MAP-Kirkolla ei varmaan ole mitään virallista oppia asian suhteen, mutta voisiko joku mormoni kertoa oman mielipiteensä siitä, voiko myös vannoutunut ateisti ottaa evankeliumin (vai mikä teillä nyt onkaan) vastaan kuolemansa jälkeen? Ateistilla tarkoitan siis sellaista, joka aivan ehdottomasti kieltää minkäänlaisen jumalan olemassaolon mahdollisuden, ja on myös miettinyt muita vaihtoehtoja.
Voiko ateisti pelastua?
kuoleman jälkeen
461532
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 46
Vanhimmat
Sehän sen kuolleiden kastamisen pointti onkin! Onhan Hitlerikin kastettu jos sattuis järki palaamaan...vai katoamaan...? ;-)
Tosiaalta minulle on opetettu että olemme samoja jästipäitä kuoltuammekin. Ei riitä että hoksaamme kuoltuamme elävämme, mieli ei kuulemma muutu sen helpommin siellä kuin täälläkään.
Tätä opetti seurakuntamme vanhin jäsen.(Tapani kuitenkin kysyy että kuka niin sanoi)
Menemme tuonpuoleiseen näine hyvinemme.
Minun ymmärtääkseni kuolleiden kastamisen tarkoitus on että tuo henkilö,joka kastetaan,voi
tuonpuoleisessa/seuraavassa elämässä saada mahdol-
lisuuden siihen,ottaako hän evankeliumin vastaan
ja meneekö hän ehkä myös kasteelle.Tuonpuoleises-
sa/seuraavassa elämässä tuo henkilö ei välttämättä
ole kastettu mormonikirkon jäsen,vaan hänellä on
myös tuolloin vapaa tahto valita sen suhteen onko
hän ateisti,luterilainen,katolilainen,babtisti jne
jne,mutta tuo mahdollisuus ottaa evankeliumi (kas-
te) vastaan on parempi kuin jos tuota kuolleiden
kastamista hänen puoleltaan ei olisi tehty hänen
puolestaan.
Se voi muuttua, mutta tämä elämä on parannuksen aikaa, olemme täällä ruumiissamme saamassa kokemuksia, jotta voisimme kehittyä ja voittaa oman lihallisen ns. käsivarren tai ruumiimme.
Tarkoitus on tulla tässä elämässä lähemmäksi taivaallista isää, omaksumalla ja ymmärtämällä hänen pelastus-suunnitelmansa ja elämällä palautetun evankeliumin periaatteiden mukaan.
käytät jo ilmaisua "tässä elämässä".Poika,sinä alat oppia.
Kun kuolemme olemme saman hengen vallassa kuin eläessäme. Olen tuon vanhimman kanssa samaa mieltä, sillä niin on ilmoitettu.
Silti meillä on mahdollisuus evankeliumin vastaanottamiseen henkimaailmassa, vaikka emme olisi ottaneet sitä vastaan eläessämme.
Jossain on kuitenkin raja, sillä meidät tuomitaan tekojemme mukaan. Jos meillä olisi ollut eläessämme mahdollisuus ottaa evankeliumi vastaan, mutta olemme sen hylänneet esim. muiden ihmisten pelon vuoksi, niin olemme menettäneet mahdollisuutemme korkeimpaan kirkkauteen. Kristuksen sovitus kuitenkin pätee silloin meihin niin, ettei meidän tarvitse kärsiä kaikkea sitä, minkä oikeudenmukaisuus kohdallamme vaatii.
Muistelen että mormoniopin mukaan vain sellaiselle ihmiselle, jolla on mahdollisuus päästä korkeinpaan kirkkauteen, saa tehdä sijaiskasteen.
Ts. murhaajille, itsemurhan tehneille ja luopioille ei pitäisi tehdä sijaiskastetta.
Siksi on erikoista, että Hitlerille on tehty monta kertaa sijaiskaste.
miten muka voi kastaa jonkun kuoleman jälkeen???hullujahan te mormonit ootte.
Myös terrestriseen kirkkauteen tarvitaan kaste. Se on syntien anteeksisaamiseksi tarvittavan liiton solmimistapa.
"Sijaistoimitukset eivät ole kaikkia varten. - Me emme tule tekemään temppelityötä kaikkien puolesta, koska se ei koske heitä. Me tulemme tekemään temppelityön niiden puolesta, jotka uskonsa ja parannuksensa kautta ovat oikeutettuja pääsemään selestiseen valtakuntaan."
Pelastuksen oppeja osa 2 s. 182
"Pelastus vain vanhurskaille kuolleille. Herra on antanut meille mahdollisuuden suorittaa temppelissä tarpeellinnen työ vanhurskaiden ja parannuksen tehneiden kuolleiden puolesta. Herra ei tule pelastamaan koko maailmaa selestiseen valtakuntaan. Mutta kaikki ne, jotka olisivat vastaanottaneet evankeliumin, jos se olisi julistettu heille lihassa, tulevat ottamaan sen vastaan henkimaailmassa, ja heistä tulee selestisen valtakunnan perillisiä. Niin on profeetta Joseph Smith opettanut meille."
ibid s. 182
"Sijaistoimitukset kielletty murhaajilta. Meitä on kehoitettu auttamaan oman sukumme pelastamisessa. Tämä on suuri velvollisuus, jonka Herra on meille antanut. Meillä on etuoikeus etsiä esi-isiämme niin pitkälle kuin voimmeja mennä sitten temppeliin ja tehdä työ näiden kaikkien puolesta. Herra tulee tuomitsemaan, ovatko he kelvollisia vai eivät ottamaan vastaan sen, minkä me olemme tehneet. Muistakaa kuitenkin, että meillä ei ole oikeutta suorittaa toimituksia murhaajien puolesta, jotka ovat vuodattaneet viatonta verta, eikä niiden puolesta, jotka ovat riistäneet hengen itseltään. Nämä jätetään Herran käsiin. Jos löydämme sukutiedoistamme tällaisen, meidän pitäisi ohittaa hänet eikä yrittää tehdä työtä hänen puolestaan... "
ibid s.183
kovat lainaukset vetäsit kehiin!
Voisin melkein lyödä vetoa että Tapani häippäisee kuvioista tässä vaiheessa, niinkuin yleensä.
Sekavaa on oppi kerrassaan.
Tosiaankin vakuuttava veto. Tilanne IRanon-Tapani: 1-0.
Tapani joko häippäsee tai tulee kohta selittämään kuinka em. lainaus "ei ole virallista oppia" ja "profeetallakin on oikeus mielipiteeseensä" ja "tuota ei ole sanottu profetiana". Jotenkin tuntuu siltä, että tekisi viisaimmin, jos olisi hiljaa.
En minäkään ymmärrä miksi mormonit kastavat kuol-
leita,mutta yritän päästä siitä selville.Kukahan
voisi selittää tuon kuolleiden kastamisen niin että minäkin ymmärtäisin ja miksi kuolleita kastetaan ja miten tuo vaikuttaa tuon kuolleen seuraavaan olotilaan/elämään?
että jotkut lausunnot ovat ristiriidassa käytännön kanssa. Kirkon alkuaikoina varsinkin esiintyi lausumia, jotka kyllä kirjoitettiin muistiin, mutta eivät todellakaan ole virallista oppia. Kun maallikot puhuvat, niin virheitä tehdään.
Myös jotkut sellaiset kirjat kuin tuo, josta lainaukset ovat, on koetettava ymmärtää aikansa taustaa vasten. Nykyisin niitä ei käytetä oppikirjoina, vaan pitäydytään pyhissä kirjoituksissa.
jumalan sanaa mitä kaikki muukin menneiden ja tuoreempien profeettojen puhe.
Sinä olet vain huono jäsen etkä kunnioita tarpeeksi kirkkomme auktoriteetteja. Siksi yrität selittää noin kovasti.
MIten sinulla Tapani on pokeria?
Jos tuo lisi vain jonkun mitään merkitsemätön kommentti niin tuskin se olisi kovien kansien sisällä?
Oppikirjoja ovat ko. kirja ja eri profeettojen opetukset! Älä nyt sentään valehtele!
Myös Liahonat ovat "pyhiä kirjoituksia"!!
samaa merkitystä, kuin varsinaisilla pyhillä kirjoituksilla, joita ovat vain Raamattu, Mormonin kirja, Oppi ja liitot sekä Kallisarvoinen helmi.
Riippuu tietysti asiayhteydestä, eikö?
Kun kysyin että miksi ei enää kirjoiteta jatkoa OL kirjaan niin sanottiin että Liahona on pyhiä kirjoituksia kanssa, koska siinä on profeetan ilmoituksia.
Nyt sinä sanot vaihteeksi toista. Se ei olekaan yhtä pitävä kuin OL.
Mihin se jättää nykyisen profeetan? Onko profetiat loppuneet?
mitkä mahtuvat ahtaaseen ajatusmailmaasi, olisivat mielestäsi kirkon oppia. Meillä kirkossa kuitenkin piispat, opettajat ja muut kirkon virkoja hoitavat sakramenttikokouksissa, pyhäkouluissa ja pappeuskokouksissa opettavat näiden asioiden olevan Jumalan sanaa siinä missä muukin pyhissä kirjoissa.
Mielummin luotan heidän tietoihinsa kuin sinun. Taidatkin olla vain saastainen iljetys, tuskin edes kirkon jäsen, joka yrittää vain saattaa täällä kirkon tuhoon. Ilmankos olet täälläkin vähättelemässä ja haukkumasssa muita ja osoittamassa muille ihmisille kaikkea muuta kuin Jumalan rakkautta ja kunnioitusta.
Pääkopppasi sisältö tulee suoraan saatanasta. Vain sinä tietäisit ja kaikki muut elävät päin helvettiä, niinhän täällä jokaiselle väität.
taas vauhdissa!
on eri asia laittaa jotain jatkoksi Oppi ja liitot kirjaan, kuin kirjoittaa Liahonan artikkeli tai pitää puhe yleiskonferenssissa.
itsesi. Muka-mormoni onkin sopiva nimi sinulle.
Milloin OL kirjaan on viimeksi lisätty mitään?
Lopeta hyvä mies tuo pissiminen omaan pesääsi!
Toiset jäsenet jo alkavat sinuun hermostua!
En tiedä mitä ajatusta tarkoititte, mutta tuossahan sanotaan selvästi että ne jotka ovat vuodattaneet viatonta verta(murhaajat yms/itsemurhan tehneet/jätetään Herran käsiin.
Herra itse tulee vanhurskaudessaan tuomitsemaan heidätkin oikeudenmukaisesti, sitten kun sen aika on.
Pitää muistaa että me saamme ilmoitusta Profeetaltamme näitä aikoja varten, myös muitten ilmoitusten tueksi.
Jeesus sanoi : " en minä ole tullut kumoamaan lakia vaan täyttämään sen. Jokseenkin muistan nuo sanat noin. Emmehän muuten puhuisi elävästä kirkosta!
"Meillä kirkossa kuitenkin piispat, opettajat ja muut kirkon virkoja hoitavat sakramenttikokouksissa, pyhäkouluissa ja pappeuskokouksissa opettavat näiden asioiden olevan Jumalan sanaa siinä missä muukin pyhissä kirjoissa.
Mielestäni Tapsa1 ei ole antanut kuin sen tiedon minkä vilpittömästi hän tietää oikeaksi, sinun tietoja veliseni lähtisin taasen punnitsemaan jo aivan toiselta tasolta koska varsin hyökkäävää Map jäseneksi on väittämäsi.
Tarkenna kysymyksiäsi, mitkä opit ovat ristiriidassa kun niitä nyt oikein haluat etsiä?
Varmasti kaikki opettajat eivät tiedä näistäkään asioista aina kaikkea, mutta meille on annetu henki millä erotella asioita ovatko ne totta vai eivät ja voimme siten rauhassa myös järkeä avuksi käyttäen tutkia, missä mennään vikaan jos yleensä on menty. Joka tapauksessa asioita tutkimalla löytyy yleensä se vastauskin jos kysymys on oikein muotoiltu ja ymmärretty sekä halutaan ymmärtää se oikein.
Ei riitä että sanotaan,"Piispa opetti tai luokassa opetettiin niin" Haluaisin tarkemmat kysymykset jotta voin sitten vastata sinulle,jos virheitä opetuksen suhteen mielestäsi on?
Miksi sitten on julistettu että eräisiin synteihin langenneiden tulisi antaa oman verensä vuotaa sovitukseksi? Miksi ihminen saa julistaa sellaista tuomiota vaikkei se ole ihmisen asia?
Missä on nämä "uudet ilmoitukset" kun niitä ei ainakaan OL kirjaan ole lisätty? sehän on Pyhä kirjoitus kirkossa. Tapani sanoo että esim.Liahona ei olisi pyhä kirjoitusta vaikka seillä on profeetan sanomaa.
Eikö kaiken järjen mukaan OL:n pitäisi saada jatkuvia jatko-osia että tulisi todistetuksi että profeetta on todellakin profeetta? Nyt näyttää pahasti siltä että virallinen profetointi on loppunut ajat sitten.
Mistä löytyy siis VIRALLINEN päivitetty oppi. Eikö sekin ole todella outoa että opit muuttuvat radikaalisti alle 200:ssa vuodessa?
Vuoden 1978 painoksessa ei ole lukuja 137 ja 138 kuten nykyisessä painoksessa. Lisäksi on täydennetty ensimmäistä viralista julistusta ja annettu virallinen julistus nro 2 30.8.1978.
Muutamassa kymmenessä vuodessa tehtailtiin melkein koko Ol ja nyt sitten 30-vuodessa on saatu aikaiseksi kokonaista kaksi lukua? vautsi
oppia kirkolle on painettu sana raamatussa, mormonin kirjassa, opin ja liittojen kirjassa ja kallisarvoisessa helmessä, tämä tarkoittaa sitä, että jumalalla ei ole ollut meille pahemmin mitään tärkeää asiaa sitten vuoden 1978???
Tai jospa rahaakuppaava profeetta ja kirkon johto olikin pitänyt suun kiinni, kun jumala on pyytänyt sättimään kansakuntaa suuryritysten optio-ohjelmista tai johtoryhmän palkoista samalla, kun ihmisiä irtisanotaan ja heiltä riistetään ihmisarvoiseeen elämään kuuluva työ.
Tuntuu kummalta, jos jumala ei semmoisesta huomaisi mainita, jos häntä häiritsee kuitenkin kahvinjuonti samalla, kun hän sallii kirkkonsa profeettojen johdolla ryystää mielinmäärin kaakaota.
Kaikki toimitukset ovat Selestista kirkautta varten.
Joseph Filing Smithin aikana oli joitakin rajoituksia tai ohjeita siitä, kenen puolesta ei pitäsi tehdä toimituksia. Nykyisin ne on poistettu ainakin itsemurhan tehneitten kohdalla.
Nykyisin otetaan se mahdollisuus huomioon että itsemurhan tehnyt henkilö ei ollut tekoa tehdessään vastuullinen.
Kummastukseni oli siis mikäli luet viestistäni,
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000011123336
miksi Hitlerille on tehty sijaistoimituksia, kun mormoniopin mukaan niille, jotka ovat vuodattaneet viatonta verta tai surmanneet itsensä, ei tulisi tehdä näitä toimituksia.
Vuodattiko siis Hitler mormoniopin mukaan viatonta verta?
Surmasiko Hitler mormoniopin mukaan itsensä?
Muistuttaisin sinua siitä, että ko. kirja jota lainaan on muistaakseni julkaistu vuonna 1979(toinen painos, alkuperäinen 1955) ja silloisten johtajien toimittama ja hyväksymä oppikirja.
Oppikirjan esipuheesta ilmenee selkeästi että kirja sisältää kirkon virallisen opin.
Kirja ei siis sisällä J F Smithin mielipiteitä, eikä kirjan opit koske vain hänen aikaansa, koska J F Smith kuoli vuonna 1972.
Mikäli asiassa on tullut opinmuutoksia pyydän sinua esittämään ne.
Itsemurha on mormoniopissa harmaalla alueella, enkä usko että tässä nettiseurakunnassa löydy riittävästi valtuuksia puida mormonioppia asiasta kovinkaan pitkälle, mutta kirkkokäsikirjassa mainitaan, että itsemurhan tehneen omaisille pitää olla myötätuntoinen eikä tuomitseva. (pidän liennytystä oikeansuuntaisena ja itsestään selvältä asialta)
Kuitenkin siis syytä olisi esittää kirkon oppi asiassa, mikäli siinä on tapahtunut muutoksia.
Välillä tuntuu, että sitä luottaa liikaa lihan käsivarteen kun luottaa yksittäisten anonyymien map-kirkon jäsenten selvityksiin mormoniopin tulkinnoissa.
Esitän siis haasteena sinulle, että annat selvityksen nykyisen mormoniopin kannan muutoksista vuoteen 1979 nähden:
saako murhaajan puolesta tehdä temppelitoimituksia?(mistä vuodesta alkaen on saanut)
saako itsemurhan tehneen puolesta tehdä sijaiskasteen?(ilmoitat että saa, mutta lähteitä kiitos)
saako kuolleelle luopiolle tehdä sijaistoimituksia?
Vuodattiko Hitler mormoniopin mukaan viatonta verta?
Surmasiko Hitler mormoniopin mukaan itsensä?
Milloin oppia on muutettu koskien sijaiskasteiden rajoituksia? (vuosi, apostoli/profeetta, julkaisu)
>Myös jotkut sellaiset kirjat kuin tuo, josta lainaukset ovat, on koetettava ymmärtää aikansa taustaa vasten.
Samoin Mormonin kirja ja kaikki muu mormonien kirjallisuus.
On se merkillistä, että kirkko jonka johdossa on Herramme ja vapahtajamme Jeesus Kristus itse on näin sekaisin kaikessa opissaan ja opettamisessaan.
Ei Jeesus minun ymmärtääkseni vielä eläessään näin pahasti sekoillut.
:-)
Olen tuntenut eläessäni 8 eri henkilöä, jotka ovat tehneet itsemurhan. Yhndyn kysymykseen. Lisäksi tunnen kaksi elossa olevaa ihmistä, jotka ovat syyllistyneet tappoon juovuspäissään.
Kovasti siis kiinnostaa jo kavereidenkin puolesta.
miten "sekaisin" Raamattu on sisäisesti:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/index.html
Siitä huolimatta Raamattu on mormoneille pyhä kirja, mutta sitä on tutkittava hengellisesti ja ymmärtäen ihmisten vaikutus siihen.
Raamattu on syntynyt pitkän aikajakson kuluessa ja heijastelee monien kulttuurikerrosten jumalkäsitystä ja moraalia. On täysin luonnollista, että sen sisällä on vaihtelua.
Sen sijaan MAP-kirkko on perustettu 1800 luvulla ja mormonit uskovat, että Jeesus johtaa itse henkilökohtaisesti alusta saakka ja parhaillaan kirkkoa profeettansa ja apostolien välityksellä. Kysymykseni koskee Jeesuksen nykyistä, sekavaa oppia ja johtamistapaa omassa kirkossaan.
Onhan jo kauan tunnettu, kuinka "laadukas" se Vapaa-ajattelijoiden sivuilta löytyvä kritiikki on. Siihen löytyy hyvä vastine ainakin täältä:
http://users.utu.fi/jasmar/index.html?docs/rist/ristiriitoja.htm&6
Olet kristitty? Linkität sivuille jotka kyseenalaistavat Jumalan sanan ja sinä laitat Smithin romaanin sen edelle?
Ja edelleen väität olevasi Kristitty?
WAUTSI!
ihan omatoimisesti kriittinen vapaa-ajattelijoiden kritiikkiin nähden. Eikö se selvinyt sinulle, kun sanoin, että Raamatun rsitiriitaisuuksista huolimatta pidämme Raamattua pyhänä kirjana? Siitä on vaan osattava erottaa ihmisten siihen tuomat asia- ja käännösvirheet.
tarvitsee samat toimitukset kuin eläväkin, sillä evankeliumi on sama kaikille. Emmme usko jälleensyntymiseen, mutta kylläkin ruumiin ylösnousemiseen.
on jo saatu. Ei tarvita enää ykstyiskohtaista ilmoitusta samoin kuin ennen. Silti Hengen innoituskin on ilmoitusta, mutta sitä ei aina kirjoiteta muistiin varsinaiseksi pyhäksi kirjoitukseksi.
Profeetan ja apostolien konferenssipuheet ovat Hengen innoittamia ja siinä mielessä ilmoitusta ja pyhiä kirjoituksia, vaikka niihin tulisikin persoonallisia sävyjä. Noilla puheilla ja varsinaisilla ilmoituksilla on eri asema.
Pitää kuitenkin muistaa, että minulla ei ole käytössä käsikirjoja, joista ilmenisi muutokset.
Tietenkään Josep Fieling Smithin kirja Pelastuksen oppeja ei sisällä vain sen mielipiteittä. Smith oli 1950-luvulla apostoli, joten hän tiesi mitä ohjeita oli annettu temppelissa suoritettavia sijaistoimituksia varten. 1970-luvulla ne olivat vielä voimassa. Myöhemmin on tullut sillä alueella muutoksia.
Olet oikeassa siinä, että "itsemurha on mormoniopissa harmaalla alueella" siinä mielessä, että siitä ei paljon puhuta eikä kirjoiteta. Mutta eiköhän se ole samanlainen asia myös muissa uskonnoissa;pitää varoa antamasta vaikutelmaa, että olisi hyvä surmata itsensä? Pitää varoa rohkaisemasta mihnkään väärään...
Valkeudesa oli kuitenkin kirjoitus tästä aiheesta(en muista numeroa), jossa tuotiin esille ri näkökulmia asiaan ja siinä oli erään jäsenen kokemus tehdessään sijaistoimitukset akaisemmin omankäden kautta kuoleen lähiomaisen puolesta(henkilö itse ei ollut tapahtuman aikana jäsen eikä se kuollut). En tiedä milloin muutos on tehty.
"Saako murhan tehneen puolesta tehdä sijaiskasteen?"
En tiedä, kun ei ole puhuttu.
"Saako itsemurhan puolesta tehdä sijaiskasteen?"
Edellä olevasta ilmenee että saa.
"Saako kuolleelle luopiolle tehdä sijaiskasteen?"
Minulla ei ole tässä muuta lähdettä kuin Joseph Fieling Smithin kirja ja tietokoneessa mainittu kirjoitus englanniksi.
Valmistaessani nimeä sukututkimuskeskuksessa tietokoneeseen ilmestyi teksti, jossa sanotiin:Älä tee temppelitoimituksia kirkosta eroneitten tai erotettujen puolesta".
Tämän tarkoituksena on estää sellaisen ajatuksen syntymistä, että kirkosta voi erota ja silti tulla pelastetuksi sijaiskasteen kautta. Jos kuitenkin olisi tälläinen omainen kuollut, niin asiasta pitää teiedustella tarkemmin pappeusjohtajilta.
Tässä on muutamia vastauksia. Ehkä tarkempia vastauksia saadaan johtavilta auktoriteeteilta ensi vuonna kun on temppelin avoimien ovien päivä.
Ja mormoniopin sekavuudesta ja vaihtelevuudesta aikojen kulúessa huolimatta pidätte sitä oikeana?
olla kriittinen. Kuljet vain laput silmillä pelkästään morkkukirkossasi. Ei voi mitään. Tyhmiä kusetetaan aina.
uskovaisten höpinää.
on pelastuminen? ja miksi?