Näköjään sitten mielipiteeni täällä ovat olleet niin paha piikki Katkirkon lihassa, että ovat omalla pääuutissivullaan omistaneet pitkän kirjoituksen sille, että pohtivat henkilöllisyyttäni.
Mitä seuraavaksi? "Tiedämme missä asut ja missä lapsesi käyvät koulua"?
Tämäkö on sellaista dialogia, jota katkirkko on peräänkuuluttanut?
Noudatan nyt ystäväni neuvoa, vaikkakin liian myöhään, ja lopetan ihan kokonaan näillä sivuilla käymisen. Luulin keskustelevani täällä, en katkirkon foorumilla. Uskoin vastailevani kysymyksiin ja tuovani esiin omia mielipiteitäni palstan sääntöjen puitteissa. Mutta nyt todella nostan käteni pystyyn ja häivyn.
Mitä seuraavaksi? "Tiedämme missä asut ja missä lapsesi käyvät koulua"?
Tämäkö on sellaista dialogia, jota katkirkko on peräänkuuluttanut?
Noudatan nyt ystäväni neuvoa, vaikkakin liian myöhään, ja lopetan ihan kokonaan näillä sivuilla käymisen. Luulin keskustelevani täällä, en katkirkon foorumilla. Uskoin vastailevani kysymyksiin ja tuovani esiin omia mielipiteitäni palstan sääntöjen puitteissa. Mutta nyt todella nostan käteni pystyyn ja häivyn.
Vastaukset 36
Vanhimmat
Olet keskustellut asiallisesti ja ihan sääntöjen mukaan, ja erilaisten ajatusten esiin tuominen ja perusteleminen on varmasti kaikkien tätä palstaa seuraavien mielestä tarpeen. Siis kiitos mielipiteistäsi Anemone!
Omasta puolestani toivon, että voit suurpiirteisesti ohittaa katkirkon kirjoittajan turhanaikaiset ajatukset ja pysyt keskustelussa mukana.
Allekirjoitan ja samaa toivon minäkin. Olen huomannut että Katkirkossa kommentoidaan joskus suomi24:n viestejä, joskus asiattomasti. Tosi ikävä, mutta vielä isompi vahinko jos sen takia menetetään asiallisia keskustelijoita tällä palstalla.
Suuri osa asiallisista keskustelijoista ovat siirtyneet myös eräälle toiselle palstalle ... :P
GIE:n "ansiot" ovat lähinnä siinä, että siellä osataan ainoastaan vaieta kirkon ongelmista.
Seriffina saisit olla enemmän puolueeton ja sanoisin hiukan viisaampi. Lue uudestaan Katkirkon artikkeli, mieti ja vasta sen jälkeen, jos haluat sitä arvostella, perustele paremmin kantaasi. Kiitos.
Huhm... olet huomannut, että Katkirkossa "kommentoidaan joskus suomi24 viestejä joskus asiattomasti". Voisitko siteerata esimerkkejä? Voisitko myös selittää, miksi mielestäsi anemone kukkaa koskeva Katolilaisen artikkeli oli asiaton. Mitä tiedät anemone kirjoittajasta?
olla puolueeton, muuta siinä olet oikeassa, että voisin olla viisaampi (eikä vain hiukan :)
Siitä en katkirkon artikkelissa henkilökohtaisesti pidä, että se keskittyy spekuloimaan yksityishenkilön mahdollisilla ominaisuuksilla. Artikkelissa on muilta osin sinänsä mukavaa kulttuurihistoriallista kasvitietoa. Siihen voisin lisätä vielä, että keskiajalla valkovuokkoa (anemone nemorosa) kutsuttiin Neitsyt Marian yömyssyksi: kukka piti Neitsyen kiharat kurissa hänen nukkuessaan.
Miksi Rooma hiljenee? Mitä asiantonta olet löytänyt? Katkirkko käy omaa keskusteluaan avoimuuden puolesta, demokratian puolesta. Miksi salaat tietosi anemonesta?
Kyllä gie on pikemminkin kunnostautunut sensuurin saralla! Se siitä 'keskustelusta'- siellä ei erilaisia mielipiteitä suvaita. Ei edes hyvin perusteltuja. Olen tämän itse havainnut, kun seurasin muutaman vkon ajan listaa.
En ole vielä lukenut Katkirkon juttua, mutta kommentoin silti: miksi moinen äläkkä? Muistaakseni sekä tällä listalla että Giessä on useaan otteeseen kommentoitu katkirkon kirjoituksia ja sinne kirjoittavia henkilöitä.
Hei minäkin olen katkirkon vastustaja. .. alkakaa nyt pohtimaan minunkin henkilöllisyyttäni :) ;)
1. Sanoin että palstamme viestejä on joskus ennenkin kommentoitu asiattomasti Katkirkko-foorumilla. Esimerkkejä löytyy foorumin arkistosta sanahaulla "suomi24". Puuttumatta yksityistapauksiin (kuka esim. täällä on muka vaatinut nykyisten luterilaisten aikoinaan katolisten kirkkorakennusten palauttamista Katoliselle kirkolle Suomessa - ilmeinen väärinkäsitys ja sellaisena anteeksiannettava), niin onhan siellä joskus koko palstaamme vähätteleviä kommentteja, mitä tosiaan pidän asiattomana! Palstamme "huonoutena" esitetään noissa kommenteissa, että täällä julkaistaan _erilaisia_ mielipiteitä ja näkemyksiä laidasta laitaan, niin kauan kuin ne pysyvät suomi24 keskustelusääntöjen puitteissa. Minusta se juuri on hienoa! Ja vaikka en ole samaa mieltä ehkä kaikista asioista, pidän _aina_ vahinkona jos joku lähtee keskustelusta epäreilun kohtelun takia. Tuoreena esimerkkinä on Anemonen tapaus. Halusin vain sanoa hänelle, ettei välittäisi toisen foorumin jutusta - siellä nyt sanotaan kaikenlaista ja välillä asiatontakin - ja pysyisi keskustelussa tällä suomi24 palstalla.
2. Mitä asiatonta oli ko. artikkelissa?
1) henkilöllisyyden arvailu
2) toisen uskon mittailu
3) henkilökeskeisyys
4) viesti irrallaan kontekstista
Perustelen. Kohtaan 1) Tällä palstallamme jokainen valitsee, käyttääkö nimimerkkiä vai omaa nimeään. Minusta sitä valintaa tulee kunnioittaa. Kohtaan 2) En ymmärrä, millä kriteereillä toisen ihmisen uskoa mitataan ("lentokorkeudet" tms.) Mikä on mittapuu? Kohtaan 3) Kannatan mahdollisimman avointa keskustelua, jossa todellakin _erilaiset_ mielipiteet ja näkemykset saavat tulla esiin, ja jossa painopiste on asioissa. Ihmisen persoona täytyy jättää rauhaan. Mikä tässä on vaikeaa - rakkauden kaksoiskäskyn valossa ei pitäisi olla ainakaan epäselvää. Kohtaan 4) Anemonen ko. viesti oli tosiaan vain yksi puheenvuoro pitkässä keskusteluketjussa, jonka aloitti Ex-Seurakuntalainen ja jota sen täytyttyä Anemone jatkoi uudella avauksella ja otsikolla. Keskustelu palstallamme jatkui siitä edelleen. Ihan vihjeenä, palsta on avoin! On mielestäni reilumpaa tulla mukaan keskusteluun, kuin ottaa siitä irti joku viesti ja alkaa spekuloida sen pohjalta.
3. Mitä tiedän Anemone-kirjoittajasta? Sen mitä hän on tällä palstalla kertonut. Arvostan sitä, että hän todellakin vastasi kysymyksiini, toivoin hänen pysyvän mukana keskustelussa, mutta ymmärrän lähtöpäätöksen täysin. Ehkäpä opimme keskustelemaan niin, ettei eri tavalla ajattelevia vaienneta epäreilulla kohtelulla? Esimerkiksi argumentum ad hominem tms.
Muuten olen sitä mieltä, että annetaan kaikkien kukkien, siis foorumien, Katkirkko, suomi24 Katolilaisuus, GIE - kukkia. Elää ja antaa elää.
LOPUKSI:
Jokainen meistä voi olla toiselle tuoksuva ruusu tai pistävä piikki (Tuomas Kempiläisen mukaan).
Olit kirjoittanut vastauksen (otsikko "Ystävä hyvä...) keskusteluun "Opus Dei, jääkää" joka on jo suljettu. Haluaisin tässä sanoa vielä pari sanaa.
Anemonen viestin provokatiivisuus on mielipidekysymys, kuten seriffimmekin arvioi. Itse en pitänyt provokaationa ja vastasin, tulihan siitä jonkinlainen keskustelu. Ikävä että Anemone lähti. Minusta sellaisenkin mielipiteen kuin hänen avauksensa täytyy saada sijansa tällä palstalla, vaikka se poikkeaisi paljonkin omastani.
Ironiaan saa jokainen suhtautua niin kuin haluaa, muutenhan olisimme määräilemässä toisten ihmisten tunteista (täysin mieletöntä). Eli A:lla on oikeus loukkaantua kuten sinulla ja minullakin. En minä voi mennä sanomaan, että hän lähti pelosta, mistä me sen tiedämme? Minusta pelko ja loukkaantuminen ovat aivan eri asioita.
Katkirkkoa foorumina arvostan paljon, mutta totean että siellä on tapahtunut myös erehdyksiä ja joitakin ylilyöntejä. Mutta koska ilokseni näen siellä myös sisäistä kritiikkiä, joka on aina hyvä merkki, en ala tässä niitä ruotimaan. Toivotan kaikkea hyvää ja aina parempaa jatkossa.
"Ja sietää miettiä miten lainailee toisten viestejä" ei ollut mikään uhkaus, vaan toteamus ja muistutus jokaiselle joka kirjoittaa (itseni mukaan lukien).
Vapaaseen tieto- ja kansalaisyhteiskuntaan kaiketi kuuluu, että tännekin kirjoitetut viestit voivat päätyä minne tahansa. Tänne kirjoittavan pitäisi mielestäni hyväksyä se jo lähtökohtaisesti.
Tämän takia sympatiani ovat tässä asiassa Katkirkon puolella. Jos joku kirjoittaa Fidekseen ja sitten Suomi24:ään, millainen yhteiskunta se sellainen on, jossa kirjoittajan raapustuksia ei saisi arvostella ja ihmetellä. Juuri niin Katkirkko on tehnyt.
Nythän sinulla olisi tilaisuus korjata mahdolliset virheet, kuten esim. sen tiedon paikkansapitävyyden, että olisit sama Anemone kuin hengellisiä vuonna 1995 kirjoitellut. Vai etkö ole?
Muuten jäät helposti todellakin salaperäiseksi Kruunuvuokoksi!
"Vapaaseen tieto- ja kansalaisyhteiskuntaan kaiketi kuuluu, että tännekin kirjoitetut viestit voivat päätyä minne tahansa."
Ei ainakaan Suomen lain mukaan.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1961/19610404
...edes ymmärtänyt ex-seurakuntalaisen viestiä. Lue ensin ja kirjoita sitten.
Tänne kirjoitetut viestit ovat kaikkien saatavilla ja tästä syystä voivat päätyä "arvosteltaviksi" minne tahansa. Compris?
Luin. Ymmärsin.
Kävin myös Katkirkon sivuilta lukemassa kokonaisuudessaan Anemonen kirjeen, jota hän ei varmaankaan ollut tarkoittanut siellä julkaistavaksi...
http://aamunkoi.pp.saunalahti.fi/Katkirkko/?go=news&attachment=289
Julkinen keskustelu on tässä maassa sallittu, koskien mielipiteitä, jotka ovat tarkoitettu julkisesti luettaviksi, pohdittaviksi ja kommentoitaviksi. Tarkoitatko kenties, ettei saisi keskustella (lähteitä siteeraten) esimerkiksi Hesarissa, Fides-lehdessä, tai televisiossa esitellyistä mielipiteistä? Venäjällä asiat saattaavat olla eri. Onko mielipide (nimimerkki) itsenäinen taideteos? Eikö jonkin ihmisen mielipidettä arvioitaessa ole hänen etunsa ja oikeusturvansa mukaista, että lähde esitetään sellaisenaan alkupeäisessä muodossa?
on ottaa keskustelun aiheeksi ihmisen henkilöllisyys, kun hän käyttää nimimerkkiä, mikä on hyväksytty käytäntö ja hänen oma valintansa, ja kun hän keskustelee asiallisesti, olivat hänen mielipiteensä sitten millaisia tahansa.
Muuten, kiitos kysymyksistäsi tuolla ylempänä, Proximus - yritän vastata niihin perusteellisemmin, kun ehdin. OK?
Olen samaa mieltä kanssasi julkisesta keskustelusta. Mutta toisen ihmisen tekstin siirtäminen alkuperäisestä julkaisupaikasta toiseen ei ole lain mukaan keskustelua, vaan tekijänoikeurikkomus. Sitaattioikeus ei missään tapauksessa anna lupaa lainata kokonaisia tekstejä.
http://kehittaminen.turkuamk.fi/tekijanoikeudet/sitaattioikeus.html
Jotain meni pieleen ihan jo senkin perusteella, että yksi ihminen lopetti kirjoittamisen tälle palstalle. Oikea kohtelias tapa ottaa Anemonen edut huomioon olisi ollut tietenkin linkki alkuperäiseen tekstiin. Näin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000010930351
Olet kai huomannut, että kohteliaat tavat puuttuvat muutamilta tänne ja eräälle toiselle palstalle kirjoittavilta henkilöiltä.
Ainoa, mitä he osaavat, on solvaaminen ja panettelu sekä vikojen etsiminen kaikkialta muualta paitsi heistä itsestään. Jokainen täysjärkinenhän toki huomaa millä henkisellä ja hengellisellä tasolla he ovat.
Ei voi mitään, jos on teelusikalla annettu ei voi kauhalla ammentaa.
Viime vuosina hiippakunnassamme on osattu oikein hyvin vedota lakeihin, pykäliin ja kirkkolain määräyksiin. Se kertoo paljon hengellisestä tilastamme.
On itsestään selvää, että JULKINEN teksti on julkinen. Sitä saa arvostella, kommentoida, kritisoida ja kehua, kunhan mainitsee kirjoittajan nimen/nimimerkin eikä muuttele tekstiä.
Tästä Julkisen sanan neuvosto on antanut jo monta päätöstä.
Ketkä ovat nuo ihmiset, joilta puuttuvat kohteliaat tavat? Kehottaisin sinua olemaan rauhallisempi. Anemone kukka on ainoa, joka voisi valittaa siitä, että häntä on kohdeltu epäoikeudenmukaisesti. Saako kukka nostaa syytteitä? Saako kukan ideoita arvostella?
Missä solvaamista?
Huumoria, hyvä ihminen - niin elät paremmin ja oikeudenmukaisemmin.
Minun viestini pointti olikin siinä, että vaikka teksti on julkinen, sitä ei saa kopioida ilman kirjoittajansa lupaa uuteen ympäristöön. Ja näinhän tässä nyt kävi.
http://aamunkoi.pp.saunalahti.fi/Katkirkko/?go=news&attachment=289
En puhu nyt hiippakunnasta tai kirkkolaista, vaan Suomen valtion laista, joka säätelee sitä, mitä toisen ihmisen tekstille saa tehdä ja mitä ei.
Samassa tulet julistaneeksi mm. lehtien kirja-, musiikki- ja elokuva-arvostelut laittomiksi.
Niin ehkä onkin. Kiinan kansantasavallassa.
aika. Pitääkö rautalangasta vääntää minkä maan lakia tällä palstalla noudatetaan.
No, katsotaan nyt ensin tilanne "de jure", eli iuridisesta näkökulmasta. Anemonen viesti oli sen verran lyhyt, että sitä on vaikea käsitellä tekijänoikeuslain perusteella. Sen lisäksi, Katkirkon kirjoittajan mielestä Anemonen viesti oli provokatorinen ja sen kumoamiseksi oli pakko siteerata koko lähdettä.
Ja vielä "de jure" tilanteesta. Kuka on tekijänoikeuksien haltija? Anemone tai joku puutarhayhdistys? Onko haltija kenties Suomi24?
Onko sitä loukattu?
Ja nyt "de facto" tilanteesta, eli käytännöllisistä asioista. Haluaako Anemone nostaa syytettä Katkirkkoa vastaan? Millä nimellä se esiintyisi, jos kerran se haluaa olla ja jäädä anonyymiksi? Onko Katkirkon kirjoittaja paljastanut hänen identiteettinsä?
Ja vielä "de jure" tilanteesta: Katkirkko on mielestäni äärimmäisen kiltti, mikäli ei nosta syytettä Anemonea vastaan. Mitä mieltä sinä varatuomarina olet tästä lauseesta: ""Tiedämme missä asut ja missä lapsesi käyvät koulua"? Eikö se ole rikollista?
Näin on. Siksi GIE:lläkin on sensuuripalstan maine, koska siellä ei vain siedetä solvauksia ja ne poistetaan.
... sen suomalaisen tuomioistuimen, joka tuomitsee Katkirkon kirjoittajan Anemonen tekijänoikeuksien, kunnian tms. loukkaamisesta!
Monien ilmeisisen vastakkaisista toiveista huolimatta elämme sentään jokseenkin vapaassa kansalaisyhteiskunnassa ja oikeusvaltiossa.
GIE-ompeluseuran web-osoite?
Hyvä ystävä, mielestäni, se on ihan turha kuvitella olevasi piikkinä Katkirkon lihassa. Katolilaisen kirjoitus (http://katkirkko.net/?go=news&attachment=289) on mielenkiintoinen artikkeli koskien anemone kukkaa, joka saattaa olla tuulen viemä tai mytologian mukainen kukka.
Viesti on selvä: kumpaan kukkaan sinä haluat identifioitua? Ja selvältä näyttää myös artikkelin loppulause: "armoa annetaan vasta, kun hassuttelu loppuu".
Anemone on tässä keskustelussa heittäytynyt ikään kuin viattoman "uhrin" rooliin, vaikka itse asiassa hän itse on provosoinut näillä palstoilla hyvinkin aktiivisesti.
"Opus Dei, jääkää." -keskustelu on siitä hyvä esimerkki. OD:n kansainvälisesti nauttiman kehnon maineen tietää kuka tahansa ulkomaisia katolisia lehtiä lukeva. Anemone sen sijaan aloittaa keskustelun kehumalla OD:tä ylitse äyräiden ja sen jälkeen jättäytyy keskustelusta pois.
UnaSanctan toimiessa vielä seriffinä Anemonen aloituskirjoitusta ei olisi edes hyväksytty, koska siitä puuttuvat perusteet. "Teette näkymätöntä, hyvää työtä..." tms. ei ole peruste. Unan provo-kynnys oli ajoittain liiankin matala, mutta Anemonen kirjoitus olisi ylittänyt sen kevyesti.
Samoin tässä kirjoituksessa Anemone ryhtyy arvostelemaan Katkirkkoa ja kuvittelee etukäteen sen mahdolliset kysymykset, esim. missä asut, missä lapsesi käyvät koulua (joita ei ole edes esitetty!). Sitten hän syyttää Katkirkkoa dialogin puutteesta. Minä taas syytän ANEMONEA dialogin puutteesta. Provosoida hän kyllä osaa, mutta keskustelu ei häntä näemmä kiinnosta.
Pata kattilaa soimaan!
Sekä sinun avaustasi "Opus Dei ulos Suomesta!" että Anemonen avausta "Opus Dei jääkää" voi halutessaan sanoa provosoiviksi. Minun mielestäni kuitenkin molemmat avaukset ovat olleet tämän palstan tarkoituksen mukaisia: täällä keskustellaan katolilaisuudesta monelta kantilta, ja mielipiteitä suvaitaan laidasta laitaan, kunhan keskustelu pysyy tietyissä, ylläpitäjän määrittämissä rajoissa. Molemmat avaukset ovat minun mielestäni arvokkaita, koska ne kuvastavat Suomen katolilaisten aitoja asenteita.
Jos avauspuheenvuoro ärsyttää, sen ajatuksia voi keskustelussa kumota parhaansa mukaan. Kumpikin avaus on ollut laajaan keskusteluun innostava.
Kyllä minullakin nousisi verenpaine, jos jollain foorumilla esittämäni keskustelupuheenvuoro napattaisiin lupaa kysymättä muualle ja sen yhteyteen alettaisiin arvailla henkilöllisyyttäni.
Inhaa.
Anemonen ja minun välisenä erona voidaan hyvinkin pitää sitä, että myös osallistun aloittamaani keskusteluun, yritän perustella ajatukseni jne. Anemone ei aloittamiinsa keskusteluihin ole juurikaan osallistunut.
"Opus Dei ulos Suomesta!" -keskustelu, jota on luettu jo runsaat 12.000 kertaa ja joka on täyttynyt ajat sitten, sai otsikkonsa Katkirkon vuosi sitten pidetystä mielenosoituksesta. Itse asiassa heti avausviestissäni selostin tämän asian - ja perustelin miksi MINUN MIELESTÄNI Opus Dein tulisi lähteä Suomesta. Samaa ei voida sanoa "Opus Dei, jääkää" -aloituksesta.
"Teette hyvää, arvokasta työtä..." ei - toistan - ole mikään argumentti. Millaista työtä? Millä tavalla arvokasta? Missä te tuota työtä teette, kun ette tee sitä ainakaan seurakunnissamme? Tässä menee ero provokaation ja todellisen aidon keskustelutaidon välillä. Ja toistan: minusta Anemone haluaa vain provosoida.
Mitä eroa tässä tapauksessa on nähtävä kopioimisella ja toistamisella? Voidakseen spekuloida, Katkirkko on toistanut sen mitä "Anemone" on kirjoittanut. Kopiointi saa ihmeellisen leiman tässä keskustelussa! Eivätkö munkitkin kopioineet tekstejä jälkipolvien ihmeteltäviksi. Mitä eroa olisi siinä, että Katkirkko non-manuaalisen kopioinnin sijasta olisi sana tarkasti kertonut täsmälleen samat asiat? Lopuksi olen sitä mieltä, että "Anemonen" oma lause "Mitä seuraavaksi? "Tiedämme missä asut ja missä lapsesi käyvät koulua"? on vakavampi asia kuin puheet kopioinnista, toistamisesta, kertomisesta. Maalaisjärjellä ajateltuna on selvää, että "Anemonen" viestiä voi tulkita niin, että hän olettaa Katkirkon seuraavaksi voivan paljastaa hänen henkilöllisyytensä. Mitä perusteita "Anemonella" on näin väittää? "Anemonen" viittaus siihen, että Katkirkko seuraavaksi tietää missä lapset käyvät koulua, on täysin epärelevantti ja voi mielestäni tarkoittaa tässä yhteydessä lausuttuna vain sellaisen mielikuvan luomista, että Katkirkko voisi tahdä pahaa ja vahingoittaa näitä lapsia! On esimerkiksi aika tyypillistä, että päihtyneenä ensiavussa riehuva henkilö sanoo häntä hoitavalle henkilölle juuri näin uhkaustarkoituksessa: "tiedän missä lapsesi käy koulua!" Mitä perusteita "Anemonella" on esittää tämän ikävän ellei suorastaan pelottavan vihjauksensa tueksi?
Miksikähän minulle tuli absurdi olo, kun luin tämän otsikon ja sen alla olevat viestiketjut? Anteeksi nyt kaikki, mutta onko tämä aikuista keskustelua?
Ehkä muualla täällä pastalla on jo jonkin aikaa argumentoitu sen verran asiallisesti, että hermo repesi ja jossain täytyy irrotella, vai?