Todisteita on kyllä, mutta täytyy etsiä löytääkseen.
Jumala ilmaisee itseään luomistyönsä kautta. Jumala ilmaisee itsensä ihmisille historiassa, on selvästi nähtävissä kuinka kansoille on tullut siunausta Jumalan tahdon noudattamisesta. Ainoat hyvinvointivaltiot on rakennettu Jumalalta saadulle arvopohjalle Raamatun mukaisen lainsäädännön kautta, ei mitkään ihmisen kehittelemät filosofiat ole koskaan tuoneet pysyvää menestystä millekään kansakunnalle. Lisäksi ihminen tietää Jumalan olevan olemassa, se on ihmiselle luonnollista. Kymmenissä toisista erillään kehittyneissä kulttuureissa ympäri maapalloa kerrotaan edelleen kahdeksasta ihmisestä, esi-isistä, jotka pelastuivat koko maan kattavalta tulvalta, koska uskoivat Jumalan kehotuksiin.
Nämä siis ovat ns. yleinen ilmoitus siitä, että kaikella on Luoja. Lisäksi Jumala on lähestynyt ihmisiä profeettojensa välityksellä. Vanhan Testamentin profetiat ovat toteutuneet, ei vain Raamatun mukaan, vaan myös arkeologiset tutkimukset tukevat Raamatun ilmoittamaa historiaa, kuten myös Raamatun ulkopuoliset, ei uskonnolliset historian kirjoitukset.
Vielä Jumala on lähestynyt ihmisiä lähettämällä Poikansa Jeesuksen Kristuksen maailmaan ilmaisemaan Jumalan ihmisille. Jumalaa ei voi ihminen nähdä, mutta Jeesus tuli ilmaisemaan Jumalan ihmisen kautta. Jeesuksen ajan historioitsijatkin kirjoittavat Jeesuksesta, että hän oli ihmeiden tekijä ja ihmeellinen henkilö, jos edes voidaan sanoa hänen olleen ihminen lainkaan. Siis historioitsijankin mieleen on noussut ajatus, ettei Jeesus voinut olla vain ihminen. Eikä hän ollut, siitä todistaa hänen kuolleista nousemisensa. Ne sadat todistajat, joille Jeesus ilmestyi kuolemansa jälkeenkin elävänä.
Tänä päivänä Jumala ilmaisee itsensä meille Raamatun kautta ja lisäksi saamme nähdä jotain hänen valtasuuruudestaan ihmeparanemisissa ja monissa muissa tilanteissa, joissa ihmeitä tapahtuu. Tällä hetkellä Jumala ilmaisee sinulle olevansa olemassa minun kautta, hän on vaikuttanut minussa sen, että minä nyt kirjoitan sinulle tätä ja todistelen Jumalan todellisuutta. En minä ainakaan, ellei Jumala olisi minua muuttanut niin tavattomasti, viitsisi täällä kirjoitella tällaista todistelua, jota moni luonnollinen ihminen pitää roskana. Kun Jumala kohtaa ihmisen, ihminen muuttuu hengelliseksi ja hengellinen ihminen on erilainen kuin luonnollinen. Hengellinen ihminen tietää Hengen kautta Jumalan olevan, koska on Hengen kautta yhteydessä Jumalaan.
Tämä onkin juuri viimeinen todiste, mitä aion kirjoittaa, nimittäin kaikki mitä edellä olen kirjoittanut voidaan selittää jostain muusta kuin Jumalasta johtuvaksi. Jos on kertakaikkiaan päättänyt ettei Jumalaa ole, niin kyllä kaikelle keksii jotain selityksen tapaista. Jotain millä uskottelee itselleen ettei Jumalaa ole, mutta tässä tullaan huomaamaan kuinka 'tieteellistä' kaikki on. Evoluutioteoriakin on selvästi uskonto, ei sille ole yhtä ainoaa todistetta, ei yhden yhtä välivaihetta ole löytynyt lajimuuntelusta todisteeksi, kyse on uskonnosta. Samoin historialliset todisteet, jos nyt väitän, ettei Platon nimistä filosofia ole koskaan ollut, vaan tekstit on kirjoittanut joku muu hänen nimissään ja väitän vielä, että legenda on alkanut jostain Platon nimisestä koirasta, niin et pysty todistamaan minulle, että Platon todella eli. Jos asennoidun niin, etten usko selviä historiallisia todisteita, enkä juuri muutakaan, niin et pysty todistamaan minulle montakaan asiaa tässä maailmassa.
Siksi kehottaisin sinua ottamaan rohkeasti sen askeleen, että kokeilet uskomista. Lähdet liikkeelle siitä lähtökohdasta, että jospa Jeesus todella eli, jospa hän todella olikin Jumala, ehkäpä hän todellakin kuoli kärsien rangaistuksen minun pahoista teoistani, että minulla olisi mahdollisuus saada vielä todellinen elävä Hengen yhteys Jumalaan. Ehkä Jeesus oikeasti tuli tällä tavoin palauttamaan sen yhteyden mahdollisuuden, joka ihmisellä oli alunperin, luomisen jälkeen, ennen lankeemuksen tapahtumista. Jos kyselet itse Jumalalta onko hän olemassa ja olet todella valmis muuttamaan asenteesi, mikäli hän on, niin varmasti Jumala itse antaa sinulle sellaisen todisteen olemassa olemisestaan, että se riittää sinulle. Kokeileminen ei maksa mitään. Jos haluat tietää, niin kokeile. Jos et oikeasti edes halua tietää, vaan määrätietoisesti kieltäydyt uskomasta, saat varmasti pitää kantasi vaikka hautaan asti. Epäusko on synti Jumalaa kohtaan, koska se on totuuden kieltämistä ja tietoinen valinta vaeltaa vääryyden mukaan. Epäillä saa, ja epäillä pitää. Älä koskaan ole herkkäuskoinen, vaan epäileväinen. Suhtaudu kriittisesti, kuitenkin jatkuvasti ollen valmis muuttamaan kantaasi, mikäli todisteita ilmaantuu. Jos tällä asenteella etsit Jumalaa, löydät. Löydät hänet Raamatusta ja hengellisistä tilaisuuksista ja enemmin tai myöhemmin hän kysyy sinulta lupaa tulla asumaan myös sydämeesi. Et sinä joudu mihinkään lahkojen pauloihin tai tilanteeseen josta et voisi perääntyä vaikka kokeilisit. Kaikki ei vaan uskalla, moni pelkää löytävänäsä sen totuuden, että Jumala on.
Jumala ilmaisee itseään luomistyönsä kautta. Jumala ilmaisee itsensä ihmisille historiassa, on selvästi nähtävissä kuinka kansoille on tullut siunausta Jumalan tahdon noudattamisesta. Ainoat hyvinvointivaltiot on rakennettu Jumalalta saadulle arvopohjalle Raamatun mukaisen lainsäädännön kautta, ei mitkään ihmisen kehittelemät filosofiat ole koskaan tuoneet pysyvää menestystä millekään kansakunnalle. Lisäksi ihminen tietää Jumalan olevan olemassa, se on ihmiselle luonnollista. Kymmenissä toisista erillään kehittyneissä kulttuureissa ympäri maapalloa kerrotaan edelleen kahdeksasta ihmisestä, esi-isistä, jotka pelastuivat koko maan kattavalta tulvalta, koska uskoivat Jumalan kehotuksiin.
Nämä siis ovat ns. yleinen ilmoitus siitä, että kaikella on Luoja. Lisäksi Jumala on lähestynyt ihmisiä profeettojensa välityksellä. Vanhan Testamentin profetiat ovat toteutuneet, ei vain Raamatun mukaan, vaan myös arkeologiset tutkimukset tukevat Raamatun ilmoittamaa historiaa, kuten myös Raamatun ulkopuoliset, ei uskonnolliset historian kirjoitukset.
Vielä Jumala on lähestynyt ihmisiä lähettämällä Poikansa Jeesuksen Kristuksen maailmaan ilmaisemaan Jumalan ihmisille. Jumalaa ei voi ihminen nähdä, mutta Jeesus tuli ilmaisemaan Jumalan ihmisen kautta. Jeesuksen ajan historioitsijatkin kirjoittavat Jeesuksesta, että hän oli ihmeiden tekijä ja ihmeellinen henkilö, jos edes voidaan sanoa hänen olleen ihminen lainkaan. Siis historioitsijankin mieleen on noussut ajatus, ettei Jeesus voinut olla vain ihminen. Eikä hän ollut, siitä todistaa hänen kuolleista nousemisensa. Ne sadat todistajat, joille Jeesus ilmestyi kuolemansa jälkeenkin elävänä.
Tänä päivänä Jumala ilmaisee itsensä meille Raamatun kautta ja lisäksi saamme nähdä jotain hänen valtasuuruudestaan ihmeparanemisissa ja monissa muissa tilanteissa, joissa ihmeitä tapahtuu. Tällä hetkellä Jumala ilmaisee sinulle olevansa olemassa minun kautta, hän on vaikuttanut minussa sen, että minä nyt kirjoitan sinulle tätä ja todistelen Jumalan todellisuutta. En minä ainakaan, ellei Jumala olisi minua muuttanut niin tavattomasti, viitsisi täällä kirjoitella tällaista todistelua, jota moni luonnollinen ihminen pitää roskana. Kun Jumala kohtaa ihmisen, ihminen muuttuu hengelliseksi ja hengellinen ihminen on erilainen kuin luonnollinen. Hengellinen ihminen tietää Hengen kautta Jumalan olevan, koska on Hengen kautta yhteydessä Jumalaan.
Tämä onkin juuri viimeinen todiste, mitä aion kirjoittaa, nimittäin kaikki mitä edellä olen kirjoittanut voidaan selittää jostain muusta kuin Jumalasta johtuvaksi. Jos on kertakaikkiaan päättänyt ettei Jumalaa ole, niin kyllä kaikelle keksii jotain selityksen tapaista. Jotain millä uskottelee itselleen ettei Jumalaa ole, mutta tässä tullaan huomaamaan kuinka 'tieteellistä' kaikki on. Evoluutioteoriakin on selvästi uskonto, ei sille ole yhtä ainoaa todistetta, ei yhden yhtä välivaihetta ole löytynyt lajimuuntelusta todisteeksi, kyse on uskonnosta. Samoin historialliset todisteet, jos nyt väitän, ettei Platon nimistä filosofia ole koskaan ollut, vaan tekstit on kirjoittanut joku muu hänen nimissään ja väitän vielä, että legenda on alkanut jostain Platon nimisestä koirasta, niin et pysty todistamaan minulle, että Platon todella eli. Jos asennoidun niin, etten usko selviä historiallisia todisteita, enkä juuri muutakaan, niin et pysty todistamaan minulle montakaan asiaa tässä maailmassa.
Siksi kehottaisin sinua ottamaan rohkeasti sen askeleen, että kokeilet uskomista. Lähdet liikkeelle siitä lähtökohdasta, että jospa Jeesus todella eli, jospa hän todella olikin Jumala, ehkäpä hän todellakin kuoli kärsien rangaistuksen minun pahoista teoistani, että minulla olisi mahdollisuus saada vielä todellinen elävä Hengen yhteys Jumalaan. Ehkä Jeesus oikeasti tuli tällä tavoin palauttamaan sen yhteyden mahdollisuuden, joka ihmisellä oli alunperin, luomisen jälkeen, ennen lankeemuksen tapahtumista. Jos kyselet itse Jumalalta onko hän olemassa ja olet todella valmis muuttamaan asenteesi, mikäli hän on, niin varmasti Jumala itse antaa sinulle sellaisen todisteen olemassa olemisestaan, että se riittää sinulle. Kokeileminen ei maksa mitään. Jos haluat tietää, niin kokeile. Jos et oikeasti edes halua tietää, vaan määrätietoisesti kieltäydyt uskomasta, saat varmasti pitää kantasi vaikka hautaan asti. Epäusko on synti Jumalaa kohtaan, koska se on totuuden kieltämistä ja tietoinen valinta vaeltaa vääryyden mukaan. Epäillä saa, ja epäillä pitää. Älä koskaan ole herkkäuskoinen, vaan epäileväinen. Suhtaudu kriittisesti, kuitenkin jatkuvasti ollen valmis muuttamaan kantaasi, mikäli todisteita ilmaantuu. Jos tällä asenteella etsit Jumalaa, löydät. Löydät hänet Raamatusta ja hengellisistä tilaisuuksista ja enemmin tai myöhemmin hän kysyy sinulta lupaa tulla asumaan myös sydämeesi. Et sinä joudu mihinkään lahkojen pauloihin tai tilanteeseen josta et voisi perääntyä vaikka kokeilisit. Kaikki ei vaan uskalla, moni pelkää löytävänäsä sen totuuden, että Jumala on.
Vastaukset 62
Vanhimmat
>Suhtaudu kriittisesti, kuitenkin jatkuvasti ollen valmis muuttamaan kantaasi, mikäli todisteita ilmaantuu.
Juuri tätä tekniikkaa noudattamalla päädyin pakanaksi.. ;)
Kyllä pakanuudessa ja noituudessa yleensä uskotaan myös todellisiin, eläviin henkiin. Ilmiöt joita tapahtuu ovat todellisia, en minä sitä kiellä. Noituus vain ei voi koskaan korvata Jumalaa, noituudessa ilmiön aiheuttajana ovat pimeyden henkivallat. Et koskaan tule pelastumaan uskomalla ja palvomalla pimeyden henkivaltoja. Et koskaan tule saamaan näiltä henkivalloilta apua mihinkään asiaan, ellei sitten asiasi palvele itse pahuutta ja sittenkin nämä henkivallat tuhoavat sinut ennemmin tai myöhemmin.
Ei pakanuus tai noituus ole mikään vaihtoehto Jumalalle, se juuri päinvastaista toimintaa. Jumala luo ja rakentaa, Jumala rakastaa ja johtaa totuuteen. Noituus hajottaa ja tuhoaa, se tuo vihaa ja johtaa harhaan, valheeseen.
Lueppa mitä keskustelimme tällä palstalla EclipsE:n kanssa wiccalaisuudesta. En jaksa toistaa kaikkea täällä. Minulla on jo Jumalani ja Jumalattareni. Enkä usko mihinkään kristillisiin "pimeyden henkivaltoihin". Mutta tosiaan, lue sieltä siellä on paljon keskustelua.
Todisteitahan sinun piti antaa. Tuo vuodatus on nyt juuri sitä uskonnolista soopaa, mikä pitäisi todistaa!
"Siksi kehottaisin sinua ottamaan rohkeasti sen askeleen, että kokeilet uskomista"
-Uskomista on kokeiltu jo. Ikävuosina 0-20. Tämän jälkeen otin rohkeasti askeleen ja aloin kyseenalaistaa sitä satua, koska ei löytynyt mitään syytä uskoa moiseen vaikka kuinka haki perusteluja.
Nyt kun tiedän paremmin, en missään tapauksessa haluaisi laittaa uskonnon lappuja silmieni eteen. Maailma on aivan liian mielenkiintoinen selitettäväksi jumalalla. Mielummin tutkin ja otan selvää kuin selitän vieraat asiat jumalalla.
Juu, sitähän juuri pyrin tuomaan esille, että kyllä todisteita on. Etsivä löytää, mutta epäuskoiselle ei mikään todiste riitä. Jos nyt ihmiset rukoilisivat Jumalaa ja Jumala vastaisi herättämällä kuolleen, niin uskoisitko? Näitäkin tapahtumia on viimeisen vuosikymmenen aikana tapahtunut useita ympäri maapalloa ja niistä on olemassa todistajien lausuntoja ja kuolleista heränneiden omat kertomukset. Etkö silti usko, että Jumala olisi näitä herättänyt? no, ei sitten, turha todistella jos olet jo päättänyt. Entä sairauden paranemiset rukousten voimasta, niitä on omassakin maassamme tapahtunut ja tapahtuu? Ai, et usko että ne on totta. No, ei sitten. No, entä jos ... ? Näetkö että nyt, että epäuskoiselle ei mikään riitä.
"epäuskoiselle ei mikään todiste riitä"
-Riittää, kunhan se oikeasti todistaa jotain.
"Näitäkin tapahtumia on viimeisen vuosikymmenen aikana tapahtunut useita ympäri maapalloa ja niistä on olemassa todistajien lausuntoja ja kuolleista heränneiden omat kertomukset"
-Jos tuollaisia tapahtuisi, miksei niitä uutisoida? Jos aiheesta on tutkimustietoa, niin sen voit laittaa tänne "todisteeksi". Voin kyllä melkoisella varmuudella sanoa, että yhtäkään ihmistä ei ole herätetty rukoilemalla henkiin.
Sairaiden parantamisesta rukouksen/ihmeen kautta on tehty useita tutkimuksia, eikä yhdessäkään todeta mitään ihmeitä tapahtuneen. Esimerkiksi suomessa Matti Miettinen on tehnyt asiasta väitöskirjan. kts:
http://www.saunalahti.fi/msiivola/krit/ihmeiden_aika_on_ohi.html
Itse taas todistit uskovasi kaiken hömpän kritisoimatta.
"Näetkö että nyt, että epäuskoiselle ei mikään riitä."
-Ei ainakaan tuolla tasolla.
Ennen ihmisen keski-ikä oli (siis vanhaan aikaan) tossa kolmenkympin hujakoilla, nykyään se hyrrää kahdeksassakympissä... rukoileeko ne kirurgit kun sitä sydäntä leikkaa?
vain rauhaa
En minä usko kaikkea kritiikittä, mutta uskon kyllä monien lähetystyöntekijöiden kertomuksiin, koska he ovat itse olleet silminnäkijöinä ja voivat osoittaa henkilöt ja paikat missä jotain on tapahtunut.
Muistan, että Nokian Herätyksen ihmiset keräsivät ainakin jotain todistusmateriaalia ja jotenkin heidän kauttaan oli saatavissa jopa kuolleesta heränneen videoitu haastattelu ja muuta ihmeeseen liittyvää todistusaineistoa. Jos todella olet kiinnostunut tällaisista ilmiöistä, kannattanee ottaa yhteyttä vaikkapa Nokialle tai toinen tällaisia ilmiöitä tallentava taho voisi olla Patmos säätiö. Molemmat löytyvät netistäkin yhteystietoineen.
Kyllähän sairaiden paranemisia on tutkittu ja varmasti niistä löytyy myös toisen suuntaisia tuloksia, kyse on siitä etsitäänkö yliluonnolliselle väkisin joku järkeen käypä selitys, tehdään muutamia olettamuksia ja päädytään siihen tulokseen, mitä haettiinkin.
En minä ole niin tuulissa ja pilvissä kulkeva kuin ehkä kuvittelet näiden kirjoitusten pohjalta. Ymmärrän kyllä, että monissa tilanteissa suoritetaan 'ylihengellistäminen' ja kaikki vähänkin erikoinen sattuma selitetään Jumalan työksi. En minä tällaista kannata, mutta en myöskään sitä, että suoritetaan tarkoitushakuisia tutkimuksia Jumalan ihmeiden mitätöimiseksi. Molempia varmaan tapahtuu yhtä paljon ja siksi on vähän vaikeaa löytää puolueeton tutkimus. Mutta, kuten sanoin, ihmeitä tapahtuu ja etsivä löytää. Jos ottaisit askeleen ja jututtaisit muutamia uskovia saattaisit löytää ihmeparantuneita todistusaineistoineen vaikka lähimmästä seurakunnasta. Edellinen käännettynä: ellei etsi, ei löydä.
Näin eilen ufon. Kaverinikin näki. Se laskeutui kalliolle. Paikalla on jäänteitä rikkiyhdisteistä. Näytän paikan sinulle. Uskotko sitten?
Ikävä kyllä emme saaneet nauhalle mutta eikai se sinua haittaa?
Tiesitkö muuten että on olemassa aineita jotka saavat ihmisen kehon vaikuttamaan kuolleelta hetken aikaa?
Katsotaanpa näitä sinun todistajia:
"lähetystyöntekijöiden kertomuksiin"
"Nokian Herätyksen ihmiset keräsivät ainakin jotain todistusmateriaalia"
Minä en ainakaan ihan heti lähtisi uskomaan kyseisten tahojen todisteisiin, jotka itse suoraan laittavat tapahtumat ihmeen/jumalan piikkiin.
"Kyllähän sairaiden paranemisia on tutkittu ja varmasti niistä löytyy myös toisen suuntaisia tuloksia"
Kyllä löytyy. Valitettavasti nuo tulokset on saatu poikkeuksetta puutteellisin/virheellisin/tarkoitushakuisin kokein. Myös tästä on asiaa edellä mainitsemassani väitöskirjassa. (jos en ihan väärin muista)
"En minä tällaista kannata, mutta en myöskään sitä, että suoritetaan tarkoitushakuisia tutkimuksia Jumalan ihmeiden mitätöimiseksi"
Nyt olet ymmärtänyt jossain vaiheessa väärin. Tiede ei yritä mitätöidä jumalan ihmeita, vaan hakea tapahtumille/ilmiölle TODELLISTA selitystä.
Tuo väitöskirja on hyvinkin puolueeton. Kyllä tiedekunta olisi sen hylännyt jos se olisi puolueellinen (epätieteellinen).
Kun jaksat hokea tuota "ellei etsi, ei löydä" -fraasiasi, niin oletko koskaan itse ajatuksella miettinyt "mitäs jos sittenkin olen väärässä?" ja lukenut uskontokriittisiä kirjoituksia?
Voin antaa hyviä linkkejä jos sattuu kiinostamaan. Mutta eikös raamattu jo kiellä pelkän epäilynkin?
"Tiede ei yritä mitätöidä jumalan ihmeita, vaan hakea tapahtumille/ilmiölle TODELLISTA selitystä"
Huomaatko kuinka pidät lähtökohtana, että TODELLINEN selitys EI OLE Jumala. Jos tästä lähtökohdasta käsin tarkastelet asioita, en voi sinua auttaa, olen pahoillani. Se, että kutsut tätä lähtökohtaa tietelliseksi, osoittaa jotain tieteen puolueettomuudesta.
Raamattu ei kiellä epäilyä. Jos olet tekemisissä jonkin uskonnollisen lahkon kanssa, joka kieltää epäilyn, se ei ole kristillinen eikä perustu Raamattuun. Raamattu kehottaa, tai se on oikeastaan käskymuoto, epäilemään ja tutkimaan itseään, mihin uskoo ja miksi. Jokaiselle Jumala antaa sellaiset todisteet, että ihminen saa varmuuden Jumalasta. Ei uskonto ole oikeastaan uskon varassa elämistä. Aluksi täytyy ottaa uskon askel, mutta heti sitten Jumala ilmaisee itsensä häntä etsivälle, ihminen saa kohdata todellisen elävän Jumalan.
antanut ihmisille viisautta tehda laakkeita. myos ihmisten erilainen elamantapa vaikuttaa elaman pituuteen.
Toivottavasti olet hiukan opiskelemassa siellä missä ikinä oletkaan.
vain rauhaa
p.s. ja kirurgitkaan eivät ole tehneet yhtään leikkausta.
Kävin katsomassa hieman tuota sivua, jonka linkin annoit ja täytyy sanoa, että pari asiaa ihmetytti.
Ensiksi. Asiaa ei lähestytty lainkaan kysymyksestä. Tarkoitus ei ollut esitellä tutkimustuloksia ja jättää johtopäätelmien tekeminen lukijalle, vaan ensimmäisellä rivillä, otsikossa tuotiin vahvasti esiin se, ettei ihmeitä voi tänä päivänä tapahtua.
Toiseksi. Sivulla mainittiin, että sadat ihmiset kokivat parantumisen, mutta tutkija katsoi, ettei paranemiset voineet olla oikeita. Tutkijan mielestä paranemiset olivat vain näiden parantuneiden omaa tunnelmointia (tosi tieteellinen johtopäätelmä). Miksihän tutkija päätti porukan puolesta, ettei kukaan parantuneista oikeasti edes parantunut? Tekstissä sanotaan, että tutkija oli näin ARVIOINUT!!!???
Nämä ja muutama muu asia jäi vähän mietityttämään näiden ”tieteellisten” tutkimusten ”tuloksia” tarkastellessa.
...lienee joillekin vaikeaa ?!?
Ei kait todellisen syyn etsiminen mitenkään ole lähtökohtaisesti jumal-kielteinen,vaan totuutta etsivä...paitsi ehkä jos asian välttämättä haluaa niin ymmärtää !?!
Ja nimenomaan jumalan "löytäminenhän" vaatinee subjektiivista uskoa,ei objektiivista tietoa,siitähän lienee kyse ?!?
Mutta jos katsot vaikka omia tekstejäsi, jos yrität löytää sitä asennetta ja lähtökohtaa mistä suunnasta lähestyt asioita, niin pakko sinunkin on myöntää, että Jumala on jo ennen tutkimustulosten tarkastelua suljettu pois ilmiöiden mahdollisten syiden joukosta. Se on luonnollinen lähestymistapa luonnolliselle ihmiselle. Hengellinen ihminen ei sulje pois sitä mahdollisuutta, että jossain asiassa on nähtävissä Jumalan toimintaa. Ylihengellinen ihminen on suorastaan varma, että kaikki on yksinomaan Jumalan toimintaa. Mielestäni on syytä olla kriittinen, mutta mielestäni kriittinen ei ole sama kuin epäuskoinen, Jumalan kielteinen.
Kyllä minulle peruskoulupohjalla tuottaa ongelmia myös luetun ymmärtäminen, en sitä kiistä, mutta kyllä teidän teksteistänne huomaa ilman koulutustakin sen, millä ennakkoasenteilla asiaa lähestytään. Tämä ei ole syytös, jokaisella on väistämättä jokin lähtökohta, mutta sitä en oikein sulata, että lähtökohtaista Jumalan kieltämistä pidetään ”puolueettomana” tai ”tieteellisenä” tutkimuksena. Tutkija saa epäillä ja täytyy epäillä kaikkea, mutta jos tutkija on itse epäuskoinen ja Jumalan kieltäjä, se näkyy varmasti tutkimustuloksissa. Miten Jumalan kieltäjä voisi tuottaa tutkimuksen, jossa todettaisiin, että kyllä Jumala on parantanut nämä ihmiset? Ei se sovi tutkijan omaan maailmankuvaan ja siksi se on jo lähtökohtaisesti pois suljettu mahdollisuus.
Aivan, veit jalat suustani =)
Sinulla taitaa olla väärä käsitys ennakkoasenteestakin.
Tuntemillani ateistilla ei ole ennkkoasennetta, että "jumalaa ei voi olla olemassa". Vaan ei ole mitään syytä olettaa _mitään_ (ei pelkästään jumala) yliluonnollista olevan olemassa ilman näyttöä. Tämä ei ole mikään ennakkoasenne, vaan neutraali lähtökohta asioiden tarkastelulle.
Sinusta taas tuntuu kaikki muu olevan ennakkoasennetta ja jumalan vastustamista kuin se, että "jumala on olemassa kunnes toisin todistetaan"
Jos tietäisit yhtään miten _oikeita_ tieteellisiä tutkimuksia käsitellään tiedeyhteisössä, niin tietäisit myös, ettei puolueellisella tutkimuksella ole arvoa.
Tieteessä ei riitä, että tutkimuksesta saadaan jokin tulos. Sadat ja tuhannet muut tiedeihmiset käyvät läpi tutkimusta, kritisoivat, haastavat, etsivät virheitä ja heikkoja kohtia.
Tulokset on myös oltava toistettavissa, ei yksi tutkimus vielä mitään todista, antaa vain aihetta jatkotutkimuksille.
Näihin ei sitten kannata sotkea tutkimuksia tyyliin "Kaveri kertoi, että seiskassa kerrottiin, että, amerikkalainen tutkija nn, xx yliopiston yy tieteen laitokselta todisti, että blaa blaa"
Nyrkkisääntönä voi pitää, että jos jotain mullistavaa todella löytyy, niin siitä kuulee kyllä sitten joka tuutista. Kuten tuo jalallinen kala. Siitä oli juttua myös suomen tv uutisissa. Koskas on ollut juttua todisteista luomiskertomuksen puolesta?
Linkitin tuon sivun vain siksi, että siitä saat sen väitöskirjan nimen ja tekijän, jotta voit sen etsiä käsiisi luettavaksi.
Muutama pointti, miksi ihmisiä ei parantunut.
-henkilö ei alunperinkään ollut sairas,
-henkilö "tunsi" parantuneensa, mutta myöhemmin oireet palasivat
-henkilöllä oli vaiva, joka olisi muutenkin parantunut itsestään
lue se itse (mitä en usko), niin näet.
Siinä olet oikeassa, että tuo sivu itsessään ei kerro juuri mitään. Sori vaan kun en huomannut mainita, että ota sieltä vain ne väitöksen tiedot :)
”Tieteessä ei riitä, että tutkimuksesta saadaan jokin tulos. Sadat ja tuhannet muut tiedeihmiset käyvät läpi tutkimusta, kritisoivat, haastavat, etsivät virheitä ja heikkoja kohtia. ”
Niin, olenko minä vääntänyt tästä keskustelusta jotain tieteellistä väittelyä? Yritän tässä tuoda esiin asioita, jotka nyt vaan on, sanoipa tiede mitä tahansa. Sen kuitenkin sanon, että jos tieteelliset tutkimukset antaisivat todenmukaisia tuloksia, miksi ne joka vuosi kuitenkin muuttuvat? Niin, laitteet paranee, ennen oli tehty vääriä olettamuksia, ym. Minusta on käsittämätöntä, että joku voi pitää totena tutkimustuloksia, jotka hyvin todennäköisesti tullaan osoittamaan vääriksi, ehkä hyvinkin pian. Jos tämä tiede, on totuuden mittari, niin milloin se oikea lopullinen totuus löytyy?
” Nyrkkisääntönä voi pitää, että jos jotain mullistavaa todella löytyy, niin siitä kuulee kyllä sitten joka tuutista”
Ei tuo ole totta, luulisi sinun tietävän. Esim. viimevuoden syyskuussa löytynyt dinosauruksen luu, joka on mitä todennäköisimmin alle 10000 vuotta vanha. Oletko nähnyt tästä uutista? Eikö se ylitä uutiskynnystä? Vai miksi tällaista uutista ei uutisoida?
Ennakkoasenteista vielä. Kyllä ihmisellä on ennakkoasenne, jos todella olet itse varma, ettei sinulla ole, niin väitän ettet silloin pysty katsomaan itseäsi ihan rehellisesti. En vieläkään ymmärrä myöskään sitä, miksi yrität tästä tehdä tieteellistä keskustelua. Ehkä tiede on sinun jumalasi ja määrittelet kaiken tieteen ”totuudesta” käsin, mutta jos kerran puheissasi olet valmis luopumaan ennakkoasenteista, en ymmärrä miksi et voisi sitäkin kokeilla?
Et tosiaan ole ymmärtänyt mitään mitä minä ja monet muut ovat tässäkin threadissä yrittäneet sanoa...?!
"Yritän tässä tuoda esiin asioita, jotka nyt vaan on, sanoipa tiede mitä tahansa"
Mikään ei "nyt vain ole"! Lue perustelut aiemmista viesteistä.
"Sen kuitenkin sanon, että jos tieteelliset tutkimukset antaisivat todenmukaisia tuloksia, miksi ne joka vuosi kuitenkin muuttuvat?"
Siksi kun NIITÄ TULOKSIA KYSEENALAISTETAAN!
Miksi raamatusta ei tule uusia, ajanmukaisia versioita? Koska sen "totuuksia" ei kyseenalaisteta tahoilla, joilla olisi valtaa tehdä muutoksia.
"Minusta on käsittämätöntä, että joku voi pitää totena tutkimustuloksia..."
Ei ole ollenkaan käsittämätöntä. Pitäväthän jotkut raamattuakin totena.
Toisekseen ei noita tutkimustuloksia kaupatakkaan minään lopullisena totuutena, vaan ne kuvaavat maailma tämän hetkisen ymmärryksen mukaan.
Älä huoli, jos sinun jumalasi on olemassa, kyllä se kaivetaan ennemmin tai myöhemmin esiin tieteen kehittyessä.
"milloin se oikea lopullinen totuus löytyy"
Tuskin koskaan. Aina kun jotain saadaan selville, löytyy uusi tai uusia ongelmia selvitettäväksi.
Ja miksi sen pitäisi edes löytyä? Siksikö valitset jumalan, jotta sinulla on heti "lopullinen totuus" käytettävissäsi?
"Ei tuo ole totta, luulisi sinun tietävän"
My point exactly. Jos tuo sinun "luulöytyö" olisi oikea, se kyllä olisi uutisoitu.
"En vieläkään ymmärrä myöskään sitä, miksi yrität tästä tehdä tieteellistä keskustelua"
Siksi kun sinun väitteesi ovat täyttä soopaa ja yritän valistaa sinua mitä vaaditaan todisteelta, jotta se on hyväksyttävissä. Mutta kun ei uppoa, niin ei uppoa.
Meille on ilmeisesti ennakkoasenteenkin merkitys opetettu niin eri tavalla, että turha tuosta on väitellä.
Muut jatkakoot tästä. Minä en juuri alkavaa lomaani aio haaskata pään seinään hakkaamiseen, työaika on sitä varten ;)
Lomille lomps, palaan astialle 3vk päästä. Koetappa sillä välin sisäistää mitä voidaan pitää todisteena ja mitä ei.
”Siksi kun sinun väitteesi ovat täyttä soopaa ja yritän valistaa sinua mitä vaaditaan todisteelta, jotta se on hyväksyttävissä. Mutta kun ei uppoa, niin ei uppoa.”
Kuinka sinä voit sanoa, että minun väitteeni ovat soopaa, kun itse pidät totuutena sellaista tieteellistä ”totuutta” , joka pian taas huomataan vääräksi. Kun nyt jo itsekin tiedät, että väitteesi, jotka perustuvat tieteen ”totuuksiin” eivät ole oikeasti totta, niin miksi yrität tuputtaa niitä minulle? Kyllä sinulla on ennakkoasenteessa paljon sellaista, mikä pitäisi karsia pois, että voisit lähteä avoimin mielin tutkimaan, onko Jumalaa. Tarkoitan siis, että ensin pitäisi hylätä kaikki jumalat (tiedekin) ja lähteä sitten etsimään mikä on oikeasti totta. Onko oikeasti totta se minkä tiedeyhteisö ja sen keskenään ristiriitaiset ”kirkkokunnat” hyväksyvät, vai onko kuitenkin niin, että totuus löytyykin tiedeyhteisön ulkopuolelta, Jumalasta.
Se luulöytö muuten on totta vaikkei siitä paljon ole melua haluttu nostaa. Kyllä se on netissäkin, jahka ehdin voin etsiä sinulle osoitteen mutta löytänet sen hakusanoillakin. Löytö tapahtui pian wtc -iskun jälkeen mikä osasyy vähäiseen uutisointiin.
..kärkevä asiani ilmaisemisessa,älä hermostu turhista !?!
Eli itse miellän tutkimuksen,siis tieteellisen-,lähtökohtaisesti neutraaliksi...lieneehän toki "n.s. tiedemiehiä" joilla on jo alkujaan jokin käsitys tai tunne n.s. "oikeasta" ja jos tulos ei tue omaa näkemystään,niin se unohdetaan sopivasti byrokratian rattaisiin tms. !?!
Mutta nythän lienee ollut kyse jumaluuden olevaisuudesta,kö ?!?
Silloinhan jo lähtökohtaisesti(loogisesti?)ei mitään asiaa/ilmiötä/voimaa tms. olle olemassa ellei sitä voida todeta olevaiseksi,kö ?!?
Subjektiivinen "todistus" ei kelpaa,vaan vaaditaan objektiivinen todistus k.o. asian olevaisuudeksi,jotta se voitaisiin tunnustaa faktaksi,kö ?!?
Ja luetun ymmärtäminenhän ei tosiaan kaikille olle itsestäänselvyys(lukihäiriöiset ym.)...siitä pahoitteluni,jos vain jotakuta tahattomasti loukkasin...inhimillinen minäkin lienen,kö ?!?
"Silloinhan jo lähtökohtaisesti(loogisesti?)ei mitään asiaa/ilmiötä/voimaa tms. olle olemassa ellei sitä voida todeta olevaiseksi,kö ?!? "
Tarkoitin juuri tuollaista lähtökohtaa, joka lähtökohtaisesti sulkee pois Jumalan olemassa olon. Mielestäni asiaa pitäisi pystyä lähestymään kysymyksestä, onko Jumalaa? Kun tutkimustuloksia analysoidaan siitä lähtökohdasta, ettei Jumalaa ole, ellei jotain TODELLA DRAMAATTISTA tapahdu, silloin vähä vähältä keksitään yhä mielikuvituksekkaampia selityksiä asioille, joihin ei selitystä vain tahdo löytyä. Ei silloin tule tutkijalle mieleenkään, että onko tämä kuitenkin Jumalan teko. Tosin joillekin tutkijoille tämä kysymys on tullut mieleen ja he ovat tulleet uskoon, mutta sen jälkeen kun he ovat käsittäneet Jumalan todella olevan, heidän tutkimuksiaan on laajalti alettu vähätellä ja heidän maineensa on tullut kyseenalaiseksi heidän uskonsa tähden.
...johtunee paremminkin faktojen puutteesta,sillä tieteessä ei oletuksilla ilman todistetta ole painoarvoa...siksi ehkä moiset jumal-tutkimukset jäävät pimentoon...objektiivisen,tieteellisen tiedon puutteesta johtuen,kö ?!?
Mutta psykologia taasen voisi hyvinkin `hyväksyä´ moiset tutkimukset,sillä ihmiaivojen tuotettahan nekin ovat,kö ?!?
Jos tutkimuksessa törmätään tuloksiin, jotka eivät tue jo olemassa olevaa teoriaa jonkin asian toiminnasta, suhtaudutaan tutkimustuloksiin erittäin kriittisesti. Ei millään haluta uskoa, että olisi jotain, joka kyseenalaistaa hienot teoriat ja yriteetään AKTIIVISESTI keksiä keino, miten tulokset selitetään. Ei tässä vaiheessa kuitenkaan tule kysymykseenkään pohtia jotain Jumalan olemassa oloa. Se on kertakaikkiaan jo tässä vaiheessa pois suljettu vaihtoehto. Kiihkeästi tähdään lisämittauksia, josko kuitenkin jotenkin voidaan tulkita tulokset vanhoja teorioita tukevaksi. Ellei kehitetään uusi teoria johon uudet tulokset jotenkin sovitetaan. Tieteen uskottavuus on monesti nähty, todistusaineistoa on valtavat määrät väärennetty ja tuloksia on tulkittu selvästi tarkoitushakuisesti. Mutta ei, tiede-uskovaiset eivät vaan suostu avaamaan silmiään ja ajattelemaan omilla aivoillaan. Tiede on monelle jumala, jota ei sovi kyseenalaistaa.
oli puhdasta höpinää. Ilmeisesti tieteen ja jumaluuksien
suhde on sinulle täysin tuntematon asia.
"..Kymmenissä toisista erillään kehittyneissä kulttuureissa ympäri maapalloa kerrotaan edelleen kahdeksasta ihmisestä, esi-isistä, jotka pelastuivat koko maan kattavalta tulvalta, koska uskoivat Jumalan kehotuksiin."
Viitsisitkös mainita muutaman näistä kulttuureista? Et kai tosissasi usko tarinaan vedenpaisumuksesta? Jos uskot, niin mitkä havainnot saivat sinut päättelemään, että se todella tapahtui?
"..Vanhan Testamentin profetiat ovat toteutuneet.."
Viitsisitkös mainita muutaman näistä?
"..ei vain Raamatun mukaan, vaan myös arkeologiset tutkimukset tukevat Raamatun ilmoittamaa historiaa, kuten myös Raamatun ulkopuoliset, ei uskonnolliset historian kirjoitukset."
Näistäkin olisi kiva saada vaikkapa ihan muutama esimerkki..
"Jeesuksen ajan historioitsijatkin kirjoittavat Jeesuksesta, että hän oli ihmeiden tekijä ja ihmeellinen henkilö, jos edes voidaan sanoa hänen olleen ihminen lainkaan."
Mainitsepas nimeltä YKSIKIN Jeesuksen oletettuna elinaikana elänyt historioitsija, joka mainitsee hänet kirjoituksissaan.
"..Evoluutioteoriakin on selvästi uskonto, ei sille ole yhtä ainoaa todistetta, ei yhden yhtä välivaihetta ole löytynyt lajimuuntelusta todisteeksi, kyse on uskonnosta.."
Kerropas, että mitä _sinä_ tarkoitat välivaiheella? Millainen todiste vakuuttaisi sinut? Voisiko mikään ylipäätänsä edes vakuuttaa sinua?
Jotain yritän muistella. Huomautan kuitenkin, että tarkemmat tiedot joudut etsimään muualta, koska aiheista on kirjoitettu paljon kirjojakin niiden laaja-alaisuuden vuoksi.
Minulla ei ole tässä kirjoja aiheista käytettävissä, niin en kerro näiden kansojen ja heimojen nimiä. Muistan kuitenkin, että joidenkin tutkijoiden mukaan toisistaan erillään kehittyneitä kansoja ja heimoja joissa tunnetaan vedenpaisumuskertomus olisi jopa lähes kaksisataa mutta muutamia kymmeniä erittäin selkeitä tapauksia on olemassa.
Vanhan Testamentin profetiat ovat toteutuneet todella monissa asioissa ja joissain yhä toteutuvat, jos olet edes vähän tutustunut Raamattuun, tiedät, että niitä on paljon. Selvimmät tapaukset, missä on selkeitä vuosimääriä, nimiä ym. löytyvät Israelin pakkosiirtolaisuuden ennustuksista. Jos vertaat historiallisia tapahtumia ja esim. Jesaja 44 tai Jeremia 29, voidaan todeta, että ennustetut ajat ja nimet ym. täsmäävät tarkalleen vuosikymmeniä myöhäisemmissä tapahtumissa.
Netistä löydät todella paljon lähi-idän arkeologisista kaivauksista löytyneitä todisteita historian tapahtumista, etkä tarvitse mielikuvitusta niiden sovittamiseen Raamatussa kuvattuun historiaan. Arkeologia tukee Raamatussa ilmoitettua historiaa kautta linjan.
Muutamia Jeesuksen ajan historiankirjoittajia nimeltä:
Josefus, Tacitus, Seutonius
Tietenkin myös Matteus, Markus, Luukas ja Johannes, mutta he tulivat uskoon, joten et pitäne heitä sen vuoksi luotettavina.
Evoluution mahdottomuudesta on tietenkin netissäkin paljon materiaalia, esim. http://masa.rdx.net/evoluutio.html
Tässä näin ulkomuistista jotain, mutta aiheista tosiaan löytyy materiaalia niin netistä kuin kirjoistakin.
"..Muistan kuitenkin, että joidenkin tutkijoiden mukaan toisistaan erillään kehittyneitä kansoja ja heimoja joissa tunnetaan vedenpaisumuskertomus olisi jopa lähes kaksisataa mutta muutamia kymmeniä erittäin selkeitä tapauksia on olemassa. "
Kyllä. Iso kasa erilaisia tarinoita löytyy mm. täältä: http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html Oletkos tullut ajatelleeksi sitä, että kulttuurit kehittyivät usein jokien yms. vesireittien varsille? Joet tuppaavat joskus tulvimaan. Pieni paikallinen tulvakin näyttää maailmanlaajuiselta sellaisten ihmisten silmissä, joille koko maailma on kooltaan vain joitakin neliökilometrejä.. Ja kas kummaa. Geologit ovat löytäneet paljon todisteita paikallisista tulvista. Kukaan ei toisaalta ole IKINÄ löytänyt _minkäänlaisia_ todisteita maailmanlaajuisesta vedenpaisumuksesta..
"Vanhan Testamentin profetiat ovat toteutuneet todella monissa asioissa ja joissain yhä toteutuvat, jos olet edes vähän tutustunut Raamattuun, tiedät, että niitä on paljon."
Juu, paljon on. Tosin jokainen niistä on sen verran ympäripyöreä, että on jo ihan tilastollisestikin todennäköistä, että ne ovat toteutuneet _jonkin tulkinnan mukaan_ viimeisten 2000 vuoden aikana..
" Jos vertaat historiallisia tapahtumia ja esim. Jesaja 44 tai Jeremia 29, voidaan todeta, että ennustetut ajat ja nimet ym. täsmäävät tarkalleen vuosikymmeniä myöhäisemmissä tapahtumissa."
Minä en hyvällä tahdollakaan löydä Jes. 44:sta muuta ennustukselta näyttävää, kuin sen, että israelilaiset palaisivat takaisin. Kirjoittajalla on ollut kaksi vaihtoehtoa. Joko israelilaiset palaisivat tai sitten he eivät palaisi. Optimistina hän arvasi oikein.. :)
Jer. 29:ssa taas sanotaan, että vankeus kestäisi 70 vuotta. Kestikö se? Ei..
Paikkojen nimistä, ajoista ja henkilöistä vielä sananen. Oletetaan, että minä kirjoitan kirjan. (Jonka tietenkin väitän olevan Jumalan itsensä inspiroima.) Kirjani päähenkilönä on Tarja Halonen. Tarja on punatukkainen tätihenkilö, joka toimii vuonna 2002 Suomi -nimisen valtion presidenttinä. Kirjassa Tarja vierailee Suomen maakunnissa ja tekeepä hän matkan Amerikan Yhdysvaltoihin eli USA:aan. USA on iso valtio P-Amerikassa, jonka persidenttinä toimii vuonna 2002 George W. Bush. Jenkkilässä ollessaan Tarja lentelee luudalla ja herättää näkkileivän palaseen tukehtuneen Georgen henkiin tökkäämällä häntä hammaskeijulta lahjaksi saamallaan vessapaperirullalla. Voidaanko _kaikkia_ kirjassani mainittuja asioita siispä pitää totena, koska jotkin asiat todella pitävät paikkansa?
"Netistä löydät todella paljon lähi-idän arkeologisista kaivauksista löytyneitä todisteita historian tapahtumista, etkä tarvitse mielikuvitusta niiden sovittamiseen Raamatussa kuvattuun historiaan. Arkeologia tukee Raamatussa ilmoitettua historiaa kautta linjan. "
Ah.. Kuten tämä vai? http://www.religioustolerance.org/chr_arhs.htm
Katsotaanpas.. Ei vedenpaisumusta, ei Egyptin orjuutta, ei exodusta, ei paratiisia, ei Siinai -vuorta. Aatami, Eeva, Aabraham, Mooses jne. ovat "Mythical, legendary people who never existed."
Tai tämä? http://salon.com/books/feature/2001/02/07/solomon/index.html
"..the Israelites were never in Egypt, did not wander in the desert, did not conquer the land [of Canaan] in a military campaign and did not pass it on to the twelve tribes of Israel. Perhaps even harder to swallow is the fact that the united kingdom of David and Solomon, described in the Bible as a regional power, was at most a small tribal kingdom." The new theories envision this modest chiefdom as based in a Jerusalem that was essentially a cow town, not the glorious capital of an empire."
"Muutamia Jeesuksen ajan historiankirjoittajia nimeltä:
Josefus, Tacitus, Seutonius"
Hmm.. Josefus (37-100), Cornelius Tacitus (55-117), Suetonius (70-140). Muistaakseni pyysin sinua luettelemaan _samaan aikaan Jeesuksen kanssa_ eläneitä historioitsijoita. Nämä herrat eivät selvästikään kelpaa..
Kertoisitko, että miksi esim. juutalainen filosofi Filon Aleksandrialainen ( http://www.helsinki.fi/~merenlah/oppimateriaalit/text/suomi/filon.htm ) ei mainitse sanallakaan Jeesusta vaikka oli Jeesuksen aikalainen?
"Tietenkin myös Matteus, Markus, Luukas ja Johannes, mutta he tulivat uskoon, joten et pitäne heitä sen vuoksi luotettavina."
Ei, en pidä heitä epäluotettavina siksi, että he oletettavasti tulivat uskoon. (Uskovainen ihminenkin voi olla hyvinkin luotettava). Epäluottamukseni "kumpuaa" muun muassa siitä, että jokainen heidän nimillään kulkeva evankeliumi kirjoitettiin _vuosikymmeniä_ oletettujen tapahtumien jälkeen. Lisäksi tieto siitä, että asiantuntijoiden mukaan _kukaan_ ei oikeasti edes tiedä sitä, että ketkä loppuen lopuksi kirjoittivat kyseiset teokset, ei ainakaan vähennä epäluottamustani. :)
"Evoluution mahdottomuudesta on tietenkin netissäkin paljon materiaalia, esim..."
Urgh.. Sama..hmm..'tekele' löytyy myös Netmissionin kirjastosta. Mutta tuo nyt ei oikein vastaa kymysykseeni. Halusin vain tietää, että mitä _sinä_ tarkoitat välimuodolla? Kelpaisiko sinulle esim. kala, jolla on alkeelliset maanpinnalla mellastamisen mahdollistavat jalat? Sellainen löydettiin nimittäin äskettäin: http://news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_2089000/2089873.stm
”Pieni paikallinen tulvakin näyttää maailmanlaajuiselta sellaisten ihmisten silmissä, joille koko maailma on kooltaan vain joitakin neliökilometrejä..”
Enkös sanonutkin, että kaiken voi selittää itselleen mieleiseksi, kun etsitään tarkoitushakuisesti. Jos olet varma, että ihmiset ovat sekoittaneet pienen paikallisen tulvan maapallon laajuiseen vedenpaisumukseen, niin millä minä muuta todistan (paitsi tietysti kaikki maakerrostumat ympäri maan ja veden jäljet vuoristoissa).
” Juu, paljon on. Tosin jokainen niistä on sen verran ympäripyöreä, että on jo ihan tilastollisestikin todennäköistä, että ne ovat toteutuneet _jonkin tulkinnan mukaan_ viimeisten 2000 vuoden aikana.. ”
Siksihän otin esimerkiksi juuri sellaiset profetiat, joissa on nimiä (Jes 44, Kyyros, kts. myös Esra1) ja vuosimääriä (Jeremian 70 vuotta)
” Jer. 29:ssa taas sanotaan, että vankeus kestäisi 70 vuotta. Kestikö se? Ei..”
Niin, montakohan vuotta sitten saat vuodesta 606 eKr. vuoteen 536 eKr. ? Sulla varmaan eri merkkinen laskukone ? : )
” Kelpaisiko sinulle esim. kala, jolla on alkeelliset maanpinnalla mellastamisen mahdollistavat jalat?”
Ei nyt ole nälkä, eikä se kyllä todisteestakaan käy. Kyllä jotain ihan todellista täytyy löytyä, evoluutio on yhtä ja samaa kehäpäätelmää jossa oletukset perustellaan toisilla oletuksilla. Niin paljon on tutkittu, että jotain olisi jo löytynyt, jos oletuksissa olisi mitään perää. Jos tiedemiehet uskoisivat Darwinia, he hylkäisivät koko teorian.
Olen itse ollut evoluutioteorian kannalla vuosia, mutta lopulta vain huomasin, ettei minulla ole mitään todisteita ajatusteni pohjaksi. Yritin kyllä viimeiseen asti roikkua joissain teoreettisissa oletuksissa, mutta en enää, enkä usko että saat minua millään oletuksiin pohjautuvilla ajatusrakennelmilla vakuuttuneeksi evoluution mahdollisuudesta. Jotain konkreettista täytyy olla.
Arkeologiasta vielä, älä nyt tee sitä päätelmää, että jos jotain ei ole löytynyt, sitä ei ole voinut olla. Kirjoituksellani tarkoitin juuri sitä, että kaikki mitä jatkuvasti löytyy, on tukemassa ja vahvistamassa Raamatussa kuvatun historia todelliseksi. Näin arkeologia on koko ajan tukemassa yhä vankemmin Raamatun kertomaa. On monia asioita, joiden ei uskottu muutama vuosikymmen sitten olevan totta, koska niistä ei ollut muuta dokumenttia, kuin Raamattu. Nyt löytöjen perusteella tiedetään, että Raamattu on ollut koko ajan oikeassa.
Varmasti löydät vielä enemmänkin netistä linkkejä, jotka puhuvat Raamattua vastaan. Tuskin mitään niin suurta, kallista, laajamittaista operaatiota on ihmiskunta tehnyt, kun kymmenet ja sadat tuhannet tutkijat ovat nyt jo tuhansia vuosia yrittäneet löytää Raamatusta jotain sellaista, minkä perusteella sitä voitaisiin pitää epäluotettavana. Yrityksiä on ollut paljon ja yhä ne lisääntyy ja monet uskovat mielellään liberaali teologeja, koska heidän väitteensä antaa vapauden kaikesta moraalista.
Tästä keskustelusta vielä: Keskustelu etenee koko ajan pois varsinaisesta asiasta. Tosiasia on se, että vaikka pystyisin aukottomasti osoittamaan sinulle vedenpaisumuksen olleen totta tai voisin näyttää sinulle äärimmäisen yksityiskohtaisesti toteutuneen profetian, ei se auttaisi sinua käsittämään Jumalan olemusta. Sinun on välttämättä uudestisynnyttävä Hengestä, jos sinä tahdot käsittää Jeesuksen Jumaluuden.
Tai toisinpäin: Jumala on ilmaissut itsensä minulle niin selvästi, niin konkreettisesti, että vaikka löytäisit sammakon jolla olisi hevosen pää, ei se heilauttaisi minun ymmärrystäni siitä, että Jeesus Kristus on Jumala ja hän on Vapahtaja. Tätä ei voi kumota, Jeesus on todellisuutta, uskoimme häneen tai emme.
kamaa tuo sinun antamasi osoite. Siellä näyttäisi
olevan kaikkein älyttömimmät väitteet. Kirjoittajan
kannattaisi tutustua tähän listaan:
http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
Muutama helmi tältä sinun tarjokkaalta:
-Kuupöly. Vielä se tämäkin näyttää uppoavan, ainakin täällä periferiassa.
-Kerrosten läpi tuleva valas. Kyllä se on ihan yhdessä ja samassa kerrostumassa.
-Glen Rosessa ei ole ihmisen jalanjälkiä.
-Hiili-14 menetelmä on kirjoittajalle täyttä hebreaa.
"Enkös sanonutkin, että kaiken voi selittää itselleen mieleiseksi, kun etsitään tarkoitushakuisesti. Jos olet varma, että ihmiset ovat sekoittaneet pienen paikallisen tulvan maapallon laajuiseen vedenpaisumukseen, niin millä minä muuta todistan"
Niin.. Minkäs sille voi jos pyrkii esillä olevista vaihtoehdoista valitsemaan sen kaikkein yksinkertaisimman.
"(paitsi tietysti kaikki maakerrostumat ympäri maan ja veden jäljet vuoristoissa)."
Vuoristot ovat usein entistä merenpohjaa, joten niistä nyt voi olettaakin löytyvän veden merkkejä, kuten kivettyneitä simpukoita yms. Laattatektoniikka selittää moisen aika näppärästi. Ja mitä kerrostumiin tulee, niin voisitko kertoa minulle, että miten vedenpaisumus synnytti evaporiittisedimentit?
"Niin, montakohan vuotta sitten saat vuodesta 606 eKr. vuoteen 536 eKr. ? Sulla varmaan eri merkkinen laskukone ? : )"
Itse asiassa minulla on eri lähde. Jewish Virtual Library ( http://www.us-israel.org/jsource/History/Exile.html ) kertoo, että siirtolaisuus kesti vuodesta 597 eaa. vuoteen 538 eaa. Täytyy kyllä olla aika erikoinen laskukone, jos tuosta saa ajaksi 70 vuotta. :)
"Ei nyt ole nälkä, eikä se kyllä todisteestakaan käy. Kyllä jotain ihan todellista täytyy löytyä, evoluutio on yhtä ja samaa kehäpäätelmää jossa oletukset perustellaan toisilla oletuksilla. Niin paljon on tutkittu, että jotain olisi jo löytynyt, jos oletuksissa olisi mitään perää. Jos tiedemiehet uskoisivat Darwinia, he hylkäisivät koko teorian."
No kas kun en ole yllättynyt tästä vastauksesta. Jotenkin mielenkiintoinen tämä kreationistien näkökulma. Välimuotoja ei ole, koska niitä ei ole. Et muuten vieläkään vastannut kysymykseeni. Ei pitäisi olla kovin vaikeaa..
"Yritin kyllä viimeiseen asti roikkua joissain teoreettisissa oletuksissa, mutta en enää, enkä usko että saat minua millään oletuksiin pohjautuvilla ajatusrakennelmilla vakuuttuneeksi evoluution mahdollisuudesta. Jotain konkreettista täytyy olla."
Argh! Mikä..sinun..mielestäsi..sitten..olisi..konkreettinen..todiste? Voiko sellaista edes olla olemassa?
"Arkeologiasta vielä, älä nyt tee sitä päätelmää, että jos jotain ei ole löytynyt, sitä ei ole voinut olla."
Heh.. Etkös sinä juuri soveltanut tuota evoluutioon?
"Kirjoituksellani tarkoitin juuri sitä, että kaikki mitä jatkuvasti löytyy, on tukemassa ja vahvistamassa Raamatussa kuvatun historia todelliseksi."
Miten minusta se näyttää juuri päinvastaiselta?
"Näin arkeologia on koko ajan tukemassa yhä vankemmin Raamatun kertomaa. On monia asioita, joiden ei uskottu muutama vuosikymmen sitten olevan totta, koska niistä ei ollut muuta dokumenttia, kuin Raamattu. Nyt löytöjen perusteella tiedetään, että Raamattu on ollut koko ajan oikeassa."
Niin.. Paitsi silloin kun se kertoo Egyptin orjuudesta, exoduksesta ja muista vastaavista tapahtumista.. :)
"Varmasti löydät vielä enemmänkin netistä linkkejä, jotka puhuvat Raamattua vastaan."
Varmasti.
...
"Tai toisinpäin: Jumala on ilmaissut itsensä minulle niin selvästi, niin konkreettisesti, että vaikka löytäisit sammakon jolla olisi hevosen pää, ei se heilauttaisi minun ymmärrystäni siitä, että Jeesus Kristus on Jumala ja hän on Vapahtaja. Tätä ei voi kumota, Jeesus on todellisuutta, uskoimme häneen tai emme."
Hmm.. Kai tiesit, että tuo mainitsemasi skenaario kumoaisi evoluutioteorian?
Vielä on vastattava, vaikka varmaan jo edellisestäkin huomasit, ettei tarkoitukseni ole kehittää sen enempää evoluutio- kuin muutakaan pääasiasta sivuraiteille vievää keskustelua. No, lomalla on aikaa : ) ja pakko korjata pari varsinaiseen aiheeseenkin liittyvää seikkaa eli:
” siirtolaisuus kesti vuodesta 597 eaa. vuoteen 538 eaa. Täytyy kyllä olla aika erikoinen laskukone, jos tuosta saa ajaksi 70 vuotta. :) ”
Ja tässä oikea tieto: Siirtolaisuus kesti vuodesta 606 vuoteen 536. Epäselvyys johtunee siitä, että pakkosiirtolaisuuden alkaessa v. 606 vietiin vain osa ihmisistä Babyloniaan ja suurin osa vietiin v. 597 jonka jälkeen vielä kerran vietiin väkeä temppelin tuhoamisen yhteydessä v. 586. Tapahtuihan pakkosiirtolaisuudesta paluukin monessa erässä, joista siis ensimmäinen erä tuli vuonna 536. Näin voimme laskea, että pakkosiirtolaisuus kesti 70 vuotta, samoin kuin temppeli oli myös raunioina 70 vuotta (valmistui 516). Vielä huomautus siitä, että lähteistä ja laskentatavasta riippuen vuosiluvut heittävät pari tai kolmekin vuotta, mutta ne aina heittävät samaan suuntaan, joten 70 vuoden erotus säilyy.
” Niin.. Paitsi silloin kun se kertoo Egyptin orjuudesta, exoduksesta ja muista vastaavista tapahtumista.. :)”
Niin, harva teltoissa paimentolaisena elävä kansa jättää jälkeensä arkeologisesti todennettavia jälkiä, kuten rakennuksia tms. mutta Israelin valloituksesta (Joosuan kirja) jo on olemassa joitain löytöjä, jotka tukevat Raamatun kertomusta. Eikös se paluu Israeliin kuulu vielä exodukseen?
"Arkeologiasta vielä, älä nyt tee sitä päätelmää, että jos jotain ei ole löytynyt, sitä ei ole voinut olla."
Heh.. Etkös sinä juuri soveltanut tuota evoluutioon?
Varmaan osittain sovelsinkin, mutta arkeologia jo nyt on monessa kohtaa osoittanut Raamatun historian kerronnan olevan niissä kohdissa oikein, kun taas evoluutioteorian ensimmäinen todiste on vielä löytymättä, vaikka sitä on totisesti etsitty.
”Argh! Mikä..sinun..mielestäsi..sitten..olisi..konkreettinen..todiste?”
Älä nyt stressaannu äläkä turhaan ota paineita minun käännyttämiseksi. En minäkään sinua pyri käännyttämään jos kerran olet päättänyt pitää kantasi :) Tuonpahan vain vähän tätäkin näkökantaa asioista esille kun sitä ”tieteellistä” saa niin paljon kuulla.
Katsos, jos olisit eilen tavannut ystäväsi mutta tänään minä väittäisin ettei ystävääsi ole olemassakaan eikä ole koskaan ollutkaan, mitä luulet, uskoisitko minua? Jos sitten taas tapaisit ystäväsi ja kertoisit minulle, että nyt tapasit hänet taas, mutta minä sanoisin ettet ole voinut tavata, koska ystävääsi ei kertakaikkiaan ole olemassakaan, olet kuvitellut koko jutun, uskoisitko minua vai uskoisitko, että hänen täytyy olla olemassa koska olet hänet jo monesti tavannut ja tutustunut häneen? Jos minä vaatisin todisteita ja pyytäisit häntä käymään minun luonani, mutta ystäväsi sanoisi ettei hän missään tapauksessa sen takia kenellekään näyttäydy, että todistaisi sillä jotain, ei hänellä ole tarvetta todistella yhtään mitään. Tekisikö se hänet ehkä olemattomaksi? Jos sinä tiedät, että ystäväsi on ja sinä voit vaikka tänään olla häneen yhteydessä, voit saada häneltä jotain konkreettista ja voit kohdata hänet, luuletko että saisin käännytetyksi sinut uskomaan ettei ystävääsi ole? Sinä näyttäisit, että olet saanut häneltä tämmöistä, mutta minä kertoisin sinulle viisaana, että tuon olet voinut saada keneltä tahansa, luulet vain saaneesi sen olemattomalta ystävältäsi. Näin konkreettinen on uskovan ihmisen suhde Jumalaan, jos saat jonkun uskovan uskomaan, ettei Jumalaa ole, silloin ei sillä uskovalla ole ollut elävää suhdetta ollenkaan. Jeesuksen kohtaaminen on niin todellinen tapahtuma, ettei sitä kertakaikkiaan voi millään todistella pois. Eikä sellainen ihminen, joka on kohdannut Jeesuksen tahdo enää muuta, uskosta voi kyllä luopua, mutta niin kauan kuin suhde Jeesukseen säilyy elävänä, ei kukaan sitä halua tehdä.
...tuumailin,että eiköhän se liene eri asia jos kyse on todellisesta olennosta,eikä mielikuvitus-,kö ?!? Kyllähän porukka "näkee" vaaleanpunaisia elefanttejakin rankan putken jälkeen,muttei se niistä todellisuutta tee,kuin näkijän omiin aivoihin muodostuneena kuvitelmana,vaikka kuinka "haluaisikin" sen olevan totta ?!?
"eiköhän se liene eri asia jos kyse on todellisesta olennosta,eikä mielikuvitus"
Mutta kysehän on todellisesta olennosta, sehän tässä onkin niin hienoa ja ihmeellistä :)
Vakavammin, tosiasia on, ettei ihminen VOI uskoa Jumalaan muuten kuin Jumalan avulla. Kuka nyt olisi niin älytön, että uskoisi johonkin olemattomaan, puhumattakaan, että rakentaisi koko elämänsä sen varaan? Se ettei ihminen voi näillä silmillään nähdä Jumalaa, tekee asiasta tietenkin sivustakatsojan mielestä huvittavan tai suorastaan naurettavan. Kuitenkin jokainen, joka uskoo Jumalaan, on kohdannut Jumalansa. Jumalaan on niin vaikea uskoa, ettei se millään onnistuisi, ellei saisi varmuutta, ellei saisi kohdata Jumalaa itseään.
Puhun nyt elävästä uskosta Vapahtajaan, Jeesukseen Kristukseen. Siis en puhu uskonnollisuudesta, jonka liturgiat ja kaavat kyllä pystyy viemään läpi ilman elävää suhdetta todelliseen Jumalaan, siihen ei vaadita Jumalan kohtaamista että osaa kävellä ehtoollispöytään. Nämä on tärkeää erottaa, elävä usko ja uskonnollisuus eli muotojumalisuus.
Tyypillinen uskovaisen kirjoitelma tuo sinun linkkisi.
Ensin tarkoitushakuinen ei-kristillisten ajatusten yhdistäminen hitleriin/natsismiin, jota uskovaiset harrastavat aina kun on mahdollista:
"Darwin kirjoittaa kirjassaan Lajien synty (s. 666): "Luonnossa vallitsevasta sodasta, nälästä ja kuolemasta on siis suoranaisena seurauksena ylevin ilmiö, mitä voimme ajatella, nimittäin ylempien eläinten syntyminen" (Tähän perustuu Hitlerin rotuoppi). "
Mitä tekemistä on vahvojen selviytymisellä hitlerin rotuopin kanssa? Hitler tuhosi tarkoituksella vihan kohteeksi joutuneet ihmiset.
Evoluutiossa heikot kuihtuvat pois luonnon kiertokulusta ja vahvat jäävät jäljelle == vähitellen lajit kehittyvät noiksi "ylemmiksi lajeiksi".
Toiseksi kirjoittaja väittää kovasti asioita, muttei viittaa mihinkään lähteeseen. Tekstin perässä on toki 4(?!) lähdettä, jotka kaikki uskonnollista alkuperää.
Muutamia esimerkkejä:
"Maailmankaikkeus ei ole syntynyt alkuräjähdyksessä (mikä siellä olisi räjähtänyt?)."
Missä näin on todettu? Niin, eihän se näin voi olla kun en tiedä mikä siellä olisi räjähtänyt?! asennetta...
"Tiedemiehet ovat laskeneet, että planeetat pitäisi panna takaisin omille radoilleen vähintään 20 miljoonan vuoden välein, koska ne liukuvat radoiltaan painovoiman heittelemänä"
Just. Ketkä tiedemiehet ja missä?
"Maapallon pyörimisnopeus hidastuu. Jos lasketaan mitä se olisi ollut 5 mrd vuotta sitten, niin se olisi ollut niin suuri, että mantereet olisivat keskipakoisvoiman vuoksi siirtyneet päiväntasaajalle ja maan muoto olisi litistynyt pannukakuksi"
...ja viite tutkimukseen joka tukee tätä väitettä?
jne jne, teksti on täynnä vastaavaa höpinää vailla järkeä.
Valitettavasti tuota tekstiä ei voi ottaa tosissaan.
"Ja tässä oikea tieto.."
Voisitko kertoa lähteesi? Minusta olisi jotenkin kummallista, että juutalaiset erehtyisivät noinkin pahasti omaa historiaansa käsittelevässä asiassa.
"Niin, harva teltoissa paimentolaisena elävä kansa jättää jälkeensä arkeologisesti todennettavia jälkiä, kuten rakennuksia tms. mutta Israelin valloituksesta (Joosuan kirja) jo on olemassa joitain löytöjä, jotka tukevat Raamatun kertomusta. Eikös se paluu Israeliin kuulu vielä exodukseen? "
Raamatun mukaan (joka ilmeisesti on sinun mukaasi kirjaimellisesti totta) Egyptistä lähti 600000 sotakuntoista miestä. Tästä voidaan päätellä, että lähtijöitä oli yhteensä naiset, lapset ja vanhukset mukaan luettuna toista miljoonaa. Voisitko kertoa minulle miten noin kaksi miljoonaa ihmistä eivät onnistu jättämään minkäänlaisia jälkiä (40 vuoden aikana) itsestään aavikolle? Ehkä voisit myös kertoa miksi egyptiläiset eivät mainitse omassa historiankirjoituksessaan yhtään mitään moisesta tapahtumasta? Tai ylipäätänsäkään mistään raamatussa mainitusta tapahtumasta.
Muistaakseni israelilaiset valloittivat/tuhosivat näin ohimennen kaupungin nimeltä AI. Arkeologien mukaan AI oli tosin ollut jo raunioina sellaiset 1000 vuotta ennen tätä oletettua valloitusta..
"Varmaan osittain sovelsinkin, mutta arkeologia jo nyt on monessa kohtaa osoittanut Raamatun historian kerronnan olevan niissä kohdissa oikein,"
Ja kun muutama nimi ja tapahtuma on oikein, niin siitä voidaankin jo mukavasti päätellä loppujenkin olevan totta. Eikös vain?
"kun taas evoluutioteorian ensimmäinen todiste on vielä löytymättä, vaikka sitä on totisesti etsitty. "
Evoluutiolla näin yleisesti tarkoitetaan geenialleelien suhteellisten lukumäärien muuttumista populaatiossa. Näikö ei siis tapahdu luonnossa? Bakteerien tuleminen vastustuskykyisiksi antibiooteille ei ole todiste evoluutiosta?
"Älä nyt stressaannu äläkä turhaan ota paineita minun käännyttämiseksi. En minäkään sinua pyri käännyttämään jos kerran olet päättänyt pitää kantasi :) Tuonpahan vain vähän tätäkin näkökantaa asioista esille kun sitä ”tieteellistä” saa niin paljon kuulla."
Hih hih.. En minä sinua yritä käännyttää mihinkään. Saat vapaasti uskoa ihan mihin haluat. Ainut mitä minä halusin oli selkeä vastaus yksinkertaiseen kysymykseen. Voinko nyt päätellä, että vastauksesi on "ei mikään"? No hyvä..
"Katsos, jos olisit eilen tavannut ystäväsi...."
Korjataanpas hieman. Jos minä sinä kerrot, että tapasit eilen ystäväsi, niin minulle ei ole mitään syytä epäillä tarinaasi. Toisaalta jos kerrot, että tapasit eilen ystäväsi, joka sattuu olemaan näkymätön henkiolento, niin silloin minulla _on_ syy epäillä tarinaasi, koska moisten veijareiden olemassa olosta ei ole minkäänlaisia viiteitä.
"mutta ystäväsi sanoisi ettei hän missään tapauksessa sen takia kenellekään näyttäydy, että todistaisi sillä jotain, ei hänellä ole tarvetta todistella yhtään mitään. "
Sanoisinpa, että onpas omituinen kaveri. Hän ei suostu antamaan minkäänlaisia viiteitä olemassa olostaan ja jos et siksi usko häneen, niin hän paiskaa sinut grilliin..
"Tiedemiehet ovat laskeneet, että planeetat pitäisi panna takaisin omille radoilleen vähintään 20 miljoonan vuoden välein, koska ne liukuvat radoiltaan painovoiman heittelemänä"
Tämä perustuu sellaiseen tutkimukseen, jonka mukaan Pluton (tarkkaa) rataa ei voida mitenkään ennustaa 20 miljoonaa vuotta pidemmälle. Kreationistien johtopäätelmät tästä tiedosta näetkin yläpuolella. :)
No niinpä tietysti =)
Aloitetaan lopusta.
"Sanoisinpa, että onpas omituinen kaveri"
Niin. Etkö ihan oikeasti ymmärtänyt mitä kertomuksella pyrin kuvaamaan, vai eikö edes kiinnosta tietää kunhan saa otettua sieltä jonkin epäoleellisen asian jota voi jotenkin pitää pilkkanaan? Jos oikeasti et tajunnut mitä kertomus kuvasi, voin sen kyllä selittää, mutta onkohan se nyt tarpeen?
Muistelen itsekin, että Ai:n kohdalla olisi jotain ristiriitaista, ettei nykyisin löydetty Ai olisikaan ehkä ollut Raamatussa kuvattu, vaan sijainti olisi mahdollisesti toinen. Tarkistan vielä, jos haluat palata tähän. Samoin voin etsiä myös Raamatun ulkopuolisia lähteitä vuoden 606 pakkosiirtolaisuudelle. Raamatussa tässä 606 siirrettyjen joukossa on mm.Daniel ja taitaa olla myös Hesekiel, muistankohan nyt oikein. (En ole juuri nyt kirjojen äärellä mutta tarkastan kyllä)
"Egyptistä lähti 600000 sotakuntoista miestä"
Täytyykö minun oikeasti peruskoulupohjalla selittää sinulle, ettei suomennoksessa tuhanneksi käännetty heprean kielen sana tarkoita juuri tuhatta, vaan sitä on käytetty sotilasyksiköstä, kuten esim. komppanja. Joten suomennoksessa olisi kyllä toivomisen varaa, koska väkijoukko on voinut olla jopa vain kymmenesosa suomennoksen mukaisesta määrästä.
"Voinko nyt päätellä, että vastauksesi on "ei mikään"? No hyvä.. "
No toivottavasti et sentään vielä ryhdy laittamaan sanoja minun suuhun. Alkuperäinen kysymys taisi olla, että onko riittävää todistetta edes olemassa? Ilmeisesti ei ole ainakaan löytynyt vielä ja pahalta näyttää ettei ole paljon toiveitakaan sen löytymisestä. Kyllä minä todisteita uskon, mutta en vielä, niin kuin sinä, kun niitä ei vielä ole löytynyt. En minä sentään mihinkään olemattomaan usko :)
kommentti
>Ja tässä oikea tieto: Siirtolaisuus kesti vuodesta 606 vuoteen 536.
Vuosi 606 on vedetty hatusta.
>Niin, harva teltoissa paimentolaisena elävä kansa jättää jälkeensä
>arkeologisesti todennettavia jälkiä, kuten rakennuksia tms. mutta
Kun sattuivat jättämään jälkiä.
>Israelin valloituksesta (Joosuan kirja) jo on olemassa joitain löytöjä,
>jotka tukevat Raamatun kertomusta. Eikös se paluu Israeliin kuulu vielä
>exodukseen?
Kovin ovat vähässä nämä valloituksen jäljet. Jos tarkkoja ollaan, niin niitä ei
ole ollenkaan.
"Niin. Etkö ihan oikeasti ymmärtänyt mitä kertomuksella pyrin kuvaamaan, vai eikö edes kiinnosta tietää kunhan saa otettua sieltä jonkin epäoleellisen asian jota voi jotenkin pitää pilkkanaan?"
No mitäs luulisit? :b
"Muistelen itsekin, että Ai:n kohdalla olisi jotain ristiriitaista, ettei nykyisin löydetty Ai olisikaan ehkä ollut Raamatussa kuvattu, vaan sijainti olisi mahdollisesti toinen."
Tämäkin on tietenkin mahdollista..
" Raamatussa tässä 606 siirrettyjen joukossa on mm.Daniel.."
Danielista tulikin mieleeni sellainen mielenkiintoinen yksityiskohta, että nykyisin useimmat tutkijat (siis ei-fundamentalistit) ajoittavat Danielin kirjan kirjoitetuksi vuosien 167-164 eKr. välillä..
"Täytyykö minun oikeasti peruskoulupohjalla selittää sinulle, ettei suomennoksessa tuhanneksi käännetty heprean kielen sana tarkoita juuri tuhatta, vaan sitä on käytetty sotilasyksiköstä, kuten esim. komppanja."
Tämähän voidaan tarkistaa. Kyseinen sana on Strong's Concordancen "koodi" 0505 eli "eleph" (tai jotain sinnepäin). Ensisijaisesti sana tarkoittaa nimenomaan lukua tuhat. Jossain harvoissa poikkeustapauksissa se voidaan ilmeisesti kääntää myös komppaniaksi.
Tarkistin asiaa blueletterbiblestä ja huomasin, että yhdessäkään sieltä löytyvässä lontoonkielisessä raamatun versiossa ei "elephiä" ole käännetty komppaniaksi tms. vaan kaikki on käännetty kuten suomenkielinen versio..
"..Joten suomennoksessa olisi kyllä toivomisen varaa, koska väkijoukko on voinut olla jopa vain kymmenesosa suomennoksen mukaisesta määrästä."
Heh.. Kuitenkin 2. Moos 38:26 ilmoittaa miesten lukumääräksi 603 550 ukkoa. Kaiken huipuksi 4. Moos. 1:1-46 kertoo, että "Vuoden ja kuukauden kuluttua siitä kun israelilaiset olivat lähteneet Egyptistä..[snip]..Laskekaa Israelin miesten lukumäärä perhekunnittain ja suvuittain ja merkitkää muistiin jokaisen nimi. Sinun ja Aaronin tulee tarkastaa kaikki kaksikymmenvuotiaat ja sitä vanhemmat sotakelpoiset miehet ja laskea joukko joukolta heidän lukumääränsä...[snip]..Katselmuksessa suvuittain laskettuja israelilaisia, kaksikymmenvuotiaita tai sitä vanhempia sotakelpoisia Israelin miehiä, oli kaikkiaan 603 550". Eli ihan tämän perusteella luulisi olevan selvää, että ei sillä 600000 miehellä mitään komppanioita tarkoitettu..
"Alkuperäinen kysymys taisi olla, että onko riittävää todistetta edes olemassa?"
Ei. Alkuperäisen kysymyksen ajatus kuului, että voisiko sellaista todistetta olla edes olemassa, joka vakuuttaisi sinut?
"Kyllä minä todisteita uskon, mutta en vielä, niin kuin sinä, kun niitä ei vielä ole löytynyt. En minä sentään mihinkään olemattomaan usko :) "
Hmph.. No ei kai niitä todisteita ole jos kerran pitää oletusarvona sitä, että niitä ei voi olla olemassa..
Pistänpä tähän väliin huvikseni pienen esimerkin. Sammakkoeläinten sanotaan kehittyneen kaloista. Noin 400 miljoonaa vuotta vanhoista kerrostumissa selkärankaisia edustavat vain kalat. Noin 360 milj. vuotta vanhoissa kerrostumissa kalojen rinnalle selkärankaisia edustamaan ilmestyvät sammakkoeläimet. Evoluutioteorian mukaan em. vuosilukujen välisestä "aukosta" pitäisi löytyä sellaisten olentojen jäänteitä, jotka muistuttavat toisaalta kaloja ja toisaalta sammakkoeläimiä (=välimuotoja). "Aukosta" onkin löydetty mm. Panderichthys, Sauripterus, Livonia multidentata, Elginerpeton, Obruchevichthys, Hynerpeton, Densignathus rowei, Ichthyostega, Acanthostega ja Pederpes finneyae. Otukset ovat järjestyksessä vanhimmasta nuorimpaan. Mitä vanhempi em. fossiili on, niin sitä enemmän se muistuttaa kalaa kuin sammakkoeläintä. Mitä nuorempi fossiili on, niin sitä enemmän se muistuttaa sammakkoeläintä kuin kalaa. Esim. evät alkavat muistuttaa yhä enemmän jalkoja mitä nuorempaa fossiilia tarkastellaan..
Sinulle tuo ei varmaankaan sano mitään, mutta minulle on selvää, että jotain jännää tuossa välissä tapahtui.. :)
” nykyisin useimmat tutkijat (siis ei-fundamentalistit) ajoittavat Danielin kirjan kirjoitetuksi vuosien 167-164 eKr. välillä.. ”
Niin, ajoituksia kyllä löytyy lähes jokaisesta Raamatun kirjasta melkein mille vuosisadalle tahansa. Perustelut näille ajoituksille ovat enemmän kuin mielikuvituksellisia. Onko apologetiikka sinulle tuttu tieteen ala? Kannattaa tutustua, jos VT:n kirjojen luotettavuus kiinnostaa.
” 2. Moos 38:26 ilmoittaa miesten lukumääräksi 603 550 ukkoa”
Juu, ilmeisesti on ollut sen verran. Tämäkö todistaa evoluution oikeaksi, vai sen ettei Jumalaa ole olemassa. Tai todistaako tuo ilmoitus peräti sen, ettei Jeesus ole ollut olemassa tai ettei hän olisikaan ollut Kristus?
” Sammakkoeläinten sanotaan kehittyneen kaloista”
Niin saahan sitä sanoa mutta uskotko sinä tuon? Siis uskotko ihan oikeasti?
” evät alkavat muistuttaa yhä enemmän jalkoja”
Mitä oikein yrität todistella, että etkö jo kertoisi mihin nämä sinun todistelusi on tarkoitus johtaa. Erityisesti kiinnostaa miten tämä asia vaikuttaa syntien anteeksi saamiseen Jeesuksen Kristuksen veren kautta? Mikä sinua ajaa viemään keskustelua pois siitä, mikä kirjoituksessani on olennaista. On ihan järkevää vaatia jotain perusteluja kirjoitusten taustaksi, mutta jos itse tarkoituksena on kiinnittää huomio ja takertua epäolennaiseen niin onkohan se enää aivan järkevää?
Raamatussa on tosi monta kohtaa, jotka näyttää ristiriitaisille mutta aiotko tuoda ne peräjälkeen tänne, että selittelen mistä näennäinen ristiriitaisuus johtuu kussakin tapauksessa? Todellisiakin ristiriitoja on koskien esim. kristityn asemaa, saman aikaisesti syntinen ja kuitenkin synnistä vapautettu. Kristityllä on oikeus elää vapaana laista, mutta samalla kuitenkin hänellä on sisäinen halu toimia lain mukaisesti. Tällaisia todellisia ristiriitaisuuksia on ja niistä johtuu kristityn elämän jatkuva jännitteisyys, kristitty on Taivaan kansalainen, mutta elää vielä maan päällä. Olennaista on, että on joskus todellisesti kohdannut Jumalan, että on edes mahdollisuus valita Jumalan ja maailman välillä. Jumalan todellisuuden ja maailman ”todellisuuden” välillä. Ellei ole kohdannut Jumalaa, ei voi tietää mitä Jumalan todellisuus pitää sisällään. Jumalan voi kohdata vain Jumalan ehdoilla, Jeesuksen kautta.
"Perustelut näille ajoituksille ovat enemmän kuin mielikuvituksellisia."
Kertoisitko miksi?
"Onko apologetiikka sinulle tuttu tieteen ala?"
Olen tutustunut joidenkin apologien koottuihin selityksiin. Ne sisältävät sen verran tietojen vääristelyä, semanttista kikkailua ja suoranaista valehtelua, että sen perusteella apologetiikan pitäminen tieteenä on jo erittäin kyseenalaista. (Pseudotiede on ehkä parempi sana). Hyvänä esimerkkinä voin antaa herran nimeltä J.P Holding AKA Robert Turkel. Ylipäätänsä jos lähdetään siitä, että jokin on 100% oikeassa, niin ei se nyt niin kovin vaikeaa ole sen pohjalta vetää hatusta ad hoc -selityksiä tai rakennella näin-se-on-voinut-tapahtua -malleja..
"Juu, ilmeisesti on ollut sen verran. Tämäkö todistaa evoluution oikeaksi, vai sen ettei Jumalaa ole olemassa. Tai todistaako tuo ilmoitus peräti sen, ettei Jeesus ole ollut olemassa tai ettei hän olisikaan ollut Kristus?"
Hmmh? Ehehhehei. Se todistaa sen, että sinun höpinäsi komppanioista on puutaheinää. Ja siitä pääsemmekin siihen, että muinaisia juutalaisia lähti Egyptistä raamatun "todistuksen" perusteella noin toista miljoonaa, joka taas johtaa siihen vastaamatta jättämääsi kysymykseen, joka taas kuului, että miten noin kaksi miljoonaa ihmistä eivät onnistu jättämään minkäänlaisia merkkejä liikkumisestaan aavikolle? (Tosin tämähän pätee vain silloin jos pitää raamattua kirjaimellisesti totena..)
"Niin saahan sitä sanoa mutta uskotko sinä tuon? Siis uskotko ihan oikeasti? "
Miksi en uskoisi? Minähän olen ilkeiden ateistievotiedemiesten ja Saatanan salaliiton pimeydessä vaeltava evouskovainen.
"Mitä oikein yrität todistella, että etkö jo kertoisi mihin nämä sinun todistelusi on tarkoitus johtaa."
Heh.. Minun "todisteluni" tarkoituksena ei ollut johtaa mihinkään. Kunhan nyt illan ratoksi kirjoittelin huvikseni jotakin..
"Erityisesti kiinnostaa miten tämä asia vaikuttaa syntien anteeksi saamiseen Jeesuksen Kristuksen veren kautta?"
Ja mitäköhän syntejä nämä mahtavat olla?
"Raamatussa on tosi monta kohtaa, jotka näyttää ristiriitaisille mutta aiotko tuoda ne peräjälkeen tänne, että selittelen mistä näennäinen ristiriitaisuus johtuu kussakin tapauksessa?"
Ei tarvitse. Minä tiedän jo yleisimmät selitykset.
- Käännös on epätarkka.
- Kohta on irroitettu asiayhteydestään.
- Saatana on sokaissut sinut.
- Se vain näyttää ristiriidalta. Se ei ole sama asia kuin _oikea_ ristiriita.
- Tulkitset kohdan väärin. Kohdat tulkitaan oikein Pyhän Hengen avulla.
- Raamattu on virheetön, joten et ole voinut löytää virhettä.
- Sanalla [laita sana tähän] oli eri merkitys siihen aikaan.
- Kyseessä on kopioijan tekemä virhe.
Mutta jos tiedät muita, niin ole hyvä ja kerro pois. Opin mielelläni uusia asioita.
Jos kerran mielelläsi opit uusia asioita, niin lue ihmeessä kirjoitukseni ETSIVÄ LÖYTÄÄ, Todisteet Artulle. Siinä kirjoituksessa on monta asiaa, joihin sinun kannattaa tutustua.
"Olen tutustunut joidenkin apologien koottuihin selityksiin. Ne sisältävät sen verran tietojen vääristelyä, semanttista kikkailua ja suoranaista valehtelua"
Tietenkin se sisältää myös näitä, sehän on TIEDETTÄ.
"Hmmh? Ehehhehei. Se todistaa sen, että sinun höpinäsi komppanioista on puutaheinää"
Eihän ollut, ainakin sinun kirjoituksesi perusteella samaa tuhatta tarkoittavaa sanaa on käytetty myös komppanjasta puhuttaessa.
"Ja mitäköhän syntejä nämä mahtavat olla? "
Kaikki mikä on kapinaa Jumalaa vastaan, on kapinaa Totuutta vastaan. Se on vääryyden mukaan elämistä ja vääryyden seuraamista. Tätä toimintaa kutsutaan myös käsitteellä synti.
Joka ei elä totuudessa, elää valheessa, joka ei elä Kristuksessa, elää synnissä. On vain kaksi vaihtoehtoa.
Ei voi pelastua, ellei anna Jumalan johtaa itseään pelastukseen. Ihminen ei siihen pysty. Miten nyt hukkuva voisi pelastaa itsensä? Ei ainakaan tekemällä hyviä tekoja tms. Kyllä täytyy antaa pelastaa itsensä. Lue todellakin ajatuksella vielä tämän keskustelun aloituskirjoitus.
"Eihän ollut, ainakin sinun kirjoituksesi perusteella samaa tuhatta tarkoittavaa sanaa on käytetty myös komppanjasta puhuttaessa. "
Höh..? Etkös sinä kirjoittanut, että kyseinen sana tarkoitaisi komppaniaa juuri siinä kohdassa, jossa puhutaan juutalaisten Egyptistä lähdöstä(*)? Minä vain osoitin, että kyseistä kohtaa seuraavat tapahtumat (esim. miesten yhteenlaskenta, jonka tulos oli yli 600000 yksilöä) eivät anna mitään syytä olettaa, että kyseinen sana _juuri siinä kohdassa_ (*) tarkoittaisi jotakin muuta kuin tuhatta..
"Kaikki mikä on kapinaa Jumalaa vastaan, on kapinaa Totuutta vastaan. Se on vääryyden mukaan elämistä ja vääryyden seuraamista. Tätä toimintaa kutsutaan myös käsitteellä synti."
Tämä selvä.
"Ei voi pelastua, ellei anna Jumalan johtaa itseään pelastukseen.."
Jaa.. Minä kun en halua "pelastua". Ja ei, _ikuisuuden_ viettäminen siellä lämpöisessä paikassa ei houkuttele yhtään sen enempää kuin yhtä pitkän ajan viettäminen siellä toisessa paikassa. Minä kun olen sen verran vaatimaton ihminen, että se aika, jonka vietän täällä riittää hyvin. Suoraan sanoen ajatuskin siitä, että elämä jatkuisi muodossa tai toisessa tämän elämän jälkeen, on mielestäni aika vastenmielinen..
"Höh..? Etkös sinä kirjoittanut, että kyseinen sana tarkoitaisi komppaniaa juuri siinä kohdassa"
Juu, en minä sitä maininnut, vaikka kyllä kai vähän annoin ymmärtää niin. Tosiasia on, että minä olin huolimaton. Mainitsin kirjoituksessakin silloin, etten ole kirjojen äärellä, enkä tosiaan kirjoittaessa muistanut tuota Mooseksen kirjan kohtaa, joka puhuu samasta tilanteesta. Pyydän anteeksi virhettäni, se ei ollut tahallinen yritys johtaa harhaan, se oli huolimattomuuttani.
Asiasta kuitenkin vielä se, etten ole aivan vakuuttunut siitä, eikö miljoona ruumista jätteineen maatuisi siinä missä pienempikin määrä. Kaikki tavara oli tuolloin aika hyvin maatuvaa lajia, siis muovia ei paljon käytetty. Varmaan sinulla on tähän jokin selkeää vastaus ja minua kyllä oikeasti kiinnostaisi tietää.
Täytyy nyt kertoa sinulle, ettei sinulta valitettavasti kysytä sitä, haluatko helvettiin vai haluatko mieluummin vain tuhoutua olemattomaksi. Katsos kun Jumala halusi, että hänen luotunsa seuraisivat häntä vapaaehtoisesti ja nyt meillä luotuina olentoina on mahdollisuus tässä ajassa osoittaa että me haluamme seurata totuutta, me uskomme Jumalan ilmoituksen vaikka se ei heti vaikuta järkeenkäyvälle.
Jos me näin olemme kuuliaiset Jumalalle ja osoitamme halumme seurata häntä, hän antaa siihen kyvyn. Jos haluaa uskoa Jumalaan, Jumala antaa kyvyn käsittää hänen näkymätöntä todellisuuttaan. Näin usko saa vahvistuksen ja siitä tulee tieto mutta ellei ota uskon askelta, Jumala ei väkisin ilmaise itseään. Jos haluat todella olla tietämätön Jumalan todellisuudesta, niin saat olla, ei Jumala pakota, eihän valinta olisi silloin vapaaehtoinen. Jumala kuitenkin toivoo, että mahdollisimman moni ottaisi kutsun vastaan ja ottaisi uskon askeleen, laittaisi toivonsa Jeesukseen ja pelastuisi. Jeesus on se tie, jonka Jumala on valmistanut, ei se ole ihmismielen mukainen, vaan Jumalan. "Puhe rististä on hulluutta niille, jotka kadotukseen joutuvat mutta meille jotka pelastumme, se on Jumalan voima."
"Asiasta kuitenkin vielä se, etten ole aivan vakuuttunut siitä, eikö miljoona ruumista jätteineen maatuisi siinä missä pienempikin määrä. Kaikki tavara oli tuolloin aika hyvin maatuvaa lajia, siis muovia ei paljon käytetty. Varmaan sinulla on tähän jokin selkeää vastaus ja minua kyllä oikeasti kiinnostaisi tietää."
Aavikko ei ole mikään komposti. Jäänteet ynnä muut roinat eivät maadu aavikolla ihan tuosta vaan. Nyt jos lähdetään siitä, että pari miljoonaa ihmistä olisi vaellellut aavikolla raamatulliset 40 vuotta, niin minä ainakin voisin olettaa sieltä aavikolta löytyvän esimerkiksi merkkejä suurista leiripaikoista. Moisia ei ole löydetty. Luulisi kuitenkin löytyvän, koska raamatunkaan mukaan juutalaiset eivät kuljeskelleet 40 vuotta putkeen huilimatta välillä. Huomasit varmaan, että puhuin _suurista leiripaikoista_. Totta on, että aavikolta on löydetty jopa tuhansia vuosia vanhoja leiripaikkojen jäänteitä, mutta niiden on todettu "kuuluneen" pienille paimentolaisryhmille. Mistään tuhansien ihmisten leireistä ei ole näkynyt käsittääkseni vilahdustakaan..
Hautapaikkojakin olisi tietenkin ihan mukavaa löytyä. Nopeasti ajateltuna hautoja voisi olettaa löytyvän leiripaikkojen lähettyviltä, mutta myös matkareitin varrelta. Noh, luulisi arkeologien tietävän mitä etsiä.Mitään exodukseen viittaavaa ei ole kuitenkaan löytynyt. Ihan tältä pohjalta minä päättelisin, että exodusta ei ikinä tapahtunut TAI sitten se tapahtui, mutta ei missään nimessä raamatussa kerrotulla tavalla..
"Täytyy nyt kertoa sinulle, ettei sinulta valitettavasti.."
Elä tuollaista liirumlaarumia. Sama virsi on kuultu jo niin monta kertaa, että siitä ei enää jaksa edes huvittua. Jotenkin sitä mieluummin kuitenkin olisi frendien kanssa siellä lämpöisessä paikassa kuin "jeesus peoplen" kanssa siellä toisessa.. :)
No todisteiden puuttuminen nyt ei paljon todista. Yritä nyt edes vakuuttaa.
"Sama virsi on kuultu jo niin monta kertaa"
Ja varmaan kuulet jatkossakin jos jatkuvasti luet uskonto -keskusteluja.
"mieluummin kuitenkin olisi frendien kanssa siellä lämpöisessä paikassa "
Sinne ei ole pääsyvaatimuksia, joten jos mieluummin menet, niin varmasti onnistut.
"No todisteiden puuttuminen nyt ei paljon todista. Yritä nyt edes vakuuttaa."
Ja tämä tyypiltä, joka hieman aikaisemmin kirjoitti, että "Niin paljon on tutkittu, että jotain olisi jo löytynyt, jos oletuksissa olisi mitään perää. Jos tiedemiehet uskoisivat Darwinia, he hylkäisivät koko teorian". Ilmeisesti joissakin asioissa todisteiden olettettu puuttuminen jotenkin todistaa jotakin, kun taas toisissa ei. Mielenkiintoista. Sana "tekopyhyys" tulee väkisinkin mieleen..
Sitä paitsi.. Todistamisen taakka on SINULLA kun kerrat väität, että jotain on tapahtunut (=exodus). Ei minulla. Tähän mennessä et ole esittänyt _mitään_. Olisiko jo aika skarpata hieman?
varsin hölmöltä tyypiltä.
Valitettavasti.
No onhan nämä eri asioita. Evoluutiohömpötystä on yritetty todistella niin, että on kaiveltu koko pallo täyteen reikiä, mutta ei mitään vielä löydy. Minusta ei ole mikään ihme, jos noin pienellä alueella kuin exodus reitillä olisi tapahtunut mitä myllerryksiä tahansa. Nopeastihan joku pyörremyrsky lakaisee paljon jälkiä kuin olemattomiin. Tällainen ajatus ei taas toimi koko pallon kattavien teorioitten kohdalla.
Minä en ole väittänyt, että exodus olisi tapahtunut, mutta minä ymmärrän, ettei Jumala olisi sallinut Raamattuun tulla tuollaista virhettä, joten tiedän, että sen on oltava totta tavalla tai toisella. Jumala nyt on sellainen, ettei se anna kuitenkaan liikaa todisteita, koko uskosta menisi sen ihmeellisyys jos kaikki olisi todistettavissa kaikilla mahdollisilla mittapuilla (myös tieteen), itse asiassa koko vapaa valinta uskon suhteen häviäisi koska Jumala olisi pakko uskoa.
Jos asiaa tarkastelee niin, että huomioi historialliset dokumentit (Mooseksen kirjat ja Joosuan kirja) ja olettaa, että asioita ei ole turhaan kirjattu, vaan on haluttu välittää historialliset tosiasiat jälkipolvien tietoon. Silloin on todettava, että on tiedossa exodusta puoltava historian kirjoitus, eikä ole mitään kirjoitusta, joka olisi tätä vastaan. Tietysti on valtava joukko toisen vuosituhannen tieteilijöitä, jotka mielestään tietävät kaikki asiat paremmin, kuin exoduksessa mukana olleet ja heidän väitteensä ja väitteittensä tueksi koottu aineisto (jolle he ehkä pääsevät suurten tutkijoiden maineeseen).
Kyllä minä uskon exoduksen tapahtuneen, mutta tosiasia on, että koska uskon Raamatun ensimmäisen luvun ensimmäisen jakeen, niin kaipa sitten uskon kaiken mitä Jumala sanoo. Jumala voi mitä tahansa ja Jumala itse on antanut lausuntonsa Raamatun luotettavuudesta Joh 10:35. Juuri tätä olen sinullekin moneen kertaan maininnut, että eipä yksityiskohdilla ja niiden todistelulla ole paljon merkitystä jos puuttuu kokonaisuuden käsittäminen. Kokonaisuuden käsittämiseen ei ole muuta tietä kuin Jeesus, on tapahduttava mielen uudistuminen uudestisyntymisen kautta. Tämä on keskeinen asia ja tämä vaikuttaa kaiken. Se vaikuttaa uskon Luomiseen, uskon Kristukseen, se vaikuttaa uskon koko Kolmiyhteisen Jumalan olemassa olemiseen ja Raamatun luotettavuuteen. Raamatun luotettavuus on Jumalassa, ilman Jeesuksen ylösnousemusta, ei olisi vanhurskauttamista eikä Pyhän Hengen saamista.
Haluaisin todella keskustella edes vähän siitä mikä oikeasti on oleellista, siitä mikä on oikeasti kaiken perustelu. Minä nyt kirjoittelen jotain perusteeksi jutuilleni, koska pyydät järkeen käypää perustelua mutta en minä viitsi edes nähdä vaivaa perustelujen etsimiseen, koska minun perusteeni ovat aivan toiset, ne arvioidaan Jumalan totuuden eikä tieteen viimeisen tai viimeistä edellisen totuuden mukaan.
Kirjoittelin eilen tuonne Kätketty Viisaus keskusteluun (edellinen sivu) uskovien ja ei-uskovien ihmisten kommunikaation vaikeudesta ja kyllä se on sama asia tässäkin. Keskustelu on loputon, jos irrotetaan asiat yhteydestään ja käydään kinastelua puolesta ja vastaan. Esimerkiksi nyt exodus on mielestäni sellainen asia, että se on turha irrottaa erillisenä Raamatusta. Raamattu joko on totta tai ei ole totta, sen perusteluna on Jumala. Jumala joko on, tai sitten ei. Jos ei Kristus ole noussut kuolleista, koko Kristinusko on typerää hölmöilyä. Minä ja monet muut, jotka ovat kohdanneet elävän Jeesuksen tiedämme, että Jeesus elää ja uskomme Jeesuksen todistuksen Raamatun luotettavuudesta. Jokainen joka haluaa tietää elääkö Jeesus, saa Jumalalta itseltään todistuksen siitä, että Jeesus elää ja se todistus riittää.
Yrität vakuuttaa minua väärillä keinoilla kun tuot esiin jotain tieteen saavutuksia. Jumalan näkökulmasta ne on mitättömien ihmisten näpertelyä ja epätoivoista yritystä hahmottaa ympäröivää luomakuntaa. Pyytäisin sinua kommentoimaan tätä kommunikaatio ongelmaa. Mitä itse ajattelet uskovien ja ei-uskovien välisestä kommunikaatiosta, kohtaavatko argumentit yleensäkään millään tasolla vai puhuvatko ihmiset sinun mielestäsi ohi. Vielä pyytäisin jotain kommenttia tuosta Kätketty Viisaus ryhmässä käydystä kommunikaatio keskustelusta, onko siinä sinun mielestäsi jotain huomioimisen arvoista? Siis jotain asiallista kommenttia asiasta (ei ”samaa jeesustelua taas”).
...perehtynyt psykologiaan...edes pintapuolisesti ?!?
Ehkäpä voisivat silloin hahmottaa uskonsa lähteen ja sen aiheuttaman kaipuun alkuperän ?!?
Vallan monimutkainen rakennelma lienee nuo ihmisen aivot...ei vielä vähään aikaan saatane tietokonetta moiseen muottiin ?!?
...että pieni paska kasa ei muutu paremmaksi, vaikka niistä koittaisi koota kuinka ison sontapatterin hyvänsä.
Samaa paskaa mutta enemmän vain.
Sinähän se olet varsinainen PASKAN ASIANTUNTIJA, kun sitä työksesi syydät tällekin palstalle.
Kaivamatta Raamattua esille tarkistuksia varten, joitakin hajanaismuistikuvia asiasta.
Miksei löydy jälkiä suuren paimentolaispaljouden neljänkymmenen vuoden erämaaoleilusta?
Jossain siellä luki, että "vaatteet eivät kuluneet sinä aikana". Siis yliluonnollinen puuttuminen normaaleihin tekstiilientropian lakeihin. Toisekseen he söivät mannaa, jolloin mitään ruokailujäämiä ei jäänyt, mitä muutamassa toistaiseksi löytymättömässä kohdassa viiriäisenluuvuoria. Sitä en muista, pitikö erämaa-ajan uhrieläinten jämät polttaa kokonaan.
Ihmisten luista. Koko egyptistä lähtenyt joukko kuoli kahta tyyppiä lukuunottamatta sinä aikana, mutta kuis luut? Jaakobkin vannotti poikiaan viemään hänenkin luunsa mukanaan vuosisatojen päästä luvattuun maahan. Siis raahasiko koko kansa samalla tavalla kuolleitten sukulaisiensa luujäämistöä neljäkymmentä vuotta erämaassa?
Joku skismatilanne, missä kansa meuhkasi Moosesta vastaan ja maa avautui ja hotkaisi koko kapinapuljun syvyyksiinsä. Ne luut on syvällä.
Eksoduksen ajoittamiskysymys. Raamatun sisäisellä ajoituksella päästään aivan tiettyyn vuoteen, kuukauteen ja päivään asti (en ala etsiä sitä lukua). Egyptin historioissa päästään kai johonkin toiseen lukuun. Liberaalikriittisilla raamattuspekulaatioilla päästään parveen myöhäisempiä vuosilukuja. Tieteellisteknologisella luontoarkistotutkimuksella päästään joihinkin vuosilukuihin poikkeuksellisten sääilmiöiden osalta.
Mikä eri ajoituksista on tärkein? Mielestäni Raamatun sisäinen täsmällinen vuosien määrä, riippumatta todellisuudesta, koska se yhdistää tapahtuman paljon suurempiin ja merkityksellisempiin tapahtumaketjuihin, jotka limittyvät Raamatullisella täsmällisyydellä Jumalan suuriin maailmansuunnitelmiin.
Mutta systeemi alkoi urputtaa liian pitkistä ketjuista ja heitti tänne koko ketjun perään.
Kiitos, että tuot keskusteluun tervetulleen totuudellisen puheenvuoron. Kerron kuitenkin, ellet ole seurannut tätä keskustelua alusta, että nämä keskustelijat täällä vaativat kaikille ajatuksille aina näitä tieteellisiä ”perusteluja” että voidaan asia tieteellisesti todeta oikeaksi. Tämä tieteellinen ”totuus” tietenkin huomataan vääräksi ja vaihdetaan toiseen aina muutaman kerran vuodessa ja sitten naureskellaan viime vuoden mallia oleville ”totuuksille” ja kerrotaan, että silloin ei ole tiedetty, mutta nyt tiedetään (taas). Tuossa jo jonkun kanssa kirjoitellessa mietinkin, että mikähän ”totuus” nyt on käytössä kun siellä tiedeyhteisössäkin on ne erimieliset ”kirkkokunnat” eikä voi tietää minkä ”totuus” se olisi aina parhaiten kelpaava. Tällaista ne vaativat tässä ihmisjärjen varaan rakennetussa maailmassa, missä ihminen on tehnyt itsestään totuuden mittarin, niin kuin Saatana aikoinaan himoitsi päästä totuudeksi Totuuden paikalle, vaan eipä sinne ole luodulla olennolla oikein edellytyksiä. Se paikka pitäisi jättää suosiolla itselleen Luojalle ja Kristukselle Jeesukselle meidän Herrallemme.
Enhän minäkään tosin ole mitään tieteellisesti perustellut, mutta Raamattukaan ei kuitenkaan käy perusteeksi näiden Jumalan kieltäjien kanssa. Kyllähän me, jotka saamme katsella totuuden kirkkautta Jumalan Hengen antaman ymmärryksen kautta, toki tiedämme, että exodus on tapahtunut Raamatun mukaisesti mutta ei nämä toiset vielä sitä ymmärrä.
Tämä siis vain tiedoksi, ellet ole lueskellut näitä aikaisempia kirjoitelmia.
Ilmoitus! Koin juuri valaistumisen. Vastailtuani sinne toisen sivun juttuusi minä hoksasin, että kun toinen puhuu aidasta ja toinen aidan seipäästä, niin jutustelua on ehkä aivan turha jatkaa. Jotain täytyy silti kommentoida..
"..Kyllähän me, jotka saamme katsella totuuden kirkkautta Jumalan Hengen antaman ymmärryksen kautta, toki tiedämme, että exodus on tapahtunut Raamatun mukaisesti mutta ei nämä toiset vielä sitä ymmärrä."
Täytyy antaa sinulle tunnustusta. Tämä on ehkäpä ylimielisin ja omahyväisin komentti, jonka minulla on ollut "kunnia" lukea tällä palstalla.
Eipä muuta..
>>ellet ole lueskellut näitä aikaisempia kirjoitelmia.
Nooh, älähän nyt noin synkisty.
Tuo tekstini oli tällainen ylimääräinen kommentti, joka oli kirjoitettu vähän ilkikurisessa mielentilassa ja hymyssäsuin tarkoituksena saada aikaan sellainen kevyesti piikittelevä kommentti ;) Onhan siinä tietysti toinen puoli tottakin, mutta ei sitä noin saa lukea, että se antaisi ylimielisen vaikutelman. Anteeksi omalaatuinen huumorintajuni.