Tuolla edellisellä sivulla käydyssä keskustelussa joku esitti, että Jehovat olisivat pitäneet Natseja mielistelevän konventin helpottaakseen asemaansa silloisessa Saksassa. Väitettiin, että konventissa oli Jehovien ripustamia natsilippuja ja alkulauluna olisi laulettu Saksan kansallislaulu!
Joku Jehovalainen antoi linkin jossa nuo "valheelliset" väitteet osoitetaan vääriksi:
http://www.jehovantodistajat.fi/languages/finnish/library/g/1998/7/8/article_01.htm
Mikä tässä on siis totuus, lukekaa ylläoleva linkki läpi ennen vastauksianne.
Joku Jehovalainen antoi linkin jossa nuo "valheelliset" väitteet osoitetaan vääriksi:
http://www.jehovantodistajat.fi/languages/finnish/library/g/1998/7/8/article_01.htm
Mikä tässä on siis totuus, lukekaa ylläoleva linkki läpi ennen vastauksianne.
Vastaukset 13
Vanhimmat
Oheisella sivustolla on julkaistu melkoisesti Jehovan todistajiin liittyvää alkuperäismateriaalia 1930-luvulta:
http://watchtower.observer.org/apps/pbcs.dll/section?Category=JWANDHITLER
Kun ensin luette mm. J. Rutherfordin kirjeet kokonaisina (ei tuossa Jt-linkissä sopivasti pätkittynä), katolisen kirkon vastaavan sopimuksen yms. niin olette paremmin varustautuneita tutkimaan myös Jt-materiaalia. Huomaatte kuinka taitavasti he jättävät osia historiastaan pois ja antavat ymmärtää asioita niitä kuitenkaan suoraan sanomatta. Aivan samalla tavalla kuin Neuvostoliiton historia ja valokuvat muuttuivat Stalinin aikana aina sen mukaan, kuka Stalinin lähimmistä työtovereista kulloinkin oli osoittautunut "luopioiksi".
Kun olette itse verranneet 1930-luvun totuutta tuohon Jt-Juhanipin antamaan linkkiin, missä esitetään 1990-luvun Totuus(tm)
http://www.jehovantodistajat.fi/languages/finnish/library/g/1998/7/8/article_01.htm
niin olette paljon valmiimpia kommentoimaan asiaa.
Huomatkaa erikoisesti, että jotkut Jt-linkissä lainatut "historiantutkijat" ovat töissä Brooklynissä ja ns. puolueettomillakin on ollut lähdeaineistonaan lähes pelkästään Jehovan todistajien omia julkaisuja (tämä jätetään mahdollisimman tarkkaan mainitsematta).
Sikäli mikäli se edes teitä ketään kiinnostaa.
>
Kun pitkästä aikaa ehdin piipahtamaan taas täälläkin, niin täytyy pieni korjaus tehdä.
Ottamatta kantaa itse asiaan, eli JT:n sanottuun natsien nuoleskeluun, sillä on vieras juttu minulle, ihmettelen kuitenkin paria kohtaa.
1.
Miksi hyvä Juhanip otat niin voimakkaasti kantaa näihin natsiasioihin, sillä et ole ollut itse JT silloin. Tällä perusteellahan et usko vuotta 1975 koskenutta "maailmanlopun" kiihkeää odotusta ja järjestön provokaatioita mm. omaisuuden myyntiin ja koulunkäynnin lopettamiseen.
2.
Tuo juutalaisilla ollut ns. Daavidin tähti-tunnus
>>Juutalaisilla oli tähti merkkinä kansallisuudesta, ei siis uskonnosta joka saattoi olla mikä tahansa.
ei ollut mikään kansalaisuus tunnus, vaan nimenomaan juutalaisuuden (=uskonto, ei kansalaisuus) tunnus. Oli myös eri kansalaisuuksia (mm. Puola) osoittavia tunnuksia, mutta JT:n kolmio ja juutalaisten tähti olivat uskontoryhmiä tarkoittavia.
Sitten ihmettelen tuota jatkuvaa luopiovalhe-jankutustasi. Mielestäsi kaikki, mitä JT:t oppeinaan syytävät ovat totuutta. Ja kun totuus muuttuu, ei se vanhentunut käsityskään ole ollut milläänlailla väärää vaan totuus on vain jotenkin jalostunut uuteen muotoon. Kun joku sitten uskaltaa olla rehellinen ja sanoa niiden vanhojen käsitysten olleen vääriä, nimität sitä heti luopiovalheeksi.
Kysynkin sinulta hyvä Juhanip: Etkö enää JT:n aivopesun jäljitä kykene ajattelemaan asioita itsellisesti ja järkevästi, vai pelkäätkö katsoa oikeaa totuutta silmiin sekä olla rehellinen edes itsellesi ?
>>"Juutalaisilla oli tähti merkkinä kansallisuudesta, ei siis uskonnosta joka saattoi olla mikä tahansa."
totta..
>
Sinulla kun tuntuu olevan tuota tietoa, niin tuleppa joskus keskustelemaan paikkaan jonka osoitteen ilmoitin tuolla vähän alempana. Se on tarkoitettu Jehovan todistajille ja eroitetuille. Monet Jt:t ovat siellä kirjoitelleet, mukana on luopioitakin. Jos et voi kirjoitella luopioiden kanssa, niin voithan avata jostain asiasta oman otsikon tai vastailla yleisesti.
Kannattaa kirjautua heti, nimittäin "who's on" kohdasta näkee kirjautumattomien läsnäolijoiden ip-numerot. Klikkaa kirjautumisessa se remember, niin kirjaudut automaattisesti heti sisään tullessasi.
Olen ollut kyseisessä paikassa pelkästään lukijana.
katsellut eri saitteja, myös mainitsemaasi pari kolme kertaa, tosin vain lukija ominaisuudessa.
Otan asian harkintaan..
Aihe lähti heti rönsyilemään. Tarkoitukseni on selvittää kuinka paljon perää on "valheissa" joita Jehovista levitetään. Siksi otin yhden esimerkin
Jos verrataan saatavilla olevia todistusaineistoja noiden kahden linkin perustella niin kumpi on uskottavampaa. Oliko Jehovien konventissa heidän ripustamia natsilippuja ja lauloivatko he alkulauluna Saksan kansallislaulun?
...luulla niin tapahtuneen tai kiistää kaiken.
Todellisuudessa täällä ei ole ketään, joka siitä osaisi varmasti mitään kertoa.
Tuolla Jehovien linkissä asiaa selvitettiin sanatarkalleen näin: Jotkut ovat sitä mieltä, että huomattavat todistajat yrittivät vuoden 1933 Berliinin konventin ja "Tosiasiain julistuksen" avulla antaa tukea natsihallitukselle ja sen osoittamalla juutalaisvihalle.
Heidän väitteensä ei kuitenkaan pidä paikkaansa. Ne perustuvat vääriin tietoihin ja tosiasioiden vääristelyyn(tämä on se mikä minua kiinnostaa, tosiasioiden vääristely).
Arvostelijat esimerkiksi väittävät, että todistajat koristelivat Wilmersdorfenin tennishallin hakaristilipuin. Vuoden 1933 konventista otetuista valokuvista käy selvästi ilmi etteivät he olleet panneet esille hakaristejä hallin sisällä. Silminnäkijät vahvistavat, ettei lippuja ollut sisäpuolella.
Lippuja on kuitenkin saattanut olla rakennuksen ulkopuolella. Muuan natsien sotilasosasto oli käyttänyt hallia 21. kesäkuuta, konventtia edeltäneenä keskiviikkona. Sitten vain päivää ennen konventtia suuri joukko nuoria oli juhlinut yhdessä SS-yksiköiden, SA:n ja muiden kanssa kesäpäivänseisausta lähistöllä. Sunnuntain konventtiin saapuneita todistajia on siis saattanut tervehtiä hakaristilipuin koristeltu rakennus.
Jos hakaristiliput koristivat hallin ulkopuolta, käytäviä tai jopa sen sisäpuolta, todistajat jättivät ne paikoilleen. Nykyäänkään todistajat eivät poista kansallissymboleja niistä julkisista tiloista, joita he vuokraavat kokouksiaan ja konventtejaan varten. Mitään todisteita ei kuitenkaan ole siitä, että todistajat olisivat itse ripustaneet esille lippuja tai tervehtineet niitä.
Arvostelijat sanovat myös, että todistajat aloittivat konventin laulamalla Saksan kansallislaulun. Todellisuudessa konventti alkoi todistajien uskonnollisen laulukirjan laululla 64 "Siionin loitoisa toivo". Tämän laulun sanat on sepitetty Joseph Haydnin vuonna 1797 säveltämään musiikkiin. Laulu 64 oli ollut raamatuntutkijoiden laulukirjassa ainakin vuodesta 1905 lähtien. Vuonna 1922 Saksan hallitus teki Haydnin melodiasta Saksan kansallislaulun, jonka sanat oli sepittänyt Hoffmann von Fallersleben. Silti Saksan raamatuntutkijat lauloivat silloin tällöin laulua kuten muidenkin maiden raamatuntutkijat.
Siionista kertovan laulun laulamista voitaisiin tuskin pitää yrityksenä tyynnyttää natseja. Juutalaisia vihaavien natsien painostuksesta muut kirkot poistivat sellaiset hebrealaiset sanat kuin Juuda, Jehova ja Siion virsikirjoistaan ja liturgioistaan. Jehovan todistajat eivät tehneet siten. Konventin järjestäjät eivät näin ollen varmaankaan olettaneet pääsevänsä hallituksen suosioon laulamalla Siionia ylistävän laulun. Mahdollisesti jotkut osallistujista ovat olleet haluttomia laulamaan laulua 64, koska Saksan kansallislaulussa on sama sävelmä.
--
Tähän loppuun vielä kertauksena ne väitteet mitä oli esitetty: Jehovat olivat ripustaneet natsilippuja konventtirakennukseen ja lauloivat alkulauluna SAKSAN KANSALLISLAULUN.
Jos tarkoituksesi on todella "selvittää kuinka paljon perää on "valheissa" joita Jehovista levitetään", niin joudut kyllä vaivautumaan noihin annettuihin linkkeihin itse sekä laajentamaan tutkimisaluettasi omatoimisella haulla.
Epäilen kuitenkin, että sinulla on ketunhäntä kainalossa ja tarkoituksesi on ainoastaan provosoida väittelyä.
Lyhyeksi vastaukseksi:
1. Jt konventtiin osallistui pääasiassa kahdenlaisia todistajia, niitä, jotka kannattivat natseja (Rutherfordia sen hetkistä kantaa mukailevat vanhimmat ja muut sokeat seuraajat) sekä enemmistönä ne, jotka eivät kannattaneet. Sen, että halli oli koristeltu natsisymbolein, tunnustavat Jt:tkin, tosin heillä on nykyiseen kantaansa paremmin soveltuva selitys asialle.
2. Konventissa laulettiin Saksan kansallislaulun säveleen sanoitettu Jt-laulu. Sittemmin tuo sävel poistettiin saksalaisten todistajien lauluvalikoimasta. Sitä en tiedä, kuinka tarkoituksellista tuon sävelen lainaaminen oli, enkä sitä, kummat sävelen ensin käyttöönsä ottivat. Jo konventin aikana laulun sävel aiheutti ristiriitaisia tunteita paikalla olleissa todistajissa.
Kuten sanottua, jollei "rönsyily" ollut tarkoituksesi, ota itse asiasta selvää. Netistä löytyy tarpeeksi aikalaisten silminnäkijätodistuksia sekä dokumentteja. Täällä kirjoittelevien omaa asiaansa sokeasti valehdellen todistajien mielipiteet eivät ole todistusvoimaisia (ovat enemmän kuin jäävejä omassa asiassaan) eikä sinun pidä myöskään ottaa vastustajien sanaa sellaisenaan todesta. Kaikki sinun on itsesi tarkistettava.
Vai eikö kielitaitosi mahdollisesti riitä?
Kysymys on totuuden vääristelemisestä, muokkaamisesta. En väitä kaikkea suoranaiseksi valheeksi.
Mitään todisteita ei ole sille, että Jt:t olivat itse ripustaneet niitä lippuja.
Mitään todisteita ei ole sille, että Jt:t lauloivat alkulauluna SAKSAN KANSALLISLAULUN. Kerrataanpa: Jt:n laulu 64 "Siionin loistoisa toivo" tuli heidän laulukirjoihinsa v.1905. Vuonna 1922 Saksan hallitus teki tuosta Haydnin sävelmästä kansallislaulun.
Olet kiitettävästi ottanut selkoa tosiasioista.
Tutki kuitenkin tarkkaan, kuka väittää kenenkin väittävän. Jt-vastustajat keskittyvät usein liikkeen negatiivisiin puoliin pyrkien paljastamaan luurankoja kaapeista. Tällöin saatetaan jokin yksityiskohta jättää tarkoituksella vähemmälle huomiolle. Jt:t puolestaan takertuvat juuri tuohon kohtaan ja esiintyvät ikäänkuin heitä olisi juuri tuosta asiasta harhaanjohtavasti syytetty.
Esimerkkinä tuo kansallislaulujuttu.
Kuka on väittänyt, että Jt:t lauloivat Saksan kansallislaulun nimenomaan kansallislaulun sanoin?Monet paikalla olleet tavalliset Jt:t eivät voineet ymmärtää, miksi juuri tuo Saksan kansallislaulusta muistuttava laulu oli valittu konventtiin. Jotkut soittajatkaan eivät sitä oikein ymmärtäneet. Ehkä sinä ymmärrät asian paremmin tutkimalla konventin ajankohtaa Rutherfordin elättelemien toiveiden suhteessa. Milloin Rutherford menetti viimeisen toivonsa saada Seuran takavarikoitu omaisuus takaisin?
Kuka on väittänyt, että Jt:t itse koristelivat konventtihallin natsilipuin? Miksi Jt:t eivät toimineet normaalisti ja siivonneet hallia edellisen konventin jäljiltä? Vai siivosivatko? Tästä siivoamisestahan he ovat erikoisen ylpeitä ja pyrkivät saamaan siitä jutun lehtiin aina ennen konventteja.
Monilla fundamentalistisilla uskonnollisilla liikkeillä, jotka kokevat Jt:t kilpailijoikseen, esiintyy myös propagandassaan ylilyöntejä. Asioita oletetaan ja niistä kehitetään harhaanjohtavaa "tietoa". Usein syynä on kuitenkin tiedon puute, ei niinkään tahallisen valehtelemisen halu.
Tänne kirjoittelevilla Jt:lla on sama ongelma. He haluavat puolustaa Organisaatiotaan henkeen ja vereen. Todellisen tiedon puuttuessa he joutuvat turvautumaan mielestään oikeilta tuntuviin oletuksiin, jotka toisista, enemmän tietävistä, saattavat tuntua härskeiltä valheilta.
Oletko muuten selvittänyt itsellesi, mitä Jt:t tarkoittavat teokraattisella sodankäynnillä ja miten Rahab siihen liittyy?
Toistan: jos haluat tietää totuuden asioista, joudut itse tekemään valtavasti vaivalloista tutkimustyötä ja arvioimaan tiedonlähteidesi luotettavuus vertailemalla eri lähteitä.
mutta kritisoijat ovat väittäneet, en muista sivustoa, että Jehovalaiset lauloivat alkulauluna SAKSAN KANSALLISLAULUN(tarkoitan nimenomaan näin ilmaistuna). Senkin olen lukenut jostain, että väitettiin heidän itse ripustaneen niitä natsilippuja.
Siivoamisesta olen lukenut, että Jehovat eivät poista kansallissymboleja, tiedätkö yhtään tapausta, että he niin olisivat tehneet? Tässä on merkittävää se todistusaineisto, että konventtipaikan sisältä otetuissa kuvissa ei näy yhtäkään lippua.
Olen kyllä lukenut noita Jehovalaisia kritisoivia sivustoja, silminpistävää niissä on paisuttelu, halveksunta, liioittelu, yksittäistapausten esillelaitto jne. Vaikka kritiikille olisi aihettakin ja varmaankin on, niin miksi noita seikkoja täytyy sekoittaa samoille sivustoille heikentämään uskottavuutta?