Olisin ihan mielen kiinnosta kysellyt uskooko kukaan uskovainen evoluutio-teoriaan? Luokallani on eräs tyttö, joka selitti minulle kerran miten kukaan ei ikinä voi selvittää hänelle evoluutio-teoriaa, siten että hän pystyisi asian ymmärtämään. Uskonnon etikaan tunnilla eksyimme aiheesta ja päädyimme keskustelemaan evoluutiosta. Eräs poika oli sitä mieltä, että ihminen on kehittynyt bakteerista(olen itse samaa mieltä),kyseinen tyttö vastasi, että kuka on luonut tämän bakteerin? Hänen mielestään Jumala tietysti. Eikö uskovaiset kykene käsittämään vaihtoehtoisia selityksiä? Kaikki riippuu Jumalasta ja hänen ns. tahdostaan??
evoluutio
Sandra B.
452046
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 45
Vanhimmat
Teistiset evoluutikot uskovat Jumalan luoneen ensimmäiset bakteerit tai että Jumala ohjaa sen kulkua.
Väitän,että näitä ihmisiä on eniten.
Enemmistö uskovaisista(jotka taas ovat huomattava enemmistö kaikista) ihmisistä pitää evoluutiota totena.
Vain hyvin harva ottaa tiukan ateistisen tai Luojalähtöisen kannan.
Esimerkiksi sisareni(lukee taiteita Rovaniemen yliopistossa) on teistikko. Kaikesta päätellen fiksu ihminen kuitenkin. (Fiksuus näkyy siinä että ei pyöri täällä julistamassa omaa näkemystään oikeaksi,toisin kuin vanhempi mutta ei viisaampi veljensä..)
Kukaanhan ei ole vanhempiensa kopio eikä sellaista väitettä kukaan vakavissaan esitäkään.
Evoluutiota vastaan ei siis voi sanoa perustellusti tällä tasolla.
Vastaväitehän yleensä kohdistuu evoluutioteorian kautta tehtyyn johtopäätökseen siinä vaiheessa kun sinä sanot jotain tiettyä eliötä toisen tietyn eliön jälkeläiseksi alenevassa polvessa.
Sinun ulkonäkösi perusteella ei voi löytää ihmisjoukosta todennäköisesti edes sinun vanhempiasi eikä muita sisaruksiasi vaikka bne ovat sinun lähimmät sukulaisesi.Näin yleensä.
Kuitenkin on kyse vasta yhdestä sukupolvesta tai peräti samasta sukupolvesta.
Mitä kauemmas sukupolvissa mennään, sen vaikeampaa sukulaisuus on todeta.
Toisaalta joku voi löytää sinun lähes täydellisen kaksoisolennon toisen suvun jäsenestä jolla on kuitenkin täysin eri peritötekijät kuin sinulla.
Mitään ei siis voi näissäkään tapauksissa sanoa tosiasiaksi yhtäläisyyden tai erojen perusteella.
Kuitenkin tällaisilla näytöillä arviot tehdään fossilien perusteella.
Mutta miten sitten selitetään tyhjentävästi Dinosaurusten ja lintujen rakenteen samankaltaisuudet?
Lintujen fossiileja ei ole löydetty samoista geologisista kerrostumista kuin dinosaurusten fossiileja.
"Teistiset evoluutikot uskovat Jumalan luoneen ensimmäiset bakteerit tai että Jumala ohjaa sen kulkua.
Väitän,että näitä ihmisiä on eniten.
Enemmistö uskovaisista(jotka taas ovat huomattava enemmistö kaikista) ihmisistä pitää evoluutiota totena."
Tämä väite pitänee paikkansa sellaisten ihmisten kohdalla jotka eivät oikein tiedä mihin uskovat tai uskovat,että kenties jossakin on joku korkeampi olento jne.Henkilökohtaisen kokemuksen perusteella voin kuitenkin todeta etten tunne yhtäkään sellaista ihmistä joka uskoo tosissaan siihen ,että Jeesus on Jumalan poika ja syntisten vapahtaja, ja uskovan myös siihen ,että ihminen tai mikään muukaan eliö olisi ohjatun evoluution tulosta.Tämän voin todeta 9 uskossa olo vuoden jälkeen.
Tiedän kyllä sellaisia ihmisiäkin olevan,enkä ketään siitä soimaa.Ei se kenellekään ole kuolemaksi vaikka uskoisikin Jeesukseen ja myös evoluutioon niin kauan kuin se ei ole tekosyy moraalittomaan elämään eikä henkilökohtainen suhde Jeesukseen siitä kärsi.
Toisaalta tuo väite on aika mielenkiintoinen kun ajattelee esim.yhdysvaltoja joka johtavana tiedemaana ei silti tavallisen rahvaan joukossa suostu antamaan hyväksyntää evoluutinäkemykselle.
En ole ihan varma ,mutta oliko se nyt peräti jotain alle 10%jenkeistä jotka uskovat evoluutioon.
Kolmanneksi on todettava ,että olen itsekin evoluutionäkemysen kannattaja ,jos evoluutiolla tarkoitetaan vain eliöiden sopeutumista erilaisiin elinolosuhteisiin,jossa eliön rakenteiden monimutkaisuuden taso juurikaan muutu.esim resistentti bakteeri on edelleen bakteeri eikä muurahainen.
"Teistiset evoluutikot uskovat Jumalan luoneen ensimmäiset bakteerit tai että Jumala ohjaa sen kulkua. Väitän,että näitä ihmisiä on eniten."
Eniten... mistä joukosta?
====Mutta miten sitten selitetään tyhjentävästi Dinosaurusten ja lintujen rakenteen samankaltaisuudet?
Lintujen fossiileja ei ole löydetty samoista geologisista kerrostumista kuin dinosaurusten fossiile====
Onko kolibri ja korppikotka saman dinosauruksen jälkeläisiä?
Miksi kummallakin on samoja piirteitä keskenään jotka puttuvat dinoilta?
>>Onko kolibri ja korppikotka saman dinosauruksen jälkeläisiä?>Miksi kummallakin on samoja piirteitä keskenään jotka puttuvat dinoilta?
Kolmanneksi on todettava ,että olen itsekin evoluutionäkemysen kannattaja ,jos evoluutiolla tarkoitetaan vain eliöiden sopeutumista erilaisiin elinolosuhteisiin,jossa eliön rakenteiden monimutkaisuuden taso juurikaan muutu.esim resistentti bakteeri on edelleen bakteeri eikä muurahainen.
Sulallisia dinoja kuitenkin on ollut monenkokoisia.
Vain yksi haarako on tullut kaikkien nykylintujen esi-isäksi vaikka niilläkin oli nykkyisenlaisia nokkamuotojakin erikoitumisen osoituksena.
kuitenkin niltä kaikilta puuttuvat nykylintujen yhteisiä piirteitä mutta keskinäisiä yhteneväisyyksiä on.
Onko mahdollista että nämä lintujen nokkamodot ovat sitten tulleet "uudestaan" yhden haaran tultua nykylinnuiksi.
Mikä on ihmeellistä???Mikäpä ei olisi!!
http://cernigsnewshog.blogspot.com/2004/11/most-americans-dont-believe-in.html
No tämmöisen löysin.Prosenttiarviot ei ihan täsmää,mutta viesti tulee varmasti selväksi.
"Sitähän evoluutio juuri onkin, sopeutumista. Olet aivan oikeilla jäljillä. Kukaan ei väitäkään että yhdessä yössä bakteerista tulee elefantti:-)"
Ymmärtänet ,että viestisi pointti on täysin vakaumuksellisella,ei tieteellisellä pohjalla.
tietellisesti perusteltua.Ethän oikeasti tiedä; uskot tiedemisten tietävän joten olet tiedemiehiin uskovainen hepuli.Ja se on aika vakuuttavaa, vai kui?
... on sellainen näppituntuma.
V
Vaikeahan se on tietää mihin kukakin uskoopi.
Jospa ne valehteleepi.
väitätkö että koko evoluutio on vakaumuspohjalla?
Mitä nuo prosentit kertovatkaan keskiverto jenkin ajatusmaailmasta? Ei ihme että George W. Bush valittiin johtamaan Usa:n valittua kansaa :-)
>>Sulallisia dinoja kuitenkin on ollut monenkokoisia.
Vain yksi haarako on tullut kaikkien nykylintujen esi-isäksi vaikka niilläkin oli nykkyisenlaisia nokkamuotojakin erikoitumisen osoituksena.
kuitenkin niltä kaikilta puuttuvat nykylintujen yhteisiä piirteitä mutta keskinäisiä yhteneväisyyksiä on.
Onko mahdollista että nämä lintujen nokkamodot ovat sitten tulleet "uudestaan" yhden haaran tultua nykylinnuiksi.
EU-tiedeBarometri 2005 antoi: 70% uskoo ihmisen kehittyneen varhaisemmista eläinlajeista.
Linkin
http://theperiscope.blogs.com/the_periscope_/
mukaan peräti 92% amerikkalaisista uskoo Jumalaan (, 71% paholaiseen, 34% UFOihin ja haamuihin).
Tuoreen 2005 EU-sosiaaliarvobarometrin mukaan taas
http://europa.eu.int/comm/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf
vain 52% EU-väestä uskoo Jumalaan, 27% uskoo johonkin henkeen/elämänvoimaan[believe in some sort spirit of life force] ja 18% ei usko Jumalaan tai mihinkään vastaavaan.(sivut 8-9)
(( Suomalaista Jumalaan uskoo 41%, islantilaisista 38%, norjalaisista 32%, tanskalaisista 31%, ruotsalaisista 23%, joten taas tuli todistettua että Suomi on Pohjoismaista Jumal-uskovaisin on Suomi ja maallistunein(ateistisin) kansa Ruotsi.
EU-alueelta vähiten Jumala-uskoa on Virossa (16%) ja Tsekissä (19%), mutta vaihtoehtoa "en usko mihinkään Jumalaan, henkeen tms" on ruksanneet ranskalaiset eniten (33%) koko EU-alueelta.
EU-alueelta eniten Jumala-uskoa on Maltassa 95%, Cyproksessa 90%, Kreikassa 81%, Portugalissa 81% ja Puolassa 80%. ))
Koska 20% EU-väestä lienee kreationisteja ja vaikka kaikki heistä kieltäisi evoluution, niin
jumala-uskoisia evoluutikkoja on VÄHINTÄÄN 52%-(100-70)%=22% ja siten teistisiä evoluutikkoja oltava enemmistö EU:ssa.
Amerikkalaisten joukossa teistiä evoluutikkoja on about 38-45% riippuen gallupista.
...jolla ensiksi todistin asian mahdottomuuden olla peruste tuolle johtopäätökselle edes samaa sukupolvea olevien tunnistamisessa, pätee kuitenkin 100000 sukupolven takana?
Loogisuus ei ainakaan voi sitä todistaa oikeaksi.
Puhumattakaan, että vaikka asia on täysin mahdollinen,sen tapahtumista ei voi sillä todistaa niin tapahtuneeksi.
Joten sen todistamisen suhteen et sitä ole edes vielä aloittanut todistaa pitävien todisteiden kanssa.
Todisteet todistavat pelkästään sen, mitä on joskus ollut olemassa, ja sen että sellaisiakin on mahdollista olla olemassa.Mitä, missä ja milloin ne eivät todista, niistä asiosta joudumme valistuneen arvauksen varaan. Eli väitän vain sen mitä sanoinkin ja olemassaolevien todisteiden perusteella.Tämän pidemmälle todistteet eivät todista.
Onhan sekin jotakin!!!
Todistat vain johtopäätöksellä sen mikä on mahdollista mutta se ei ole tapahtuman todistamista.
====Onko mahdollista että nämä lintujen nokkamodot ovat sitten tulleet "uudestaan" yhden haaran tultua nykylinnuiksi.
selviää fossiilievidenssistä. Ei tuollaisia tarvitse arvailla. Kehityspolku dinosauruksesta lintuun tunnetaan.
"väitätkö että koko evoluutio on vakaumuspohjalla?
Mitä nuo prosentit kertovatkaan keskiverto jenkin ajatusmaailmasta? Ei ihme että George W. Bush valittiin johtamaan Usa:n valittua kansaa :-)"
Taisin tuolla ylempänä jo todeta miltä osin evoluutioon uskon,ja samoilta osin pidän sitä myös tieteellisenä.
Sivuutit nyt täysin koko pointin.Tarkoitukseni oli osoittaa, ettei aiemmin esitetty väite pidä mielestäni paikkaansa ja sen ilmeisesti myös tein,kun et lähtenyt sitä kieltämäänkään,vaan katsoit mielestäsi tärkeämmäksi mollata amerikkalaisia,kuin keskittyä asiaan.En nyt kuitenkaan viitsi lähteä miettimään onko joku tyhmä, koska ei suostu uskomaan evoluutioon sen varsinaisesa merkityksessä,niinkuin annat ymmärtää.
Mielenkiintoista muuten tämä amerikkalaisten mollaaminen,ei ole ensimmäinen kerta kun törmään siihen tässä samassa yhteydessä.Oletko tietoinen,että suurin osa evoluutionäkemystä kannattavasta matskusta, jota tälläkin palstalla lainataan tulee amerikoista.Pidätkö myös sitä arvottoma?
Mielestäni sekä luomisnäkemys,että evoluutionäkemys ovat kumpikin olennaisimmilta osin tieteellisen tutkimuksen ulkopuolella,enkä siksi usko ,että kumpaakaan näkemystä voi todistaa tieteellisesti.
sovellettuna R:n tulkitsemiseen, on verisen kristillisen historian perusmoka.
Selvä kielto tappaa kierretään sujuvasti ohi kun tulkinnoille annetaan sijaa. Muutenhan se ei olisi sota mahdollistakaan.
Mikäli hyväksyttäisiin asiat niinkuin sanotaan ilman tulkintaa olisi maailma säästynyt paljolta kärsimykseltä.
Näin huomaat tieteen olevan sitä mitä tulkitaan kirjoituksiakin ja niinhän ne eivät toimi.
Pienemmät asiat tulkitaan omaa etua palveleviksi aina kun se on mahdollista.Näin on joka lahkolla eri tulkinta.
Kaikki ovat niinkuin Raamattukin sanoo poikenneet påois suoralta tieltä ja jälki on hirveää.
Raamattu ja kaikkien sitä tunnustavien uskontojen opetukset ovat täysin eri asia.
Jokaiselle on tärkeintä oma "kasvojen säilytys" huolimatta todisteista joita esitetään.
Millä tavalla Raamattu, joka ei puhu dinosauruksista yhtään mitään liittyy lintujen evoluutioon dinosauruksista?
Lintujen kehitys selviää löytyneestä fossiilievidenssistä, ja kun fossiileita löydetään lisää, kuva kehityksestä tarkentuu. Raamatun kuvaus lintujen luonnista on ilmeisen epätosi kaiken löydetyn todistusaineiston valossa, eikä mikään tulkinta asiaa muuksi muuta.
"Lintujen kehitys selviää löytyneestä fossiilievidenssistä, ja kun fossiileita löydetään lisää, kuva kehityksestä tarkentuu. Raamatun kuvaus lintujen luonnista on ilmeisen epätosi kaiken löydetyn todistusaineiston valossa, eikä mikään tulkinta asiaa muuksi muuta. "
Mielenkiintoinen väite.Todellisuus ei kuitenkaan ole niin yksiselitteinen.Vai miksi luulet ,että nimenomaan paleontologien(jotka varmasti tuntevat fossiiliaineiston) taholta kehitettiin teoria(punctuated eguilibrium/eräänlainen h yppäyksellinen kehityslinja)selittämään puuttuvien välimuotojen arvoitus?
"..ja kun fossiileita löydetään lisää, kuva kehityksestä tarkentuu."
Tämä väite on ehkä vieläkin mielenkiintoisempi,koska tilanne fossiiliaineiston suhteen on Darwinin ajoista meidän päiviimme asti tullut evoluutionäkemyksen kannalta vieläkin arvoituksellisemmaksi.Välimuotoja kun ei sieltä vain tahdo löytyä,ja jos sellainen löytyykin on se vähintäänkin kyseenalainen.
Darwinin aikana selitettiin,että välimuodot kyllä löytyvät kunhan fossiileja kaivetaan tarpeeksi esiin.Nyt 150 vuotta myöhemmin kun fossiileja on kaivettu miljoonia tilanne on edelleen sama;välimuotoja ei löydy,eikä sitä voida enää selittää vähäisillä fosiili määrillä.
Tuolla niitä välimuotoja aikamoinen lista:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
Totta tietenkin on, että juuri linnun kehittyminen matelijasta on yksi sellainen kehityspolku, jota ei täysin tunneta. Siksi sanoinkin, että teoria tarkentuu, jos/kun löydämme lisää fossiileita.
Se, että joitain fossiileita puuttuu välistä ei muuta miksikään sitä faktaa, että eläimet ovat kehittyneet yhteisestä kanta-isästä. Vai mikä muu teoria mielestäsi selittää löytyneen fossiiliaineiston, retrovirukset jne.?
Olet oikeassa tuosta jenkki jutusta. On aivan totta että se on johtava tieteellinen valtio, mutta toisaalta kuin vastakohtana tuohon siellä on hyvin vahva fundamentalistinen "liittoutuma."
Tuo evoluution ja uskonnon samanarvoistaminen on kumma juttu. Millä osin se on uskon asia? Eikö evoluutiota voida tutkia tieteen keinoin?
Mitä ovat mielestäsi fossiililöydöt?
Jos hyväksyt pienen muuntelun, missä tulee raja vastaan?
"Totta tietenkin on, että juuri linnun kehittyminen matelijasta on yksi sellainen kehityspolku, jota ei täysin tunneta. Siksi sanoinkin, että teoria tarkentuu, jos/kun löydämme lisää fossiileita"
No mutta etkö juuri aiemmissa viesteissäsi antanut ymmärtää,että kehityslinjat tunnetaan?
Vakaumuksesi on kyllä kunnioitettava.Väittäisin kuitenkin,että nämä oletetut välimuodot ovat vain sukupuutton kuolleita lajeja ilman mitään sen kummempaa yhteyttä toisiinsa(esim.archeopteryx).Pelkästään yhdennäköisyyden perusteella ei voida vetää sitä johtopäätöstä,että kysymyksessä on välimuoto.Havainnot kertovat vain sen ,että eliöt ovat yhdennäköisiä.Yhdennäköisyys ei itsessään kuitenkaan vastaa kysymykseen MIKSI eliöt ovat yhdennäköisiä,siihen tarvitaan jo tulkintaa.
"Se, että joitain fossiileita puuttuu välistä ei muuta miksikään sitä faktaa, että eläimet ovat kehittyneet yhteisestä kanta-isästä. Vai mikä muu teoria mielestäsi selittää löytyneen fossiiliaineiston, retrovirukset jne.? "
Anteeksi kuinka!!..että joitain fossiileja puuttuu..Nämä niin sanotut välimuodot puuttuvat lähes täysin,juuri siksi Niles Eldridge kavereineen kehitti aiemmin viittamani vaihtoehtoisen kehitysnäkemyksen,johon sinun ehkä kannattaisi perehtyä.
Tosiasiassa jos katsomme fossiiliaineistoa pelkästään tältä kannalta,niin sen mukaan havainnot todellakin tukevat luomisnäkemystä.Eliöt vain ilmestyvät sinne ja sitten taas katoavät jälkiä jättämättä.Mistä ihmeestä sinä olet ne tietoon perustuvat faktat oikein löytänyt?
Mistä muuten arvelet johtuvan sen tosiasian ,että välimuodot loistavat poissaolollaan parhaiten juuri siellä,missä fossiileja esiintyy kaikkein eniten?
Tieteelliseltä kannalta katsottuna meillä ei ole olemassa sellaista teoriaa joka selittäisi fossiiliaineistoa.Tieteellisesti se on pelkkä arvoitus.
En lähde niitä T.O:n tulkintoja tässä nyt analysoimaan.Muuta kuin sen verran ,että tuttuja ovat.
"Tuo evoluution ja uskonnon samanarvoistaminen on kumma juttu. Millä osin se on uskon asia"
Mielestäni kumpikaan näkemys sen paremmin evoluutionäkemys kuin luomisnäkemys ei täytä tieteellisen teorian titteliä,koska kumpaakaan näkemystä ei voida tutkia empiirisesti.Toisin sanoen siis kumpikin näkemys perustuu ensisijaisesti vakaumukseen.Jos lähtökohtana on eliöissä tapahtuva pieni muuntelu ,niin miksi se olisi sen enempää evo-kuin luomisnäkemyksen perustana?Jos jokin eliö siis sopeutuu joihinkin olosuhteisiin niin miten kummassa se on ristiriidassa luomisen kanssa?ja toisaalta taas todistaisi evoluutionäkemyksen todeksi.
Fossiiliaineisto on niin pirstaleinen ,ettei sen perusteella voida kovin suuria johtopäätöksiä tehdä.Se ,että sedimenttikerrostumat ovat kutakuinkin evonäkemyksen edellyttämässä kuosissa on mielestäni yksi melko vakuuttava todiste evon puolesta,vaikka taas toisaalta katastrofimallit selittävät kerrostumat ja niistä löytyvät eliöt mielestäni yhtä hyvin eliöitten ekologisen sijainnin perusteella.
Vaikka taisitkin kyllä kysyä ,että mitä fossiililöydöt mielestäni ovat.No, ne ovat kuolleita eläimiä;)
"Jos hyväksyt pienen muuntelun, missä tulee raja vastaan?"
Tieteellisesti siihen ei voida antaa vastausta,koska aika asettaa tutkimuksille esteen.Joten vastaan kysymyksellä;miksi pitäisi olettaa ettei rajaa tulisi vastaan?
"Anteeksi kuinka!!..että joitain fossiileja puuttuu..Nämä niin sanotut välimuodot puuttuvat lähes täysin"
"Väittäisin kuitenkin,että nämä oletetut välimuodot ovat vain sukupuutton kuolleita lajeja ilman mitään sen kummempaa yhteyttä toisiinsa"
Väität siis että välimuotoja ei ole, koska et hyväksy niiden olemassaoloa. Ilmeisesti siis nostat oman asiantuntemuksesi tason tuhansien paleontologien päätelmien yläpuolelle.
Lähdetäänpä liikkeelle yksinkertaistetuista ajatusmalleista ja niiden sopimisesta havaintoihin. Teoria 1 esittää, että elämä kehittyy, lajiutumista tapahtuu. Siispä ihmismäisten fossiilimuotojen pitäisi muistuttaa yhä vähemmän nykyihmistä, mitä vanhemmasta fossiilista on kyse. Koska ihminen muistuttaa geneettisesti eniten afrikkalaisia ihmisapinoita, pitäisi kantamuotojen olla yhä apinamaisempia mitä vanhempia ne ovat, koska muuntelu apinoiden fenotyyppien keskuudessa on vähäisempää niiltä osin, joilla jaottelu "epäihmisiin" ja ihmisiin tehdään.
Teoria 2 esittää, että tapahtuu ainoastaan muutoksia jo olemassa olevissa rakennesuunnitelmissa, mutta näiden muutosten ei arvella kasautuvan niin, että ihmisfossiilien vähittäinen muuntuminen aikaa taaksepäin kelatessa johtaisi sapiensia pidemmälle.
Kumpi malli sinun mielestäsi on paremmin sopusoinnussa näiden aikajärjestykseen laitettujen kallojen kanssa? (A on kuitenkin nykysimpanssin kallo)
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/hominids.html
Kukaan ei väitä, että tuossa olisi tikapuuevoluutio apinasta ihmiseksi, mutta siinä on kuitenkin näitä kreationisteille harmillisia apinaihmisiä.
"Väität siis että välimuotoja ei ole, koska et hyväksy niiden olemassaoloa. Ilmeisesti siis nostat oman asiantuntemuksesi tason tuhansien paleontologien päätelmien yläpuolelle"
En suinkaan!Esitin vain vaihtoehtoisen tulkinnan.
Jonka voin esittää myös kysymyksen muodossa:Miksi nämä sukupuuttoon kuolleet eliöt pitäisi tulkita välimuodoiksi?
Unohdat nyt sen tosiseikan ,että minä en suinkaan esitä täällä omia mielipiteitäni,vaan lainaan(kuten kaikki muutkin)asiantuntijoiden lausuntoja.Vai oletko sitä mieltä,että ne paleontologit joiden mielestä kysymyksessä ei ole välttämättä välimuoto,ovat epäpätevi?
Havintojen perusteella voimme todeta ,että eliöt(tai niiden luut)muistuttavat toisiaan.Se ei itsessään kuitenkaan vastaa kysymykseen MIKSI eliöt ovat samannäköisiä.Kysyisinkin sinulta mikä on se ratkaiseva/yhdistävä tekijä ,joka tekee eliöstä välimuodon?
"Kukaan ei väitä, että tuossa olisi tikapuuevoluutio apinasta ihmiseksi, mutta siinä on kuitenkin näitä kreationisteille harmillisia apinaihmisiä"
Minä en ole kreationisti.
"Kumpi malli sinun mielestäsi on paremmin sopusoinnussa näiden aikajärjestykseen laitettujen kallojen kanssa? (A on kuitenkin nykysimpanssin kallo)"
Jos ainoa kriteeri jonka perusteella evoluutionäkemys näiltä osin osoitetaan toimivaksi vaihtoehdoksi on samankaltaisuus sanoisin ,että vaihtoehto A(tosin karkealla linjauksella).Toisaalta jos tarkastelemme fossiileja hieman laajemmassa mittakaavassa ottaen huomioon kallojen kuutiotilavuudet ja työkalujen valmistuksen sanoisin ,että vaihtoehto B sikäli kun nyt ymmärsin antamasi vaihtoehdot oikein.Jälkimmäisten kriteerien perusteella kallot voidaan jaotella selkeästi apinoihin ja ihmisiin,ilman mitään evolutiivista yhteyttä.
Mielestäni jälkimmäinen on huomattavasti tieteellisempi vaihtoehto,koska siihen ei tarvita paljonkaan subjektiivista tulkintaa.Tästä ei kuitenkaan voida suoraan vetää sitä johtopäätöstä ,että luomisnäkemys olisi todistettu,siihen kun tarvittaisiin myös tulkintaa.
"Miksi nämä sukupuuttoon kuolleet eliöt pitäisi tulkita välimuodoiksi? "
Koska evoluutioteoria ennusti ne.
Kuten huomasit, unohdit vastata jo alusta lähtien kysymyksiini, joihin vastaamalla olisit tuhonnut itse perusteet joita käytit myöhemmin todisteina.
Nykyihmisten kalloista voidaan rakentaa "varjosukupuu" joka todistettavasti ei olisi sukupuu lainkaan.
Tilanne on ollut aina samanlainen.
Populaation samaanaikaan elävilläkin on ulkomuotovaihtelua usein niin paljon ettei niidenkään senhetkisiä sukulaisuussuhteita voi ulkomuodon perusteella varmasti perustella.
Hyviä esimerkkejä tästä löytyy nykyisinkin koiraroduista.
Parhaan todistuksen pystyit antamaan kirjoitustesi perusteella ainoastaan omista kirjallisista vastauksisstasi.
Näin tuli todistetuksi että käsilläolevasta todistusaineistosta aineisto todistaa aina lähinnä vain itsestään. Sinun tapauksessasi sinun viestiesi kirjallisesta ja tiedollisesta ominaisuudesta.Mot
""Miksi nämä sukupuuttoon kuolleet eliöt pitäisi tulkita välimuodoiksi? "
Koska evoluutioteoria ennusti ne."
Tuo ei ollut vastaus kysymykseeni.On yksi asia ennustaa välimuotoja ja toinen asia osoittaa yksittäinen eliö välimuodoksi.
Moi !
Yksistään fossiiliaineisto, yksistään geneettinen vertailu, yksistään iänmääritykset jne eivät "todist" evoluutioteoriaa oikeaksi, mutta sen saumaton nivoutuminen kaikkeen astronomiasta, fysiikasta biologiaan on riittävä osoittamaan sen oikeellisuus.
On vähintäänkin naiivia verrata luomis-uskoa evoluutioteoriaan. Ne ovat niin kaukana toisistaan. Evoluutioteoriaa tukee koko tieteellisten saavutusten kirjo, luomisuskoa ei tue mikään.
Evoluutio on kiistaton fakta. Evoluutioteoria on tarkentuva teoria, mutta on aika typerää väittää että kaikki maapallon tutkitut eliöt eivät olisi sukua keskenään.
--
ei voida tutkia empiirisesti? Mitä tarkoitat? Eikä fossiilirekistereistä voida tehdä havaintoja ja niistä johtopäätöksiä? Fossiilikerrostumia ei voida selittää katastrofimallein. Ne ovat liian järjestäytyneitä ja toisekseen et kai tosissaan yritä tehdä Nooan arkista tiedettä:-)
Olet omaksunut uudenaikaisen kreationismin loistavasti. Yrität rinnastaa evoluution uskomukseksi ja tällä tavoin tehdä sille "arvonalennuksen", luot olkiukon. Et anna arvoa luomiselle vaan väheksyt ja rinnastat sen "evoluutio uskomukseen".
Mikä sen rajan muuten asettaisi? Siis muuntelun?
Jumala?
"ei voida tutkia empiirisesti? Mitä tarkoitat? Eikä fossiilirekistereistä voida tehdä havaintoja ja niistä johtopäätöksiä? Fossiilikerrostumia ei voida selittää katastrofimallein. Ne ovat liian järjestäytyneitä ja toisekseen et kai tosissaan yritä tehdä Nooan arkista tiedettä:-)"
Nyt et tainnut lukea ihan tarkkaan kaikkea mitä kirjoitin.
Nythän sillä ei ole merkitystä mikä meidän vakaumuksemme on,jos fossiiliaineistossa kerran voidaan havaita merkkejä katastrofista/-feista niin se on otettava vakavasti tutkittava perusteellisesti.
Ja kuten jo totesin fossiilianeistoa voidaan tulkita evolutiivisesti,mutta myös ilman välitöntä evolutiivista yhteyttä,riippuen hyvin pitkälti katsojan vakaumusesta.
"Olet omaksunut uudenaikaisen kreationismin loistavasti. Yrität rinnastaa evoluution uskomukseksi ja tällä tavoin tehdä sille "arvonalennuksen", luot olkiukon. Et anna arvoa luomiselle vaan väheksyt ja rinnastat sen "evoluutio uskomukseen"."
Kuten jo taisin todeta en ole kreationisti,enkä yritä rinnastaa evoluutiota uskomukseksi,paitsi niiltä osin kuin se sitä on.Yritän vain katsoa asioita mahdollisimman avarakatseisesti,ja välttää turhaa kiihkoamista ja toisten mollaamista.
Mietipä hetki esim.sitä kuinka paljon omat vakaumukselliset ennakkokäsityksesi vaikuttavat vaikkapa nyt esim.fossiiliaineiston tulkintaan.
"Mikä sen rajan muuten asettaisi? Siis muuntelun?
Jumala? "
Katsoisin ,että tässä asiassa todistustaakka on evoluutinäkemyksen kannattajien puolella,koska se edellyttää rajatonta muuntelua.Minulle eliöt kelpaavat ihan sellaisenaan kuin voimme nykyeliöstössä havaita tai miltä ne suurimmaksi osaksi fossiiliaineistossa vaikuttavat.Eli täysinmuotoutuneina,elinkelpoisina ja omaan ekologiseen ympäristöönsä hyvin sopeutuneina yksilöinä tai ryhminä.
Mikähän tuo "kantaisukki" mahtaa olla?
Uusia löytöjä odotellessa olisi hauska tutustua todistusaineistoosi tai tulkintaasi.
on hiukan epäselvää mitkä ne oli...
bakteerinkaltainen yksioluinen eliö.
Se, miten tuo ensimmäinen solu sitten syntyi, ei kuulukaan enää evoluutioteorian piiriin. Luultavasti potentiaalisia 'kanta-isiä' on kuitenkin ollut alunperin useita erilaisia samoihin aikoihin, ja luonnonvalinnan mukaisesti niistä sopeutuvin on sitten se, jonka jälkeläisiä kaikki olemme.
sukupuita pelkästään kallojen perusteella tehdä. Mutta taisit kyllä tietääkin tämän.
Erot ja yhtäläisyydet tulkitaan samaa kautta,kuin sukulaisuudetkin.
Kun liskojen ja lintujen genomissa "tiettyä samankaltaisuutta",ovat sukua. Jos lokilla ja sorsalla enemmän "tiettyä samankaltaisuutta",niin sitten ovat läheisempää sukua.
Jos genomini on samanlaisempi postimiehen,kuin isäni kanssa,on äidilläni ollut monogamiapoikkeavuus,kenties väliaikainen.
Nyt et tainnut lukea ihan tarkkaan kaikkea mitä kirjoitin.
Nythän sillä ei ole merkitystä mikä meidän vakaumuksemme on,jos fossiiliaineistossa kerran voidaan havaita merkkejä katastrofista/-feista niin se on otettava vakavasti tutkittava perusteellisesti.
Ja kuten jo totesin fossiilianeistoa voidaan tulkita evolutiivisesti,mutta myös ilman välitöntä evolutiivista yhteyttä,riippuen hyvin pitkälti katsojan vakaumusesta.
Miksi niiden rivistöä pidetään sitten todisteina??
Kaiken voi kiistää ja kaikkea voi loputtomasti väittää.Varsinkin ilman tavoitetta.
että niiden ajoitukset, muut löytyneet luut, löytöpaikat jne. viittaavat siihen, että kyse on evoluution todisteista.
Vaikka kuinka erilaisia nykyihmisten kalloja laittaisit riviin, jo niiden ajoitus kertoo, että yksi ei ole toisen kaukainen esi-isä.
"En suinkaan!Esitin vain vaihtoehtoisen tulkinnan.
Jonka voin esittää myös kysymyksen muodossa:Miksi nämä sukupuuttoon kuolleet eliöt pitäisi tulkita välimuodoiksi?"
Koska eliöt lisääntyvät, ja jälkeläiset eroavat vanhemmistaan, on järkevää olettaa, että myös fossiloituneilla eliöillä on ollut kantamuotonsa. Kreationistitkaan eivät kiellä lajiutumista. Jos löydät paleontologin, jonka mielestä fossiili X ei ole joidenkin aikaisempien eliöiden (huom. ei välttämättä fossiloituneiden) jälkeläinen ja lähisukuisesti tulevien kantamuoto elämän historiassa, onnittelen tuntuvasti.
"Toisaalta jos tarkastelemme fossiileja hieman laajemmassa mittakaavassa ottaen huomioon kallojen kuutiotilavuudet ja työkalujen valmistuksen sanoisin ,että vaihtoehto B sikäli kun nyt ymmärsin antamasi vaihtoehdot oikein.Jälkimmäisten kriteerien perusteella kallot voidaan jaotella selkeästi apinoihin ja ihmisiin,ilman mitään evolutiivista yhteyttä."
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/hominids.html
Eli mitkäköhän kuvan kädellisistä mahtavat olla apinoita ja mitkä ihmisiä? Jos kallojen kuutiotilavuuden perusteella voidaan tehdä jako ihmisiin ja apinoihin, niin mihinköhän ryhmään sijoittuisi Daniel Lyon 680 gramman aivoineen? (aivot olivat rakenteeltaan täysin normaalit) Ja eikö se floresin pienipää ollut myös ihminen uskistenkin mukaan?
Noiden pähkinöiden lisäksi voin kertoa, että kuvan kallojen tilavuuksissa ei ole olemassa mitään vedenjakajaa. Rudolfensiksen (F) kallon tilavuus oli n. 775 cm3, mutta kreationistien suosituimman käsityksen mukaan kyseessä oli apina, koska laji on vain hieman habilista tuoreempi, eikä kehon luita ole löydetty merkittävästi. Kallo F aka Homo rudolfensis aka KNM-ER 1470: http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/er1470.html
Kallo G kuuluu puolestaan lajin erectus edustajalle, ja kapasiteettia on n. 650 cm3. Erectuksia kressut pitävät usein "ihmisinä", sillä ne kävelivät täysin pystyssä ja käyttivät työkaluja metsästyksessä. Toisaalta kreationisti Duane Gish piti erectuksia villipetoina. Kallo G aka Homo erectus aka Dmanisi cranium D2700: http://www.talkorigins.org/faqs/homs/d2700.html
Vertailun vuoksi kallon E eli OH 24-habiliksen pääkoppaan mahtui harmaata massaa n. 600 cm3: http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/oh24.html
Kallo H:n (myöskin erectus) tilavuus on 850 cm3, joka sekin on todella vähäinen verrattuna nykyihmisten keskiarvoon (n. 1350 cm3). Jos kadulla törmäisi tuollaisen pääkopan omistajaan, säikähtäisi varmasti. Myöskään 1300 cm3:n kallolla varustettu Rhodesian mies (I) ei pääsisi palveluammatteihin: http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/brokenhill.htm
Jako työkaluja käyttäviin ja käyttämättömiin tuntuu keinotekoiselta sen vuoksi, että simpanssit käyttävät apuvälineita yhtälailla, ja käyttö perustuu oppimiseen, ei vaistoihin. Jos esim. rudolfensikselta ei ole jäänyt jälkeen työkaluja, ei siitä voi vetää johtopäätöstä jotteiko niitä olisi ollut, sillä suuria aivoja on varmasti johonkin tarvittu. Tahtoisin todella kuulla mitkä kalloista kuuluvat mielestäsi apinoille ja mitkä ihmisille, sillä kriteereilläsi ei saada suoraan mitään johtopäätöstä aikaiseksi.
"Mielestäni jälkimmäinen on huomattavasti tieteellisempi vaihtoehto,koska siihen ei tarvita paljonkaan subjektiivista tulkintaa."
Katsotaan oletko samaa mieltä kommenttieni jälkeen.
"Yritän vain katsoa asioita mahdollisimman avarakatseisesti"
..siinä kuitenkaan onnistumatta.
Olen lukenut juttujasi ja niistä voi helposti päätellä, että olet fiksu kaveri. Et kuitenkaan näytä ymmärtävän koko asian ydintä. Evoluutiota tutkitaan jatkuvasti ja se on fakta. Yksikään tiedemies, lukuunottamatta muutamia kreationistejä, ei kiellä tätä.
Oletko törmännyt evoluutioteoriaa epäilevää ihmistä joka ei olisi uskovainen? Jostain syystä se koetaan uhkana, ikäänkuin teorialla olisi valta romuttaa uskonto. Sinäkin koet sen syystä tai toisesta vaaratekijänä. Et tarkastele, toisin kuin väität, asiaa avarakatseisesti vaan ennakko-oletusten läpi hyökkäät pikkusievän maallikkologiikan avulla tieteellisen teorian kimppuun. Se on turhaa. Tai ehkä saat itsellesi levollisen mielen. Ymmärtänet kuitenkin tuhansien ja tuhansien ihmisten jatkuvasti tutkivan ja kehittelevän teoriaa, eikä siinä yhden ihmisen "minusta tuntuu" tai "tuo ei oikein vaikuta järkevältä"-ajatuksilla ole mitään arpaa. Et voi kyseenalaistaa sitä noin heikoista lähtökohdista. Tai toki voit, mutta silloin kyseenalaistat myös järjenjuoksusi.
Ehdotankin lopuksi, että heität epäilyksen varjon roskakoppaan ja luotat tiedeyhteisöön, teethän niin monessa muussakin asiassa. Tiede on tapa jäsentää ja ymmärtää maailmaa, ei sitä tehdä kenenkään kiusaksi, päinvastoin.
Nyt sitten annat ymmärtää että jos olisi ajoitustulokset kunnossa niin se todistisi ne saman sukupuun edustajiksi vaikka yhtäläisyys oletettujen piirteiden kanssa ei sitä tukisi?
No miksi jopa veli on mahdoton tunnistaa ulkonäön perusteella suuresta joukosta ellei muuten sitä tiedä?
Teoriasi mukaanhan sen pitäisi olla helpoin tehtävä.
On kahdenlaista uskoa:
1) uskoa jostakin syystä
2) uskoa jostakin huolimatta .
Ensimmäinen on rationaalista, järkeen perustuvaa. Jälkimmäinen voi olla sokeaa tai luottavaa, kummalla tavoin asian haluaa esittää. Vaikka ensimmäinen onkin se mielekkäämpi, järkeä ensin puhutteleva vaihtoehto, joutuvat viisaimmatkin myöntämään järjen ja tiedon rajallisuuden.
On siis hyvä huomata, että fiksutkin ihmiset uskovat eri tavoin, vaikka lähtökohtansa olisivat samankaltaiset.
"Eikö uskovaiset kykene käsittämään vaihtoehtoisia selityksiä?"
Vaihtoehtoisia selityksiä voi käsittää ja niitä pitää tutkia. Käsityskyky ei ole uskosta kiinni.