Earl Doherty on argumentoinut sen puolesta, että Jeesus Nasaretilainen on pelkkä myytti. Vapaa-ajattelijoiden sivuilta löytyy kolme Dohertyn artikkelia suomennettuna. Onko joku lukenut kyseisiä artikkeleita ja jos on, niin mitä mieltä olette kaverin tutkimustyöstä?
Dohertyn ultraradikaali teoria näyttää saaneen hyvin jalansijaa ainakin suomalaisten "vapaa-ajattelijoiden" joukossa, mutta kansainvälistä tutkimuksen konsensusta hän ei ole vielä pystynyt muuttamaan.
Omasta mielestäni Doherty on tehnyt paljon hyviä huomioita, ja soveltaa Ockhamin partaveistä hyvin terävästi. Sääli sinänsä, että hän tekee sitä silloin, kun se hänelle itselleen sopii. Yritän tässä lähiaikoina opponoida Dohertyn artikkelia ja kirjata jotain ylös.
Dohertyn ultraradikaali teoria näyttää saaneen hyvin jalansijaa ainakin suomalaisten "vapaa-ajattelijoiden" joukossa, mutta kansainvälistä tutkimuksen konsensusta hän ei ole vielä pystynyt muuttamaan.
Omasta mielestäni Doherty on tehnyt paljon hyviä huomioita, ja soveltaa Ockhamin partaveistä hyvin terävästi. Sääli sinänsä, että hän tekee sitä silloin, kun se hänelle itselleen sopii. Yritän tässä lähiaikoina opponoida Dohertyn artikkelia ja kirjata jotain ylös.
Vastaukset 68
Vanhimmat
Oli ihmiskunnan suurimpia humanisteja, mutta kristinusko on häväissyt Jeeuksen nimen niin, ettei sillä nimellä ole enää mitään katetta. Ei taivaassa eikä maan päällä.
Vai että ihmisten toiminta on nollannut Jeesuksen nimen?!
Onkohan nyt taas menny puurot ja vellit (usko ja hypnoosi) sekaisin?
Tämänkin päivän uskovaisina esiintyvien joukossa on huomattava osa suoranaisia sekopäitä, ääliöitä, hurmahenkisiä höyryäjiä ja jeesuspellejä, jotka ovat yksinomaan häpäisemässä Jeesuksen nimeä ja koko kristillistä uskoamme - varsinkin eri kristillisillä keskustelufoorumeilla, joissa olen joutunut uudelleen ja uudelleen korostamaan sitä, että EN OLE USKOVAINEN/USKIS. Tämä yksinomaan sen vuoksi, etten häpäisisi nimeäni näiden höyrypäiden mukana.
...subjektiivisesta,ei objektiivisesta,"henkilöstä",kö ?!?
Jeesus oli aikansa kapinallinen. Hän kuten lukuisat muut profetoijat ja messiaat ennen ja jälkeen keräsi ympärilleen seuraajia. Jo Sokrates oli aikaisemmin saanut samanlaisia "opetuslapsia" seuraajikseen. Joutuessaan sanaharkan seurauksena väkivallan kohteeksi heillä oli tapana sanoa "Lyö kovempaa".
Jeesus villitsi kansaa hallitsijoita ja sen ajan papistoa vastaan. Niinpä vallanpitäjät päätyivät teloituttamaan hänet sen sijaan, että koko Israelin kansa olisi pitänyt tuhota niskurointiin syyllistyneenä. Rooman valtakunnan aikoina ei ollut mitenkään epätavallista kostaa pienten kansojen vastarinta ja niskurointi tuhoamalla heidät kokonaan.
Tästä syntyi myytti uhrikuolemasta ja pelastuksesta.
"Omasta mielestäni Doherty on tehnyt paljon hyviä huomioita, ja soveltaa Ockhamin partaveistä hyvin terävästi. Sääli sinänsä, että hän tekee sitä silloin, kun se hänelle itselleen sopii. Yritän tässä lähiaikoina opponoida Dohertyn artikkelia ja kirjata jotain ylös."
Hyvä, hyvä. Kaikkea saa ja pitääkin kritisoida. Vapareiden sivut eivät kuitenkaan ole sieltä parhaimmasta päästä. Eikö kannattaisi niiden sijaan käydä "itse lähteen luona"? Dohertyn kotisivut löytyvät osoitteesta http://pages.ca.inter.net/~oblio/home.htm
Ajattelin vain, että sieltä löytyy matskua, jota vapareiden sivuilta ei löydy..
Täytyy käydä katsomassa. Oletko itse perehtynyt Dohertyn tutkimuksiin?
Muistelen joskus lukeneeni vaparien sivuilla olevan tekstin. Sen enempää en ole niihin perehtynyt. Tarkoitus on ollut lueskella tekstejä hänen sivuiltaan, mutta kun ei ole jaksanut/ehtinyt/viitsinyt.. :)
ole mikään ihme, että Dohertyn teksti uppoaa
Vapaa-ajattelijoihin sillä suuri osa heistä on
oikeastaan anti-kristittyjä. Tutkijoiden kohdalla
Dohertyllä on vielä paljon parannettavaa. En
nyt muista täsmällistä muotoa, mutta Doherty mm.
vertaa Paavalin tekstiä gnostilaisiin teksteihin.
Hän kysyy miksei P. huomioi näitä muita tekstejä.
Se, että nämä gnostilaiset tekstit on kirjoitettu
200-250 vuotta P:n kuoleman jälkeen ei D:tä tunnu
haittaavan. Varsin paljon parannettavaa mutta
kykyjä (tai haluja) tuskin löytyy.
Eli "minkä" historiallisuus yritetään kieltää? Mikä tekee ihmisestä persoonallisuuden?
Ajatusleiki: oliko historiallinen Jeesus "olemassa", mikäli "oikeasti" hänen nimensä olikin Markus ja hän oli kotoisin Bethsadasta ... mutta hän oli porofeetta j aopettaja 30-luvun Palestiinassa, ja hänet ristiinnaulittiin?
1)Jeesus-nimisen miehen eläminen 30-luvun Palestiinassa?
Mahdotonta. Nimi (Jeshua) ei ollut ko. aikana harvinainen suinkaan. Tästä on runsaasti lähteitä.
2)Kristukseksi, voidelluksi, itseään kutsuneen saarnamiehen toiminnan & teloituksen historiallisuus 30-luvun Palestiinassa?
Tätäkin vastaan on turha pullikoida. Ei legendojakaan tyhjästä luoda, ja esimerkiksi Neron 60-luvulla Roomasta karkoittamat "kristityt" jo selvästi edellyttivät tuollaisen hahmon olleen olemassa. 30 vuodessa luotu täysin imaginaarinen hahmo, jonka takane ei ole yhtäkään palestiinalaista maallikkosaarnaajaa? Mitä järkeä tehdä tällainen oletus, kun tiedämme, että Palestiinass ajatkuvasti toimi kaikenmoisia "kansanvillitsijöitä" - Jos Jeesus, Jumalan Poika, on "myytti", on myyttikin saanut jostain alkunsa... Dohertyn kritiikki asetetaan hyvin tutkimuskelliseen kontekstiin artikkelissa http://www.earlychristianwritings.com/testimonium.html#conclusion erityisesti suhteessa Josefuksen todistukseen.
3)Että em. henkilön nimi oli alunperin Jeesus, että hänen äitinsä oli Maria, että hänellä oli 12 / 70 opetuslasta, että hän opetti hylkäämään VT: lain kirjaimellisen tulkinnan hengellisen hyväksi, että hän piti itse itseään Jumalan ainoana Poikana, teki sitä ja tätä, opetti niin ja näin,
No niin, tälläisen tyypin historiallisuutta jo voi toki epäillä kaikessa rauhassa.
4)Ko. profeetta Jeesuksen toiminnan *kuvausten* historiallisuus (ts. evankeliumien kuvaamien tapahtumien/opetuksen yksityiskohtien) Palestiinassa?
Tästä ei enää sitten olekaan näyttöä, puhumattakaan siitä, että tietäisimme, että
5)kyseinen Jeesus Kristus olisi historiallisesti katsottuna ylösnoussut ja Jumalan Poika.
"Ei legendojakaan tyhjästä luoda,..."
Eli kaikkien maailman tuhansien uskontojen jumalat ovat todellisia, koska legendoja niistä tuhansista jumalista ei synny tyhjästä?
Aha.
kirjoituksestasi.
Olen löytänyt Dohertyn teoriaa kritisoivia sivuja netistä. Materiaalia on hirveästi, ja sen läpikäyminen vie paljon aikaa. Erityisen ongelmalliseksi Dohetyn työn tarkasteleminen tekee viitteiden horjuvuus. Niitä on vähän ja niiden informaatioarvo on huono. Ei ole juurikaan mitään järkeä viitata kokonaisiin kirjoihin...
Katsoin vähän mitä Doherty kirjoitti Q-lähteestä. Ensinnäkin, on ihmeellistä kuinka varauksetta hän hyväksyy Q-hypoteesin ja siitä tehdyt erilaiset jatkoteoriat koskien Q-lähteen eri kerrostumia. Doherty ei halua tehdä suuria oletuksia, mutta hyväyksessään Q-teoriat hän tekee sellaisia. Doherty ei ole perehtynyt näihin teorioihin kunnolla, koska niputtaa kaikki teoriat saman katon alle (eli Kloppenborgin teoria olisi kaikkien hyväksymä) ja koska hänen tietonsa Kloppenborgin analyysista ovat virheelliset. Eritoten Doherty sählää Q:n eri kerrostumien välillä.
...niin, eivät legendat tyhjästä synny. Taustalta löytyy syitä.
Kuten viestistäni huomasit, en suinkaan väitä, että koska legenda Jeesuskesta on olemassa, Jeesusken täytyy olla Jumala. Jos luit viestini tarklkaan, huomaat, että annoin viisi eri vaihtoehtoa hahmottaa kysymystä Jeesusken olemassaolosta, ja pyysin tarkennusta sinulta: millä tasolla siis väität, ettei Jeeussta historiallisena henkilönä ole ollut olemassa?
Argumentoin toki niin, että legendan Jeeusksesta selittää huomattavasti paremmin esim. Jeesus - nimisen profeetan saarnatoiminta 30-luvun Palestiinassa kuin "tyhjästä" luotu myytti. Tasi sitten jonkun (tutkijan) olisi aiheellsita esittää tarpeeksi hyvä syy sille, miksi legenda tällaisesta saarnaajasta heräsi kuitenkin eloon. Pääajatukseni siis lähinnä on: miksi kristinuskon kritisoijat tuhlaavat ruutiaan aivan älyttömiin hypoteeseihin, kun heille riittäisi huomautus, ettei varhaisia kristinuskon ulkopuolisia lähteitä Jeesuksen "ylimaallisuudesta" ole, ja viitata esim. Apollonius Tyanalaiseen ja kysyä - missä on ero? Apollonius Tyanalaisen historiallisuutta ei kukaan epäile, vaikka hänestä kertovia aikalaislähdepohja on käytännössä vielä heikompi kuin Jeesuksesta (evankeliumeja on sentään neljä).
Itse luulen, että ymmärsit hyvin, mitä ajan takaa, mutta katsoit parhaaksi pysyä mielummin heittojen asteella.
"ei savua ilman tulta". Jos minä keksisin myytin jumalan pojasta, se ei ainakaan olisi samanlainen "hulttio" kuin jeesus...
että Jeesuksen historiallisuudesta ei ole olemassa ainoatakaan todistetta. Siispä rutinasi on tyhmää inttämistä.
Tässä herää kysymys: mitä tiedämme varmasti? Oliko Luther olemassa? Voisivatko kaikki hänestä kertovat lähteet olla huijausta? Relativismin tielle voi lähteä, mutta se ei ole kovin kaan rakentavaa mielestäni.
Antiikin historian tutkimuksessa on harvoin käytettävissä ns. aikalaislähteitä kirjallisessa muodossa. Usein, kuten Josefuksen kohdalla, traditiota on välittynyt myös suullisesti. Tämä ei ole mikään ihme yhteiskunnassa jossa luku- ja kirjoitustaito olivat harvinaisia.
Jeesuksesta on muutamia lähteitä, joiden perusteella oletan, että oli joku "Jeesus" ajassa ja paikassa - siis historiassa. Se, minkälainen tämä Jeesus sitten oikeasti oli, on eri kysymys. Itse olen taipuvainen pitämään häntä apokalyptisena saarnaajana. Tosin hänen saarnaamansa Jumalan valtakunta saattoi olla myös immanentti asia.
Jos haluat vedenpitäviä todisteita Jeesuksesta niin sinun olisi pitänyt olla Galileassa 2000 vuotta sitten ja nähdä omin silmin. Valitettavasti se ei ole mahdollista, joten joudumme turvautumaan lähteisiin ja tutkimaan niitä.
... äläkä keskustele. Ihan rauhassa.
Voisitko nyt vihdoin kertoa, mitä sinä tarkoitat kirjoittaessasi Jeesuksen historiallisuudesta? Millä tasolla historiallinen?
Entä uskotko Apollonius Tyanalaisen historiallisuuteen? Jos et tunne tyyppiä, vilkaise vaikka tuolta: http://www.livius.org/ap-ark/apollonius/apollonius01.html
Ja, kuten kirjoitin, itse kristinusko on varsin hyvä todiste Jeesuken historiallisuudesta. Tai sanotaan toisin: Se, että Jeesus oli historiallisesti olemassa ollut henkilö, vähintäänkin esittämälläni tasolla kaksi (ts. kiertelevä saarnaaja, jonka nimikin vielä todennäköisesti oli nimenomaan Jeesus), on ehdottomasti paras toistaiseksi esitetty selitysteoria sille, mistä kristinusko sai alkunsa.
Ja koska, rakas keskustelukumppani, olet se, joka olet, taitaa minun olla tässä paras täsmentää: en todellakaan yllä olevalla tarkoita sitä, että kristinuskon olemassaolo todistaisi Jeesuksen jumalallisuudesta yhtään mitään.
"Tässä herää kysymys: mitä tiedämme varmasti? Oliko Luther olemassa?
Voisivatko kaikki hänestä kertovat lähteet olla huijausta?"
Kiitos, tuo kommentti osoitti hyvin sen tason millä liikut.
Mitä tulee "lähteisiin" Jeesuksesta, niin luotettavia sellaisia ei historiantutkimus ole kyennyt osoittamaan. Siispä, niin kauan kunnes esität historiallisen todisteen Jeesuksesta, emme voi pitää Jeesusta historiallisena henkilönä.
Henkilö, joka inttää Jeesuksen olevan historiallinen henkilö ilman että kykenee osoittamaan asiaan todistetta, ei ole uskottava. Loch Nessin hirviö on varmemmin olemassa kuin Jeesus, koska todisteet ko. eläimestä ovat vahvemmat.
P.S. En usko Nessie'nkään.
Se inttää, joka väittää jotain olevaiseksi ilman että asiasta on todisteita. Minä vain en usko Jeesukseen, koska Jeesuksesta ei ole olemassa mitään todisteita. Aivan samoin kuin en usko menninkäisiinkään. Se on inttäjä, joka itsepintaisesti inttää menninkäisiä olevan vaikka ei kykene asiaa todistamaan.
Jeesus ei ole historiallinen henkilö siitä yksinkertaisesta syystä, että Jeesuksesta ei ole olemassa ensimmäistäkään todistetta. Historiallinen-käsite on erittäin yksiselitteinen. Henkilö on historiallinen mikäli hänen olemassaolonsa on todistettu. Siksi kysymyksesi "Millä tasolla historiallinen?" on koominen.
Minä en tunne Apollonius Tynalaista tarpeeksi ottaakseni kantaa hänen historiallisuuteensa, mutta sikäli kuin olen ymmärtänyt, hänen historiallisuuttaan ei ole yritetty kiistää.
"Ja, kuten kirjoitin, itse kristinusko on varsin hyvä todiste Jeesuken
historiallisuudesta."
Tuo oli lähinnä vitsiosastoa. Väinämöinen ja Joukahainenkin olisivat historiallisia henkilöitä, sinun logiikallasi.
Oletko ns. luopio vai muuten vaan onneton ihminen?
Olen pahoillani, että sinun kriteereilläsi en pysty esittämään yhtään "historiallista todistetta" Jeesuksesta.
Olisi mielenkiintoista tietää, miten hyvin tunnet historiantutkimusta. Tietääkseni lähes kaikki (poikkeuksia tietenkin löytyy esim. Doherty) varhaisen kristillisyyden tutkijat pitävät Jeesusta historiallisena henkilönä - juuri hänestä olevien lähteiden vuoksi. Ja meillä on vain nuo lähteet. Niiden valossa on todennäköistä, että olisi ollut ihminen, Jeesus, ajassa ja paikassa - historiassa. On siis todennäköisempää, että Jeesus on historiallinen henkilö kuin se että häntä ei koskaan ollut.
Mitä tulee viittaukseni Lutheriin, tarkoitus oli selvittää historian suhteellisuutta. Sinun omien kriteeriesi mukaan historiallisesta Lutherista ei ole yhtään todistetta. Saattaahan olla, että itse Filip-kamu keksi koko äijän...
Suosittelen sinulle edes jonkinasteista perehtymistä historiantutkimukseen. Aloita vaikka Reimaruksen teoksesta Fragments. Ja konsultoipa sitä historianlaitoksen tutkijaa vielä lisää.
ps. mitä mieltä olet Dohertyn asiantuntemuksesta?
"Minä vain en usko Jeesukseen, koska Jeesuksesta ei ole olemassa mitään todisteita."
Kuulehan nyt älypää. Eikö todellakaan paksuihin aivoihisi mene läpi kysymys: mitä SINÄ tarkoitat, kun väität, että "et usko Jeesukseen"?
1)sitä, että 30-luvulla eli Palestiinassa Jeesus niminen kundi?
2)sitä, että 30-luvulla eli Palestiinassa kiertelevä saarnamies?
3)sitä, että 30-luvulla Palestiinassa kiertelevä saarnamies, jolla oli ihmeidentekijän maine ja paljon seuraajia, ja joka teloitettiin?
4)sitä, että 30-luvulla Palestiinassa eli Jeesus- niminen kiertelevä saarnamies, joka esiintyi Jumalan Poikana?
5)sitä, että 30-luvulla Palestiinassa eli Jessus niminen miertelevä saaranapmies, joka oli myös Jumalan poika?
Jos puhutaan historiantutkimuskesta, kohdat 1 ja 2 ovat itsestäänselvästi "historiallisia" seikkoja.
Kohta 3 taas on aivan normaalien historiantutkijoiden (myös ateistien) keskuudessa valllitseva käsitys asioiden tilasta, koska kristinukson syntyhistoriaa on millään muulla teorialla erittäin vaikea selittää. Tällaista järkeilyä kutsutaan "päättelyksi".
Kohta 4 on jo jossain määrin kiistanalainen.
J akohta 5 taas kuuluu luonnollisesti uskon ja uskonnon, ei historiantutkimusken piiriin -ko. asista kiistattomasti puuuttuu näyttö.
"Aivan samoin kuin en usko menninkäisiinkään."
Menninkäinen on yliluonnollinen olento. Yllämainitussa kohdassa kolme mainittu heppu aivan reaalimaailman tapaus. Lienee pieni ero kuitenkin?
"Historiallinen-käsite on erittäin yksiselitteinen. Henkilö on historiallinen mikäli hänen olemassaolonsa on todistettu."
Jaa? Mitähän esimerkiksi tarkoitat tuolla todistamisella? Tieteellistä todistamistako? Sitten varmaan ymmärrät, että tieteellinen todistaminen on aina todennäköisyyksillä askaroimista. Se teoria, joka kokonaisvaltaisimmin pystyy selittämään kaikki ilmiön havaitut piirteet, on siis selitysvoimaisin, on "todistettu".
"Siksi kysymyksesi "Millä tasolla historiallinen?" on koominen."
Se, että ajattelet näin, osoittaa vain, kuinka pihalla olet. Kysehän ei ole lainakan käsitteen "historillinen" merkityksestä, vaan käsitteen "Jeesus" sisällöstä. Yritin selkeyttää näitä eri vaihtoehtoja uudelleen tuossa ylempänä tässä viestissä.
"Minä en tunne Apollonius Tynalaista tarpeeksi ottaakseni kantaa hänen historiallisuuteensa, mutta sikäli kuin olen ymmärtänyt, hänen historiallisuuttaan ei ole yritetty kiistää."
Niin, eipä olekaan, vaikka hänestä on huonompi lähdeaineisto kuin Jeesuksesta - Jeesusken kuolemasta Markuksen evankeliumiin on reippaasti alle 50 vuotta, mutta Apollonius Tyanalaisesta hänen elämäkertansa kirjoittaneeseen Filostratokseen toista sataa vuotta. Ja aikaisempia lähteitä ei ole, ei myöskään sellaisia myöhempiä lähteitä, jotka voitaisiin osoittaa riippumattomiksi Filostratoksesta. Tätä minä juuri tarkoitin.
"Väinämöinen ja Joukahainenkin olisivat historiallisia henkilöitä, sinun logiikallasi."
Vertailukohta ei päde, koska ko. tapauksesta alkukuva-Väinämöisen esikuvasta Kalevan kokoamiseen on huomattavasti pitempi aika, satoja vuosia. Mutta en näe mitään virtsikästä aajtuksessa, että Väinämöis- hahmon taustalta löytyy historiallinen henkilö, karismaattinen ja viisas shamaani, josta kertovaan realistiseen tarina-aineistoon on hiljalleen kertynyt myyttisiä kerrostumia. Kysymys on jälleen kerran siitä, miten "Väinämöinen" määritellään. En tietenkään usko, että Väinämöinen, historiallisena henkilönä, kävi Anteron Vipusen suussa retkeilemässä...
millään tasolla, niin en usko minkäänlaiseen Jeesukseen. Se ei tarkoita sitä, etteikö olisi voinut olla olemassa Yeshua/Yoshua-nimistä miestä. Ehkä niitä on ollut montakin.
Joka tapauksessa, historiallisesti tarkastellen Jeesus-taru on vain taru.
kysymys?
on yhdyssana.
vastausta. Miksi?
Tottakai minä tuon tiedän. Laitoin vain sanan alkuosan otsikoksi ja jatkoin loppuosalla tekstinä.
Voitko jatkossa lopettaa tuollaisten aiheettomien, lapsellisten ja naurettavien korjausten tekemisen.
Kiitos!
Sitä käytetään tarkoittamassasi tapauksessa.
edelleen. Miksi?
Mielenkiintoinen aloitus. Salapoliisiromaanien ystävänä Valvoja jää kiinnostuneena odottamaan tutkimuksiesi edistymistä. Kesähän juuri onkin dekkarien aikaa.
Jotta pysyisi kärryillä taustoista, niin puolueeton ja "matter of fact" tyylinen (vai mitä?) referenssilista löytyy hollantilaisen historioitsijan Jona Lenderingin kotisivuilta
http://www.livius.org/judaea.html
Menestystä tutkimuksiisi serubaabel ja pistä ihmeessä löydöksiäsi tänne kaiken kansan arvioitavaksi. Muista kuitenkin että olemme suurin osa maallikkoja. Äläkä suotta masennu änkyröistä (niinkuin et varmasti teekään).
Mahdollisesti joku Jeesus oli, mutta minkään Jumalan poika hän ei ollut. Tämän tajuaa jokainen vähänkään tosiasioita ymmärtävä.
Ja se, että Jeesuksen seuraajat olivat valmiita kuolemaan uskonsa takia, ei ole mikään todiste Jeesuksen Jumalallisuudesta. Historia tuntee monia tapauksia, jopa nykyaikana, joissa jokin kultti on tehnyt joukkoitsemurhan, koska he ovat olleet vakuuttuneita siitä, että pääsevät parempaan paikaan kuoleman jälkeen. Itsemurha uskonsa takia vaatii jo melkoista uskoa. Yhdysvalloissa jokin aika sitten erään kultin jäsenet tekivät joukkoitsemurhan. Haastatteluissa tämän kultin jäsenet olivat onnellisia ja tyytyväisiä ja vakuuttuneita uskostaan, ennen joukkoitsemurhaa.
Ethän sinä sitten Pakanaa seuraakaan, kun pidät Jeesuksen olemassaoloa mahdollisena. Mitenkäs sinun juttusi muuten sopii tähän avaukseen ylipäätäänkään ?
Oikein hyvin sopii. Joku Jeesus saattoi elää, mutta hän ei ollut jumalallista alkuperää. Mot.
Ei sovi. Jeesus eli, ja oli jumalallista alkuperää. Mot.
KESKUSTELUN LOPPPU
Aivan, Jeesus mahdollisesti eli mutta ei ollut jumalallista alkuperää. Jeesuksen jumalallisesta alkuperästä on todisteena vain kauan hänen kuolemansa jälkeen kirjoitetut kirjoitukset ja nekin sisältävät legendoitua ja keksittyä tarinaa joita on lainattu muinaisista taruista.
Keskustelun loppu.
...
muuta hommaa ole kuin poistaa pientä ilakoivaa ajatusten vaihtoa, niin MENE HETI LUOVUTTAMAAN TÄHTESI POIS!!
Seriffi toimi oikein. Ärsytit minua ja vastasin samalla mitalla, epäasiallisesti.
Olet idiootti.
otsikoida kirjoituksesi millään muulla tavalla kuin "höpsis"?
Vai onko pakanismi vähentänyt aivosolukkoa niin, että tuo kyseinen otsikko on enää ainoa mahdollinen?
Tuo oli kaiken huippu. Minusta tämä mr doherty vai mikä lieneekään taitaa puhua täyttä paskaa. Melkein sama asia kun minä kirjottaisin kirjan missä väitän ,että "ihmisiä ei ole olemassa" ja joku tyhmä uskoo siihen. Jeesuksesta on löydetty hyvin paljon todisteita ja arvatenkaan tämä mr doherty ei sitä tiennyt. Ja raamatun jutuistakin on löydetty todisteita. Muistat varmaan kun Jeesus ristiin naulittiin ja Jeesuksellehan viimeiseksi puhui Roomalainen yli-pappi. Tämän yli-papin jäännöksethän löydettiin joku aika takaperin. Se todistaa sen ,että Jeesus todellakin on ollu olemassa eikä se ole mikään myytti.
"Muistat varmaan kun Jeesus ristiin naulittiin ja Jeesuksellehan viimeiseksi puhui Roomalainen yli-pappi. Tämän yli-papin jäännöksethän löydettiin joku aika takaperin"
Ja tähän mielellään referenssi, kiitos.
googletat Kaifas (mahdollinen englantilainen versio),
niin pitäisi löytyä. Ei se luuarkku kuitenkaan niin
kova juttu ole kuin kirjoittaja antoi ymmärtää.
OK. Tosiaan mm. tuolta aiemmin mainostamastani linkistä löytyi artikkeli Kaifaasta (engl. Caiaphas) http://www.livius.org/caa-can/caiaphas/caiaphas.htm . Siinä näyttää olevan kuvakin tästä heidän perheensä hautauurnasta.
Silti taitaa tosiaan olla niin, ettei se sinänsä mitään todista, muuta kuin että Kaifas on luultavasti ollut olemassa. Silvast vetää siis liian rohkeita johtopäätöksiä.
tulevat onnellisiksi vähästä.
itse Jerry Falwell ? Oliko Jeesus olemassa ? Vakuuttavatko todisteet (perustelu mukaan, thanx).
...todistuksensa uskolleen,niin mikäs siinä...heh !?!
Normaalisti järkevä ihminen vaatisi puolueetonta faktaa(!) asiansa "todistukseksi"...ja sitähän ei tosiaan n.s. jumalan-pojan-jeesuksen olevaisuudesta liene,kö ?!?
Siis objektiivista todellista kiistämätöntä tietoa...vai onko,hä...DUH !?!
Jeesuksen seuraajia/opetuslapsia, varhaiskristittyjä tunnetusti vainottiin, vangittiin ja jopa tapettiin.
Luulisi ettei mielikuvitusolennon tai huijauksen takia kukaan ole valmis moiseen kohteluun. He uskoivat vakaasti Jeesuksen Jumalan poikana, koskapa olivat Hänet ja Hänen ihmetekonsa nähneet.
melko todennäköistä, että Jeesus on ollut olemassa.
Se oliko hän Jumalan poika on sitten uskon kysymys.
Perusteluna voisi olla vaikka:Fiktiiviseksi hahmoksi
varsin nössö.
Eipä tuota argumenttia ole tullut pohdittua, mutta on siinä itua :-).
Lisäksi sen ajan maailmassa myyttiseen hahmoon tuskin liitettäisiin mitä häpeällisin teloitus. Sillä sitä tämä oli, ja käytettiin vain ”alhaisen” luokan rikolliselle.. Raa´sti sanottuna, hidas teloitus alastomana kaikkien nähden, ulosteiden valuessa julkisesti. Myöhemmän ajan taideteokset eivät esitä tätä todellisuutta.
Jeesus-myytin "sankari" kuoli Raamatun mukaan kolmessa tai kuudessa tunnissa (Raamattuko ei ole ristiriitainen?). Oikea ihminen kestäisi ristillä toista viikkoa.
Jotkut voisivat sinnitellä ristillä kauankin...
En ole lääketieteen asiantuntija, mutta onhan mahdollista että ihminen kuolee hyvinkin pian verenmyrkytykseen, jäykkäkouristukseen, verenhukkaan ym. jos hänet naulitaan ristiin. Olen kuullut että joku on kuollut astemalla rautanaulaan... ei ollut kuulemma rokotus kunnossa... tuskin Jeesuksellakaan...
kun viet asian itse aiheesta. Siis siitä, että tällainen myytti näin häpeällisestä telotuksesta olisi edes synnytetty. ”Kunniallisempia” tapoja olisi ollut ylen määrin.
Toista viikkoa on jo täyttä potaskaa. Jos oikein julmia tahdottiin olla, niin pari päivää oli maksimi raavaallekin miehelle. Siinä tapauksessa etteivät luut murskattu, eikä laitettu poikkipuuta istumiseen. En tiedä omaa fysiikkaasi. Itse melko hentona naisena tuskin olisin kestänyt paria tuntia.
Myytin puolustamisessa sinulta lipsahti taas pahemman kerran.
..joku lääkärisihminen- (?) pohti tätä asiaa kerran radiossa..hm.. muutama vuosi sitten. Mieleen jäi: Ihminen ei fyysisesti kestä montakaan tuntia ranteitten tai kämmenten varassa riippumista ilman, että pystyy 'jännittämään' edes pohjelihaksiaan aika ajoin nojaamalla jalkateriään jotakin tukea vasten. Tämä 'pumppaamisliike' on erittäin tärkeä jopa tuolilla istuvalle henkilölle (sen tekee jokainen aivan vaistomaisesti ja pyörätuolissa-istujat harjoittelun kautta käsillä auttaen). Koko verenkiertojärjestelmä sortuu ja nestetasapaino häiriintyy niin, että hengittäminen on mahdotonta. Myös se, että Jeesukselle annettiin jotakin ..öh, mitä se oli, etikkaa?.. juotavaksi, oli mukana aiheessa. En muista. Kaksi viikkoa kuulostaa kyllä kummalliselta. Ehkä tämä ei ole tämän jutun pointti, mutta ei silti vailla mielenkiintoani.
Kokeilkaa roikkua vaikka rekissä; hetken päästä hengittäminen ei suju ellette vedä itseänne vähän ylemmäs. Ristiinnaulitsemisessa on sama juttu; siihen tukehtuu lopulta. Olen kuullut teorian että sääriluiden murtamisella nimenomaan nopeutettiin tätä ilmiötä (jos vartijat vaikka kyllästyivät hommaansa ja halusivat kotiin nukkumaan).
Viikko ristillä on utopiaa. Nyrkkisääntö normaalioloissa on kolme päivää ilman juotavaa, mutta lähi-idän auringossa, keho täynnä adrenaliinia, alkaa kuusikin tuntia tehdä "gutaa". Sitäpaitsi Jeshua oli joidenkin lähteiden mukaan kookas mies, jollaiset kuulemma kestävät HUONOMMIN ristillä roikkumista. Edelleen; puhuminen kuluttaa voimia, ja Jeshuan kerrotaan jopa huutaneen välillä. Ja mikäli mm Getsemanen tapahtumat on kuvattu oikein, tilanne oli hänelle äärimmäinen henkinen rasitus. Jos näistä yhteensä ei saa sydänhalvausta tms, niin mistä sitten?
Pidän muuten todennäköisenä tämän miehen olemassaoloa, vaikka en häntä jumaluutena kumarrakaan.
"Luulisi ettei mielikuvitusolennon tai huijauksen takia kukaan ole valmis moiseen kohteluun."
Niin luulisi. Entäpä nationalismi Saksassa, sosialismi Neuvostoliitossa, kommunismi Kiinassa ja joukkoitsemurhiin päätyneet lahkolaiset joka puolella maailmaa kaikkina aikoina?
Jos huijausta ei tiedä huijaukseksi, sitä ei pidä huijauksena...
Piti kopioida tuolta toisesta keskustelusta teillekin tiedoksi tällainen perusasioita sisältävä teksti. Ikäänkuin perustiedoksi perusasioista.
KUKA JEESUS ON?
Jeesus on merkittävä henkilö Jeesus luetaan kaikkialla historian merkittävimpiin hahmoihin. Hänen syntymästään lasketaan ajan kuluminen ja Jeesuksen elämän vaiheet rytmittävät vuosikalenteria. Tuhannet kirjailijat lainaavat Jeesuksen sanoja. Hänestä kirjoitettu tuhansia kirjoja ja tehty kymmeniä elokuvia. Sadat tutkijat ovat tutkineet hänen elämäänsä ja opetuksiaan.
Jeesuksesta väiteltiin jo Hänen eläessään kuka Hän oli. Kerran Hän jopa kysyi opetuslapsiltaan kenen ihmiset sanovat Hänen olevan. Ja Jeesus kysyi sitä myös opetuslapsiltaan kuka Hän heidän mielestään oli.
Mistä me voimme saada tietoa Jeesuksesta?
Historian kirjoitukset
Useissa Raamatun ulkopuolisissa ajanlaskun alun historian kirjoissa on maininta Jeesuksesta:
· Josefus
· Tacitus
· Thallus
· Lucias
· Suentonius
· Pliny nuorempi
· Mara Bar-Sarapion
Tacitus: "Hälventääkseen huhut Nero leimasi syyllisiksi ja rankaisi mitä ankarimmin ihmisia, joista käytettiin nimeä kristityt ja jotka olivat tunnettuja häpeällisestä toiminnastaan. Kristityt ovat saaneet nimensä Kristukseksi kutsutun miehen mukaan. Hänet teloitettiin maaherra Pontius Pilatuksen käskystä Tiberiuksen keisarikautena. Mutta vaikka tämä hirvittävä kultti saatiin pysäytetyksi vahaksi aikaa, se alkoi taas levitä tämän paholaisen syntymäpaikan Juudean ulkopuolellekin, jopa läpi Rooman valtakunnan, jonne kaikki eri puolilta maailmaa tulevat pahat ja inhottavat ideat löytävät tiensä ja jossa ne saavat jalansijaa." (Tacituksen Annaalit XV.44.)
Josefus: "Näihin aikoihin siellä eli Jeesus, hän oli viisas ihminen, jos häntä nyt
edes voi ihmiseksi kutsua. Sillä hän teki ihmeellisia tekoja, ja hän opetti ihmisia, jotka halusivat ottaa vastaan totuuden. Hän sai puolelleen monia juutalaisia sekä myös monia kreikkalaisia. Hän oli Messias. Pilatus tuomitsi hänet kuolemaan ristillä, koska jotkut johtomiehistämme olivat nostaneet häntä vastaan syytteen. Mutta ne, jotka olivat rakastaneet häntä alusta alkaen, eivät luovuttaneet, sillä hän ilmestyi
heille elävänä kolmantena päivänä. Jumalan profeetat olivat kertoneet tästä ja tuhansista muista ihmeistä, joita hän teki. Eikä vielä tähän päiväänkään mennessä hänen mukaansa nimetty kristittyjen heimo ole hävinnyt. "(Juutalaisten historia XVII: II, 3 tai XVIII: 63-64.)
Josefuksen kirjoituksissa on toinenkin Jeesusta koskevaa maininta. Hän kertoo Jaakobista, jonka sanotaan olevan "Jeesuksen, niin kutsutun Messiaan veli". Lisäksi hän kirjoittaa kerran Johannes Kastajasta. Jeesus on historiassa kerran elänyt henkilö, jolla on ollut suuri vaikutus historiaa. Tämä on selvää. Mutta onko Jeesus vielä enemmän kuin huomion arvoinen historiallinen persoona.
Raamattu
Raamattu kertoo Jeesuksesta. Kriittiset tutkija eivät halua hyväksyä Raamattua historiallisesti totena, koska se sisältään runsaasta ihmeitä. Historian kirjoituksista ajatellaan yleensä, että ne ovat sitä luotetummat
1) mitä lähempänä tapahtuma-ajankohtaa ne on kirjoitettu
2) mitä vanhemmat kirjoitukset meillä on tällä hetkellä käytettävissämme
3) mitä enemmän käsikirjoituksia meillä on tällä hetkellä käytettävissämme
Näissä kriteereissä Raamattu on ylivoimainen verrattuna muihin sen ajan kirjoituksiin, joita yleensä pidetään historiallisesti luotettavina.
Jeesuksen ylösnousemus sijoittuu ajalle 29 - 22 ajanlaskun alun jälkeen. UT:n kirjat on kirjoitettu n. 50 - 80 jKr. Joten tapahtumien ja kirjoitusajankohdan välinen aika ei ole kyllin pitkä historia muuttumiseksi myyttiseksi.
Meillä on tällä hetkellä käytettävissä koko Raamattu, jonka kirjoittaminen sijoitetaan 325 jKr. Koko Uusi Testamentti 300 jKr. 200 ja 300 -luvulta on runsaasti UT:n kirjoituksia. Vanhin tällä hetkellä löydetty UT:n käsikirjoitus on vuodelta n. 60 jKr. Se sisältää muutaman jakeen Johanneksen evankeliumista.
Tällä hetkellä tutkijoilla on käytettävissä noin 5000 kappaletta erilaisia Raamatun käsikirjoituksia, joista nykyisin käyttämämme Raamattu on käännetty.
Jos vertaamme näitä lukuja muihin ajanlaskun alun historian kirjoihin Raamattu on omassa luokassaan.
Raamatun tekstien luotettavuudesta voimme tehdä kaksi kysymystä:
1) Onko tämän kirjan tekstit samat kuin alkuperäisten, tapahtumien silminnäkijöiden kirjoittamat? Tämän hetkisten käsikirjoitusten iän ja määrän perusteella voimme uskoa, että on.
2) Vastaavatko ensimmäiset tekstien kertomukset todellisia tapahtumia? Tapahtumien ja kirjoitusajankohdan välisen ajan lyhyyden perusteella voimme uskoa, että vastaavat.
Mitä Jeesus itse sanoo itsestään
Monien ihmisten on helppo sanoa, että Jeesus oli hieno ihminen. Tai, että Hän oli suuri opettaja. Koomikko Billy Connolly sanoi: "En voi omaksua kristinuskoa, mutta minusta Jeesus oli hieno ihminen".
Jos Jeesus oli vain hieno ihminen Hänen omat puheensa itsestään laittavat tämän käsityksen tiukalle. Jeesus julisti Jumalan valtakunnasta, opetti Taivaallisesta Isästä, mutta suuri osa Hänen opetuksestaan keskittyi Häneen itseensä; mikä oli Hänen tehtävänsä maailmassa, kuka Hän oli.
Jeesuksella on useita opetuksia, jotka alkavat "Minä olen …"
· Minä olen elämän leipä. - Sillä Hän sanoin antavansa elämälle täyttymyksen.
· Minä olen maailman valo. - elämälle suunta ja ymmärrys
· Minä ole tie, totuus ja elämä. · Minä olen ylösnousemus ja elämä. Joka uskoo minuun, saa elää, vaikka kuoleekin, eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole.
· Jeesus opetti, että jos haluamme päästä Jumalan yhteyteen, meidän on tultava Jeesuksen luokse. Ja jos otamme Hänet vastaan otamme vastaan Jumalan.
Jeesus antoi ihmisille syntejä anteeksi. Hän sanoi kerran tuomitsevansa maailman. Hän sanoi tulevansa takaisin ja istuvansa "kirkkauden valtaistuimelle". Jeesus sanoi itsestään, että Hän on tuomari mutta myös tuomion peruste. Jeesus sanoi olevansa Messias ylistetyn Jumalan Poika. Hänen vastustajansa halusivat tappaa Hänet, ja syyttivät häntä näin: "Sinä teet itsesi Jumalaksi, vaikka olet ihminen" (Joh. 10:33)
Yksi opetuslapsista Tuomas polvistui Jeesuksen eteen ja sanoin: "Minun Herrani ja minun Jumalani." Tähän Jeesus vastasi: "Sinä uskot, koska sait nähdä minut. Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe."
Kuvittele, että jokin sinun tuntemasi ihminen opettaisi itsestään näin. Pitäisitkö sinä sen jälkeen hienona ihmisenä ja suurena opettajana? Jeesus sanoi olevansa kaikkien ihmisten tuomari, tie iankaikkiseen elämään ja Jumala itse. Meillä on kolme vaihtoehtoa näiden väitteiden jälkeen:
1) Jeesuksen väitteet olisivat valhetta ja Hän tiesi sen - silloin Hän olisi ollut pahimman luokan petkuttaja.
2) Jeesuksen väitteet olisivat ja Hän ei tiennyt sitä - silloin Hän olisi ollut (kauniisti sanottuna) harhautunut.
3) Jeesuksen väitteet olisivat totta.
Mikä Jeesuksen elämässä todistaa Hänen olleen Jumala
Voimme tutkia näitä kolmea väitettä Jeesuksen dokumentoidun elämän valossa.
Opetus: Jeesuksen opetus on koko läntisen kulttuurin perusta. Monet lait perustuvat Jeesuksen opetuksiin. Jeesuksen opetukset ovat moraalisesti ja eettisesti korkeita mahdollista. Kukaan ei ole voinut koko 2000 vuoden aikana kehittää eteenpäin Kristuksen moraalista opetusta. Voisiko Jeesuksen esittämä opetus olla peräisin huijarilta tai mielipuolelta.
Teot: Jeesus paransi sairaita, sokeita, rampoja, kuuroja, mykkiä, spitaalisia, herätti kuolleita, tyynnytti myrskyn, käveli veden päällä, muutti veden viiniksi, ruokki muutamalle leivällä ja kalalla tuhansia ihmisiä. Jeesus sanoi epäilijöilleen, että jos he eivät usko Hänen sanojaan, niin Heidän olisi uskottava Hänen tekojaan.
· Hän sanoi olevansa elämän leipä - ja ruokki tuhansia ihmisiä muutamalla leivällä.
· Hän sanoi olevansa maailman valkeus - ja teki sokean näkeväksi.
· Hän sanoi olevansa ylösnousemus ja elämä - ja herätti neljä päivää kuolleena olleen miehen.
· Jeesus sanoi itsellään olevan vallan antaa syntejä anteeksi ja siitä vakuudeksi paransi kokonaan halvaantuneen miehen. Jeesus ei totta tosiaan ollut tyhjänjauhaja ja suun pieksijä.
Jeesuksen rakkauden teot olivat hämmästyttävät. Hän osoitti rakkautta muiden hylkäämille ihmisille. Jopa kun Häntä teloitettiin Hän pyysi teloittajilleen anteeksiantamusta. Jeesuksen teot eivät olleet pahan tai häiriintyneen ihmisen tekoja.
Olemus: Jeesuksen olemus oli suuremmoinen, Hänessä ei ollut mitään vääryyttä eikä kieroutumaa. Jeesuksen vastustajatkaan eivät löytäneet Hänestä vikoja ja läheiset ihmiset todistivat, ettei Hänessä ollut syntiä. Jopa Hänen veljensä, joka oli tuntenut Jeesuksen lapsuudesta saakka ja nähnyt hänet karun arkielämän keskellä uskoi Hänen olevan Kristus.
Profetiat: Jeesus täytti syntymässään, elämässään, kuolemassaan ja ylösnousemuksessaan 300 eri raamatun profetiaa. Satoja vuosia ennen Jeesuksen syntymään ennustettiin missä Hän syntyy, miten Hän syntyy, millaista Hänen elämänsä on ja miten Hän kuolee. Yhdenkään uskonnon tai kultin perustajasta ei voida sanoa samaa. Muhamedin elämästä ei ole yhtään ennustusta, joka olisi Hänen elämässään toteutunut.
Ylösnousemus: Ylösnousemus on kulmakivi, jonka varassa kristinusko pysyy tai kaatuu. Usko ylösnousemukseen synnytti kristillisen uskon ja seurakunnan. Jos Jeesus olisi vain kuollut ja pysynyt kuolleena, uskoa Kristukseen ei olisi syntynyt. Todisteita ylösnousemuksesta
Tyhjä hauta:
Kuten edellä mainitsi kristinusko syntyi uskosta ylösnousemukseen. Jos Jeesuksen ruumis olisi ollut löydettävissä ja näytettävissä, usko ylösnousemukseen olisi loppunut lyhyeen. Jeesuksen ylösnousemuksen aikaan oli kaksi valtaapitävää luokkaa, jotka olisivat halunneet katkaista koko liikehdinnän alkuunsa. Jos heillä olisi ollut Jeesuksen ruumis näytettävissä varmasti he olisivat käyttäneet sitä tukahduttaakseen liikehdinnän.
Ylösnousemuksen silminnäkijät:
Ylösnousemuksella oli yli 500 silminnäkijää. Ensimmäiset kristityt olivat juuri ylösnousemuksen todistajia ja silminnäkijöitä. Pietarikin julisti helluntaina ensimmäisessä puheessaan väkijoukoille: "Jumala herätti Hänet, päästi Hänet kuoleman kidasta …"
Opetuslapsien muuttuminen ja seurakunnan syntyminen:
Opetuslapset uskoivat vakaasti ylösnousemukseen. Heidän on täytynyt olla hyvin vakuuttuneita asiasta. Opetuslapset eivät voineet valehdella tieten tahtoen. Valheen kautta pyritään saavuttamaan etua itselleen. Mitä opetuslapset saivat; vainoa, vaikean elämän ja teloituksen. Jeesuksen kuoleman jälkeen he olivat peloissaan, heillä oli hyvä syy. Aikaisemminkin häiriköinti oli tukahdutettu verisesti. Ylipappien hallitusvalta oli jatkuvasti veitsenterällä. Roomalaiset seurasivat miten he pystyivät säilyttämään järjestyksen. Ylipapit pelkäsivät menettävänsä kansan Rooman hallintaan. "On parempi, että yksi mies kuolee, kuin että koko kansa tuhoutuu."
Mikä muu sai opetuslapset tulemaan ulos lukittujen ovien takaa julistamaan rohkeasti kaikille julkisesti, että Kristus on ylösnoussut kuin itse Ylösnousseen kohtaaminen.
Kristinuskon syntyminen on vahva todistus tapahtumien historiallisuudesta. On vaikea keksiä selitystä kristinuskon syntymiselle ilman todellista ylösnousemusta. Muut Rooman valtakunnan kapinaliikkeet pysähtyivät johtajan teloitukseen, Kristinuskossa kävi päinvastoin.
Jeesuksen vaikutus nykyään:
Miljoonat ihmiset eripuolilla maailmaa erilaisissa olosuhteissa uskovat Häneen. Usko Kristukseen on muuttanut miljoonien elämän. Hyvinkin vaikeista olosuhteista ihmisen elämä on uskon kautta muuttunut. Tuhannet ovat parantuneet rukouksesta Jeesukseen on jopa kuolleita herännyt. Meillä on mahdollisuus kokea yhteyttä Kristukseen tänäkin päivänä.
Eero Junkkaala kirjoittaa kirjassaan Tyhjän haudan tapaus:
"Voidaanko Jeesuksen ylösnousemus todistaa oikeaksi? Tieteellisin keinoin se on mahdotonta. Koetta ei voi uusia laboratorio olosuhteissa. Katsottaessa hautausmaalle näyttää varmalta, että kuolleet pysyvät haudassa. Tavallinen analogiapäätelmä tuottaa vain yhden tuloksen: Jeesus ei voinut herätä, koska kuolleet eivät tavallisesti herää.
Kuitenkin edellälueteltu todistajien ja todisteiden ketju on vakuuttava. On jopa sanottu, että harva menneisyyden tapahtuma on todistettu paremmin kuin Jeesuksen ylösnousemus. Monien historian henkilöiden elämästä on vähemmän todisteita kuin Jeesuksen ylösnousemuksesta. Opetuslapsissa tapahtui muutos, tyhjä hauta, ylösnousemuksen todistajien suuri joukko ja kristillisen srk:n syntyminen puhuvat voimakkaasti ylösnousemuksen puolesta. Kristitty on lisäksi vakuuttunut, että Jumalalle ei mikään ole mahdotonta. Vaikka kuolleet eivät tavallisesti nouse, Jumalan Poika voi nousta kuolleista."
Kuka Jeesus on? Meille jää jäljelle vain kolmas vaihtoehto. C.S. Lewis kirjoittaakin:
"Meille jää siis hirvittävä vaihtoehto. Mies, josta puhumme oli (ja on) juuri sitä mitä sanookin, tai sitten hän on mielipuoli tai jotakin pahempaa. Minusta vaikuttaa ilmeiseltä, ettei Hän ollut mielipuoli tai paholainen; ja siksi, näyttipä se miten oudolta, hirvittävältä tai epätodennäköiseltä tahansa, minun on hyväksyttävä se käsitys, että hän oli ja on Jumala. Jumala on laskeutunut tähän vihollisten asuttamaan maailmaan ihmisen muodossa."
Historiankirjoituksista sen verran, että kovinkaan moni mainitsemistasi ei koskaan puhunut Jeesuksesta henkilönä, mainittiin vain kristityt. Jeesuksesta ei ole myöskään aikalaiskirjoituksia, kaikki, varhaisimmatkin ovat syntyneet vasta useita vuosia oletetun Jeesuksen jo kuoltua. Jeesus tarinoihin oli jo saattanut tulla hieman "väriä".
Ja eriyisesti pisti silmääni lainauksesi Josefukselta. Kahdesta vaihtoehdosta lainasit tekstiä juuri siitä, joka on väärennetty. Ilmeisesti jokin varhaiskristitty hieman käsitteli Josefuksen kirjoitusta mieleisekseen. Josefus oli kovan linjan juutalainen, hän ei koskaan olisi pitänyt Jeesusta Messiaana. Tuo lainaamasi kohta on täydessä ristiriidassa Josefuksen aikaisempien ja myöhempien kirjoitusten kanssa.
Tacituskin taisi mainita, että Jeesus teloitettiin mestaamalla...
Jaa, en kommentoi, kun en nyt tiedä varmaksi tuota Josefus -juttua. Kuten alussa ilmaisin, kyseessä on kopio toisesta keskustelusta.
Kuitenkaan se, ettei kukaan historioitsija kirjoittanut jostain ihmisestä hänen vielä ollessa elossa, ei todellakaan todista yhtään mitään. Enemmän ihmetystä herättäisi, jos jostakin henkilöstä kirjoitettaisiin hänen eläessään jo historiankirjoja :)
"tarinoihin oli jo saattanut tulla hieman "väriä""
Oletuksia riittää "oli jo saattanut" ja "hieman", mitä sitten tarkoittaneekaan ""väriä"". Jos emme usko historiaa niin kuin todistajat sen kertovat niin sitten emme usko todistajien lausuntoja. Silloin täytyy tyytyä vaikka mielikuvitukseen.
...olisi millään voinut "väärentää" kirjoituksiaan(joita myöhemmin pidetään tosina?)sillä jumal-olentohan itse kuulema vaati,ettei piiruakaan hänen sanoistaan/tekstistään muutettaisi...DUH ?!?
Eihän tosiaan ihminen,silloin aikoinaan valtaa pitävä,olisi mitenkään voinut muokata tekstejä omaksi hyväkseen...eihän ?!?
Äly hoi...!?!
Niin, tästähän on jotain tietoakin olemassa. Nimittäin siitä, että eri heimoissa osin suullisenakin perimänä kulkenut tieto Pyhistä kirjoituksista on säilynyt vuosisatoja samana. Vaikeahan sitä on nykyihmisen käsittää, että juutalaiset todella vaalivat kaikin keinoin saamiaan Pyhiä kirjoituksia. Ja todellakin, muista eristyksissä olleissa yheisöissä siirtyi Jumalan sana sukupolvelta toiselle täysin vääristymättä satoja vuosia.
Raamatussakin, siinä versiossa jota me luemme, on paljon myöhäisempiä lisäyksiä, joita ei alkuperäiskirjoituksissa ollut. Esimerkiksi "synnitön heittäköön ensimmäisen kiven"-kohta on myöhäsyntyinen. Samoin jonkin evankeliumin (Markus tai Matteus?) on lisätty useita jakeita jälkikäteen. Lisäksi UT:ssa on useita Jeesusta vanhempiin legendoihin perustuvia kohtia, jotka esitetään Jeesuksen tekeminä/sanomina...olisikohan Jeesukselle pantu hieman sanoja suuhun?
Kuinkahan paljon UT:ssa on todellisia Jeesuksen sanoja/tekoja ja kuinka paljon varhaiskristittyjen näkemyksiä?
Onhan noita myöhempiä lisäyksiä... esim Markuksen evankeliumin loppu...
Amerikkalainen Jeesus-seminaari on tutkinut mitkä sanat ovat aitoja Jeesuksen sanoja ja mitkä eivät. Netistä varmaan löytyy tietoa seminaarin toimista. Itse en ole kuitenkaan kauhean vakuuttunut siitä...
Joo, kyllä on totta, että Raamatusta on olemassa paljon käsikirjoituksia ja jotkin jakeet todella puuttuvat muutamista kirjoituksista. Ajoituksista ei olla aina ihan yksimielisiä (puuttuuko jakeet vanhemmasta vai nuoremmasta). Onneksi nämä kohdat ovat kuitenkin selkeästi muuta tekstiä selventäviä, eikä niissä ole sanoman kannalta mitään keskeisiä asioita.
Tästä amerikkalaisesta Raamattu seminaarista (en muista nyt oikeaa nimeä) on löydettävissä paljon tietoa ja se on selvästi yhden asian liike. Tarkoitus ei ole tutustua Jeesuksen opetuksiin, vaan kumota ne. Jopa ateistit (joita seminaarissa on yllättävän suuri osa) joilla on hiukankin moraalia, ovat eronneet tästä touhusta, koska koko liikkeen toiminta on niin läpinäkyvää, että seminaariin osallistumalla tekee pahaa jo omalle uskottavuudelleen.
"Kuinkahan paljon UT:ssa on todellisia Jeesuksen sanoja/tekoja ja kuinka paljon varhaiskristittyjen näkemyksiä? "
Olen itse ainakin vakuuttunut, ettei kukaan olisi uskaltanut muuttaa yhtään Jeesuksen sanomaa sanaa. Ne on kirjoitettu varmasti sanatarkasti muistiinpanoista varsinaisiin käsikirjoituksiin. Juutalainen kulttuuri on nyt ja vielä enemmän silloin ollut sellainen, että Pyhät kirjoitukset ovat olleet todella korkeassa arvossa. Se, että on keskenään erilaisia opetuksia, jotka esitetään Jeesuksen sanomana kertoo vain, että Jeesus kiertäessään piti moneen kertaan opetuksia samoista asioista jolloin esitystapa ja sanat vähän vaihtelivat, mutta sisältö säilyi aina samana.
...kulku lienee vallan loogista ja oikeansuuntaista ?!?
Mutta kun ihmiskunta on omissa pyrkimyksissään kokenut kaikenlaisia mullistuksia,voitaneen kohtuudella olettaa(?),että joku hallitsija/piispa/paavi/tms. olisi voinut vaikuttaa kirjoitusasuun...ja eikös jumal-olennon pitänyt huolehtia,ettei mitään sanaa muuteta...DUH ?!?
Okei,tuo oli oletus...ei faktaa...mutta loogisesti todennäköistä,kö ?!?
Ja itseasiassa eikös jo pelkkä käännös `muuta´ sanaa...sillä kohdemaan kääntäjän taidosta/sanan merkityksestä riippuen ei voitane olla varma,että se merkitsee täysin samaa,kuin n.s. alkuperäinen,kö ?!?
sitä mä oon sanonu koko ajan
...miten ympäristösi on siihen suhtautunut ?!?
Ota siihen yksinpuheluusi vaikka seuraava lause tilalle/lisäksi: "Elämä on ihanaa,jos sen oikein oivaltaa" ,kö ?!?
sinunkin työnantajasi sinulle maksaa?!
...eli tehdyistä työtunneista !?!
Miten tuokin asia nyt tähän keskusteluun liittyy ?!?