Alko mennä tuskalliseksi vastata joten nostin tänne "ylös" alkuun tämän keskutelun:
Kenen kirkoitti:"Jäseniltä olen kuullut veron olevan alle prosentin tuloista. Tarkkaa lukua en muista."
Takroitat siis että ev-lut kirkon veroprosenttia? Se on kyllä vähintään yksi ja useammalla paikkaunnalla suurempi kuin yksi...
"Tuon sinä pystyisit tarkistamaan itsekin jos viitsisit. Minulle tuo tarkkuus riittää."
Eli siis kyse oli kiinteistöjen ylläpitokulujen suhteesta liikevaihtoon? Jos oikein ymmärsin... Mutta jos kerran tiedät jonkin tarkkuuden niin se kuitenkin perustuu johonkin tietoon, joka löytyynee jostakin ja olisi helpompaa kun voisit antaa lähteen (normaali tapa toimia...), kun sen sijaan patista minua tekemään etsinnän itse?... No teen sen sitten kun jaksan. Kyse ei kuinkaan ole pelkistä ylläpitokuluista...
"Kyllä niistä kirkoista, rippikoululaisista, kirkkoherranvirastoista, seurakuntataloista ym ja lisäksi palkoistakin täytyy huolta pitää vaikka kaikki eivät aktiivisia olisikaan."
Nimenomaan pointtini. Sillolloinhan kulut per jäsen ovat PALJON pienemmät, kuin jos ja vain AKTIIVISET jäsenet nuo joutuisivat kustantamaan... Ja se aika tulee aika pian, kun vain tavan mukaan kirkossa olevat eroavat ja uusia ei tule tilalle...
Kenen kirkoitti:"Jäseniltä olen kuullut veron olevan alle prosentin tuloista. Tarkkaa lukua en muista."
Takroitat siis että ev-lut kirkon veroprosenttia? Se on kyllä vähintään yksi ja useammalla paikkaunnalla suurempi kuin yksi...
"Tuon sinä pystyisit tarkistamaan itsekin jos viitsisit. Minulle tuo tarkkuus riittää."
Eli siis kyse oli kiinteistöjen ylläpitokulujen suhteesta liikevaihtoon? Jos oikein ymmärsin... Mutta jos kerran tiedät jonkin tarkkuuden niin se kuitenkin perustuu johonkin tietoon, joka löytyynee jostakin ja olisi helpompaa kun voisit antaa lähteen (normaali tapa toimia...), kun sen sijaan patista minua tekemään etsinnän itse?... No teen sen sitten kun jaksan. Kyse ei kuinkaan ole pelkistä ylläpitokuluista...
"Kyllä niistä kirkoista, rippikoululaisista, kirkkoherranvirastoista, seurakuntataloista ym ja lisäksi palkoistakin täytyy huolta pitää vaikka kaikki eivät aktiivisia olisikaan."
Nimenomaan pointtini. Sillolloinhan kulut per jäsen ovat PALJON pienemmät, kuin jos ja vain AKTIIVISET jäsenet nuo joutuisivat kustantamaan... Ja se aika tulee aika pian, kun vain tavan mukaan kirkossa olevat eroavat ja uusia ei tule tilalle...
Vastaukset 64
Vanhimmat
>"Kyllä niistä kirkoista, rippikoululaisista, kirkkoherranvirastoista, seurakuntataloista ym ja lisäksi palkoistakin täytyy huolta pitää vaikka kaikki eivät aktiivisia olisikaan."
Tuo juuri oli MINUN pointtini, että kiinteät kulut (papin palkka, kirkon lämmitys niille kolmelle mummolle ym.) eivät riipu siitä moniko käy kirkossa tai on aktiivinen. Ja hautajaiset, rippiäiset ja kastajaiset pappi kuitenkin suorittaa kaikille jäsenille.
Ai että ihan ylikin prosentin... Siitä on pitkä matka kymmeneen.
Ei minun tarvitse kaivaa luterilaisten menoja jos totean, että he pystyvät kattamaan kaikki kulunsa suhteessa kymmenesosalla siitä summasta, jonka mormonikirkko jäseniltään kerää.
Ev-lut kirkon kohdalla tilannehan on se että kiinteistä kuluista vastaa siis ei-aktiiviset jäsenet, kun taas MAP-Kikrossa vain aktiiviset vastaavat kuluista.
Yhdestä pilkku jostakin ei todellakaan ole kovinkaan pitkä matka kymmeneen... Kirkon jäsenten määrä kun vähenee niin tuo kasvaakin sitten nopeasti.
"Ei minun tarvitse kaivaa ..."
Täällä on useasti puhuttu "todistustaakasta", eli se joka väiteen esittää on velvollinen sen todistamaan... Mutta jos et halua niin et halua, eikä minunkaan tarvitse sinua uskoa, voin sen tarkistaa kun jaksan ja viitsin.
Mutta: "...että he pystyvät kattamaan kaikki kulunsa suhteessa kymmenesosalla siitä summasta, jonka mormonikirkko jäseniltään kerää."
Tarkoitatko että ev-lut kirkko (Suomessa) kykenee kattamaan kulunsa 1/10:lla siitä mitä MAP-Kirkko globaalisti kerää vai sitä että kerätystä ragasta he käyttävät kiinteistöjen ylläpitoon 1/10:n...
Nythän on niin että kukaan ei tiedä kuinka paljon kiinteistöjen ylläpitoon kuluu MAP-Kirkossa, miten siis voit tietää tuon? ;-)
Mistä tiedät, että evlut-kirkossa kiinteistä kuluista vastaavat ei-aktiiviset? Saavatko aktiiviset vapautuksen?
Mutta kun ne kulut eivät oleellisesti pienene vaikka kirkossa istuu täyden penkistön sijaan vai ne kolme mummoa...
>Nythän on niin että kukaan ei tiedä kuinka paljon kiinteistöjen ylläpitoon kuluu MAP-Kirkossa, miten siis voit tietää tuon? ;-)
Sinua kuitenkin kovasti kiinnostaa luterilaisten kiinteistökulut, mutta kuten sanoit, oman kirkkosi kiinteistökuluista "kukaan ei tiedä".
Se jos mikä on holtitonta taloudenhoitoa...
Tai sitten mitään kuluja ei kerrota siksi, ettei rahankäyttöä kukaan muu kuin sisäpiiri pystyisi valvomaan.
Ja vielä sen verran, että pointtini on se, että ne kiinteät kulut evluteilla ovat KORKEINTAAN prosentin luokkaa jäsentensä tuloista. Siis korkeintaan saman verran kuin kirkollisverotulot.
Jos morkut pystyisivät edes lähes samaan omien kiinteiden kulujensa kohdalla, vielä pitäisi jäädä 8 - 9 prosenttia jäsentensä tuloista muuhun käyttöön. Siis mihin?
evlutit rakentaa uusia kirkkorakennuksia vuosittain? Aika vähän. Päinvastoin mietitään onko varaa ylläpitää niitäkään tyhjiä kirkkoja, jotka jo on olemassa.
Sen sijaan mormonit rakentavat jatkuvasti uusia temppeleitä ja kirkkoja ja laajentavat edellisiä niin oishan se ihme jos ei kiinteistökulut silloin olisikin suuremmat.
Ja kuten alla kirjoitin, kun kirkollisveron maksaminen ei ole vapaaehtoista niin pienempikin prosentti silloin riittää kunhan se kerätään kaikilta jäseniltä ja joiltakin ei-jäseniltäkin.
Koska KAIKKI ev-lut kirkon jäsenet JOUTUVAT maksamaan kirkollisveroa, josta noita kiinteitä kuluja kateetaan, niin voidaan sanoa että itse asiassa ei-aktiiviset ev-lut kirkon jäsenten kirkollisvero on kirkon toiminann edellytyksenä.
"Mutta kun ne kulut eivät oleellisesti pienene vaikka kirkossa istuu täyden penkistön sijaan vai ne kolme mummoa... "
Eivät pienenekään, mutta kun kirkosta eroavat ne ei-aktiiviset, niin aktiivisten kontolle jää suurempi osuus maksettavaksi...
"Sinua kuitenkin kovasti kiinnostaa luterilaisten kiinteistökulut,..."
Totta kai kiinostaa, koska mainitsit sen suhteen mikä ev-lut kirkossa kiinteistön huollolla on kokonaisliikevaihtoon... Muuten ei kiinnosta.
'mutta kuten sanoit, oman kirkkosi kiinteistökuluista "kukaan ei tiedä". '
Niin, joten edelleenkin, kuinka voit siis väittää että MAP-Kirkossa taloudenhoito vaikka kiintestökulujen kanssa on holtitonta?
Pointtisi on se että ev-lut jäsenten tulosita menee vain 1%, kun MAP-Kirkon jäsenten tuloista menee 10% kirkon toimintaan...?
Ja väität että morkkujen pitäisi pystyä samaan???
Unohdat että Suomessa ev-lut jäseniä on 4,5 miljonaa ja MAP-Kirkon jäseniä n 4500 ...
Eli oikeasti alskettuna suhteutettuna jäsenmäärään niin jos ev-lut kirkon jäseniä olisi vain 4500 niin he joutuisivat maksanmaan itseasiassa 1000-kertaisen kirkollisveron jotta ev-lut kirkon menot saataisiin katettua Suomessa...
Miten muuten 60 jäsenisellä helluntaiseurakunnalla voisi olla palkattu pastori ja iso kirkkorakennus ylläpidettävänään.
Suhteessa tuloihinsa keskiarvoisesti?
Keskiarvoisesti siksi, että heillä tuskin(?) on käskyä kymmennyksistä, vaan lahjoittaminen on vapaaehtoista?
>Totta kai kiinostaa, koska mainitsit sen suhteen mikä ev-lut kirkossa kiinteistön huollolla on kokonaisliikevaihtoon... Muuten ei kiinnosta.
En ole tietääkseni sanonut mitään ev-luttien kiinteistön huollosta kokonaisliikevaihtoon vaan sen, että ev-lutkirkon tulot ovat prosentin luokkaa jäsentensä palkasta, joten kiinteiden kulujen täytyy sisältyä siihen summaan.
>Niin, joten edelleenkin, kuinka voit siis väittää että MAP-Kirkossa taloudenhoito vaikka kiintestökulujen kanssa on holtitonta?
No kun itse sanoit, että kukaan ei tiedä tuota summaa. Joku siis vain makselee laskuja tarkistamatta summaa... Kyullä se minusta on holtitonta.
Jos Suomessa olisi 4500 ev-lut kirkon jäsentä, eivät kulut olisi samat kuin nykyisellä jäsenmäärällä vaan tuhannesosa siitä.
Jäsenmäärään suhteuttaminen ei tarkoita sitä, että kulut pysyvät samoina jäsenmäärän laskiessa...
Katsos kun 4500 jäsentä ei tarvitse samaa määrää kirkkoja, pappeja, jne. kuin 4,5 miljoonaa...
Onhan sillä nyt merkitystä että ev-lut kirkossa ei-akttiiviset maksavat myöskin osan kuluista, jos eivät maksaisi niin nykymenolla pitäisi tuota kirkollisveroa nostaa 30-kertaiseksi...
"En ole tietääkseni sanonut mitään ev-luttien kiinteistön huollosta kokonaisliikevaihtoon vaan sen, että ev-lutkirkon tulot ovat prosentin luokkaa jäsentensä palkasta, joten kiinteiden kulujen täytyy sisältyä siihen summaan. "
Minusta meidän välinen keskustelu lähti tuolla alempana liikeelle nimenomaan kiintestökulujen suurudesta...
Mutta ei se mitään, joka tapauksessa ev-lut kirkossa tullaan huomamaan (ja niin tulet sinäkin) että tuo 1% on liian vähän veroa ja sitä nostetaan ja nostetaan... Palataan sitten tähän kesksuteluun kun ev-lut kirkon tulut ovat n. 10% jäsenentensä tuloista... Sitten voidaan aidosti verrata sitä mikä järjestö toiminnee tehokkaammin...
Koska nyt juttelemme ja vertailemme koko ajan appelsiineja ja omenoita... ei mitään järkeä...
"No kun itse sanoit, että kukaan ei tiedä tuota summaa. Joku siis vain makselee laskuja tarkistamatta summaa... Kyullä se minusta on holtitonta."
Kyllä varmasti on ihmisiä jotka tietävät nuo summat ja tietävät misät rahaa tulee ja menee... Ja tarkistavat jopa summia, joten ei ole holtitonta...
Yleisesti ottaen (siis suurin osa jäsenistöstä) ei tiedä tarkkojaja detaljitason lukuja, kuten ei tiedä missään muussakaan kirkossa (isossa esim. ev-lut),....
Jos ev-lut kirkon jäseniä olisi Suomessa 4500, niin todellakaan kulut eivät olisi tuhannesosa....
Mitä ne oikeasti olisivat niin se voitaneen laskea,... jollakin tavalla...
"Jäsenmäärään suhteuttaminen ei tarkoita sitä, että kulut pysyvät samoina jäsenmäärän laskiessa... "
Riippu kulurakenteesta ;-), mutta eivät ne kulut kuitenkaan laske samassa suhteessakaan...
"Katsos kun 4500 jäsentä ei tarvitse samaa määrää kirkkoja, pappeja, jne. kuin 4,5 miljoonaa..."
Se on selvää...
"Katsos kun 4500 jäsentä ei tarvitse samaa määrää kirkkoja, pappeja, jne. kuin 4,5 miljoonaa..."
Aivan ja kun tiedetään että ev-lut kirkossa aktiivisuus on n. max 5% niin noista 4500 olisi aktiivisia siis vain 225 jäsentä, joille riittää siis Suomessa yksi seurakunta??? Ei riitä... Koska asuvat varmasti ympäri Suomea.
Pointtini on se että niin kauan kun ei-aktiiviset jäsenet joutuvat omalta osaltaan kustantamaan kuluja ja palveluita joita eivät koskaan tule käyttämään, niin todellakin 1%:lla (oikeastaan se on 1,3 keskimäärin ;- lähde toimintakertomus 2001 ev-lut) pärjää järjestö kuin järjestö.
Sitten kun Suomesta puretaan Valtio-Kirkko liitto, niin oiekasti nähdään paljonko jäsenten varoja tarvitaan...
"Aivan ja kun tiedetään että ev-lut kirkossa aktiivisuus on n. max 5% niin noista 4500 olisi aktiivisia siis vain 225 jäsentä, joille riittää siis Suomessa yksi seurakunta??? Ei riitä... Koska asuvat varmasti ympäri Suomea."
Etköhän nyt yritä naruttaa porukoita. Ei tuota aktiivisuusprosenttia voi noin suoraan siirtää. Jos lut.kirkko olisi joku pikkupoppoo niin kuin mormonit, niin luultavasti senkin aktiivisuusprosentti olisi korkeampi. Teidänhän lienee siinä 30-40 % Suomessa parhaassa tapauksessa.
Kyllä niille kaikille ei-aktiivisillekin tehdään kasteet, konfirmaatiot ja hautajaiset. Eivät kirkon käyttökustannukset paljoakaan kasvaisi, vaikka siellä olisi niiden kolmen mummon sijasta täysi tupa. Voisi jopa säästää lämmityksessä.
Jos ei-aktiiviset jäisivät pois, silloin voisi vähentää pappeja, sulkea kirkkoja ja yhdistellä seurakuntia. Jäsenten matkakuluihin se vain vaikuttaisi nostavasti. Mutta kirkkojen toiminta TEHOSTUISI, kun pappeja tarvittaisiin vain aktiivisia varten eikä ympäri vuoden joulukirkkoruuhkan mukaisesti.
Kyllähän me keskustelimme kiinteiden kulujen suuruudesta, mutta minä vain siltä osin, että ne ovat KORKEINTAAN prosentin verran jäsentensä tuloista. Jos MAP-kirkko pystyisi samaan, MUIHIN menoihin jäisi vielä 9 prosenttia jäsentensä tuloista.
Siis mihin käyttöön?
Vastaan itse: mm. republikaaniehdokkaiden vaalikassaan USA:ssa.
Jos ev-lut-kirkon jäsentensä verotusprosentti kasvaisi kynmmeneen, tuskin kovinkaan moni idiootti enää pysyisi jäsenenä...
>Koska nyt juttelemme ja vertailemme koko ajan appelsiineja ja omenoita... ei mitään järkeä...
Emme, vaan yhtä omenaa ja kymmentä omenaa...
Aivan. Samaan kiinnitin huomioni ennen kuin luin sinun kirjoituksesi.
Ehkä se on jotain korkeampaa mormonimatematiikkaa.
Jos vertailla haluat Zappax, silloin pitäisi olettaa, että kirkkotiheys, jäsenmäärä ja aktiivisuus olisivat samat molemmilla ryhmillä.
Edellähän sanoit että kukaan ei tiedä tuota summaa.
Johan järkikin sanoo että moni tietää...
MUTTA rivijäsenistä harva....
Eli siis yleisesti ottaen voidaan sanoa että kukaan ei tiedä....
Täsmennän nyt sitten että tarkitin tuolla "rivijäseniä", sillä työkseen kirjanpito-osastolla toimivat kyllä näkevät mitä maksetaan ja minne/millin/ jne...
Nimenomaan poijnttini (;-) on se että useamman tekijän tulisi olla sama tai lähes sama kun verrataan eri kirkkoja...
Tässä tapauksessa jokin (jotkut...) Suomessa toivivat tai USA:ssa toimivat uskonnot olisivat parempi vertailukohde ....
Miten on esim. lestadiolaisten / helluntalaisten kanssa. Kuinka paljon heillä menee kuluihin?
"Jos vertailla haluat Zappax, ..."
Etkös sinä ole täällä nyt sitten toiteotellut että miten on mahdollista että yhdessä kirkossa selvitään 1% "jäsenmaksulla" kun toinen vaatii 10% ;--) ??
"Eivät kirkon käyttökustannukset paljoakaan kasvaisi, vaikka siellä olisi niiden kolmen mummon sijasta täysi tupa."
Kylläpä kuluu.. Tutustu vaikkapa siihen miten usein ja miksi hotelleja remointoidaan,... Mm. huone kuluu sitä käytettäessä... Isommalla joukolla nopeampaa ...
"Voisi jopa säästää lämmityksessä. "
;-)
"Jos ei-aktiiviset jäisivät pois, silloin voisi vähentää pappeja, sulkea kirkkoja ja yhdistellä seurakuntia."
Mutta on kuitenkin kustannustehokkaampaa kun on useampi jäsen lähellä toisiaan.
"Mutta kirkkojen toiminta TEHOSTUISI, kun pappeja tarvittaisiin vain aktiivisia varten eikä ympäri vuoden joulukirkkoruuhkan mukaisesti."
Niimpä.
Kyllähän me keskustelimme kiinteiden kulujen suuruudesta, mutta minä vain siltä osin, että ne ovat KORKEINTAAN prosentin verran jäsentensä tuloista."
Väitän että kun nuo ei-aktiiviset lähtevät pois ja jäljelle jää vain aktiiviset niin tuo prosentti nousee, teki kirkko sitten millaisia saneerauksia tahansa.
"Jos MAP-kirkko pystyisi samaan, MUIHIN menoihin jäisi vielä 9 prosenttia jäsentensä tuloista."
Mistä tiedät ettei jää? Onko pointtisi siis tosiaankin se että kirkon tulee elää kädestä suuhun, että ylimääräsitä ei saa pistää sivuun? Vai mikä se nyt sitten oikeasti on (pointtisi)?
"Siis mihin käyttöön?Vastaan itse: mm. republikaaniehdokkaiden vaalikassaan USA:ssa."
Ja mistä tiedät tämän? Tämäkö on pointtisi?
(minä)">Koska nyt juttelemme ja vertailemme koko ajan appelsiineja ja omenoita... ei mitään järkeä...
(sinä)Emme, vaan yhtä omenaa ja kymmentä omenaa...
EI, vaan appelsiineja ja omenoita, ko. lausahdus on tunnettu sanonta tietysti tilanteesta keskustelussa...
"Täsmennän nyt sitten että tarkitin tuolla "rivijäseniä", sillä työkseen kirjanpito-osastolla toimivat kyllä näkevät mitä maksetaan ja minne/millin/ jne... "
Miksei tätä kerrota rivijäsenille? Heidän rahoistaanhan siinä on kysymys.
Kun joku saa apua kirkota niin tuo sitten pitää kaikille ilmoittaa ja näyttää kuitit ym????
"Miksei tätä kerrota rivijäsenille? Heidän rahoistaanhan siinä on kysymys."
Miksi pitäisi?
Itse asiassa "heidän rahoitaan" ei ole enää siinä vaiheessa kysymys, rahathan on lahjoitettu kirkolle...
Minä haluan vertailla, mutta kun nyt totuus on kuitenkin se, että luterilainen kirkko on paljon isompi kuin mormonikirkko, meillä ei ole mahdollisuutta vertailla niitä samankokoisina kirkkoina, mutta voimme kyllä suhteellistaa.
Jos haluat KUVITELLA tilannetta, jossa kirkot olisivat samankokoisia silloin olisi parempi OLETTAA mahdollisimman monet asiat samoiksi. Silloin saataisiin täsmävertailu.
Hotelli on eri asia kuin kirkonpenkki. Penkit kestävät satoja vuosia. Voihan niitä aina vuosikymmenien kuluttua maalailla, mutta ei siihen kulu kymmenesosaa kirkkoväen tuloista...
>Mutta on kuitenkin kustannustehokkaampaa kun on useampi jäsen lähellä toisiaan.
Jäsenten kannalta kyllä kun automatkat ovat lyhyemmät. Kirkon kannalta kustannustehokkaampaa on joka papin saarnata täydelle kirkolle.
>Mistä tiedät ettei jää? Onko pointtisi siis tosiaankin se että kirkon tulee elää kädestä suuhun, että ylimääräsitä ei saa pistää sivuun? Vai mikä se nyt sitten oikeasti on (pointtisi)?
Pointtini on juuri se, että mihin se raha menee?
Eivät välttämättömät kulut ole riippuvaisia jostain ulkopuolelta annetusta summasta (10% osuus jäsenten tuloista), joten on muitakin "kuluja" tai sitten rahaa vain jemmataan kuten sanoit.
Olipa kysymys melkein mistä yhdistyksestä tahansa (vaikka laskuvarjokerhosta), kymmenen prosenttia jäsenten tuloista olisi hirveän suuri jäsenmaksu.
Avustuksiin käytettävät summat voitaisiin kertoa kokonaisuutena, ei yksilöityinä. Miksi ei voisi olla avoin kirjanpito?
Löytyy mattoja, ja vaikka mitä...
"Voihan niitä aina vuosikymmenien kuluttua maalailla, mutta ei siihen kulu kymmenesosaa kirkkoväen tuloista..."
Kuka on sanonut että kiinteistöjen ylläpitoon kuluu kymmesosa jäsenten tuloista??? Tämäkö se ongelma on?
"Pointtini on juuri se, että mihin se raha menee?"
Menee minne menee.
'Eivät välttämättömät kulut ole riippuvaisia jostain ulkopuolelta annetusta summasta (10% osuus jäsenten tuloista), joten on muitakin "kuluja" tai sitten rahaa vain jemmataan kuten sanoit.'
AIVAN. Eivät kiinteistöjen ylläpitokulut ole ainoista kuluja, suurempia ovat varmasti uusien kappeleiden rakentamisen kulut...
"Olipa kysymys melkein mistä yhdistyksestä tahansa (vaikka laskuvarjokerhosta), kymmenen prosenttia jäsenten tuloista olisi hirveän suuri jäsenmaksu."
Aika paljon eri asia... Onhan valtionverotuskin 30%:n luokaa.... Vertaa nyt sitten appelsiineja ja omenoita.. :-)
Voitaisiin tietyti, mutta kun ei kerrota.
"Miksi ei voisi olla avoin kirjanpito?"
Kysymys kuuluukin että kuinka avoin? Ja kuitenkin on aina jooku valittamassa että joko kirjanpito on liian avoin tai liian suljettu,....
Kirkolla toimii sisäisnen tarkastus, ulkoisen kirjanpitotarkastuksen lisäksi ja tuo sisäinen tarkastus on aika hyvä työssään....
Niimpä, vertailla voidaan monella tavalla...
Ev-lut kirkon ja mormonikirkon tilannekin on aika erillainen just nyt...
Ev-lut kirkko ei liene rakentele toistasataa rakennusta vuodessa, MAP-Kirkossa taas tehdään niin...
Voitaiisiin sanoa että MAP-Kirkko on kasvuyritys, kun taas evlut on jo kasvunsa ylärajan saavuttanut... Vaikea on kahta erillaista sitten vertailla mitenkään.
Ai niin matot! Unohdin. Niihinhän mormonikirkossa varmasti kuluukin kymmenes osa jäsenten tuloista. Ehkä ei kannattaisi ostaa joka kerraksi uutta punaista mattoa.
>Onhan valtionverotuskin 30%:n luokaa....
Mutta mitä sillä verotuksella tehdään! Sillähän katetaan valtion menot, joista melkoinen osa on aika tarpeellisia. Alkuseurakunnassahan kymmenyksillä olikin samanlaista merkitystä kuin verotuksella nykyään. Valtionverotuksen vuoksi esim. luterilaiselle kirkolle riittää huomattavasti kymmenyksiä pienempi veronkanto.
Jäsenten sosiaalisen turvan tehtävä on siirtynyt seurakunnilta valtiolle ja kunnille.
>Menee minne menee.
No, jos kaikki mormonit ajattelevat noin...
Luterilaisilta menee yksi omena sadasta, mormoneilta kymmenen omenaa sadasta.
En minä ainakaan ole valittamassa että kirjanpito on liian avoin.
>...tuo sisäinen tarkastus on aika hyvä työssään...
Siis millä tavalla? Onko se löytänyt paljon väärinkäytöksiä? Vai keräävätkö sisäiset tarkastajat yli jääneet rahat? Kerro tarkemmin, ettei tarvitse arvailla.
Rakentaako mormonikirkko todellakin Suomessa toista sataa rakennusta vuodessa? Uskomatonta.
Jos tarkoitat että koko maailmassa, eihän se ole paljon. Jos jäseniä on 12 miljoonaa, silloin pikaisella laskutoimituksella kymmenystuloilla katettuna yksi rakennus maksaisi miljardi euroa... Melkoisia pytinkejä taitavat olla...
Jos palataan Suomeen ja oletetaan, että mormonikirkko kasvaisi saman suuruiseksi kuin lutkirkko, pudottaisitteko jäsenmaksua ja alkaisitte puhua kymmenysten sijaan saduksista?
Eivät kerää itselleen rahaa...
Vaan kirkossa toimii "sisäinen tarkastus", joka tutkii ja tarkistaa tilejä ja rahankäyttöä...
Selvensikö?
Ja väärinkäytöksiä löytyy aina silloin tällöin.
Tosni jossakin aikaisemmassa viestissäni että väärinkäytösen kirkossa (varojen suhteen), voitaneen sanoa olevan suoraan verrannollinen ko. maan tutkittuun korruptiotasoon, kuitenkin niin että se ei oole siis yhtä yleistä... onhan kysessä uskovat ;-)
Eikö nyt ole jo tullut selväksi että tuo koskee koko maailmaa, eikä Suomea (rakennusten määrä vuodessa...)?
Miten niin yksi rakennus maksaisi miljardin????
Eihän kirkko saa kymmennysvairoina kuin ehkä n. 10 miljardia? Tuollahan sitten rakennetaan vain 10 rakennusta, mutta taisit tehdä laskuvirheen...
Eikä edelleenkään kukaan ole sanonut tai väittänyt että kaikki kymmennysvarat tulee käytettyä rakennuksiin... Varamsti sijoituksiin menee osa....
"Jos palataan Suomeen ja oletetaan, että mormonikirkko kasvaisi saman suuruiseksi kuin lutkirkko, pudottaisitteko jäsenmaksua ja alkaisitte puhua kymmenysten sijaan saduksista?"
Tarkoitatko että Suomessa MAP-Kirkkossa olisi 4,5 miljoonaa jäsentä?
Kuka tietää? Se jää nähtäväksi.
Hyvä niin "Ai niin matot! Unohdin. Niihinhän mormonikirkossa varmasti kuluukin kymmenes osa jäsenten tuloista"
Mutta: Edeleenkin oletat että tunnettuihin asiaoihin menee KAIKKI 1/10 varat... Niinhän ei kukaan ole sanonut... Saa sitä rahaa edeleenkin jäädä yli...
"Mutta mitä sillä verotuksella tehdään!"
AIVAN! Et tainnut ymmärtää että itse vertasit kirkon järjestöä laskuvarjokerhoon.... Minä sitten heitin sarkastisesti tuon ;-)
Kuinka monta sataa rakennusta laskuvarjokerhot rakentavat vuosittain? Itse en ole kuullut yhdestäkään... ;-)
(minä)>Menee minne menee.
(sinä)No, jos kaikki mormonit ajattelevat noin...
Luterilaisilta menee yksi omena sadasta, mormoneilta kymmenen omenaa sadasta.
Etkä edeleenkään ymmärrä että 95% luterilaisilta tuo omena RIISTETÄÄN kädestä, sitä ei anneta vapaaehtoisesti ---> vertailu ev-lut kirkon ja MAP-Kirkon tavallaa kerätä ja käyttää varoja on turhaa omenoiden ja appelsiinien vertailua...
Vai riistetään? Eihän kenenkään ole pakko kuulua luterilaiseen kirkkoon.
Ei laskuvarjokerhoonkaan ole pakko kuulua, mutta jos kuuluu, silloin täytyy maksaa jäsenmaksu. Niin, laskuvarjokerho ei rakenna kovin paljon temppeleitä, mutta muuten kysymyksessä ei ole ihan halpa harrastus.
Mormoneilta riistetään kymmenen omenaa "vapaaehtoisesti".
Oli laskuvirhe pikaisessa päissälaskussa. No 100 miljoonan euron rakennuksia kumminkin...
Juuri annoit ymmärtää että rahaa kuluu nimenomaan siihen, että vuosittain rakennetaan toista sataa rakennusta. Nyt ilmeni, että niihin voikin mennä vain pieni murto-osa, elleivät ne sitten ole tolkuttoman kalliita.
Vai sijoituksiin? Kenelle ne sijoitukset tuottavat? Jos kirkolle, mitä järkeä on tehdä kirkosta aina vain rikkaampi ja rikkaampi?
>Tarkoitatko että Suomessa MAP-Kirkkossa olisi 4,5 miljoonaa jäsentä?
Tarkoitin. Tai sitten lutkirkko putoaisi 2,2 miljoonaan ja morkkukirkko kasvaisi saman verran. Pudottaisitteko silloin jäsenmaksun samalle tasolle jos se kerran kirkon jäsenmäärästä on kiinni?
Siis rahaa menee useaan kohteeseen... Ei pelkästään rakentamiseen... Mutta rakennuskustannukset ovat lienee kaikkein suurin menoerä.
Its eolen sitä mieltä että aika suuri osa menee rakentamiseen ja kiinteistöjen ylläpitoon... Eli siis ei pientä murto-osaa...
Kyllähän yksi kirkkorakennus maksaa paljonko?
2 miljoonaa, 4 miljoonaa... kuka tietää?
"Vai sijoituksiin? Kenelle ne sijoitukset tuottavat? Jos kirkolle, mitä järkeä on tehdä kirkosta aina vain rikkaampi ja rikkaampi? "
Mitä järkeä? No vaikka semmoista järkeä että sijoitetaan maatiloihin ym. tavraan josta on pula-aikana hyötyä. Ja tuon omaisuuden hoitoonkin menee rahaa... Ja sijoitukset tuottavat tietysti sille "corporation of the Precidency":lle, sillä kirkko on ns. non-profit järjestö...
"Tarkoitin. Tai sitten lutkirkko putoaisi 2,2 miljoonaan ja morkkukirkko kasvaisi saman verran. Pudottaisitteko silloin jäsenmaksun samalle tasolle jos se kerran kirkon jäsenmäärästä on kiinni?"
Onko kymmennykset jäsenmäärästä kiinni? Minä en ainakaan ole sellaista väittänyt. 2,2 miljoonaa on vain 1/6 osa kirkon jäsenistä joten mitään radikaalia tuskin sen takia tapahtuisi...
Mielenkiintoisempaa on minusta nähdä miten ev-lut kirkko reagoi kun jäsenmäärä pienenee...
Mutta jos asiaa ajatellen globaalisti, niin jos puolet maailman väestöstä olisi mormoneita, niin sitten olisikin mielenkiintoista nähdä millaisessa maailmassa eläisimme.
Mitä tarkoitetaan riistolla?
Minusta se tarkoittaa sitä että ei ole olemassa vapaaehtoisuutta... MAP-Kirkossa on ihan selvästi vapaaehtoista maksaa kymmennykset ... ilman lainausmerkkejä :-)
Ev-Lut kirkossa ollaan kun se on traditio... Moni ei halua/uskalla erota... Eikä "jäsenmaksu" vielä paina paljokaan... Mutta kohta painaa.
>...ovat lienee...
Kaksoisollaverbi... Äidinkielen maikkasi tappaa sinut.
No jos yksi kirkkorakennus maksaisi 2 - 4 miljoonaa, silloin kaikkien (n.120) uusien morkkurakennusten rakentamiseen menisi 2 - 4 prosenttia 12 000 000 000:n euron kymmenyspotista. Sanot sen kuitenkin olevan suurin menoerä.
Sinusta rakentaminen ja ylläpito eivät ole pieni murto-osa. Mitä sinä käsität pienellä murto-osalla? Onko alle 10 % pieni murto-osa vai ei?
>Ja tuon omaisuuden hoitoonkin menee rahaa...
Siis enemmän kuin se tuottaa vai? No silloin kannataa vaihtaa taloudenhoitajia.
>Onko kymmennykset jäsenmäärästä kiinni? Minä en ainakaan ole sellaista väittänyt.
Mutta siihenhän sinä aina olet vedonnut, että kirkot ovat erikokoisia ja siksi lutkut pärjäävät pienemmällä prosentilla.
Ainakin olisi kohtuullista, että jäsenmaksu olisi kuluista eikä ahneudesta riippuvainen.
>Mutta jos asiaa ajatellen globaalisti, niin jos puolet maailman väestöstä olisi mormoneita, niin sitten olisikin mielenkiintoista nähdä millaisessa maailmassa eläisimme.
Älä herranen aika pelottele! Menee yöunet.
No jos joku ei halua/uskalla erota, se on hänen ongelmansa. Pakko ei ole kuulua. Monelle tuo reilu prosentti on ilmeisesti niin pieni ongelma, että eivät välitä erota sen vuoksi.
Jos nyt liittyisin mormonikirkkoon, niin kukaanko ei missään vaiheessa kyselisi kymmenysten perään?
Ainut joka voisi kysyä asiasta on Piispa...
Se että jokin asia on vapaahtoista ei tarkoita sitä etteikö joku asiasta kysy....
Äidinkielen maikasta viis ... sain aikoinaan "L" yo.kirjoituksissa, niin nyt mulla on lupa kirjoittaa miten vaan :-)
Silloin joskun kun kirkossa on n. 4 milj. jäsentä, niin laskin että rakennuskuluihin (ylläpito + uudet), menisi suurin osa tulosta. Laskeskelin myös että kymmennystuloina kirkko sai n. 4 miljardia USD... vuodessa.
Nyt kun jäseniä on 12 miljardia, niin kymmenystulost eivät kuitenkaan ole tuota 12 miljardia... Uskon että 8 on lähempänä totuutta.. se siitä luvusta nyt sitten
Mutta kuitenkin minusta kiinteistökulut (siis rakentaminen, ylläpito, huolto) vie suurimman osan tuosta tulosta. Tämäön asian todistaminen onkin mahdotonta. ;-)
Minusta pieni murto-osa on alle 2% ....
Ja muistetaan että kirkkorakennukset eivät ole ainoita rakennuksia joita kirkolla on ...
Mutta kun emme tiedä niin MUTU:a on kaikki keskustelumme :-), paitsi siltä osin että kuinka paljon maksaa rakentaa ja ylläpitää rakennuksia...
(minä)Onko kymmennykset jäsenmäärästä kiinni? Minä en ainakaan ole sellaista väittänyt.
(sinä)Mutta siihenhän sinä aina olet vedonnut, että kirkot ovat erikokoisia ja siksi lutkut pärjäävät pienemmällä prosentilla.
Siis ev-lut kirkon kirkollisvero on kiinni jäsenmäärästä, ei MAP-Kirkon kymmennysten määritelmä...
Ja osittain totta,olen vedonnut siihen että ev-lut kirkossa EPÄAKTIIVISET ksutantavat aktiivisten jäsenten toiminnan...
"Ainakin olisi kohtuullista, että jäsenmaksu olisi kuluista eikä ahneudesta riippuvainen."
VOitko osoittaa että MAP-Kirkko on ahne?
(minä)Mutta jos asiaa ajatellen globaalisti, niin jos puolet maailman väestöstä olisi mormoneita, niin sitten olisikin mielenkiintoista nähdä millaisessa maailmassa eläisimme.
(sinä)Älä herranen aika pelottele! Menee yöunet.
Ainut tapa saada totuus selville tässäkin asiassa ;-) ... vaikka sitten yöunet meneekin ;-)
Ja jos vastaukseni kysymykseen olisi, että en aio maksaa...
L:n minäkin sain. Sinusta ei aina uskoisi... Ainakaan et yleensä vaivaudu oikolukemaan juttujasi.
>Silloin joskun kun kirkossa on n. 4 milj. jäsentä, niin laskin että rakennuskuluihin (ylläpito + uudet), menisi suurin osa tulosta.
Mutta kun tällä hetkellä ainakaan ei mitenkään voi mennä. Vuosittaiset ylläpitokulut ovat hyvin pieni osa rakentamiskuluihin verrattuna ja rakentamiskulut ovat hyvin pieni osa kymmenystuloista ovatpa ne sitten 12 tai 8 miljardia euroa.
>Uskon että 8 on lähempänä totuutta.. se siitä luvusta nyt sitten
Niin, kirkossanne jopa kymmenystulot ovat uskon, ei tiedon asia.
>Mutta kuitenkin minusta kiinteistökulut (siis rakentaminen, ylläpito, huolto) vie suurimman osan tuosta tulosta. Tämäön asian todistaminen onkin mahdotonta. ;-)
Mutta juurihan laskimme edellä, että sinun varovaisimmankin arvion mukaan rakentaminen vie kymmenystuloista korkeintaan 6 % (siis 4 miljoonaa kertaa 120 on 480 miljoonaa, joka on 8 miljardista 6 %). Vaikka siihen heitettäisiin vuotuisiksi ylläpitokuluiksi peräti kuudennes rakentamiskuluista (ei mitenkään voi olla, ellei koko ajan remontoida), niin silloinkin päädyttäisiin vasta seitsemään prosenttiin. Se ei ole suurin osa.
Mihin menee se 93 prosenttia?
MUTUa on se, että musta tuntuu (minä tiedän), että aika paljon jää rahaa johonkin muuhun.
Vika onkin siinä, että lutkirkko ei revi jäsentensä selkänahasta kymmentä prosenttia? Ei siinä että MAP-kirkko repii...
>VOitko osoittaa että MAP-Kirkko on ahne?
Voin. Jäsenmaksut kattavat kulut monin verroin.
No jos puolet maailman väestöstä olisi mormoneja, silloinhan mm. verisovitus, moniavioisuus ym. "Jumalan lait" olisi otettu jo uudelleen käyttöön, kuten mormoniprofeetat muinoin ennustivat. Kyllä siinä yöunet menee.
"Vika onkin siinä, että lutkirkko ei revi jäsentensä selkänahasta kymmentä prosenttia? Ei siinä että MAP-kirkko repii..."
Pyöritään saman jutun ympäri koko ajan... Ei mitään uutta... Edeleenkään kymmennysten maksaminen ei ole pakko ja sen ovat huomanneet myöskin tilasto-osaston mukaan johtajat...
Itse olen huomannut että kymmennysten maksaminen on tippunut puolella 15:ssa vuodessa - älä kysy mistä tiedän, joudun muuten eliminoimaan sinut...
(minä)VOitko osoittaa että MAP-Kirkko on ahne?
(sinä)Voin. Jäsenmaksut kattavat kulut monin verroin.
Ei ole todiste ahneudesta...
"No jos puolet maailman väestöstä olisi mormoneja, silloinhan mm. verisovitus, moniavioisuus ym. "Jumalan lait" olisi otettu jo uudelleen käyttöön, kuten mormoniprofeetat muinoin ennustivat. Kyllä siinä yöunet menee."
Mistä tiedät että noin olisi käynyt? Minusta murehdit aivan turhasta asiasta...
"L:n minäkin sain. Sinusta ei aina uskoisi... "
Tähän se aina menee... Minulla on ilmeinen LUKI-häiriö, joten asia on tiedossa... Mutta että henkilöhyökkäys, ilman hymiötä ;-)
"Ainakaan et yleensä vaivaudu oikolukemaan juttujasi."
Ei pidä paikkaansa, kuten totesin niin minulla on luku-häiriö, jonka seurauksena tuo oikolukukin kärsii, ja ennenkuin ehdit ehdottamaan että käytä vaikka wordissa teksti, niin empä käytä kun en sitä käytä ...
(minä)Silloin joskun kun kirkossa on n. 4 milj. jäsentä, niin laskin että rakennuskuluihin (ylläpito + uudet), menisi suurin osa tulosta.
(sinä)Mutta kun tällä hetkellä ainakaan ei mitenkään voi mennä. Vuosittaiset ylläpitokulut ovat hyvin pieni osa rakentamiskuluihin verrattuna ja rakentamiskulut ovat hyvin pieni osa kymmenystuloista ovatpa ne sitten 12 tai 8 miljardia euroa.
Itse asiassa rakennuskustannuksiin vielä viimeisen kerran. USA:ssa remointoitiin rakennus kirkoksi sopivaksi ja sen kustannukset olivat 3 miljoonaa USD, eli on siis kalliimpaa (paljonkin ;-)? rakentaa, arvelisin että 6-10 miljonaa / per rakennus = 200 rakennusta * (6/10 = 1,2/2 miljardia USD... verrattuna 8 (tai itse taivun 6) miljardiin niin 25%, joten lähenee kokonaissummaa, mutta varaa jää yli vieläkin....
Ja ylläpitokulut ovat sinällää pienet, olen samaa miltä...
(minä)Uskon että 8 on lähempänä totuutta.. se siitä luvusta nyt sitten
(sinä)Niin, kirkossanne jopa kymmenystulot ovat uskon, ei tiedon asia.
Yleisesti otten noin, mutta jos on tehnyt kirkolle hommia vaikka jäsenrekisteri/tilasto/talousosastolla niin on enemmän tietoa ja vähemmän uskoa...
(minä)>Mutta kuitenkin minusta kiinteistökulut (siis rakentaminen, ylläpito, huolto) vie suurimman osan tuosta tulosta. Tämäön asian todistaminen onkin mahdotonta. ;-)
(sinä)Mutta juurihan laskimme edellä, että sinun varovaisimmankin arvion mukaan rakentaminen vie kymmenystuloista korkeintaan 6 % (siis 4 miljoonaa kertaa 120 on 480 miljoonaa, joka on 8 miljardista 6 %). Vaikka siihen heitettäisiin vuotuisiksi ylläpitokuluiksi peräti kuudennes
rakentamiskuluista (ei mitenkään voi olla, ellei koko ajan remontoida), niin silloinkin päädyttäisiin vasta seitsemään prosenttiin. Se ei ole suurin osa.
Ok,.... Tietoni olivat tosiaankin 15 vuoden takaa... Tilanne oli silloin erillainen, ilmeisesti rakennettiin paljon enemmän (200 rak / vuosi),
"Mihin menee se 93 prosenttia?"
On paljon muitakin rakennuksia kuin kappeleita, jota kirkko rakentaa ja huoltaa/remointi, enkä nyt puhu tuosta ostoskeskuksesta...
"MUTUa on se, että musta tuntuu (minä tiedän), että aika paljon jää rahaa johonkin muuhun."
Tiedän mitä MUTU on... Mutta minusta nyt ollaan aika hakoteillä siitä mitä rakennuskustannukset ym. ovat....
Toisaalta kuten olen aikaisemminkin totenut, niin on hyvä että tuota rahaa jää ylikin ja saada jäädä reilustikkin, jotta sitä voidaan käyttää muuhun hyödylliseenkin kuin vain kappeleiden rakentamiseen ja ylläpitoon.
Mutta jatkan tätä keskustelua kun saan tarkempaa tietoa rakennus ym. kuluista. Muuten tässä ei ole mitään järkeä kun vaan pyöritään ympäri.
Jos ennen kastetta tuon sanot, niin kasteelle et pääse.
Jos kasten jälkeen, niin mitä sitten?
Ei mitään....
Psalmi 51
8. Katso, totuutta sinä tahdot salatuimpaan saakka, ja sisimmässäni sinä ilmoitat minulle viisauden.
http://www.charity-commission.gov.uk/registeredcharities/ScannedAccounts%5CEnds51%5C0000242451_ac_20040331_001_01_e.pdf
http://www.salamandersociety.com/foyer/budget/
http://www.exmormon.org/boards/w-agora/download_thread.php?site=exmobb&bn=exmobb_recovery&thread=1129665575
http://www.exmormon.org/boards/w-agora/index.php?site=exmobb&bn=exmobb_recovery
Ohessa on Map-kirkon Iso-Britannian kirkon taloustietoja.
Saaduista kymmenyksistä humanitääriseen apuun meni noin 0,2 %.
Aktiivisia jäseniä siellä on noin 35 enemmän kuin Suomessa ja punnan kurssi on noin 1£ = 1,5 €
Palkattua väkeä Suomessa ei ole kuin kourallinen.
17. Herra, avaa minun huuleni, että minun suuni julistaisi sinun kiitostasi.
18. Sillä ei sinulle kelpaa teurasuhri, sen minä kyllä antaisin; polttouhri ei ole sinulle mieleen.
19. Jumalalle kelpaava uhri on särjetty henki; särjettyä ja murtunutta sydäntä et sinä, Jumala, hylkää.
>Ei pidä paikkaansa, kuten totesin niin minulla on luku-häiriö, jonka...
Tarkoitit varmaankin luki-häiriö... ;-)
>Toisaalta kuten olen aikaisemminkin totenut, niin on hyvä että tuota rahaa jää ylikin ja saada jäädä reilustikkin, jotta sitä voidaan käyttää muuhun hyödylliseenkin kuin vain kappeleiden rakentamiseen ja ylläpitoon.
No siitähän tässä kysymys onkin, että rahaa jää yli reilusti. Siis mihin muuhun hyödylliseen ja miten paljon? Se tässä kiinnostaa.
>Itse olen huomannut että kymmennysten maksaminen on tippunut puolella 15:ssa vuodessa - älä kysy mistä tiedän, joudun muuten eliminoimaan sinut...
Mistä muuten tiedät?
Siis ei kasteelle, ei temppeliin, ei korotuksiin...
Tiedän siitä että 90-luvun alussa laskin että 4 miljoonaa jäsentä maksoi 4 miljardia kymmennyksiä.
Suomesta jäsenien keskiarvo oli 1000USD/jäsen.
Nykyään kun käy kuuntelemaassa sitä MAP-Kirkon virallista osuutta vvarnakonffan alussa (vuorovuosina Tampereella ja Helsingissä), niin laksin että Suomessa on kymmennysten määrä pudonnut 500USD(EUR...)/jäsen, joten suora tilastollinen johtopäätökseni on että maailmalla on sama trendi...
Tuo oli siis ihan raaka lasku... Pitäisi saada vaikka aktiviteetilukujen muutos nyt maailman eri maissa viimeisen 15 vuoden aikana, niin voisi arvoida tuotakin tarkemmin... Mutta uskon että olen iaka lähellä totuutta (kuten tilastojen tekijät aina ;-)...
Ei mitään pakkoa
Ei pakkoa mennä kasteelle, ei temppeliin, ei korotukseen.
Pakostahan tässä oli kysymys?
Kun raha kirstuun kilahtaa, sielu korotuksee´n kilahtaa.
" Kun raha kirstuun kilahtaa, sielu korotuksee´n kilahtaa."
Ei noin oikeasti tapahtu... ;-)
Vaan kyse on asenteesta. Sitä opetetaan.
Siispä asennoidu maksamaan kymmenyksesi niin pääset korotuksiin.
Asenteesta?
Muistaakseni sanoi jotakin siihen suuntaan että se joka jo ajatuksissaan tekee huorin teki syntiä....
Eli opetti ajatusten puhtautta (ja asennetta samassa)...
>Muistaakseni sanoi jotakin siihen suuntaan että se joka jo ajatuksissaan tekee huorin teki syntiä....
Niin, Smitti ei tyytynyt vain ajatuksiin...
>Eli opetti ajatusten puhtautta (ja asennetta samassa)...
Eli ajatelkaa myönteisesti kymmenysten antamisesta mormonikirkolle niin pääsette korkeimpaan korotukseen?