, too, is a Spirit. Even when the ray is shot from the sun, it is still part of the parent mass; the sun will still be in the ray, because it is a ray of the sun--there is no division of substance, but merely an extension. Thus Christ is Spirit of Spirit, and God of God, as light of light is kindled. The material matrix remains entire and unimpaired, though you derive from it any number of shoots possessed of its qualities; so, too, that which has come forth out of God is at once God and the Son of God, and the two are one. In this way also, as He is Spirit of Spirit and God of God, He is made a second in manner of existence--in position, not in nature; and He did not withdraw from the original source, but went forth. This ray of God, then, as it was always foretold in ancient times, descending into a certain virgin, and made flesh in her womb,"
(Tertullianus: Apologia, kappale 21)
Otin myös pätkän Justinuksen tekstiä, jossa hän keskustelee/väittelee juutalaisten kanssa:
"I [Justinus] replied again, "If I could not have proved to you from the Scriptures that one of those three [kolme olentoa jotka ilmestyivät Moosekselle 1.Moos. 18. luvussa] is God, and is called Angel, because, as I already said, He brings messages to those to whom God the Maker of all things wishes[messages to be brought], then in regard to Him who appeared to Abraham on earth in human form in like manner as the two angels who came with Him, and who was God even before the creation of the world, it were reasonable for you to entertain the same belief as is entertained by the whole of your nation."
"Assuredly," he said, "for up to this moment this has been our belief."
Then I replied, "Reverting to the Scriptures, I shall endeavour to persuade you, that He who is said to have appeared to Abraham, and to Jacob, and to Moses, and who is called God, is distinct from Him who made all things,--numerically, I mean, not[distinct] in will. For I affirm that He has never at any time done anything which He who made the world--above whom there is no other God--has not wished Him both to do and to engage Himself with.""
(Justinus Marttyyri: Dialogue with Trypho, kappale 56)
Lopuksi vielä huomautan, että Tertullianus käytti termiä "kolminaisuus" tavalla jonka minäkin voin hyväksyä.
Siunausta vaan sullekin. :)
Hebr 1:2. on hän näinä viimeisinä päivinä puhunut meille Pojan kautta, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi, jonka kautta hän myös on maailman luonut
4. tullen enkeleitä niin paljoa korkeammaksi, kuin hänen perimänsä nimi on jalompi kuin heidän.
5. Sillä kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: "Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin"; ja taas: "Minä olen oleva hänen Isänsä, ja hän on oleva minun Poikani"?
6. Ja siitä, kun hän jälleen tuo esikoisensa maailmaan, hän sanoo: "Ja kumartakoot häntä kaikki Jumalan enkelit."
Kuinka Jesus voisi olla esimerkiksi arkkienkeli Mikael tai jokin muu enkeli koska tässä painotetaan Jeesuksen ylemmyyttä enkeleihin ja, että KAIKKI enkelit kumarsivat tai palvoivat häntä (proskyneo).
Oletko miettinyt sitä, että kun ihminen saa lapsen niin hänen isänsä kutsuu häntä pojakseen. Molemmat ovat kuitenkin ihmisiä. Miksi ei sitten Jumala synnyttäisi Jumalaa. Kutsuttakoon häntä sitten Pojaksi jos halutaan se ei kuitenkaan vähennä hänen Jumaluuttaan.
Onko sinun Jumalasi niin huono ettei hänen jälkeläisensä ole samaa olemusta kuin hän itse on. Tavallinen ihminenkin kykenee siihen miksi sitten Jumala ei kykenisi siihen. Oletko sitä mieltä, että Jumala ei kykene synnyttämään Jumalaa?
Sanoit Jeesuksen olevan sinulle pelkkä Jeesus. Oletko ikinää miettinyt onko Jeesus ihminen, Jumala vai enkeli? Heprealaiskirje osoittaa aukottomasti sen, ettei Jeesus ole enkeli. Onko hän sitten ihminen vai Jumala? Apujumala hän ei voi olla koska Jesaja 43:10 kieltää muiden jumalien olemassaolon. Jäljelle jää siis ihminen vai Jumala, mitä veikkaat?
Eli yhteenvetona ihmisestä syntyy ihminen ja Jumalasta syntyy Jumala. Loogista eikö vain?
Kiitos viestistäsi. Oma viestini ei ehkä tullut nyt ymmärretyksi. Tässä en sitä ehdi paremmin selittämään.
Mitä tulee Jumala-sanan käyttöön niin käyttäessäni sitä tarkoitan myös Isää.
Toistan nyt kuitenkin nopeasti, että Jeesuksen sanat aiheuttavat pohdiskelijoille (tässä en tarkoita nimimerkkiäsi) ongelmia jos emme käsitä niitä sanotuiksi IHMISEN POIKANA sinä ajanjaksona, kun Hän toimitti Lunastuksen. Näin on esimerkiksi jehovantodistajien keskuudessa, mutta myös monien Herraan Jeesukseen uskovien kohdalla.
Mitä tulee Sinuun nuori veljeni niin en ole yhtään huolissani mistään. Herra kasvattaa ja opettaa Sinua ja pitää lupaustensa mukaisesti Sinusta huolen.
Jaaha, se on töihin lähtemisen aika. Hyvää iltapäivää kaikille.
Hieman on taas vaihteeksi työkiireet haitanneet tätä mielenkiintoista keskusteluun osallistumsta, mutta koitan tässä jotenkin komentoida hyvää pohdintaasi.
1.
Kuten jo edellisessä vastauksessani totesin, niin avuksi huutaminen tai ylistäminen ei mitenkään toimi synonyymeinä rukoilemiselle tai palvomiselle. Misän ei myöskään opeteta rukoilemaan Jeesusta. Päinvastoin Jeesuskin kehotti ja opetti rukoilemaan Isää Kaikkivaltiasta. Tuon valossa myös esittämäsi Stefanuksen tapaus on aika selkeä. Ensin asiaa selittävä edeltävä kohta:
7:56 ja sanoi: "Katso, minä näen taivaat auenneina ja Ihmisen Pojan seisovan Jumalan oikealla puolella."
Stefanus näki noina viimeisinä kärsimyksen hetkinään Jumalan... ja hänen seurassaan olleen Jeesuksen, joka oli lunastanut ihmiset kuolemasta. Kun Stefanus alkoi rukoilemaan, lienee selvää, että hän rukoili tuossa Jumalaa. Rukoillessaan hän kohdisti sanansa myös lunastajaansa Jeesukseen sanoen:
7:59 Ja niin he kivittivät Stefanuksen, joka rukoili ja sanoi: "Herra Jeesus, ota minun henkeni!"
Vielä Stefanus halusi toimia marttyyrinä sanoen:
7:60 Ja hän laskeutui polvilleen ja huusi suurella äänellä: "Herra, älä lue heille syyksi tätä syntiä!" Ja sen sanottuaan hän nukkui pois.
Hieman asiasta sivuun hypätäkseni on mielenkiintoista todeta, ettei Stefanuksen sanota tuolloin hinkuneen taivaaseen Jeesuksen luo tai siirtyneen sinne, vaan hänen sanotaan nukkuneen pois kuolemassaan.
2.
Enkeli käski Johannesta rukoilemaan Jumalaa Kaikkivaltiasta. Jeesus opetti myös ylistämään Isäänsä ja ylisti häntä itsekin (vaika myös Jeesus/Karitsa ansaitsi oman ylistyksensä):
Matteuksen evankeliumi
11:25 Siihen aikaan Jeesus johtui puhumaan sanoen: "Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra,
Myös kun luemma tätä alla olevaa raamatun kohtaa kannattaa samalla mietiä, keitä tuolla valtaistuimella on eli kuka kehottaa sielläkin ylistämään Isää Kaikkivaltiasta:
19:5 Ja valtaistuimelta lähti ääni, joka sanoi: "Ylistäkää meidän Jumalaamme, kaikki hänen palvelijansa, te, jotka häntä pelkäätte, sekä pienet että suuret."
19:6 Ja minä kuulin ikäänkuin kansan paljouden äänen ja ikäänkuin paljojen vetten pauhinan ja ikäänkuin suuren ukkosenjylinän sanovan: "Halleluja! Sillä Herra, meidän Jumalamme, Kaikkivaltias, on ottanut hallituksen.
3.
Siinä mielessä olet varmasti oikeassa Paavalin roolia pohdiskellessasi, että vaikka hän EI tehnyt Jeesuksesta Jumalaa tai palvonnan kohdetta (kuten hieman tunnut ajattelevan), niin hän oli kuitenkin keskeisessä osassa tuon Jeesus-liikkeen kehittämisessä avoimempaan suuntaan ja hän myös muutti selkeästi Jeesuksen ajoista vallalla olleita opillisia käsityksiä.
4.
Justinut Marttyyri oli Aleksanrialainen juutalaisfilosofi, joka sovitti platonilaisuutta juutalaisuuteen. Olen joskus tuon Platonin vaikutuksesta kristinuskoon kirjoitellutkin ja lyhyenä tiivistelmän voisi todeta, etten laita kovinkaan suureen arvoon noita ensimmäisen vuosisadan filosofien laatimia roomalais-kreikkalaisen filosofian ja juutalaisuuden sekä Jeesus-liikeen yhteensovittamista sen aikaisin 'tieteen' keinoin. Ne eivät edusta minulle minkäänlaista oikeaa raamatun oppien selitystä. Katson, että minulla on nykyaikana paremmat edelytykset tutkia raamatun opetuksia ja ymmärtää niitä sekä niihin liittyviä taustoja, kuin mitä heillä oli.
5.
Sananlaskuissa puhuttu viisaus ja sen merkitys tulee ilmi kenties paremmin tuossa viittaamassasi Siirakin kirjassa. Edelleenkin uskovaisuudessa ajatellaan, että Jumalan viisaus ilmenee kaikkialla. Siitä Salomo ja Siirak kirjoittivat.
Sitten B-osion kohtiin.
1.
>>Joka tapauksessa teen kyllä eron Jumalan ja Jumalan Pojan välillä. Näin tein jo lapsena vaikka Jeesusta toisinaan rukoilinkin.>Santala lainaa myös erästä keskiajalla elänyttä rabbia David Kimhiä, jos oikein muistan, osapuilleen seuraavalla tavalla: "Häntä (messiasta) kutsutaan myös nimellä El (Jumala) koska hän on hamasta iankaikkisuudesta [viittaa jakeeseen Miika 5:1]".
Kantani on muuttunut aika radikaalisti näiden muutaman päivän aikana lähinnä eräiden nettisivujen johdosta. Näkemykseni taitaa olla nykyään areiolainen. Niin tässä vaan pääsi käymään :/
Siksi en taida ruveta tässä enää puimaan asiaa sen enempää.
Siitä el-sanasta sen verran, että sanahan tarkoittaa käsittääkseni väkevää/voimallista, eikä sinänsä ole ollut pelkästään kanaanilaisten jumalan nimi. VT:ssa sanaa käytettiin monessa eri tarkoituksessa. Luonnollista oli tietysti kustua Jahvea "Voimaksi" tai "Voimalliseksi". Ja sanoihan se Jeesuskin juutalaisille, että he saisivat nähdä Ihmisen Pojan istuvan voiman (=el ?) oikealla puolella.
Tuosta El-nimestä ja sen merkityksestä.
Kautta ihmiskunnan historian menettelytapa on ollut se. että Jumalalle on annettu nimi. Sen jälkeen on päätetty, mitä tuo nimi merkitsee. Sama tilanne on kanaanilaisten pää-Jumalan, Elin kohdalla. El oli voimallinen ja väkevä Jumala. Hän oli myös soturi Jumala, joka oli kova taistelija (miehinen Jumalan ihannekuva "minun isä on vahvempi kuin sinun isä).
Niinpä Jaakob painittuaan kanaanissa Jumalaa edustaneen enkelin kanssa riittävän sinnikkäästi sai arvonimekseen Isra-el, joka merkitsee El taistelee tai Elin taistelija.
Jos halua, niin voin jossain myöhemmässä avauksessa kertoa enemmänkin tuosta Elistä (mm. siitä, että kanaanissa hänestä käytettiin samaa nimitystä kuin juutalaiset omasta yhdistelmä-Jumalastaan = El enyon).
On kunnioitettavaa, kun ihminen kykenee muuttamaan vakaumustaan silloin, jos havaitsee jotain oikeampaa. Kyse on siis rohkeudesta uudistaa mielipidettään sen sijaan, että epätoivoisesti periaatteen tai jonkun muun vastaavan seikan vuoksi roikkuu kiinni jossain, mihin ei enää itsekään usko.
Joo. Mun halu on van ottaa näistä asioista rehellisesti selvää. Pidän ihan mahdollisena ettei mitään Jumalaa edes ole, mutta tällä hetkellä epäuskoni ateismia kohtaan on suurempi kuin epäuskoni teismiä kohtaan. Jos tulen toiseen tulokseen, siis ateismiin ja johonkin muuhun, niin sitten tulen.
Hei muuten, vaikka tunnutkin joissakin Raamatun tulkinnoissa olevan JT-opin kannalla, niin monessa vänkäät myös vastaan. Riitäiskö sulla intoo laittaa mulle joku lyhyt lista siitä, että missä olet samaa mieltä JT-tulkintojen kanssa ja missä et? ei tarvii laittaa perusteluja, mä kyllä luultavasti osaan arvata ne. :)
...kyse ei ole siitä, että olisin missään asiassa JT-opin tai minkään muunkaan opin kannalla.
Kyse on siitä, mitä raamattu, jota en siis pidä Jumalan sanana, opettaa asioista.
Koska en näe raamatun kirjoituksiin olevan piilotettuna mitään mystistä koodikieltä, niin lähden sen autenttisesta lukemisesta ja lukemisen ymmärtämisestä. En hyväksy yksittäisten jakeiden lainaamisia ja niille esitettyjä mystisiä tulkintoja 'todellisuudessa tämä tarkoittaa'.
Minun käsitykseni mukaan raamatun VT on kertomus juutalaisten historiasta ja uskomuksista, kun taas UT on kertomus tuosta juutalaisuudesta syntyneen uuden lahkon ja sen omien oppimuutosten tapahtumista.
VT:n teologia poikkeaa UT:stä huomattavan paljon.
Eli JT:n ja kristinuskon eroavaisuuksien suhteen otan aina kantaa siltä näkökannalta katsottuna, kuin miten raamattu asioista kertoo.
Näitä asioita ovat mm.
- VT:n juutalaiset ei opeta eikä itse usko helvetin ikuiseen kidutukseen. UT:n puolelta tuon sisältöisiä näkemyksiä saattaa ehkä löytääkin, mutta niissäkin on pientä epäselvyyttä
- VT:n messias odote on aivan erilainen kuin UT:n ja Jeesuksen versio
- kolminaisuusoppi ei ole milloinkaan kuulunut juutalaisuuteen eikä myöskään siten raamattuun
- Pyhälle Hengelle annetaan UT:ssä selvä persoonallisuus
- raamattu/juutalaiset ei opeta ihmisten ikuisen elämän päämäärän olevan taivaassa, vaan maan päällä
Tässä nämä pari perusasiaa. Lisää myöhemmin tarvittaessa.
Kiitos. Aattelin tässä lämpimikseni heittää jotain kommenttia.
"VT:n juutalaiset ei opeta eikä itse usko helvetin ikuiseen kidutukseen. UT:n puolelta tuon sisältöisiä näkemyksiä saattaa ehkä löytääkin, mutta niissäkin on pientä epäselvyyttä"
Niin. Minusta on viime aikoina alkanut tuntua siltä, ettei edes UT opeta ikuista kidutusta. Tästä en ole vielä ihan varma, mutta näkemykseni alkaa ehkä lipua sitä kohti. Tärkein kuolleiden kidutusta (ehkä) tukeva kohta on se Luukkaan 16. luvussa oleva tuttu "rikas mies ja Lasarus" -kertomus. Se tosin tuntuu todella omituiselta vertasipa sitä mihin näkemykseen tahansa. Muualla Raamatussa kun opetetaan kuolleiden olevan haudoissaan ja nousevan paratiisiin tai gehennaan/helvettiin vasta "viimeisenä päivänä". Lienee kyseessä ristiriita tai sitten jokin muu. Täytyy kai tämänkin kohdan tulkinnoista ottaa selvää enemmän.
"Pyhälle Hengelle annetaan UT:ssä selvä persoonallisuus"
Tämä on aika mielenkiintoinen mielipide. Oletko siis sitä mieltä, että Pyhä Henki on itse Jumala?
...on periaatteessa sekä VT:n että loogisen raamatun lukemisen/ymmärtämisen vastainen oppi.
Ennenkaikkea se on Jumalan oletettua hyvyyttä ja oikeudenmukaisuutta ajatellen täysin mahdoton oppi.
UT mainitsee muutamassa kohdin kuitenkin ikuisen kärsimyksen, itkun ja hammasten kiristyksen. Miksi, jos sille ei olisi mitään vastinetta?
Onko siinä kyse vain jonkun raamatun kirjoittajan omasta rönsyilevästä mielikuvan esittämisestä?
Evankeliumin kertomukset Jeesuksen sanomisista ja opetuksista joutuu kriittiseen valoon silloin, kun katsotaan niiden yksityiskohtaisia sanojen lainaamisia jopa tilanteissa, joissa ketään mahdollista kuulijaa tai sanojen muistajaa ei ole ollut paikalla. Kuitenkin nuo Jeesuksen sanomiset ja rukoilemiset kerrotaan sanatarkassa lainaamismuodossa.
Luotettavaako?
Pyhä Henki ei ole Jumala, vaan ilmeisesti yksi niistä raamatun mainitsemista Jumalan pojista. Aivan kuten VT:n puolella enkelit toimivat Jumalan edustajina monissa tapahtumissa.
"UT mainitsee muutamassa kohdin kuitenkin ikuisen kärsimyksen, itkun ja hammasten kiristyksen. Miksi, jos sille ei olisi mitään vastinetta?"
En ole asiasta varma, mutta tahdon edetä tämänkin asian tutkimisessa avoimin mielin :]
Hirveästi en ole vielä lukenut annihilationismia eli tyhjiinhävittämisoppia tukevaa materiaalia, koska olen pitkään pitänyt sitä epäraamatullisena harhana. Nyt kuitenkin, Jeesus=Jumala opista erkaannuttuani olen alakanut miettiä asiaa enemmän. Jos UT opettaa Jeesuksen olleen kuolemansa jälkeen yksinkertaisesti haudassaan ilman mitään tietoisuutta, niinkuin minusta näyttää, niin silloin myös "toinen kuolema" (Ilm.20:14) saattaa yhtälailla viitata samanlaiseen tilaan. Markuksen 9. luvussa oleva lause "heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu" on lainattu jakeesta Jes.66:24, ja koska juutalaiset tuskin ovat ikuiseen helvettiin uskoneet, niin lauseella saattaa olla hieman erilainen merkitys kuin yleensä ajatellaan. Siis SAATTAA --> pitää ottaa selvää. Totta kai voi olla niin, että kristityt antoivat sanoille uuden merkityksen. Mitä tulee Ilmestyskirjan koviin sanoihin, kuten esim. jakeessa 14:11 olevat, niin ne muistuttavat Jesajan kirjan sanoja:
"Edomin purot muuttuvat pieksi ja sen multa tulikiveksi; sen maa tulee palavaksi pieksi. Ei sammu se yöllä eikä päivällä, iäti nousee siitä savu; se on oleva raunioina polvesta polveen, ei kulje siellä kukaan, iankaikkisesta iankaikkiseen." (Jes.34:9-10)
Edom ei tietenkään palanut ja savunnut ikuisesti. Mm. tällä annihilationistit perustelevat tulkintaansa Ilmestyskirjan tulikiven katkuisista kohdista.
Oli miten oli, tahdon huomauttaa, että annihilationismi EI ole vielä vakiintunut kantani. Se on kuitenkin mielenkiintoinen ja luonnollisesti houkutteleva tulkinta minunlaiselleni henkilölle jolle ateismi tuntuu niin vaikealta uskoa. Eli taidanpa aloittaa pienet tutkimukset tällä saralla. Jos annihilationismi on raamatullinen, niin se kestää tutkailun. Jos ei, niin ei kannata pettää itseään.
"Pyhä Henki ei ole Jumala, vaan ilmeisesti yksi niistä raamatun mainitsemista Jumalan pojista. Aivan kuten VT:n puolella enkelit toimivat Jumalan edustajina monissa tapahtumissa."
Tässä asiassa on kai järkevintä ottaa selvää juutalaisten Pyhä Henki -tulkinnoista. Täytyy sanoa, että hirveästi en niistä vielä tiedä. Tuntuu joka tapauksessa luonnolliselta ajatella, että alkukristittyjen Pyhä Henki oli sama kuin juutalaistenkin.
Elämässä on vastakohtia. On valoa ja pimeyttä, suurta ja pientä, hyvää ja pahaa.
Jos ei ole valon lähdettä niin on pimeää, eikö niin.
Suuruuskin on suhteellinen käsite. Pienikin on suuri jos sitä ei voi verrata suurempaan.
Samalla tavalla on hyvä ja paha, kuten myös palkinto ja rangaistus. Miksi kukaan ahertaa saadakseen palkintoa jos sitä ei ole, ja mikä hillitsisi pahantekijöitä ellei olisi rangaistusta?
Sielunvihollinen uskottelee ihmisille etttei helvettiä tai tulista järveä ole olemassa. Sinäkin olet näemmä mennyt samaan vipuun.
Tärkeää on tiedostaa se, että Jumala haluaa kaikille ainoastaan hyvää. Ihminen tuomitsee itsensä omalla tekemisillään ja tekemättä jättämisillään. Jumala on ilmoittanut mitä pitää tehdä välttääkseen tuomion. On siis oma vika jos sattuisi joutumaan helvettiin.
Jumala on hyvä ja oikeudenmukainen! Mieti onko se oikeudenmukaista jos pahantekijät eivät saisi rangaistusta.
Eli yhteenvetona Jumala on hyvä koska haluaa jokaisen ihmisen pelastuvan:
16. Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.
Hän on myös oikeudenmukainen:
18. Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen.
Ikuinen kidutuskin on totta sille joka on sen laatuista tehnyt, että hän sen oikeudenmukaisuuden vuoksi ansaitsee:
9. Ja heitä seurasi vielä kolmas enkeli, joka sanoi suurella äänellä: "Jos joku kumartaa petoa ja sen kuvaa ja ottaa sen merkin otsaansa tai käteensä,
10. niin hänkin on juova Jumalan vihan viiniä, joka sekoittamattomana on kaadettu hänen vihansa maljaan, ja häntä pitää tulella ja tulikivellä vaivattaman pyhien enkelien edessä ja Karitsan edessä.
11. Ja heidän vaivansa savu on nouseva aina ja
iankaikkisesti, eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä, heillä, jotka petoa ja sen kuvaa kumartavat, eikä kenelläkään, joka ottaa sen nimen merkin.
15. Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen.
Kuulehan Påhdiskelija, miksi väärin väität, ettei Jeeusksella ollut kolmena kuoleman päivänsä aikana tietoisuutta? Etkö tunne Raamattua ja sen kirjoituksia?
1 Piet. 3:18. Sillä myös Kristus kärsi kerran kuoleman syntien tähden, vanhurskas vääräin puolesta, johdattaaksensa meidät Jumalan tykö; hän, joka tosin kuoletettiin lihassa, mutta tehtiin eläväksi hengessä,
19. jossa hän myös meni pois ja saarnasi vankeudessa oleville hengille,
20. jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, kun Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, jossa vain muutamat, se on kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta.
Jeesus oli tietoinen niinä kolmena päivänä ennekuin nousi kuolleista. Kuinka hän muuten olisi kyennyt saarnaamaan vankeudessa oleville hengille? Tiedottomanako?
Osoita minulle Uudesta Testamentista se kohta joka sanoo Jeesuksen olleen kuolemassa ilman tietoisuutta!!!
Jos et kykene siihen niin vaikene!
Minä jo yllä osoitin, että hänellä oli tietoisuus.
"Etkö tunne Raamattua ja sen kirjoituksia?"
Tunnen mielestäni Raamatun ihan riittävän hyvin. Kyse ei nyt ole Raamatun tuntemuksesta vaan sen tulkinnasta. Ei varmasti kukaan osaa tulkita Raamattua just nappiin vaikka miten tuntisi kirjoitukset.
"Jeesus oli tietoinen niinä kolmena päivänä ennekuin nousi kuolleista. Kuinka hän muuten olisi kyennyt saarnaamaan vankeudessa oleville hengille? Tiedottomanako?"
No, tarkalleen ottaen siinä kohdassa ei sanota, että millon se Jeesus niille saarnasi. Jos tulkitaan oikein kirjaimellisesti, niin ensin sanotaan, että Jeesus tehtiin eläväksi Hengessä ja sitten hän myös meni ja saarnasi hengille. Ainakaan mitään pakkoa ei ole tulkita tätä niinkuin sinä sanoit (ja niinkuin ennen uskoin itsekin).
"Osoita minulle Uudesta Testamentista se kohta joka sanoo Jeesuksen olleen kuolemassa ilman tietoisuutta!!!"
No yritetään nyt sitten jotain :)
Voitaisiin lähestyä asiaa vaikka siltä kantilta, että missä Jeesus oli niiden kolmen päivän aikana. (Lainausten isot kirjaimet eivät ole huutamista vaan tärkeiden kohtien korostamista.)
"Sillä niinkuin Joonas oli meripedon vatsassa kolme päivää ja kolme yötä, niin on myös Ihmisen Poika oleva MAAN POVESSA kolme päivää ja kolme yötä." (Matt.12:40)
"Niin Pilatus ihmetteli, oliko hän jo kuollut, ja kutsuttuaan luoksensa sadanpäämiehen kysyi tältä, oliko hän jo kauan sitten kuollut. Ja saatuaan sadanpäämieheltä siitä tiedon hän lahjoitti ruumiin Joosefille. Tämä osti liinavaatteen ja otti hänet alas, kääri HÄNET liinavaatteeseen ja pani HAUTAAN, joka oli hakattu kallioon, ja vieritti kiven hautakammion ovelle." (Mark.15:44-46)
"Ei hän ole täällä, sillä hän on noussut ylös, niinkuin hän sanoi. Tulkaa, katsokaa paikkaa, JOSSA HÄN ON MAANNUT." (Matt.28:6)
Eikö Jeesus itse ollutkaan haudassa? Ilm. 1:18:ssa Jeesus sanoo: "ja minä elän; ja minä olin kuollut"
Kuka siis kuoli ristillä? Raamatun mukaan Jeesus, joka heitti siellä henkensä, eikö niin? Jos Jeesuksen jumalallinen luonto karkasi kuolinhetkellä tuonelaan saarnaamaan, niin silloinhan Jeesuksen kuoltua ristillä ei enää riippunutkaan Jeesus, vaan Jeesuksen kuollut inhimillinen luonto. Eikö Jeesus siis koskaan itse ollutkaan maan povessa, haudassa? Jeesuksen kuoltua ristillä ei riippunutkaan Jeesus, vaan Jeesuksen kuollut inhimillinen luonto - niinkö? Tutut Raamatun jakeet Saarnaajan kirjasta, jotka ennen otti päähän Jehovan todistajien kanssa keskustellessa, kertoo missä tilassa kuolleet ovat. Näin siis mikäli Saarnaajan kirja on totta ja osa Raamattua :)
"Sillä ihmislasten käy niinkuin eläintenkin; sama on kumpienkin kohtalo. Niinkuin toiset kuolevat, niin toisetkin kuolevat; yhtäläinen henki on kaikilla. Ihmisillä ei ole mitään etua eläinten edellä, sillä kaikki on turhuutta. Kaikki menee samaan paikkaan. Kaikki on tomusta tullut, ja kaikki palajaa tomuun." (3:19-20)
"Sillä elävät tietävät, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään, eikä heillä ole paikkaa", vaan heidän muistonsa on unhotettu." (9:5)
"Tee kaikki, mitä voimallasi tehdyksi saat, sillä ei ole tekoa, ei ajatusta, ei tietoa eikä viisautta tuonelassa, jonne olet menevä." (9:10)
Ja muista myös kuolleitten ylösnousemusta koskevat jakeet. Esim. Joh.5:28-29 sanoo:
"Älkää ihmetelkö tätä, sillä hetki tulee, jolloin kaikki, jotka haudoissa ovat, kuulevat hänen äänensä ja tulevat esiin,"
Kuolleet nousevat mun mielestäni siis haudoistaan, eivät mistään sellaisesta kuolleitten henkimaailmasta (manalasta), jossa oltaisiin tietoisessa tilassa.
Sanoin kyllä jo Theoksellekin, että Luukkaan 16. luvussa oleva rikas mies ja Lasarus - juttu on semmonen vaikee kohta. Mutta et sinä pysty mua sen pohjalta ainakaan tällä hetkellä käännyttämään.
påhdiskelija ei vaiennut argumenttiesi edessä, vaan antoikin sinulle jo varsin hyvän vastauksen siitä, mitä RAAMATTU opettaa. Jos saan kuitenkin hieman tarkentaa ja jatkaa.
Huomaa siis tämän lainaamasi Jeesusta koskevan sanojen ja asioiden järjestys:
1. 'kuoletettiin lihassa'
Jeesus kuoli (eikö sinustakin elämän vastakohdan pitäisi olla kuolema, kuten raamattu omasta uskonnostasi poiketen opettaa?)
2. 'tehtiin eläväksi hengessä'
Jeesus herätettiin kuolleista henkiolennoksi, (joka ilmaantui myöhemmin opetuslapsille)
3. 'saarnasi vankeudessa oleville hengille'
Herätettyään Jeesus kertoi vankeudessa oleville eli joskus Jumalaa vastustaneille hengille voittaneensa kuoleman ja Saatanan.
Kuten ystäväiseni huomaat, niin tuossa ei suinkaan opeteta siten, kuin sinä ja uskontosi opettavat.
Lisäksi meillä on seuraavien raamatun kohtien valossa kaksi vaihtoehtoa. Joko sinä ja uskontosi olette oikeassa tuossa 'tulkinnassanne' ja muu raamattu väärässä sekä ristiriitainen... tai sitten muu raamattu on sopusoinnussa tuon kohdan kanssa ja te olette väärässä. Lue ajatuksen kanssa ja mieti vaihtoehtoja.
Psalmit:
6:6 Sillä kuolemassa ei sinua muisteta; kuka ylistää sinua tuonelassa?
22:16 Minun voimani on kuivettunut kuin saviastian siru, ja kieleni tarttuu suuni lakeen, ja sinä lasket minut alas kuoleman tomuun.
31:13 Minä olen unhottunut ihmisten mielistä niinkuin kuollut, minä olen kuin rikottu astia.
49:15 Kuin lammaslauma heidät viedään tuonelaan, kuolema heitä kaitsee, jo huomenna oikeamieliset astuvat heidän ylitsensä; tuonela kalvaa heidän hahmoansa, eikä heillä ole asuntoa.
49:18 Sillä kuollessaan ei hän ota mitään mukaansa, eikä hänen komeutensa astu alas hänen jäljessänsä.
88:11 Teetkö sinä ihmeitä kuolleille, tai nousevatko haamut sinua kiittämään?
89:49 Kuka on se mies, joka jää eloon eikä kuoloa näe, joka pelastaa sielunsa tuonelan kädestä?
115:17 Eivät kuolleet ylistä Herraa, ei kukaan hiljaisuuteen astuneista.
...voimme varmasti palata uudelleen tähän mielenkiintoiseen aiheeseen, mutta ennen sitä selvitä nyt vielä se yksi asiaan liittyvä olennainen asia.
Miten aineeton henki voi kärsiä tulesta tai savuta?
Ihmisen ruumis häviää todella nopeasti kun se poltetaan, mutta henki ei katoa mihinkään ja kärsimys on melko täydellinen.
Pyydät minua selittämään miten henkeä voi kärventää, niin etkö jo nyt kärvenny mielessäsi kun joudut lukemaan sepustuksiani? Kuvittele sama tunne moninkertaisena joka jatkuu, ja jatkuu aina vain.
Pahaa angstia luvassa pahantekijälle!
>>>henki ei katoa mihinkään ja kärsimys on melko täydellinen.
Joutuuko enkelit kurvailemaan ja kiertelemään Aurinkomme kaltaisia tähtiä, ettei persus lennellessä kärvenny?
Voiko demoneja karkoittaa uhkailemalla niitä... jos nyt ei käsissä ole isompaa roihua, niin kynttilällä tai stendarilla?
Miten aineettomasta olennosta tulee aineellista savua? Miksi tuo savu ei lopu? Mistä uusi savuamisen tarvittava aine tulee?
Onko sinun Jumalasi rakkaus vai sairasmielinen kiduttaja?