Sergius III oli paavina 904 - 911. Hänellä oli Marusia-niminen rakastaja.
Marusian Teodora-äiti puolestaan teki omasta rakastajastaan paavin (Johannes X). Marusia puolestaan tappoi Johannes X:n ja nosti muita henkilöitä paaveiksi, mm. oman poikansa (Johannes XI).
Myöhemmin Marusian pojanpoika pääsi paaviksi(Johannes XII, 955-96). Hän syyllistyi raiskauksiin ja asui isänsä rakastajattaren kanssa.
Myöhemmin paavien ollessa Avignonissa Pyhä Birgitta (1302-1373) totesi menon paavin palatsissa muistuttavan lähinnä ilotalon toimintaa.
Vuonna 1075 paavi Gregorius VII antoi Dictatus papae-päätöksen, jonka mukaan paavi on erehtymätön. Samoin katolinen kirkko ei ole koskaan erehtynyt eikä erehdy. Tuota dektriittiä ei ole koskaan mitätöity.
Siispä kaikki paavit ovat aina tehneet oikein.
Marusian Teodora-äiti puolestaan teki omasta rakastajastaan paavin (Johannes X). Marusia puolestaan tappoi Johannes X:n ja nosti muita henkilöitä paaveiksi, mm. oman poikansa (Johannes XI).
Myöhemmin Marusian pojanpoika pääsi paaviksi(Johannes XII, 955-96). Hän syyllistyi raiskauksiin ja asui isänsä rakastajattaren kanssa.
Myöhemmin paavien ollessa Avignonissa Pyhä Birgitta (1302-1373) totesi menon paavin palatsissa muistuttavan lähinnä ilotalon toimintaa.
Vuonna 1075 paavi Gregorius VII antoi Dictatus papae-päätöksen, jonka mukaan paavi on erehtymätön. Samoin katolinen kirkko ei ole koskaan erehtynyt eikä erehdy. Tuota dektriittiä ei ole koskaan mitätöity.
Siispä kaikki paavit ovat aina tehneet oikein.
Vastaukset 61
Vanhimmat
Ei kirkko väitä, että paavit olisivat yksityiselämässään toimineet virheettömästi. Kaikki ihmiset, paavit siinä kuin maallikot, ovat syntisiä ja erehtyviä.
Paavin erehtymättömyys liittyy vain tarkoin rajattuihin tilanteisiin ja sen perusta on Pyhässä Hengessä, joka varjelee kirkkoa oikeassa uskossa. Paavi on erehtymätön silloin, kun hän virkansa puolesta antaa koko kirkkoa koskevan, kristillistä oppia tai moraalia käsittelevän julistuksen. Näin on tapahtunut hyvin harvoin.
Erehtymättömyys ei riipu paavin omasta henkilökohtaisesta moraalista. Pyhän Hengen toiminnasta todistaa sekin, että kirkko on pysynyt pystyssä melkein 2000 vuotta kaikista sen syntisistä jäsenistä huolimatta.
Siispä buddhalaisuudesa on myöskin vahva Pyhän Hengen vaikutus, koska se on pysynyt pystyssä yli 2000 vuotta.
buddhalaisuudessa voi tulla ilmi Pyhän Hengen vaikutus.
Vatikaanin II konsiilin dogmaattinen konstituutio sanoo Jumalan kansasta: "Tähän Jumalan kansan katoliseen ykseyteen, joka edeltäkäsin kuvaa ja edistää yleismaailmallista rauhaa, ovat kaikki ihmiset kutsutut. Siihen kuuluvat eri tavoin tai ovat sitä kohti suuntautuneet niin hyvin katoliset kristityt kuin muut Kristukseen uskovat, vieläpä erotuksetta kaikki ihmiset, jotka Jumalan armosta on kutsuttu pelastukseen."
Ja: "Ne jotka ilman omaa syytään eivät tunne Kristuksen evankeliumia eivätkä hänen Kirkkoaan, mutta etsivät Jumalaa vilpittömin sydämin ja armon vaikutuksen alaisina koettavat teoilla täyttää hänen tahtoaan, jonka he tuntevat omantunnon äänestä, he voivat saavuttaa iankaikkisen autuuden. Jumalallinen kaitselmus ei kiellä autuuteen välttämätöntä apua niiltäkään, jotka ilman omaa syytään eivät vielä ole päässeet Jumalan nimenomaiseen tuntemiseen, mutta kuitenkin jumalallisen armon avulla ponnistelevat saavuttaakseen oikeudenmukaisen elämän. Sitä hyvää ja totta, mikä heidän keskuudessaan esiintyy, Kirkko pitää arvossa ikään kuin valmistuksena evankeliumiin ja hänen antamanaan lahjana, joka valaisee jokaisen ihmisen, jotta tämä lopulta saisi elämän."
On totta, mitä Schottesham sanoi. Lisäksi: kirkko on luopunut niistä opinkappaleista, joiden mukaan kirkkoon kuuluminen olisi pelastuksen edellytys.
Siitä ei kylläkään seuraa mikään kaiken suhteellistaminen, vaan kyllä ihmiseltä odotetaan vilpittömyyttä, totuudellisuutta ja rohkeutta.
Tuollainen kristillistä oppia koskeva asia oli ainakin se, että aneita maksamalla pääsee taivaaseen ja se, että aurinko kiertää maata.
Täsmennän sitä, mitä kirjoitin ylempänä vähän ylimalkaisesti. Paavi on erehtymätön, kun hän julistaa virkansa nojalla lopulliseksi jonkin uskoa tai moraalia koskevan opinkappaleen. Kyse on siis siitä uskosta, joka on yleismaailmallisella kirkolla ollut alusta saakka. Ymmärrys sen uskon joistakin asioista on saattanut vuosisatojen aikana syventyä ja kypsyä, mutta mitään kokonaan uutta sisältöä paavit eivät erehtymättömästi kristilliseen uskoon kehitä, he julistavat Pyhän Hengen varjelemaa alkuperäistä kristinuskoa.
Maakeskeinen maailmankuva ei ole mikään kristinuskon perustotuus, eivätkä paavit siis ole sitä koskaan julistaneet erehtymättöminä ylimmän opetusviran haltijoina vaan tavallisina erehtyväisinä aikansa ihmisinä.
Aneet kuuluvat katolisen kirkon käytäntöön, mutta sellainen ajatus, että maksamalla pääsee taivaaseen, ei kuulu. Se että aneita on joskus jossakin myyty, on ollut väärin, mutta se on ollut käytännön asia, ei mikään erehtymättömästi julistettu oppi.
Eli siis mikään missä on oltu väärässä ei ole uskoa tai moraalia koskeva opinkappale?
Kukas paavi se olikaan, joka keksi että paavi on erehtymätön oppia koskevissa kysymyksissä? Entä jos hän erehtyi. Siskikö tuohon pitäisi uskoa, että joku paavi on niin sanonut, vaikka paavit ovat erehtyväisiä?
Onko asiaa ilmaistu Raamatussa? Ellei ole, mikä takaa, ettei kysymyksessä ole paavin erehdys tai harhautus?
Jos kysymys on paavien moraalia koskevista kannanotoista, onko oppi aina muuttumaton suhtautumisessa homoihin, aborttiin, ehkäisyyn, ym.?
Miten sitten on mahdollista, että paavit itse ovat sotkeutuneet seksiseikkailuihin, jos he ovat moraalisissa kysymyksissä aina oikeassa?
Vai ovatko vain heidän kannanottonsa oikeita mutta teot vääriä?
"Eli siis mikään missä on oltu väärässä ei ole uskoa tai moraalia koskeva opinkappale?"
Niin.
"Kukas paavi se olikaan, joka keksi että paavi on erehtymätön oppia koskevissa kysymyksissä? Entä jos hän erehtyi. Siskikö tuohon pitäisi uskoa, että joku paavi on niin sanonut, vaikka paavit ovat erehtyväisiä?"
Sitä ei kukaan paavi keksinyt. Kirkon ymmärrys on ollut aivan alusta saakka, että Kristus antoi kirkolleen erehtymättömyyden. Selkeää ilmausta tästä ymmärryksestä ei ehkä ole varhaisten kirkolliskokousten asiakirjoissa eikä kirkkoisillä. Kuitenkin samoin ortodoksinen kirkko, jonka opetus myös nojaa jakamattoman kirkon konsiileihin, uskoo: Kristus lupasi kirkolle erehtymättömyyden.
Kirkon erehtymättömyys katolisessa käsityksessä tarkoittaa sitä, että paavi tai piispainkollegio paavin johdolla voi erehtymättömästi lopullisesti määritellä uskoa tai moraalia koskevan opin. Tämä erehtymättömyys itse tuli dogmiksi Vatikaanin I konsiilissa v. 1870.
"Onko asiaa ilmaistu Raamatussa?"
Matt.28:18-20, Matt.16:18, Joh.14:16-17, Joh,16:13 ja 26,1.Tim.3:15, ja Apt.15:28 ("Pyhä Henki ja me olemme nähneet hyväksi että...")
"Jos kysymys on paavien moraalia koskevista kannanotoista, onko oppi aina muuttumaton suhtautumisessa homoihin, aborttiin, ehkäisyyn, ym.?"
Aborttiin suhtautuminen ei varmaankaan voi muuttua. Ehkäisystä ei ole julistettu erehtymätöntä dogmia, vaikka siitä katolilaisia velvoittavia paavin kannanottoja on kuultu ja luettu. Homoistakaan ei ole dogmia.
"Miten sitten on mahdollista, että paavit itse ovat sotkeutuneet seksiseikkailuihin, jos he ovat moraalisissa kysymyksissä aina oikeassa? Vai ovatko vain heidän kannanottonsa oikeita mutta teot vääriä?"
Kaikki ihmiset sotkeutuvat yhteen ja toiseen syntiin elämänsä aikana. On niin kuin sanot: paavien erehtymättömästi määrittelemät opit ovat oikein, vaikka paavi itse olisi moraaliltaan heikko.
Kun kirjoitin, ettei homoista ole dogmia, on kuitenkin syytä ottaa huomioon, että Raamatussa on homoseksuaalisuudesta kirjoitettu monessa kohdassa. Kirkon opetus perustuu vakaasti Raamattuun ja traditioon.
Erehtymättömyys on kirkolle annettu ensisijaisesti Kristuksen opetuksen vaalimiseksi ja tulkitsemiseksi. Epäsuorasti ja toissijaisesti se ulottuu oppeihin ja totuuksiin, jotka eivät suoraan sisälly ilmoitukseen, mutta jotka liittyvät siihen niin kiinteästi, että jos kieltäisi tällaisen opin, kieltäisi loogisesti myös ilmoitetun totuuden.
Kun et halunnut vastata kysymykseeni että kuka paavi keksi paavin erehtymättömyysopin, kaivoin itse esiin.
Sehän oli Gregorius VII vuonna 1075, joka esitti Dictatus papae-dektriitin, jonka mukaan paavi on erehtymätön puhuessaan virkansa puolesta.
antamasi raamatunkohdat. Yksikään niistä ei vastaa kysymykseen paavin erehtymättömyydestä.
Ei kai paavi sentään ole synonyymi Totuuden Hengelle.
Eksyttyäni tänne katolisten palstalle huomaan, että teidän selityksenne ovat yhtä huonoja kuin muissakin uskonlahkoissa.
Sinänsä minulla ei ole mitään uskontoanne vastaan, mutta omansa oikeaksi todistaminen on teille toivotonta siinä missä muillekin.
vähän eri asioista. Yritetään vielä.
Siis Kristus antoi KIRKOLLEEN erehtymättömyyden, näin on kirkko alusta asti uskonut, näin uskoo myös ortodoksinen kirkko. Tästä kirkon erehtymättömyydestä puhuvat antamani raamatunkohdat. Katolinen kirkko uskoo, että Pietarille annettu valtuutus siirtyi Pietarilta hänen seuraajilleen Rooman piispoina.
Dogmi paavin erehtymättömyydestä siis määritettiin lopullisesti Vatikaanin I konsiilissa v. 1870, sitä ei määrittänyt Gregorius VII (Kysyt, miksi en maininnut hänen nimeään. Katso tämän keskustelun aloitusviestiä, siellä se on. Minä en toistanut sitä, koska Dictatus papae ei ole keskeinen tekijä dogmissa paavin erehtymättömyydestä).
Kun dogmia määritettiin konsiilissa 1870, se ei tapahtunut minään läpihuutojuttuna. Eräät dogmiin vastahakoisesti suhtautuvat kardinaalit toivat konsiilin punnittaviksi kaikki sellaiset historian paavien kannanotot, joiden perusteella saattoi epäillä yksittäisen paavin hyväksyneen jonkin harhaopin. Yhtään tapausta ei löytynyt, jossa PAAVI OLISI MÄÄRITTÄNYT LOPULLISEKSI DOGMIKSI jotakin kirkon alkuperäisen uskon vastaista tai mitään muutakaan vääräksi osoittautunutta (esimerkiksi maakeskeistä maailmankuvaa).
Siis toistan vielä: paavit ovat erehtyneet monissa asioissa. Mutta kun he ovat määrittäneet lopullisia uskontotuuksia ex cathedra, he ovat olleet erehtymättömiä, Pyhän Hengen ohjaamia Kristuksen antaman lupauksen mukaan.
Noissa raamatunkohdissa ei myöskään puhuta kirkosta, joten kysymyksessä on vain TULKINTA. Juuri sitä tarkoitin, että kun olen muidenkin kristillisten uskontojen palstoilla pyörinyt (en ennen täällä), siellä törmää samaan, että kaikki mitä Raamatussa sanotaan tulkitaan tukemaan juuri omaa uskonsuuntaa.
Tuosta Gregorius VII:n määräämästä dogmista on muuten uusimmassa Tieteen Kuvalehdessä ja muutakin mielenkiintoista paaveista.
Mormonipalstalla on juuri sama periaate paitsi että paavin tilalla ovat mormoniprofeetat. He ovat tehneet vaikka mitä virheitä, koska he ovat ihmisiä, mutta ollessaan profeettoja he eivät erehdy.
He ovat kyllä erehtyneet ( lähes kaikissa) profetioissaan, mutta niiden osalta he eivät olekaan profetoineet Jumalan nimissä vaan sekoilleet itse...
Kun sitten kysyy että mikä on sitä oikeaa oppia ja mikä profeettojen erehdystä, selvää vastausta ei saa.
Mikähän mahtaa olla sitä katolisten oikeaa oppia ja onko paavi itseasiassa koskaan määritellyt lopullisia uskontotuuksia.
Taidat itsekin nyt tulkita raamattua omalla tavallasi. Sitten sanot muiden olevan väärässä.
Katolinen Kirkko ei perusta yksityiseen Raamatun tulkintaan eikä "vain Raamattu" -periaatteeseen.
Jos haluat tietää mikä tulkinta on oikea niin lue esim. kirkkoisien ja kirkolliskokousten tekstejä aina vuodesta 90 alkaen nykypäivään asti. Huomaat että Katolinen Kirkko on opetuksessaan ristiriidaton menneiden vuosisatojen/tuhansien opetusten kanssa. Siis mitään uutta ei ole koskaan keksitty. Ymmärrys on vain kasvanut.
Vastaus kysymykseen mikä on "oikea" tai alkuperäinen kirkko, löytyy siis helpoiten historiasta.
Olet oikeassa, että jokainen tulkitsee raamattua omalla tavallaan ja "todistaa" siten oman teologiansa. Tämä on Lutherin perintöä. Siksi meillä onkin nyt yli 20000 erilaista kirkkoa.
Niin, sinun mielestäsi katolinen kirkko edustaa jotain Kristuksen perustamaa KIRKKOA. Edes siitä ei olla yksimielisiä perustiko Kristus kirkon vai ei. Tiedän jo vastauksesi tuohon, mutta se on vain yksi TULKINTA.
Ja jos lähdetään siitä olettamuksesta, että Kristus perusti kirkon, eivät katoliset ole ainoita halukkaita vallanperijöitä. Mormonien mielestä vain "palautettu kirkko" on oikea, koska katolisessa kirkossa tapahtui luopumus.
Sitä paitsi mainitsemissasi kirkolliskokouksissahan on tehty päätöksiä (mm. kolminaisuusoppi), joita kaikki kristityt eivät hyväksy. Mainitsemasi ristiriidattomuus on vain katsojan silmissä.
Jos teen kuten käsket ja luen kirkkoisien tekstejä, kyllä ne minua johdattavat enemmän ortodoksisuuteen kuin katolisuuteen...
Mutta kysymys on uskonasioista ja mielipiteistä. Yhdenkään uskontokunnan edustaja ei ole vielä onnistunut todistamaan omaansa oikeaksi.
Mikä mahtaa olla katolisen kirkon todellinen kanta aborttiin? Katolisissa maissa asuessani olen havainnut, että abortit ovat hyvin yleisiä, joten tavallisten tallaajien kanta on enemmän tai vähemmän salliva. En oikein tiedä mitä Schottesham tarkoittaa, kun sanoo että kanta aborttiin ei muutu. Jostain olen lukenut että sen erehtyväisen Paavin kanta aborttiin on kielteinen ainakin juhlapuheissa. Mutta kun käytäntö on täysin vastakkainen, niin ovatko sitten ”tavalliset katolilaiset” huonoja katolilaisia, koska elävät eri tavalla kuin Paavi opettaa, vai onko tässä tapauksessa niin että se erehtyväinen Paavi (Kaikki ihmiset, paavit siinä kuin maallikot, ovat syntisiä ja erehtyviä) on tehnyt virheen ja ”tavalliset katolilaiset” ovat oikeassa? Jos juhlapuheissa jotakin sanoo, olisi uskottavuuden kannalta tärkeätä, että juhlapuheitten tueksi tehtäisi jotakin konkreettista. Jos Paavi todella haluaisi abortteja vähentää, hänellä olisi siihen malleja vaikka kuinka, on vaan todellisesta tahdosta kiinni.
"Edes siitä ei olla yksimielisiä perustiko Kristus kirkon vai ei. Tiedän jo vastauksesi tuohon, mutta se on vain yksi TULKINTA."
Historian tutkimus on yksi tieteenala. Siinä ei minusta perusteta tulkintoihin vaan siihen mihin voimme antaa näyttöä. Tuskin kirkon perustamisesta on historioitsioiden keskuudessa epäselvyyttä. Eiköhän näyttöä ole tarpeeksi.
"Jos teen kuten käsket ja luen kirkkoisien tekstejä, kyllä ne minua johdattavat enemmän ortodoksisuuteen kuin katolisuuteen..."
Eli uskot Kristuksen perustaneen Kirkon. Katolisuus ja Ortodoksisuus ovat lähes täysin samat.
"Mutta kysymys on uskonasioista ja mielipiteistä."
Minusta pohjimmiltaan ei. Muutenhan kaikki olisivat oikeassa ja mikään ei olisi totta.
On olemassa totuus. Esim. "perustiko Kristus Kirkon"? Meillä on keinoja selvittää tämä totuus.
Katolinen kirkko ei voi tinkiä siitä, että jokainen ihmiselämä on arvokas, ja yksin Jumalalla on oikeus meidän kunkin elämään. Abortti on elämän riisto, johon ihmisellä ei ole oikeutta.
Katolilaiset tekevät ja teettävät abortteja. On surullista, että tuhannet ihmiset tuntevat, ettei heillä ole muuta ratkaisua ahdingossaan.
Olen tässä samaa mieltä kanssasi: ei riitä, että kirkko tuomitsee abortin. Kirkon, sen papiston ja sen jäsenten ja järjestöjen on tehtävä kaikkensa niiden odottavien äitien (ja isien) elämän tukemiseksi, jotka tuntevat toivottomuutta alkaneen elämän tosiasian edessä. Ja on myös entistä realistisemmin ja vastuullisemmin mietittävä, miten kirkko voisi paremmin toimia sen hyväksi, että ei-toivottuja, äitejä ja perheitä kohtuuttomasti kuormittavia raskauksia ei alkaisi niin paljon.
>Tuskin kirkon perustamisesta on historioitsioiden keskuudessa epäselvyyttä. Eiköhän näyttöä ole tarpeeksi.
Ei ole yksimielisyyttä. Ei ole näyttöä tarpeeksi.
>Eli uskot Kristuksen perustaneen Kirkon.
Viittasin vain kirkkoisien tekstien johdattavan minua enemmän ortodoksisuuteen kuin katolisuuteen. Se täysin riippumatta siitä, uskonko Kristuksen perustaneen kirkon tai olenko edes itse kristitty tai uskovainen ylipäänsäkään! Kysymys on vain kirkkoisien tekstien lukemisesta ja siitä mihin ne minusta viittaavat eniten.
>Katolisuus ja Ortodoksisuus ovat lähes täysin samat
Eivät ole minun mielestäni läheskään samat. Tuskin kaikkien muidenkaan mielestä.
>Minusta pohjimmiltaan ei [ole kysymys uskonasioista]. Muutenhan kaikki olisivat oikeassa ja mikään ei olisi totta.
Kysymys ON uskonasioista. Siitä ei seuraa se johtopäätös että kaikki olisivat oikeassa ja mikään ei olisi totta. Jos joku on asiasta jotain mieltä tai uskoo jollakin tavalla, ei se muuta asiaa todeksi tai epätodeksi.
Historiallisista asioista voidaan saada toisinaan [melko] varma todistus (esim. oliko Napoleon olemassa vai ei), mutta tulkinnanvaraisista asioista ei voi saada; esim. siitä mitä Kristus joillakin sanoillaan tarkoitti. Kun olen muidenki uskonsuuntien edustajien kanssa asiaa käsitellyt, eipä ole varmaa näyttöä löytynyt kumpaankaan suuntaan esimerkiksi tuossa kirkonperustamisasiassa.
On olemassa totuus. Esim. "perustiko Kristus Kirkon"? Meillä on keinoja selvittää tämä totuus.
Eipä vain yksikään ole vielä pitävästi todistanut, ei edes Jumalan olemassaoloa saatikka jotain opinkohtaa.
kunniaan!
Tehokkaan sukupuolivalistuksen ottaminen rippikoulujen ohjelmaan olisi varmasti tehokas keino. Lisäksi varakas katolinen kirko voisi kustantaa ehkäisykierukoita ja muita ehkäisyvälineitä, joilla abortit saataisi vähenemään.
Vai onko niin että kaikkea ei kuitenkaan viitsitä tehdä?
Muuhun kirjoittamaasi en tässä nyt ota kantaa, mutta huomautus kierukasta: tavallinen kierukka on abortiivinen, se ei ehkäise hedelmöittymistä vaan estää alkion kiinnittymisen kohtuun. Sen käyttöä on siis elämän kunnioittamisen kannalta mahdoton hyväksyä.
Käytännössä tapasi kunnioittaa elämää taitaa olla vähän kyseenalainen. Tämän päivän ehkä suurin ongelma on ylikansoitus ja monissa katolisissa maissa ylikansoituksesta johtuva nälänhätää tappaa enemmän lapsia kuin abortit, vaikka niidenkin lukumäärä on hyvin suuri.
Äskettäin kuoli Keski-Amerikan tulvissa ja mutavyöryissä satoja ihmisiä jollei tuhansia koska ylikansoituksen takia heidän piti asua alueella joka on riskialtis ja sopimaton asuinpaikaksi.
Mikä se semmoinen elämänkunnioitus on, jos abortteihin ja ehkäisyyn suhtaudutaan kielteisesti, mutta nälkään ja tauteihin ihmiset saava kuolla kuin kärpäset?
juurikaan se välivaihe syntymän ja kuoleman välillä, jota elämäksi kutsutaan. Se ei herätä suuria tunteita samalla tavalla kuin elämän alku ja loppu.
Ymmärrän hyvin ajatuksiasi. Kristityille, hyvinvoiville länsimaalaisille on häpeäksi, että ihmisiä kuolee kaiken aikaa nälkään ja sellaisiin sairauksiin, jotka olisivat hoidettavissa, jos hyvää tahtoa ja solidaarisuutta vain olisi. Minulla olisi mahdollisuus tehdä hädänalaisten hyväksi paljon enemmän, antaa omastani paljon enemmän kuin nyt teen. Olen osaltani syyllinen maailman hirvittävään epäoikeudenmukaisuuteen.
Olet oikeassa, perustelen abortin pahuutta sillä, että ihmiselämää on kunnioitettava, ja kuitenkin käännän tv-kanavaa, kun nälkäänäkevien kuvat ahdistavat liikaa. Myönnän oman kammottavan itsekkyyteni. Abortti on siitä huolimatta paha. Se on tietoista elämänriistoa.
Katolisella kirkolla on minunkin mielestäni paljon vastuuta siinä, ettei aborttia voi vain tuomita ja sitten jättää ahdingossa olevia oman onnensa nojaan. Kirkolla on paljon vastuuta siinä, että ei-toivottuja raskauksia ei katolilaisilla olisi niin paljon kuin nyt.
Tosiasia on kuitenkin, ettei tiettyjen (ei-abortiivisten) ehkäisyvälineiden salliminenkaan poistaisi ylikansoitusongelmaa. Köyhyyden poistaminen ja naisten koulutus on tärkein ja tehokkain keino perhekokojen pienentämiseksi kehitysmaissa.
tunnustettu ja itsekkyyttämme siunailtu niin voimmekin jatkaa samaa rataa, kierukkasyntiset omaansa ja me muut itsekkäät omaamme.
Tosiasia on, että kenenkään ei tarvitsisi kuolla ainakaan ruuan puutteeseen, eikä moniin sellaisiin sairauksiin jotka todellakin ovat hoidettavissa. Kaikille voitaisiin taata vaatteet, koti ja peruskoulutus. Ehkä ensi kertaa historiassa olemme tilanteessa, jossa käytössä olevat resurssit eivät ole esteenä absoluuttisen köyhyyden ja ja kurjuuden poistamiseen kaikkialta maailmasta.
Los Angelesin tulva paljasti, että maalla, jolla on varaa käydä jatkuvasti sotia, sijoittaa miljardeja dollareita avaruussotahankkeisiin ja ydinaseiden kehittelyyn, ei ole varaa taata ihmisen arvoisia asumisoloja kaikille kansalaisilleen.
Kysymys on politiikasta ja valinnoista.
"Ylikansoitus" on poliittinen iskulause, propagandaa.
Luonnon tasapainoa on eniten järkyttänyt länsimainen "sivilisaatio". Ehkä tarvitaan uusi jääkausi heräämiseen?
Skandaalimainen elintasokuilu pitää yllä noidankehää, joka loppujen lopuksi koituu koko ihmiskunnan tuhoksi. Toisin kuin luulet, Katolinen kirkko ei ole välinpitämätön näistä asioista.
liikaa. Jahven ja Allahin virkaatekevät saisivat lopettaa kilpalisääntymisen ja sopia keskenään jonkinlaisesta kauhun tasapainosta.
USA käyttää miljardeja sodankäyntiin eikä suostu tinkimään taloudellisesta kasvusta ja kilpailukyvystään sen vertaa että allekirjoittaisi ilmastosopimuksen. Kuitenkin maassa on paljon köyhyyttä. Niin kuin kirjoitat, kyse on politiikasta ja valinnoista.
USA:n katoliset piispat pitivät vakavana syntinä äänestää presidentinvaaleissa toista kandidaattia siksi, että hänen kantansa aborttiin oli sallivampi kuin nykyisen presidentin. Tämän syntisen kandidaatin kanta sodankäyntiin oli kielteisempi kuin nykyisen presidentin. Vatikaani vastusti Irakin sotaa.
Onneksi en ollut noissa vaaleissa amerikkalainen äänioikeutettu katolilainen. Olisin voinut joutua painiskelemaan omantuntoni kanssa.
Tällä hetkellä kyllä maailmassa riittäisi ruokaa kaikille, jos resurssit jaettaisiin tasan, mutta se johtuu vain siitä, että syntyvyydenrajoitusta on harjoitettu ja toisaalta köyhissä maissa lapsikuolleisuus on ollut korkea.
Jos Kiinassa ei olisi Maon hölmöilyjen jälkeen otettu käyttöön yhden lapsen politiikkaa, seuraukset olisivat olleet katastrofaaliset. (Olihan nälkäkatastrofi jo Maonkin aikana).
Populaatioiden määrä noudattaa puhdasta matematiikkaa. Rajoittamaton kasvu on mahdottomuus rajallisten resurssien maailmassa. Ilman rajoitusta populaatio joutuu katastrofiin muutamassa sukupolvessa. Populaation kasvua voi rajoittaa vain rajoitettu syntyvyys tai kasvua vastaava kuolleisuus tavalla tai toisella.
Jospa aletaan vaihteeksi vähentää liikapopulaatiota
maista missä ekologiset jalanjäljet rasittavat rajallisia resursseja eniten? Näin vähempään tyytyville jää enemmän elintilaa, Lebensraumia?
Jokaisella ihmisellä on yhtä suuri oikeus elää kuin sinullakin, jokainen on yhtä kallisarvoinen ja ainutlaatuinen Jumalan silmissä. Tämä on Katolisen kirkon opetusta, jota sinun ei ole pakko hyväksyä. (Ei Hitlerkään hyväksynyt).
Tarkoitatko siis, että Aabrahamin perillisiä yleensä ottaen "liikaa", ja heistä erityisesti muslimeja?
Ja että sen sijaan toisten uskontojen (ei Aabrahmista polveutuvien) edustajia ja ateisteja on sopivasti, nyt ja todennäköisessä tulevaisuudessa?
Jos Jahven ja Allahin ihmiset (juutalaiset, kristityt ja muslimit) kääntyvät hinduiksi tai buddhalaisiksi tai luopuvat uskostaan, niin olisitko sitten tyytyväinen?
En oikein ymmärtänyt pointtiasi.
Että jokaisella on oikeus kuolla nälkään vai? Mieluiten olisin syntymättä!
Oletetaan että kohtuullinen määrä jonka maapallo voisi elättää olisi esim. 15 miljardia. Ilman syntyvyyden säännöstelyä tuo raja tulisi täyteen muutamassa vuodessa. Seuraavassa sukupolvessa olisi jotain 100 miljardia, seuraavassa 500 miljardia, seuraavassa 2500 miljardia,....
Jos katolisen kirkon oppi on niin brutaali, että nälkäkuolema menee syntyvyydensäännöstelyn ohi, en sitä todellakaan hyväksy!
En ota vastuuta näiden lukujen paikkansapitävyydestä, mutta tänään kuulin radiosta, että Yhdysvallat käyttää asetuotantoon miljardi dollaria päivässä ja että riittävään ruuan tuotantoon ja jakeluun koko ihmiskunnan ulottuville tarvittaisiin 13 miljardia dollaria. Se olisi siis järjestettävissä Yhdysvaltojen 13 päivän aserahoilla.
Toisaalta muutama päivä sitten kuulin samoin radiosta, että jos koko maapallon väestölle haluttaisiin tarjota Yhdysvaltojen nykyinen elintaso, tarvittaisiin nykyiselle runsaan 6 miljardin ihmiskunnalle kuusi maapalloa. (Eikä Yhdysvallat ole suinkaan tehnyt päätöstä, kuten eivät muutkaan vauraat länsimaat, että ne tyytyisivät nykyiseen elintasoonsa...)
Syntyvyyden säännöstely, jota termiä käytät, rikkoo ihmisen vapautta vastaan. Ei maailman ongelmia korjata sillä, että rikkaat maat vaativat köyhiä maita rajoittamaan väestönkasvua hallinnollisilla päätöksillä. Perheiden koko pienenee ilman pakkokeinoja, kun köyhyys vähenee ja naisten koulutustaso nousee. Tämä on todettu monissa maissa.
oletkos sinäkin Aabrahamista vai?
Ennen muinoin paavit eivät kyllä kauheasti veljeilleet ystäviemme juutalaisten ja muhamettilasten kanssa. Hitlerikin oli vain jatke katoliselle traditiolle juutalaisten vihaajana.
eivät ole Katolisen kirkon ominaispiirteitä, vaan koko länsimaisen kulttuurin pimeää puolta, jota tapaa yhtä hyvin ateistisista valtioista. Kirkko on omasta puolestaan pyytänyt anteeksi näitä syntejä ja Pohjoismaiden katoliset piispat ovat sitoutuneet omissa hiippakunnissaan vastustamaan kaikenlaista muukalaisvihaa.
Kirjoitin muuten väärin, p. o. Abraham.
Jos sinua kiinnostaa, millä tavalla Abrahamia pidetään kaikkien uskovien kantaisänä, luulen että tällä palstalla joku toinen on pätevämpi selittämään.
Yksinkertaisimman vastauksen löydät Marian kiitosvirrestä Luukkaan evankeliumista, jos se riittää?
Minusta katolinen kirkko voisi taata sen että kaikilla lapsilla olisi vapaus ja oikeus asialliseen sukupuolivalistukseen. Jos heillä ei ole tätä tietoa vapaasti käytettävissä, sen estäjät rikkovat ihmisen tiedonsaannin ja vapautta vastaan.
Katolilsaisella kirkolla olisi erinomaiset resurssit tämän vapauden levittämiseen esim. rippikouluissa. Joten reippaasti vaan vapauksia takaamaan ja ihan käytännössä.
Ehkäisykierukka ei suorita aborttia, kuinka voisikaan. Kierukka estää alkion kiinnittymisen ja siten aiheuttaa keskenmenon. Keskenmeno ei ole mikään uusi keksintö vaan Jumalan luoma järjestelmä, jonka tehtävänä on suojella naista liian rasittavilta raskauksilta. Tämä Jumalan antama järjestelmä toimii ihan hyvin silloinkin kun sitä vähän avustetaan.
se on nimityskysymys, mutta niitä ehkäisymenetelmiä, jotka estävät alkion kiinnittymisen, kutsutaan abortiivisiksi menetelmiksi. Kutsutaan tai ei, on moraalisesti ihan erilaista raskaudenehkäisyä estää hedelmöittyminen ja estää alkion kiinnittyminen. Jälkimmäisessä alkanut elämä päättyy, katolilaisittain sanoen siinä tarkoituksellisesti aiheutetaan varhaisessa kehitysvaiheessa olevan ihmisen kuolema.
Nyt et puhu samasta asiasta. Rahojen käyttämin asevarusteluun nälän poistamisen sijaan on moraalitonta, mutta minä kirjoitin maapallon rajallisista resursseista, jotka väistämättä tulevat vastaan.
Muistin jostain lukeneeni, että 15 miljardille pystyttäisiin riittävä elintaso takaamaan. Sinä arvelit, että ei edes nykyiselle väestölle.
Ilman syntyvyyden säännöstelyä (joka pariskunnalle 10 lasta) maapallon väkiluku yli 400-kertaistuu sadassa vuodessa.
Ennen sekä syntyvyys että kuolleisuus (varsinkin lapsikuolleisuus) olivat molemmat suuria, joten väestö kasvoi vain hitaasti. Sitten terveydenhoito kehittyi ja kuolleisuus laski, mistä oli seurauksena valtava väestönkasvu. Sitten teollisuusmaissa alkoi syntyvyydensäännöstely, jolloin syntyvyys alentui lähelle kuolleisuuslukuja, jolloin väestönkasvu taas hidastui. Sama on tapahtumassa kehitysmaissa.
Jos nyt tuo syntyvyydensäännöstely kiellettäisiin, mutta hyväksyttäisiin muu terveydenhoito, väistämättä tulisi jokin seikka rajoittamaan väestömäärän vastaamaan maapallon resursseja.
Jos sairaudet pidetään kurissa ja syntyvyydensäännöstely kielletään, nälkäkuolema jää jäljelle.
Jos sinun vastauksesi väestön rajoittamattomaan kasvuun on nälkäkuolema, uskontosi on todella brutaali.
Mutta siitähän sinä et halua keskustella.
Teollisuusmaissa syntyvyys on laskussa. eäkeläisiä tulee riittämään, hoitajia tai muita työntekijöitä ei. Toisin väittävät ovat taas sitten natseja - kuinka vain, sinä olet kai vhemtiläinen (www.vhemt.org)
Mistä päättelet, etten halua keskustella? Sinun vaihtoehtosi vain ovat väärät.
En arvellut, ettei riittävää elintasoa pystytä takaamaan maapallon nykyiselle väestölle. Sanoin radiosta kuulleeni, että nykyistä USA:n elintasoa ei pystytä takaamaan kaikille. Minusta ei ole syytä sellaista tavoitellakaan; siihen elintasoon kuuluu paitsi yltäkylläisyys (ei kaikille!), myös mieletön turha kulutus, jätteentuotto ja luonnon riisto.
Syntyvyyden säännöstely tarkoittaa ohjattua syntyvyyspolitiikkaa, johon voi liittyä rangaistusluontoisia etujen menetyksiä niille, jotka eivät tottele säännöstelevää tahoa (hallintoa). Näin on toimittu Kiinassa. Tällaista säännöstelyä en todellakaan kannata. Eikä sen ainoa vaihtoehto ole nälkäkuolema.
Väestönlisäys on vähäistä siellä, missä koulutustaso (erityisesti naisten) on korkea ja missä terveydenhuolto on kunnossa ja sosiaaliturva riittävä. Silloin ei tarvitse hankkia isoa perhettä varmuuden vuoksi, sen varmistamiseksi että edes joku lapsista jää henkiin huolehtimaan vanhemmistaan näiden ikääntyessä. Väestönkasvu ei Euroopassa ole mitenkään huolestuttavaa, vaikkei täällä ole harjoitettu syntyvyyden säännöstelyä. Vai mitä?
En puhunut sanallakaan viranomaisten harjoittamasta syntyvyydensäännöstelystä. Tarkoitin tietenkin ihmisten itsensä harjoittamaa EHKÄISYÄ.
>Väestönlisäys on vähäistä siellä, missä koulutustaso (erityisesti naisten) on korkea ja missä terveydenhuolto on kunnossa ja sosiaaliturva riittävä.
Aivan, koska ihmiset harjoittavat EHKÄISYÄ.
Nytkö se siis ei olekaan paha asia?
Entä jos he sinun tahtosi mukaan eivät harjoittaisikaan EHKÄISYÄ?
Se johtaisi hillittömään väestönkasvuun ja nälkään.
No hyvä. Käytit siis aiemmin väärää termiä.
Katolinen kirkko hyväksyy perhesuunnittelun ja ns. luonnollisen ehkäisyn käytön. Se on mitä mainioin menetelmä: se on ilmainen, helppo ja vailla sivuvaikutuksia, se on fysiologisesti useimmille sopiva ja riittävän tehokas, ja se on tasa-arvoinen, koska se vaatii vastuullista käyttäytymistä myös mieheltä. Se on omiaan rakentamaan parisuhdetta ja keskinäistä kunnioitusta. Yhteiskunnallisesti katsoen se on menetelmä, jolla väestönlisäys pysyy tehokkaasti alhaisena, kunhan perheiden tilanne on otollinen lasten lukumäärän rajoittamiseen (ks. edeltä riittävä sosiaaliturva). Menetelmä vaatii vain pientä koulutusta.
Miksi sitten Jumala loi naisen sellaiseksi, että han voi saada keskenmenon esim. kun naisen ravinnonsaanti tai muu kriisi häntä uhkaa? Loiko Jumala katolilaisittain vääränlaisen naisen?
arvailla, miksi.
Jokaisen ihmisen elämä on Jumalan käsissä. Hän sen antaa, ja hänellä ja vain hänellä on oikeus ottaa se.
Miten nyt on käytännössä kun monissa katolisissa maissa tehdään paljon abortteja, ovatko sitten abortoitujen alkioiden alämä Jumalan käsissä, vaiko huonojen katolilaisten käsissä? Jos ovat huonojen katolilaisten käsissä, mistä tämä huonous mahtaisi johtua?
Sinun laskelmissasi eivät ole mukana kaikki inhimillisen elämän ja luonnon tarjoamien resurssien muuttujat. Elämässä on aina jotakin enemmän kuin hienoinkaan ekstrapolaatio pystyy osoittamaan. Tällä en kiellä ekstrapolaation merkitystä, vaan ainoastaan viittaan sen rajallisuuteen, toisin sanoen sen lisäksi tarvitaan paljon näkökulmia monista eri tieteistä, moraalisia ja uskonnollisia näkökantoja, tietoa ihmisten intentioista ja visioista. Nykyiset ns. kehitysmaat eivät tietenkään toista kaavamaisesti teollisuusmaiden historiaa, jne.
Puhdas matematiikka on todella kaunista, mutta jos sen avulla aletaan yksioikoisesti ratkoa inhimillisen elämän sotkuja joudutaan pian ojasta allikkoon. Väistämättömästi.
luomukondomin, niin katolilaisillakin olisi paljon helpompaa tuo ehkäisy tai mitä lie perhesuunnittelua se nyt sitten on.
Jos tuohon nyt tuodaan kaikki mahdolliset muuttujat mukaan, siltikin kysymyksessä on eksponentiaalinen kasvu, vaikka suuruusluokka olisi pienempi.
Muuttujiahan voidaan tietysti nimetä vaikka miljoonia, mutta ne kaikki vaikuttavat juuri syntyvyyteen ja kuolleisuuteen, jotka ovat matemaattisesti AINOAT tekijät, jotka vaikuttavat väkilukuun.
Seksuaalinen pidättäytyminenkin on siis "vain" tekijä, joka vaikuttaa syntyvyyteen, tiettävästi ei suuremmin kuolleisuuteen...
Se on puhdasta matematiikkaa. Muuttujina ovat aina ratkaisevassa asemassa eksponentiaalisen kasvun vastakomponentit. Jos perhesuunnittelu (siis rajoitettu lisääntyminen) rajataan pois laskuista, silloin ainut rajoittava tekijä on jo syntyneiden ihmisten tuhoutuminen jollain tavalla.
Olet oikeassa tuossa väestöllisen muuntumisen teoriassa sikäli, että teollisuusmaissa tuo muutos korkeasta syntyvyydesta ja kuolleisuudesta matalaan kuolleisuuteen ja syntyvyyteen kesti kauan aikaa. Siis se väliaika, jolloin tapahtuu nopea väestönkasvu olisi aivan liian pitkä kehitysmaille ja johtaisi vakavaan nälkäkatastrofiin.
Kun näistä kahdesta muuntumisen aikaisesta tekijästä (alhainen kuolleisuus, korkea syntyvyys), edellistä ei voida vaikeuttaa, jäljelle jää vain jälkimmäisen nopeuttaminen.
>No hyvä. Käytit siis aiemmin väärää termiä.
En käyttänyt väärää termiä. Syntyvyydensäännöstely ei todellakaan tarkoita vain jotain pakkotoimia Kiinan tapaan vaan esimerkiksi myös hedelmöityshoitojen käyttöä eli heikentyneen lisääntymiskyvyn voimistamista, ylipäänsä kaikkea mikä vaikuttaa jälkeläisten määrään.
Yleensä toki tarkoitetaan lisääntymisen hillitsemistä ja sitä minäkin tarkoitin.
Hyvä että vihdoin annoit konkreettisen vaihtoehdon.
Mitään oleellista eroahan ei kuitenkaan ole verrattuna ehkäisyyn paitsi että menetelmäsi on epäluotettavampi.
Moraalisestihan miljardien ylimääräisten siittiöiden kannalta
ei ole mitään eroa sillä että miten ne kuolevat. Munasolun puutteeseen joka tapauksessa. Jos sinun ja uskonkumppaneidesi kannalta on jotain olennaista eroa, tehkää tavallanne.
Mutta se on vain yhden uskontokunnan ja senkin sisällä vain "tosiuskisten" tapa. Käytännössä katolisen kirkon jäsenistä melkoinen osa kuitenkin käyttää muita keinoja.
Henkilökohtaisesti en ole koskaan harjoittanut ehkäisyä. Kaksi lasta minulla on. Pääsenkö siis sen puolesta taivaaseenne, koska en ole tuohon "syntiin" sortunut?
Viimeisen sanan edellisessä viestissäni piti tietenkin olla RAJOITTAMINEN.
Skottimiehelle vielä, että jos hän katsoo elämän alkavan hedelmöittymisestä, miksi hedelmöittymisen estäminen (ehkäisyvälineet) olisi sitten väärin? Onhan "varmojen päivien" käyttökin ehkäisyä.
Vastaus ei mahtunut sinun kysymyksesi alle.
Päävalikossa on muutamaa riviä alempana keskustelua otsikolla "Ehkäisystä". Siellä nimimerkki "Kurkkaapa tänne" antaa linkin paavi Paavali VI:n Humanae vitae -kiertokirjeen suomennokseen. Kiertokirje sisältää perusteluja keinotekoisia ehkäisyvälineitä vastaan.
Siinä keskustelussa kirjoittamaani en nyt toista tässä.
Joudun sanomaan sinulle saman kuin muillakin uskontopalstoilla, että en keskustele linkittämisen kautta. Jos ei selvään kysymykseen pysty vastaamaan itse muutamalla lauseella, kysymyksessä ei ole keskustelu.
Minusta on vähän kummallista jos keskustelun toinen osapuoli hyväksyy jonkun kolmannen tahon miljoona sivua pitkän kirjoituksen. No, ehkä uskovaisten elämä on sellaista...
Mutta kyllä asia pitäisi osata sanoa lyhyesti omin sanoin, vaikka ei omaa itsenäistä mielipidettä olisikaan.
Täällä katolisten palstalla keskustelu ei ole niin kiintoisaa, että tämän ylempää enää kirjoituksia avaisin.
Tässä ketjussa voin käydä vielä muutaman päivän ajan vilkaisemassa josko kysymyksiini vastattaisiin.
Yksi kysymyksenihän kuului, että pääsenkö taivaaseenne, koska en ole koskaan käyttänyt ehkäisyvälineitä?
Hyvä on, myönnän että närkästyksesi linkityksestä on oikeutettu. Halusin tämän linkin antaa siksi, että Humanae vitae on se asiakirja, joka sisältää kirkon virallisen ja oikean opetuksen ehkäisystä. Minulla itselläni on joitakin mielipiteitä, jotka eivät ole virallisia. Ajatukseni voivat todella olla vääriä, ja jos niin minulle osoitetaan, olen valmis vaikenemaan ja perääntymään. Toistaiseksi toivon kuitenkin keskustelun eräistä ehkäisyn näkökohdista kirkon sisällä jatkuvan. Siis kirkon sisällä; keskustelua ei auta, jos ei-katolilaiset haluavat vaikuttaa siihen omilla näkemyksillään. Siksi vain vastahakoisesti haluan puhua näistä omista ajatuksistani ei-katolilaiselle. Minulla oli siis aito syy antaa vain linkki paavilliseen asiakirjaan, se ei ollut laiskuutta tai ylimielisyyttä. En vain ole paras henkilö vastaamaan kysymykseesi.
Kysymyksesi koski sitä, miksi luonnollinen ehkäisy on hyväksytty, keinotekoinen ei, vaikka ehkäisystä on joka tapauksessa kysymys.
Humanae vitae on kaunista tekstiä, kuten toisessa keskustelussa totesin. Ehkäisyvälineiden kielto on vain osa sen sanomasta, mutta keskitytään nyt siihen. Kieltoa kirkko perustelee sillä, että ihmisen on toimittava Jumalan säätämää järjestystä noudattaen. Kun käytetään luonnollista ehkäisyä, käytetään hyväksi luonnon järjestystä, ja tähän ihmisellä on oikeus. Jos käytetään keinotekoista ehkäisyä, vastustetaan elämän syntymisen järjestyksen toteutumista. Ihmisellä ei ylipäätäänkään ole rajoittamatonta valtaa ruumiiseensa, eikä hänellä erityisesti ole sellaista valtaa suvunjatkamiskykyynsäkään, ”koska sen olemukseen kuuluu sen inhimillisen elämän synnyttäminen, jonka alkulähde on Jumala.”
(Asiakirjassa huomautetaan myös, että jos sairauden takia on tarpeen käyttää lääkitystä, jolla on hedelmöittymiskykyä estävä vaikutus, lääke on sallittu.)
Lisäperusteluina asiakirjassa mainitaan kaksi seikkaa, joista en ole itse vakuuttunut. Joku toinenkin (mahdollisesti Repostor?) toi aikaisemmassa keskustelussa esiin epäilyksensä näiden suhteen. Humanae vitaessa sanotaan, 1)että keinotekoisten ehkäisymenetelmien hyväksyminen merkitsisi leveän tien avaamista aviolliseen uskottomuuteen ja yleiseen moraalin heikentymiseen, ja 2) ”että mies, joka tottuu hedelmöitystä estäviin menetelmiin, kadottaa kunnioituksensa naista kohtaan ja välittämättä hänen ruumiinsa ja sielunsa tasapainosta tekee hänet halujensa toteuttamisen välineeksi eikä pidä häntä enää kunnioitettuna ja rakastettuna toverina.”
Nämä viimeksi mainitut väitteet eivät minun(kaan) mielestäni ole vakuuttavia eivätkä todellisia perusteluita.
”Ehkäisystä”-keskustelussa aikaisemmin kirjoitin myös siitä, että vaikka luonnollinen ehkäisy on erinomainen ratkaisu monille, se ei toimi aina. Se ei toimi, jos molemmat puolisot eivät ole siihen sitoutuneita. Alkoholisoitunut tai väkivaltainen tai muuten piittaamaton mies voi vaatia aviollisia ”oikeuksiaan” vaimoa kierron vaiheesta välittämättä. Tilanne voi olla vaimolle ja koko perheelle kestämätön, jos vaimolla ei mahdollisuutta toistuvien raskauksien ehkäisyyn millään sallitulla keinolla. Kaikkein vaikein tällainen tilanne on kehitysmaiden kouluttamattomalle, köyhälle naiselle.
Vastasin yli sen, mitä kysyit, ja samalla kompromettoin ehkä itseäni. Kirkon kanta on ehkäisyvälineitä vastaan; en halua nousta kirkon kantaa vastaan, mutta en voi olla sanomatta siihen ”mutta”.
Mikään tässä vastauksessani kirjoittamani ”mutta” ei kuitenkaan kumoa tätä edellä tässä keskustelussa kirjoittamaani: luonnollinen ehkäisy on riittävä ja monella tavalla mainio ratkaisu perhesuunnitteluun asiaa yhteiskunnan tasolla katsoen. Yksittäiselle perheelle se voi olla ongelmallinen, kun taas väestökehityksen suhteen tulos voi olla yhtä hyvä kuin keinotekoisella ehkäisyllä.
tuo edellä oleva on siis minulta, vastasin vahingossa sisäänkirjautuneena eli sheriffin nimimerkillä.
>Humanae vitaessa sanotaan, 1)että keinotekoisten ehkäisymenetelmien hyväksyminen merkitsisi leveän tien avaamista aviolliseen uskottomuuteen ja yleiseen moraalin heikentymiseen, ja 2) ”että mies, joka tottuu hedelmöitystä estäviin menetelmiin, kadottaa kunnioituksensa naista kohtaan ja välittämättä hänen ruumiinsa ja sielunsa tasapainosta tekee hänet halujensa toteuttamisen välineeksi eikä pidä häntä enää kunnioitettuna ja rakastettuna toverina.”
Nämä viimeksi mainitut väitteet eivät minun(kaan) mielestäni ole vakuuttavia eivätkä todellisia perusteluita.
Harmi. Minusta nuo ovat parhaat kohdat joilla ehkäisyvälineiden käyttöä voidaan vastustaa!
Sen sijaan väitteet siitä, ettei ihmisella olisi oikeutta omaan ruumiiseensa eivät istu minulle. Onhan ihmisellä oikeus vaikka tappaa itsensä. Ei ehkä kirkkonne kannalta, mutta moraaliselta kannalta kyllä, jos kaikki keljuttaisi tai olisi jokin kivulloinen sairaus. Milläs oikeudella joku Jumala olisi luonut sellaisen ihmisen kitumaan?
Kovasti jankkaat ja intät. Tottakai jokainen puolustaa omaa uskonryhmäänsä. Ei kai kukaan tietoisesti halua kuulua porukkaan, jonka uskoo tai luulee olevan väärässä. Olen ollut itsekin etsijän paikalla ja kysellyt samanlaisia kysymyksiä kuin sinä.
Kyllä historia todistaa kat. kirkon apostolisen periytyvyyden. Toinen on Jeesuksen lupaus apostoleille ja heidän seuraajilleen "olen teidän kanssanne maailman loppuun saakka." Koska Hän ei valehtele, tämä asia pitää paikkansa! Tämä implikoi sitä, että mitä Kirkko opettaa, on Kristuksen auktoriteetilla sinetöity. Kristus on Kirkon (srk:n) Pää ja ON sen kanssa AINA. Tähän perustuu katolilaisten suuri luottamus ja usko "oman Kirkkonsa olemukseen ja sen oikeutukseen ja 'oikeassa olemiseen'". Tervetuloa joukkoon!
Schotteshamin/Filbertin sananvaihtoon, mutta viestihierarkian liiallinen syvyys esti vastaamisen sillä kohdalla millä aioin.
Jumalan oikeudet tehdä mitä tahtoo perustuvat
a) siihen, että hän on taivaassa (Ps.115:3) ja
b) siihen, että hän omistaa kaiken (Ps.24:1).
Ne oikeudet voi tietysti yrittää kyseenalaistaa - mutta jos hän harjoittaa mielivaltaa ja tekee vääryyttä, niin kenet me huudamme hätiin panemaan hänet järjestykseen? Ja mikä on se mittapuu, jolla hänen toimintansa todetaan epäoikeudenmukaiseksi - tai oikeudenmukaiseksi, sen puoleen? Kuka kykenee asettumaan häntä mittailemaan ja arvioimaan?
Nyt voidaan tietysti kyseenalaistaa meikäläisen oikeus sekaantua katolilaisen ja (ilmeisestikin) ei-katolilaisen kiistelyyn. Puolustan oikeuttani sillä, että tässä ei keskustelun kohteena ole mikään katolilaisuuden erityisoppi, vaan yleinen ja yhteinen kristillinen käsitys. Kun sellaisista käydään tällä palstalla kiistaa, voi syntyä käsitys, että vain ne kamalat katolilaiset ajattelevat esimerkiksi, että Jumala on yksinvaltias, jolla on kaikki oikeudet, ja vaikkapa luterilaisilla on tästä asiasta toisenlainen oppi. Näin ei ole.
Minä puhun ihmisen oikeuksista. Voihan se tietysti olla niinkin, että ihminen jolle elämä on ollut pelkkää kärsimystä ja hän on päätynyt itsemurhaan, joutuu sitten rangaistukseksi vielä ikuiseen tuleenkin...
Ja saattahan se olla niinkin, että Jumalaa ei ole olemassa, jolloin kaikki vetoaminen Jumalan oikeuksiin onkin vain ihmisten toisiaan kohtaan suorittamaa vallankäyttöä.
Hierarkioissa käytetään siis ihmisten valtaa. En ryhdy pohtimaan syvällisesti, kuinka ihmiset sen vallan saivat. Itse asiassa haluan vain kertoa, että luin vuosia sitten artikkelin, jossa todettiin, etteivät tiedemiehet ole voineet todistaa, ettei Jumala olisi olemassa. Hauska ajatusleikki.