Onko olemassa vapaata tahtoa vai olemmeko täysin fysikaalisten tapahtumien orjia?
Jos vapaa tahto määritellään niin, että se mitä subjekti haluaa riippuu siis vain ja ainostaan subjektista itsestään.
Tiedän, että totuutta emme voi varmasti koskaan selvittää, mutta minkälaisia näkökulmia filosofeilla yleensä on tästä asiasta?
Onko ihmisellä vapaata tahtoa?
elmorani
20
1147
Vastaukset
- kun nyt
olet oksentanut tänne verbaalista eritettäsi, niin voimme todeta, että olet patologinen tapaus, jolla ei ole mitään toivoa kehittyä filosofian saralla.
- elmorani
Anteeksi, että tulin häiritsemään tyhmillä kysymyksilläni! Olet sinäkin kiva tyyppi.
- Epätieteilijä
Jos katsomme ihmisen olevan pelkästään geeniensä tulos ja jos vielä kaikki toimintamme on vain opittua, niin vastaus on kielteinen. Kantin mukaan "luonnonolentoina" emme ole, emmekä koskaan voi olla vapaita. Sen sijaan järkiolentoina voimme olla vapaita, jolloin myös vapaa tahtokin mahdollistuu.
Eksistentialismissa puolestaan ihmisen katsotaan olevan "tuomittu" vapauteen, jolloin vapaa tahto on ihmisyyden ja ihmisen olemassaolon tunnusmerkki. Mikäli ihmisellä ei ole vapaata omaa tahtoa, niin eksistentialismin mukaan häntä ei siis periaatteessa olisi edes olemassa. >Jos vapaa tahto määritellään niin, että se mitä subjekti haluaa riippuu siis vain ja ainostaan subjektista itsestään.
Jo vapaan tahdon määrittely on ongelmallista. Määritelmä itsessään jo periaattessa sisältää vastauksen.
Em. määritelmään voidaan esittää lisäkysymys: mistä subjektin haluamiset riippuvat. Mitä tarkoittaa, että vain "itsestä".
Haluaminen on aivojen toimintaa, joka riippuu sisäisitä fysikaalisista prosesseista, perintötekijöistä ja ympäristön vaikutuksista. Mutta riittääkö se, että nämä sisäiset fysikaaliset prosessit eivät ole täysin deterministisiä tekemään haluamisen vapaaksi? Eivät ne silti riipu "subjektista itsestään" vai kuinka. Mikä on tämä "itse"?
Sosiaalisella tasolla tarkasteltun ihmisellä on vapaa tahto, josta seuraa, että ihmisellä on myös vastuu. Minusta tässä ei ole erityisen paljon keskusteltava, ellei yksilö ole luovuttanut tahtoaan ja vastuutaan jollakin sopimuksella tai pakotettuna (esim armeijat).- elmorani
Tajusit varmaan kuitenkin mitä tarkoitan vapaalla tahdolla?
"Haluaminen on aivojen toimintaa, joka riippuu sisäisitä fysikaalisista prosesseista, perintötekijöistä ja ympäristön vaikutuksista. Mutta riittääkö se, että nämä sisäiset fysikaaliset prosessit eivät ole täysin deterministisiä tekemään haluamisen vapaaksi? Eivät ne silti riipu "subjektista itsestään" vai kuinka. Mikä on tämä "itse"?"
Niin, mikäli haluamme ajatella ihmismielen redusoituvan mikrofysiikkaan. Jos haluamme ajatella, että kaikella olisi syy-seuraus-suhde, en näe tietoisuutta tarpeellisena, ellei mieli ole sitten jonkin tapahtumaketjun yksi vaihe. Mikä on mielen tehtävä? Jos mieli ei pysty mihinkään vaikuttamaan, vaan kaikki tapahtuu itsestään niin emme silloin tee enää valintoja. Täten mielen tehtävä miten me sen koemme mitätöityy. Voidaanko me tieteilemällä päästä selville todellisuudesta sinänsä?
- Yamma
Periaatteessa subjektin halu ei ikinä ole riippuvainen vain hänestä itsestään. Kärjistetty esimerkki voi olla vaikka äkillinen hinku ostaa pullo kokista. Keho antaa aivoille tietoa janosta ja/tai hiilihydraattien puutoksesta. Jokapäiväisten vaikutteiden ansiosta tämä fysikaalinen tarve saa kokispullon muodon.
Tuolla tavalla ajateltuna vapaa tahto on vain fysikaalisten tapahtumien ja ympäristön vaikutteiden summa. Vapaa tahto on siis samanlainen teoreettinen määritelmä kuin objektiivisyyskin.
Toisaalta vapaus tehdä valinnat annetuista vaikutteista voidaan nähdä vapaana tahtona. Yleisestihän tuon valinnan tekeminen on se, mistä olet yksilönä vastuussa. Emmehän oikeastaan voi olla omia entiteettejämme, jollei kyky vastaanottaa vaikutteita yhdisty kykyyn valita niistä vapaasti tmsp.- Epätieteilijä
Johtuu ehkä vapauden metafyysisestä luonteesta, että aihetta on vaikea käsitellä. Moraalisissa asioissa vapaudella on kuitenkin väliä. Jotkut saattavat pitää esim. rikollista vähemmän vapaana, koska tämä saattaa olla perintö- ja/tai ympäristötekijöiden vanki tai muuten vain halujensa ja himojensa orja. Toiset puolestaan pitäytyvät pelkkään puutteen-käsitteeseen. Heidän mielestään paha inminen ei varsinaisesti ole paha, häneltä vaan puuttuu hyveellisyys. Tuota hyveellisyytta sitten yritetäänkin pumpata asianosaiseen mitä erilaisin keinoin.
Mielipiteet saattavat muutenkin vaihdella suuresti. Esimerkiksi diktatuureissa osa jengistä saattaa pitää pakkovaltaa yhteiskunnan moraalisen selkärannan edelletyksenä. Samaan aikaan kuitenkin vähemmistöt voivat kokea tulleensa kaltoin kohdelluiksi ja pyrkivät sen vuoksi itsenäistymään. Heidän mielestään jo pakkovalta sinällään on moraalitonta. Tilanne on paradoksaalinen. Moraali näyttää samaan aikaan sekä edellyttävän, että ei edellyttävän vapautta.
Jotkin valtiot yrittävätkin väistää paradoksin kohtuullistamalla ja rajoittamalla pakkovaltaa, uudistamalla lainsäädäntöä ja huomioimalla paremmin vahemmistöjen oikeudet. Mutta siitä huolimatta syyllinen saattaa vapautua ja syytön joutua lukkojen taakse. Salomonin viisaus ei olisi ehkä pahitteeksi demokratioissakaan.
- Rilli
Ihminen ("subjekti") on vapaa valitsemaan fyysisten mahdollisuuksien rajoissa. Kun valinta perustuu pelkkään tietoon eikä fyysisiin vaikutuksiin, se riippuu vain subjektin tahdosta.
On turha pohdiskella sitä, mikä aiheuttaa tahdon suuntautumisen johonkin. Oli mikä tahansa, se on osa subjektia. Jos jonkun persoonallisuus on niin täysin ulkopuolisten voimien hallussa, ettei vapaata tahtoa ole, ei silloin ole todellista subjektiakaan.
Eikä tällainen tapaus muuta itse asiaa. Jos on olemassa yksikin tilanne, jossa yksikin subjekti edes yhdessä asiassa ilmentää vapaata tahtoa, silloin vapaa tahto on olemassa.> On turha pohdiskella sitä, mikä aiheuttaa tahdon suuntautumisen johonkin. Oli mikä tahansa, se on osa subjektia.
Oikein hyvä. Olen samaa mieltä. Aivojen fysikaalisen toiminnan tasolla vapaa tahto on ihan turha käsite, siitä ei ole mielekästä edes puhua. Mutta ihmisten sosiaalista kanssakäymistä tarkastellessa se on erittäin käytännöllinen ja hyödyllinen, yhdistettynä vastuuseen. Lainsäädäntö ja moraali tarvitsevat vapaan tahdon käsitteen, kuitenkin huomioiden sen rajoitteet esimerkiksi mielenterveydellisissä ja vapaudenriistotapauksissa.- Epätieteilijä
Yusa kirjoitti:
> On turha pohdiskella sitä, mikä aiheuttaa tahdon suuntautumisen johonkin. Oli mikä tahansa, se on osa subjektia.
Oikein hyvä. Olen samaa mieltä. Aivojen fysikaalisen toiminnan tasolla vapaa tahto on ihan turha käsite, siitä ei ole mielekästä edes puhua. Mutta ihmisten sosiaalista kanssakäymistä tarkastellessa se on erittäin käytännöllinen ja hyödyllinen, yhdistettynä vastuuseen. Lainsäädäntö ja moraali tarvitsevat vapaan tahdon käsitteen, kuitenkin huomioiden sen rajoitteet esimerkiksi mielenterveydellisissä ja vapaudenriistotapauksissa.vastuukin on samanlainen metafyysinen käsite kuin vapaus. Siis mitä vastuulla loppujen lopuksi tarkoitetaan? Jos nimittäin toimin puhtaasti velvollisuusetiikan mukaisesti, niin velvollisuus ylittää vastuun, sillä silloinhan velvollistuttajan ainakin pitäisi kantaa vastuu. (Tosin se ei pelastanut natseja toisen maailmansodan loppuselvittelyissä. Hehän perustelivat toimiaan velvollisuudella ja esimiestensä käskyjen noudattamisella. Toisaalta sodan logiikka voi olla erilaista.)
Sen sijaan seurausetiikan, eli utilitarismin piirissä vastuun merkitys on suurempi, sillä siellä joudutaan tarkastelelemaan enemmän tekojen tai tekemättä jättämisen seurauksellista hyvyyttä tai huonoutta. Mutta tuolloinkin vastuun osuus saattaa usein jäädä varsin epämääräiseksi varsinkin, jos valittavana on vain huonoja vaihtoehtoja. Olisiko siis toimija silloin vastuussa valitsemansa huonon toimintatavan tuottamista huonoista seurauksista, kun parempaa ei ollut käytettävissä ja jotain oli pakko tehdä? Epätieteilijä kirjoitti:
vastuukin on samanlainen metafyysinen käsite kuin vapaus. Siis mitä vastuulla loppujen lopuksi tarkoitetaan? Jos nimittäin toimin puhtaasti velvollisuusetiikan mukaisesti, niin velvollisuus ylittää vastuun, sillä silloinhan velvollistuttajan ainakin pitäisi kantaa vastuu. (Tosin se ei pelastanut natseja toisen maailmansodan loppuselvittelyissä. Hehän perustelivat toimiaan velvollisuudella ja esimiestensä käskyjen noudattamisella. Toisaalta sodan logiikka voi olla erilaista.)
Sen sijaan seurausetiikan, eli utilitarismin piirissä vastuun merkitys on suurempi, sillä siellä joudutaan tarkastelelemaan enemmän tekojen tai tekemättä jättämisen seurauksellista hyvyyttä tai huonoutta. Mutta tuolloinkin vastuun osuus saattaa usein jäädä varsin epämääräiseksi varsinkin, jos valittavana on vain huonoja vaihtoehtoja. Olisiko siis toimija silloin vastuussa valitsemansa huonon toimintatavan tuottamista huonoista seurauksista, kun parempaa ei ollut käytettävissä ja jotain oli pakko tehdä?Sotatilassa on tavallista, että tehtäessä törkeiksi ihmisoikeusrikoksiksi miellettäviä tekoja, seurauksiin sidotaan kaikki, jotta kukaan ei jälkeenpäin voisi todistaa muita vastaan joutumatta itsekin osalliseksi, jotta kaikilla olisi motivaatio vaieta. Kaikki pakotetaan osallistumaan rikollisiin toimiin, kieltäytyjät ammutaan. Oletan, että tätä on harrastettu kaikilla rintamilla.
>jos valittavana on vain huonoja vaihtoehtoja. Olisiko siis toimija silloin vastuussa valitsemansa huonon toimintatavan tuottamista huonoista seurauksista..
Sivistyneen kohtelun mukaan häntä arvioitaisiin vain sen mukaan, minkä noista huonoista vaihtoehdoista hän valitsi. Ikäänkuin tekojen negatiivinen "offset" leikataan pois: Vähiten huonon valitseminen olisi "nollateko".- Epätieteilijä
Yusa kirjoitti:
Sotatilassa on tavallista, että tehtäessä törkeiksi ihmisoikeusrikoksiksi miellettäviä tekoja, seurauksiin sidotaan kaikki, jotta kukaan ei jälkeenpäin voisi todistaa muita vastaan joutumatta itsekin osalliseksi, jotta kaikilla olisi motivaatio vaieta. Kaikki pakotetaan osallistumaan rikollisiin toimiin, kieltäytyjät ammutaan. Oletan, että tätä on harrastettu kaikilla rintamilla.
>jos valittavana on vain huonoja vaihtoehtoja. Olisiko siis toimija silloin vastuussa valitsemansa huonon toimintatavan tuottamista huonoista seurauksista..
Sivistyneen kohtelun mukaan häntä arvioitaisiin vain sen mukaan, minkä noista huonoista vaihtoehdoista hän valitsi. Ikäänkuin tekojen negatiivinen "offset" leikataan pois: Vähiten huonon valitseminen olisi "nollateko".etiikka, johon ilmeisesti viittaat, saaneekin nykyisin kai eniten kannatusta maailmalla. Toisaalta siihenkin liittyy paljon heikkouksia. Tietenkin voidaan kaikenlaisia (eettisiä) sopimuksia ja ohjeistoja laatia ja niin tehdäänkin. Toisaalta niitä voidaan myös rikkoa ja rikotaankin suorastaan urakalla. Lisäksi arkielämän tilanteet ovat niin moninaisia ja vaihtelevia, että mitkään ennalta laaditut säännöt ja sopimukset eivät niitä kaikkia pysty kattamaan. Ehkäpä parhaaseen tulokseen päästäisiin yhdistämällä useita teorioita keskenään. Toistaiseksi kuitenkin koulukuntaristiriidat ovat estäneet tämänkin. Mutta toivotaan jatkossa tulevan korjausta tähänkin asiaan.
- pohdiskelijatar
Onhan ihmisellä esim. olemassa mielikuvitus, tietysti siihenkin vaikuttavat fysikaaliset tapahtumat osittain.
Se, että jos se määritellään subjektiivisesti niin tottakai se (vapaa tahto) pääosin on yksilöllinen ominaisuus ja sen yksilön päätettävissä. Vapaan tahdon vastakohta voisi olla pakko.
Käsittäisin sen niin, että vapaalla tahdolla yksilössä on tietty liikkumavara esim. niin että vapaa tahto täytyy tapahtua terveen järjen rajoissa eli se luo jonkinlaiset lainalaisuudet.
Miten voit sanoa noin varmasti tietäväsi että totuutta emme koskaan voi selvittää? Olen erimieltä asiasta. Totuushan on jo itseasiassa olemassa se vaan on uskon asia.
Ps. en ole filosofi vaan luova ajattelija- Yamma
Elikkä hullulla ei ole vapaata tahtoa? Uskoisin, että on. Usein jopa enemmän kuin "terveen järjen" rajoissa toimivilla.
Periaatteessa määritelmäsi vapaasta tahdosta voisi olla päteväkin, mutta ensin pitäisi määritellä pakko. Jos ihmiselle ei kerrota kuin yhden vaihtoehdon olemassaolosta, niin onko hän sen valitessaan toiminut "vapaasta tahdosta" vai "rajoitetusta tahdosta".
Filosofiakeskusteluun melko erikoinen lainaus:
"Sä vapaasti valita saat
vapaasti valita saat
kun sinut määrättiin vapaasti valitsemaan
sä vapaasti valita saat
sanoi hän jonka valita saan
tosin vain tästä apinaläjästä" - pohdiskelijatar
Yamma kirjoitti:
Elikkä hullulla ei ole vapaata tahtoa? Uskoisin, että on. Usein jopa enemmän kuin "terveen järjen" rajoissa toimivilla.
Periaatteessa määritelmäsi vapaasta tahdosta voisi olla päteväkin, mutta ensin pitäisi määritellä pakko. Jos ihmiselle ei kerrota kuin yhden vaihtoehdon olemassaolosta, niin onko hän sen valitessaan toiminut "vapaasta tahdosta" vai "rajoitetusta tahdosta".
Filosofiakeskusteluun melko erikoinen lainaus:
"Sä vapaasti valita saat
vapaasti valita saat
kun sinut määrättiin vapaasti valitsemaan
sä vapaasti valita saat
sanoi hän jonka valita saan
tosin vain tästä apinaläjästä"En kyllä ole puhunut mitään "hulluista" enkä tiedä oikeastaan mitä sillä tarkoitat!?
Kuka tahansa ihminen voi ajatella epätervejärkevästi, emmehän voi lukea kenenkään ajatuksia.
Pakko voi olla sellaista joka esim. tulee valtaväestön tai massamentaliteetin painostuksesta tai vähäisemmistäkin tekijöistä jotka eivät ole yksilön omasta tahdosta lähtöisin.
Ihminen on itse velvollinen ottamaan selvää vaihtoehdoista ja hänellä on myös siihen oikeus ja käyttää sen mukaan vapaata tahtoaan. Muutenhan hänellä ei ole perustetta toisaalta vedota vapaaseen tahdon oikeuteen jos hän ei ole tietoinen vaihtoehdoista.
Sekinhän on vapaata tahdon ilmaisua jos ihminen ei esim. tee mitään valintoja vaan alkaa vaikka nälkälakkoon, hänellä on siihen oikeus se on hänen vapaan tahtonsa käyttöä.
- tuomionpäivän profeetta
Jos kaikki fysikaaliset lait tiedettäisiin, niin voitaisiin laskea että mitä on tapahtunut maapallon kuulle 100 000 000 000 vuoden päästä.
Eikö silloin myös voitaisi laskea mille tahansa asialle, esineelle, tulevaisuus?
..kyllä...
Joten periaatteessa olemme ketjureaktion orjia.
Alkuräjähdyksestä tähän pisteeseen asti ja eteen päin. Kaikki mikä tapahtui tapahtui siksi että sen piti tapahtua.
Tätähän Albert Einstein yritti todistaa kaiken kattavalla teorialla. Joka ei onnistunut. Syy, eiköhän tuo järkikin sano että yhdeltä mieheltä liikaa keksiä ihan kaikkia puutuvia fysikaalisia lakeja.>" Jos kaikki fysikaaliset lait tiedettäisiin, niin voitaisiin laskea että mitä on tapahtunut maapallon kuulle 100 000 000 000 vuoden päästä.
Eikö silloin myös voitaisi laskea mille tahansa asialle, esineelle, tulevaisuus?
..kyllä...
Joten periaatteessa olemme ketjureaktion orjia. "
Et siis usko aitoon kvanttisatunnaisuuteen?
- mekaaninen
robotti, jossa lukemattomat valhepersoonallisuudet reagoivat ulkoisiin ärsykkeisiin. Vain itseään oppimalla, vuosien työn kautta voi noista lukemattomista, keskenään riitelevistä persoonallisuuksista alkaa löytää sen todellisen minän. Ja vasta se todellinen, yhtenäinen minä pystyy vapaaseen tahtoon.
Me tavalliset pulliaiset elämme koko elämämme reagoiden olosuhteisiin, päämääränämme nautinto tai tuskan välttäminen.
Kun alamme hiukan kehittyä, pystymme yhä enemmän olemaan tietoisia omasta itsestämme, hillitsemään negatiivisia tunteitamme, säätelemään negatiivista päämme sisällä jatkuvasti käymäämme vatvomista ja muistelua. Nuo negatiiviset asiat, joihin suurin osa ihmisistä käyttää suurimman osan valveillaolostaan, vievät valtavasti energiaa. Ja vapaan tahdon kehittäminen tarvitsee energiaa. Sitä voi luoda vaikkapa lopettamalla negatiivisten tunteitensa ilmaisun. Vaikeaa. Lähes mahdotonta, mutta jokaisen on tehtävä se itse, tai elettävä turha elämä.Nämä ihan todelliset, ärsyttävän todelliset "valhepersoonallisuudet" ovat ihmisen ydintä. Joku saattaa saada ne paremmin keskushallinnon, "tietoisuuden" hallintaan. Useimmat eivät koskaan.
- Gurdjieffilta
Yusa kirjoitti:
Nämä ihan todelliset, ärsyttävän todelliset "valhepersoonallisuudet" ovat ihmisen ydintä. Joku saattaa saada ne paremmin keskushallinnon, "tietoisuuden" hallintaan. Useimmat eivät koskaan.
mutta hyvin vapaasti tulkitseminani. Aloin vasta hiljattain lukea hänen menetelmästään, enkä vielä ymmärrä paljon. Vielä joku vuosi sitten se tuntui minusta sekavalta höpinältä - nyt se jotenkin kolahtaa. Siis pyrkimys nyt on herätä, tulla tietoiseksi ihmiseksi. Vie varmaan monen monta vuotta.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Räppäri kuoli vankilassa
Ei kuulemma ole tapahtunut rikosta. Sama vahinkohan kävi Epsteinille. https://www.hs.fi/suomi/art-2000011840869.html "1014507Välillä kyllä tuntuu, että jaat vihjeitä
Mutta miten niistä voi olla ollenkaan varma? Ja minä saan niistä kimmokkeen luulemaan yhtä sun toista. Eli mitä ajatella293343No kyllä te luuserit voitte tehdä mitä vaan keskenänne, sitä en ymmärrä miksi pelaat,nainen
Pisteesi silmissäni, edes ystävätasolla tippui jo tuhannella, kun sain selville pelailusi, olet toisen kanssa, vaikka ol452370- 361388
- 341183
- 371116
- 131064
- 1581007
- 6934
Masan touhut etenee
Punatiilitalon tietotoimiston mukaan Masa on saanut viimein myytyä kämppänsä ja kaavoittaa uudelle lukaalille tonttia pa12872