Mikä saa sinut vakavissasi uskomaan siihen, että Jumala kiduttaa vääräuskoisia helvetin sammumattomissa liekeissä halki ikuisuuden? Eikö se mielestäsi ole millään lailla ristiriidassa sen kanssa, kun Raamattu mainitsee rakkauden olevan yksi Jumalan tärkeimmistä, ellei tärkein, ominaisuus? Kun sinä, epätäydellisinä ihmisenä, et varmastikaan tekisi kenellekkään läheisellesi mitään sellaista, joka saisi heidät tuntemaan tuskaa, niin miksi oletat täydellisen Jumalan, joka kaiken lisäksi loi meidät kuvakseen, pystyvän niin brutaaliin tekoon?
Ihan esimerkkinä: Jos sinulla olisi koira, joka jouduttaisiin esim. väkivaltaisen luonteen vuoksi lopettamaan, niin pistäisitkö sen uuniin kärventymään ja kärsimään hitaan ja tuskaisen kuoleman, vai veisitkö sen kenties eläinlääkärille piikitettäväksi?
Ps. Toki muutkin Chentsun kanssa samoilla linjoilla olevat voivat vastata.
Ihan esimerkkinä: Jos sinulla olisi koira, joka jouduttaisiin esim. väkivaltaisen luonteen vuoksi lopettamaan, niin pistäisitkö sen uuniin kärventymään ja kärsimään hitaan ja tuskaisen kuoleman, vai veisitkö sen kenties eläinlääkärille piikitettäväksi?
Ps. Toki muutkin Chentsun kanssa samoilla linjoilla olevat voivat vastata.
Vastaukset 17
Vanhimmat
Kai muistat että toisessa ylösnousemuksessa vasta päätetään kuka joutuu tulijärveen ja kuka ei.
Kai muistat nämä jakeet?
Ilm 20:13. Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan.
14. Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi.
15. Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen.
Kuten sanoin otsikossa niin kaikki synti ei ole kuolemaksi:
1. Joh. 5:16. Jos joku näkee veljensä tekevän syntiä, joka ei ole kuolemaksi, niin rukoilkoon, ja hän on antava hänelle elämän, niille nimittäin, jotka eivät tee syntiä kuolemaksi. On syntiä, joka on kuolemaksi; siitä minä en sano, että olisi rukoiltava.
17. Kaikki vääryys on syntiä. Ja on syntiä, joka ei ole kuolemaksi.
Koko maallinen vaelluksesi tallentuu Elämän kirjaan, ja kun sinut herätetään toisessa ylösnousemuksessa, jos et ole päässyt ensimmäiseen (edellyttää Jeesuksen antamaa pelastusta),niin katsotaan oletko tehnyt sellaista syntiä joka on kuolemaksi vai ei.
Ps. Kentsun kiusaaminen ei ole kuolemaxi! Siitä selviää hengissä.
Ymmärsitkö ollenkaan avaukseni varsinaista pointtia? Ei kyse ole siitä, ketkä sinne helvettiin joutuvat ja milloin, vaan siitä, että mikä se sellainen "rakkaudellinen" Jumala on, joka antaa lastensa kärsiä piinavissa tuskissa halki ikuisuuden?
>>>oletko tehnyt sellaista syntiä joka on kuolemaksi vai ei.
Alatko lipsumaan linjasta, sillä eihän helvetiin joutuneiden pitänyt kuolla, ainoastaan kärsiä liekkimeressä ikuisesti?
>>>Kentsun kiusaaminen ei ole kuolemaxi! Siitä selviää hengissä.
Ei tarkoitus ole sinua kiusata, mutta lue uudestaan avaukseni ja vastaa esittämiini kysymyksiin. Jos taas koet ne liian kiusallisiksi, niin myönnä suoraan vaan.
Kysyt, että mikä Jumala antaa lastensa kärsiä piinaavissa tuskissa halki ikuisuuden. Mistä olet saanut tällaisia päähäsi?
Jumalan lapset menevät paratiisiin eivätkä tulijärveen kiusattavaksi. Kuten varmasti vastauksestani ymmärsit, niin ainoastaan kuolemansyntiä tehneet sinne joutuvat.
Kuolemansyntiä tehneet eivät ole Jumalanlapsia!
Ymmärrän, että haluat kyseenalaistaa koko tulijärven olemassaolon sillä, että Jumala ei olisi niin rakkaudeton ja heittäisi ketään sinne ensinkään. Muista kuitenkin, että Jumala on oikeudenmukainen.
Hebr. 1:8. mutta Pojasta: "Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka.
9. Sinä rakastit vanhurskautta ja vihasit laittomuutta;...
Synti ei taivaaseen pääse!
1. Joh 3:8. Joka syntiä tekee, se on perkeleestä, sillä perkele on tehnyt syntiä alusta asti. Sitä varten Jumalan Poika ilmestyi, että hän tekisi tyhjäksi perkeleen teot.
Tapahtuuko mielestäsi oikeus jos paha ei saa palkkaansa?
Pelästytkö sinä Feeliksin lailla tuomiota? Eikö tekosi kestä valkeuden tuomiota? Senkö tähden olet pyytänyt minua poistumaan hellareiden sivustolle, ettei tekosi tulisi valkeuteen?
Apt 24:25. Mutta kun Paavali puhui vanhurskaudesta ja itsensähillitsemisestä ja tulevasta tuomiosta, peljästyi Feeliks ja sanoi: "Mene tällä haavaa pois, mutta kun minulle sopii, kutsutan sinut taas.
En sitten lipsu lainkaan linjasta! Kuolemansynti tarkoittaa juuri sitä, että se erottaa ihmiset siltäosin kenet laitetaan sinne tulijärven ja kenet ei.
Osoita se kohta vastauksessani jossa sanon, että joku kuolee lopullisesti tai, että kuolemansyntiä kuolee!
Sinulla taitaa olla valikoivaa tämä luetun ymmärtäminen. Mutta toisaalta ymmärrättehän Valtakunnan salillakin Raamatun tekstin erilailla kuin Kristityt konsanaan. Ehkä ymmärrät tämänkin vastauksen sisällöin omalla tavallasi ja löydät siitä itsellesi tukea omille väittämillesi.
Missään vaiheessa en siis sanonut sitä, että kuolmansyntiä tehnyt kuolisi. Päinvastoin hän ei kuole vaan joutuu ikuisesti vaivaivattavaksi tulijärveen.
Ehkä lauantaiyö teki sinulle vaikeaksi ymmärtää vastaustani.
Jumala esitti:
"30. Sillä Juudan miehet ovat tehneet sen, mikä on pahaa minun silmissäni, sanoo Herra - -
31. Ja he ovat rakentaneet Toofet-uhrikukkulat Ben-Hinnomin laaksoon, polttaakseen tulessa poikiansa ja tyttäriänsä, mitä minä en ole käskenyt ja mikä ei ole minun mieleeni tullut." (Jeremia 7:30,31)
>>>Kysyt, että mikä Jumala antaa lastensa kärsiä piinaavissa tuskissa halki ikuisuuden. Mistä olet saanut tällaisia päähäsi?
Kaikki me olemme Luojan luomia, ja samalla myös Hänen lapsiaan, teoistamme riippumatta.
>>>Jumalan lapset menevät paratiisiin eivätkä tulijärveen kiusattavaksi. Kuten varmasti vastauksestani ymmärsit, niin ainoastaan kuolemansyntiä tehneet sinne joutuvat.
Luulisi sinun jo ymmärtävän, ettei kyse ole siitä, ketkä sinne helvettiin joutuvat, vaan Jumalan rakkaudesta ja oikeudenmukaisuudesta, jos hän sallii noin brutaalin ja rakkaudettoman rangaistusmenetelmän.
>>>Kuolemansyntiä tehneet eivät ole Jumalanlapsia!
Tiedät varsin hyvin, mitä tuolla tarkoitan. Mutta otetaan jälleen pieni esimerkki, kun ei tunnu menevän perille: Edessäsi on kuolemaan tuomittu rikollinen ja sinun vastuullasi on hänen teloittaminen. Sinulla on kaksi vaihtoehtoa, miten teloitat hänet. Hitaasti lämpeävä uuni, jossa kuolema on erittäin hidas ja tuskallinen, vai hyvin yksinkertainen giljotiini, pää nopeasti vain poikki ja kaikki on hetkessä ohi.
Kumman teloitusmenetelmän SINÄ valitsisit?
>>>Tapahtuuko mielestäsi oikeus jos paha ei saa palkkaansa?
Milloin olen väittänyt, ettei paha saisi palkkaansa? Pahan palkka on ikuinen kuolema, täydellinen tiedottomuuden tila, jossa ei voi tuntea mitään, ei edes tuskaa.
Eikös sinun Raamatussasi lue mitään sellaista, että synnin palkka on kuolema?
>>>Missään vaiheessa en siis sanonut sitä, että kuolmansyntiä tehnyt kuolisi. Päinvastoin hän ei kuole vaan joutuu ikuisesti vaivaivattavaksi tulijärveen.
Ja sinun mielestäsi tuo on osoitus Jumalan rakkaudesta? Sinun jumalasi on varsin perverssi ja sadistinen jumala, ei voi muuta sanoa. Luemme kuitenkin samaa kirjaa, mutta siitä huolimatta olemme saaneet hänestä noinkin kovasti eroavan käsityksen. Mistä johtuu?
Onneksi en itse usko noihin sinun satuihisi, sillä muuten varmaan istuisin tässä penkissä ihan paskat housuissa. Sääliksi käy vain niitä teidän lapsianne, jotka joutuvat uskomaan kaiken mitä heille sanotte, jopa tuon sairaan helvetintuliopin.
Mutta vastaa tällä kertaa kysymyksiin ilman mitään kiertelyjä, kiitos!
Onko kaikki kohdat Raamatussa valetta missä mainitaan tulijärvi? haluasitko poistaa Raamatusta kaikki ne kohdat joissa tulijärvi ja helvetti mainitaan?
2. Piet. 3:16. niinkuin hän tekee kaikissa kirjeissään, kun hän niissä puhuu näistä asioista, vaikka niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, jota tietämättömät ja vakaantumattomat vääntävät kieroon niinkuin muitakin kirjoituksia, omaksi kadotuksekseen.
2. Joh. 1:9. Kuka ikinä menee edemmäksi eikä pysy Kristuksen opissa, hänellä ei ole Jumalaa; joka siinä opissa pysyy, hänellä on sekä Isä että Poika.
10. Jos joku tulee teidän luoksenne eikä tuo mukanaan tätä oppia, niin älkää ottako häntä huoneeseenne älkääkä sanoko häntä tervetulleeksi;
11. sillä joka sanoo hänet tervetulleeksi, joutuu osalliseksi hänen pahoihin tekoihinsa.
Jos et pysy Raamatun kirjoituksissa, niin helvetistä kiisteleminen on hedelmätöntä. Helvettiä et saa Raamatusta pois kulumallakaan.
Vastaan kyllä kysymyksiisi, mutta vastaa sinä ensin minun esittämääni. Lue kuvaukseni kuolemaan tuomitusta rikollisesta ja sano, mitä tekisit siinä tilanteessa.
>>Onko kaikki kohdat Raamatussa valetta missä mainitaan tulijärvi?
Ei toki ole valetta. Mutta katsohan, mitä tulijärvestä sanotaan:
*** 14 Ja kuolema ja Haades heitettiin tulijärveen. Tämä tarkoittaa toista kuolemaa, tulijärvi. (Ilmestys 20:14)
Tulijärvi EI VOI OLLA mikään kidutuksen paikka, koska sinne heitetään myös "kuolema" ja "Haades". Millä tavalla sinä "kiduttaisit" esim. Aadamilta perittyä kuolemaa? Ja tuntisiko "Haades", ihmiskunnan yhteinen hauta tuskaa, jos sitä kärvennetään? Jotain logiikkaa haluaisin noihin asioihin. Tuo raamatunjae nimenomaan sanoi, että tulijärvi on se "toinen kuolema", ei siinä kiduteta ketään eikä mitään. Toinen kuolema tarkoittaa siis täydelleen hävittämistä. Jumalahan lupasi hävittää esim. Aadamilta perityn kuoleman ikuisiksi ajoiksi:
*** 4 Ja hän pyyhkii pois kaikki kyyneleet heidän silmistään, eikä kuolemaa enää ole, eikä surua eikä valitushuutoa eikä kipua enää ole. Entiset ovat kadonneet.” (Ilmestys 21:4)
10. Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti.
8. Mutta pelkurien ja epäuskoisten ja saastaisten ja murhaajien ja huorintekijäin ja velhojen ja epäjumalanpalvelijain ja kaikkien valhettelijain osa on oleva siinä järvessä, joka tulta ja tulikiveä palaa; tämä on toinen kuolema."
Huomaatko, kaikki jotka ovat tehneet kuolemansynnin ovat järveen heitetyt. Toinen kuolema ei ole lopullinen vaan heitä vaivataan iankaikkisesti.
Varokaa tätä:
Luuk. 12:5. Vaan minä osoitan teille, ketä teidän on pelkääminen: peljätkää häntä, jolla on valta tapettuansa syöstä helvettiin. Niin, minä sanon teille, häntä te peljätkää.
8. Mutta minä sanon teille: jokaisen, joka tunnustaa minut ihmisten edessä, myös Ihmisen Poika tunnustaa Jumalan enkelien edessä.
9. Mutta joka kieltää minut ihmisten edessä, se kielletään Jumalan enkelien edessä.
10. Ja jokaiselle, joka sanoo sanan Ihmisen Poikaa vastaan, annetaan anteeksi; mutta sille, joka Pyhää Henkeä pilkkaa, ei anteeksi anneta.
Oletat, että tämä allaoleva Raamatunjae koskisi kaikkia luotuja mutta näin se ei ole.
4. ja hän on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä, eikä kuolemaa ole enää oleva, eikä murhetta eikä parkua eikä kipua ole enää oleva, sillä kaikki entinen on mennyt." = Tämä koskee vain niitä joiden nimet ovat Elämän kirjassa tai jotka ovat osallisena ensimmäisessä ylösousemuksessa.
Tämä foorumi ei ole valtakunnan sali, joten pysytään vain Raamatun aiheissa, eikö niin. Siellä Valtakunnan salilla voitte sitten esittää vaikka minkälaisia näytelmiä ja kässäreitä.
Kadotus sana suomalaisessa raamatussa on käännetty kreikan kielestä.
Sen eri variaatiot ovat:Katakrino=tuomita
apoleia=tuho,tuhoutua
olethros=turmio,tuho
Niillä ei ole mitään yhteyttä kiduttamiseen vaan ikuiseen kuolemaan.Tulikaan ei kuluta ihmistä ikuisesti vaan ainoastaan hetken jos se roviolle laitetaan.
Jos kadotuksella halutaan opettaa että Jumala kirjaimellisesti kiduttaa ikuisesti,mennään katoliseen varhaiseen harhaoppiin,jota ei ole ollut alkuseurakunnassa.
vain kolme, missä muut ovat?
><
10. Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti.
><
Muut ovat siinä järvessä joka tarkoittaa kuolemaa, ei ikuista kidutusta.
Toisaalta tulijärvi ei ole kirjaimellinen paikka, vaan vertauskuvaa ikuista tuohoa.
Kuolemaa ja tuonelaa ei voi heittä mihinkään kirjaimelliseen järveen, mutta ne voidaan poistaa. Tulijärvi kuvaa sitä mitä tapahtuu jos sellaiseen paikkaan joku heitetään, muutaman minuutin päästä sitä ei ole olemassa, vaan se on palanut tuhkaksi.
Ilm 20:14 Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi.
Kun Raamatussa kuvataan luomistekoja, niin niissä ei kerrota helvetin luomisesta. onko se luotu jälkeenpäin?, sillä ei nimittäin ollut tarvetta silloin kun ihminen luotiin viimeisenä luomistöistä. Kukaan ei ollut silloin vielä väärintekijä.
1500-luvulla protestanttiset uskonpuhdistajat Martti Luther ja Jean Calvin ymmärsivät helvetin tulisen piinan kuvaavan ikuista erossaoloa Jumalasta.
Siperiassa olevissa uskonoissa uskotaan pahojen joutuvan kuolemassa ikuisiksi ajoiksi kylmään paikkaan..
Onko sinulla Juhani P oma järvi. Raamatun mukaan ei tietääkseni ole kuin yksi tulinen järvi.
yhtään, eikä missään muuallakaan. Tulijärvellä vertauskuvataan vain ikuista tuhoa.. Piina tarkoittaa myös ikuista eroa Jumalasta, kuolema on siis lopullinen.
Jos et parempaan pysty, niin antaa sitten olla. Sinusta saama kuva vahvistuu vaan entisestään, että olet kovin innokas täälläkin julistamaan noita omia totuuksiasi, mutta kriittistä tarkastelua ne eivät kestä. Hyvin yksinkertaisiinkaan kysymyksiin et osaa mitään vastata, vaan järjestelmällisesti kierrät ne.
Hyvässä hengessä annan sinulle pienen neuvon: Herää jo unelmistasi tähän päivään, Chentsu!
mielestäsi keirtelyä. Jos näin on, niin minulla on koko Raamatullinen kiertelyä varastossa. Minulla on Kr 1933/38 ladattuna valmiina taistoon.
Onko sinun kritiikkisi niin väkevää ettei Raamattukaan sitä kestä?
Mieti tarkoin ennenkuin vastaat, koska toistaiseksi olen vastannut kaikkin kysyyksiisi Raamattua hyväksikäyttäen.
Ps en edes yritäkkään pystyä parempaan kuin Raamattu.
Jos et ole kiertelijä, niin mikä estää sinua vastaamasta hyvin yksinkertaisiin kysymyksiini? Esitin sinulle mm. pari kuvausta, Jeesuksen mallin mukaisesti, joten onko mahdoton ajatus, että vastaisit näin aluksi niihin?