Koneet ovat tunnettuja suunnittelun tuloksia. Katsotaanpas, miten uusi tiedeartikkeli todistaa ID:n toimivuuden:
"Nature 437, 1115-1120 (20 October 2005) | doi: 10.1038/nature04031
Rebuilt AAA motors reveal operating principles for ATP-fuelled machines
Andreas Martin1, Tania A. Baker1,2 and Robert T. Sauer1
Abstract
Hexameric ring-shaped ATPases of the AAA (for ATPases associated with various cellular activities) superfamily power cellular processes in which macromolecular structures and complexes are dismantled or denatured, but the mechanisms used by these machine-like enzymes are poorly understood. By covalently linking active and inactive subunits of the ATPase ClpX to form hexamers, here we show that diverse geometric arrangements can support the enzymatic unfolding of protein substrates and translocation of the denatured polypeptide into the ClpP peptidase for degradation. These studies indicate that the ClpX power stroke is generated by ATP hydrolysis in a single subunit, rule out concerted and strict sequential ATP hydrolysis models, and provide evidence for a probabilistic sequence of nucleotide hydrolysis. This mechanism would allow any ClpX subunit in contact with a translocating polypeptide to hydrolyse ATP to drive substrate spooling into ClpP, and would prevent stalling if one subunit failed to bind or hydrolyse ATP. Energy-dependent machines with highly diverse quaternary architectures and molecular functions could operate by similar asymmetric mechanisms."
Eli koneet jylläävät biokemiassa. Selvä todiste älykkäästä suunnittelusta.
ID löydetty.
58
2638
Vastaukset
Siis mielestäsi tuon tekee suunnitelluksi termi "machine-like".
Olikos teillä pitkät jatkot näin "Luomisen lauantaina" ? ;)Katsotaanpas otsikkoa:
"Rebuilt AAA motors reveal operating principles for ATP-fuelled machines "
Siinä suunnitteluun viittaa sanat "motors" ja "operating" ja "machines"
Sitten absractista:
"machine-like", "Energy-dependent machines" ja miksei myös "architectures"
Sanoja näyttäisi olevan enemmän kuin yksi.tuttumies kirjoitti:
Katsotaanpas otsikkoa:
"Rebuilt AAA motors reveal operating principles for ATP-fuelled machines "
Siinä suunnitteluun viittaa sanat "motors" ja "operating" ja "machines"
Sitten absractista:
"machine-like", "Energy-dependent machines" ja miksei myös "architectures"
Sanoja näyttäisi olevan enemmän kuin yksi.Pointtini selkokielellä: onko sinulla muuta kuin terminologiaa tuon suunnitteluväitteen tueksi?
Minä en tuosta löytänyt minkäänlaista mainintaa suunnittelusta - saati ID:stä.- Empiristi
tuttumies kirjoitti:
Katsotaanpas otsikkoa:
"Rebuilt AAA motors reveal operating principles for ATP-fuelled machines "
Siinä suunnitteluun viittaa sanat "motors" ja "operating" ja "machines"
Sitten absractista:
"machine-like", "Energy-dependent machines" ja miksei myös "architectures"
Sanoja näyttäisi olevan enemmän kuin yksi.Eli nuo mikrotason moottorit viittaavat sinun mielestäsi suunnitteluun, vaikka kukaan ei kai ole ikinä pystynyt sellaista geeneihin koodaamalla valmistamaan? Artikkelissa ei kerrottu suunnittelusta pätkääkään. Vaikka geologian huippujulkaisussa kerrottaisiin hiidenkirnusta, ei se tarkoita, että hiisi olisi suunnitellut kirnun. Termit itsessään kertovat harvoin objektin syntyprosessista.
- squirrel
Empiristi kirjoitti:
Eli nuo mikrotason moottorit viittaavat sinun mielestäsi suunnitteluun, vaikka kukaan ei kai ole ikinä pystynyt sellaista geeneihin koodaamalla valmistamaan? Artikkelissa ei kerrottu suunnittelusta pätkääkään. Vaikka geologian huippujulkaisussa kerrottaisiin hiidenkirnusta, ei se tarkoita, että hiisi olisi suunnitellut kirnun. Termit itsessään kertovat harvoin objektin syntyprosessista.
Vaikka aivotutkimuksessa käytetään usein tietokonemetaforaa ja siihen liittyviä termejä,en usko,että tuttumies olisi aivan yhtä innoissaan hyväksymään aivoaan tietokoneeksi. Vaikka tilanne on "an ding an sich" samanlainen.
squirrel kirjoitti:
Vaikka aivotutkimuksessa käytetään usein tietokonemetaforaa ja siihen liittyviä termejä,en usko,että tuttumies olisi aivan yhtä innoissaan hyväksymään aivoaan tietokoneeksi. Vaikka tilanne on "an ding an sich" samanlainen.
Squirrel:[...en usko,että tuttumies olisi aivan yhtä innoissaan hyväksymään aivoaan tietokoneeksi. ]
Mikset usko?Empiristi kirjoitti:
Eli nuo mikrotason moottorit viittaavat sinun mielestäsi suunnitteluun, vaikka kukaan ei kai ole ikinä pystynyt sellaista geeneihin koodaamalla valmistamaan? Artikkelissa ei kerrottu suunnittelusta pätkääkään. Vaikka geologian huippujulkaisussa kerrottaisiin hiidenkirnusta, ei se tarkoita, että hiisi olisi suunnitellut kirnun. Termit itsessään kertovat harvoin objektin syntyprosessista.
Empiristi:[...nuo mikrotason moottorit viittaavat sinun mielestäsi suunnitteluun, vaikka kukaan ei kai ole ikinä pystynyt sellaista geeneihin koodaamalla valmistamaan?]
Sittenkö pidät niitä suunniteltuina, kun on näyttöä, että joku osaa suunnitella ne tuolla tavalla?
Mielestäni suunnittelusta ei ole ollenkaan epäselvyyttä. Kaikki mahdolliset suunnittelun tunnuspiirteet ovat nähtävissä luonnossa ainakin samassa määrin kuin Paley kellossa. Kyse on enää suunnittelijasta.- squirrel
tuttumies kirjoitti:
Empiristi:[...nuo mikrotason moottorit viittaavat sinun mielestäsi suunnitteluun, vaikka kukaan ei kai ole ikinä pystynyt sellaista geeneihin koodaamalla valmistamaan?]
Sittenkö pidät niitä suunniteltuina, kun on näyttöä, että joku osaa suunnitella ne tuolla tavalla?
Mielestäni suunnittelusta ei ole ollenkaan epäselvyyttä. Kaikki mahdolliset suunnittelun tunnuspiirteet ovat nähtävissä luonnossa ainakin samassa määrin kuin Paley kellossa. Kyse on enää suunnittelijasta.Analogia solukoneen ja koneen välillä.
Ja tietysti samantien luonnonLAIN ja lainsäätäjän välillä.
Ihan mielenkiintoinen oletus. Mutta minulla on vähän sellainen kutina,että ID:n design filter näkee suunnittelua sielläkin missä sitä ei ole. Kyllä se jokaisen uunnitellun sitä kautta osoittaa. Mutta mikä on tämän analogian falsifikaatiokriteeri?
PS:
Eikä se Designer ole mikään myytti,se on empiirisesti havaittava tosiasia
"designer team":
- head-designer/manager - Hilu
- driver - Mika
- crew - Pasi ja Tate
http://www.kotamestaritrallisprint.com/esittely.php - squirrel
tuttumies kirjoitti:
Squirrel:[...en usko,että tuttumies olisi aivan yhtä innoissaan hyväksymään aivoaan tietokoneeksi. ]
Mikset usko?On vaikeaa olettaa luomisuskovaista,joka ei uskoisi sieluun. Ja tietokonemetafora ja dualismi on yleensä vähän niinkuin pistetty vastakkain. Ehkä kyseessä on *jälleen kerran* syynä rajoittuneisuuteni. Oletan mitä muut olettavat. Eihän se sellainen ole minkään kovin varman tiedon tuoton keino se. Minunhan se tulisi tietää...
- Empiristi
tuttumies kirjoitti:
Empiristi:[...nuo mikrotason moottorit viittaavat sinun mielestäsi suunnitteluun, vaikka kukaan ei kai ole ikinä pystynyt sellaista geeneihin koodaamalla valmistamaan?]
Sittenkö pidät niitä suunniteltuina, kun on näyttöä, että joku osaa suunnitella ne tuolla tavalla?
Mielestäni suunnittelusta ei ole ollenkaan epäselvyyttä. Kaikki mahdolliset suunnittelun tunnuspiirteet ovat nähtävissä luonnossa ainakin samassa määrin kuin Paley kellossa. Kyse on enää suunnittelijasta."Sittenkö pidät niitä suunniteltuina, kun on näyttöä, että joku osaa suunnitella ne tuolla tavalla?"
No pidätkö hiidenkirnuja suunniteltuina jos näet jonkun hiovan onkalon kiveen? Avauksesi paljastui yllättävän asenteelliseksi. Voinhan minäkin sanoa, että ei ole epäselvyyttä siitä, että evoluutio tuotti nuo rakenteet ja sillä sipuli. Keskustelu ei vain näytä johtavan mihinkään.
Olen kirjoitellut sen verran paljon suunnitteluajatuksen liittämisestä luontoon, sen historiasta, sekä siitä miten nykytiedon perusteella nämä ajatukset eivät voi pitää paikkaansa, että en jaksa kerrata varsinkaan näin tyhjänpäiväisessä ketjussa. Esim. asiaa homunculus -teoriasta ja sen tuhosta pitäisi löytyä haulla joko täältä tai tiede.fi:n palstalta. Innovaatioiden "uudelleenkeksiminen" kaukaisille sukulaisille taitaa olla tuttua juttua. Empiristi kirjoitti:
"Sittenkö pidät niitä suunniteltuina, kun on näyttöä, että joku osaa suunnitella ne tuolla tavalla?"
No pidätkö hiidenkirnuja suunniteltuina jos näet jonkun hiovan onkalon kiveen? Avauksesi paljastui yllättävän asenteelliseksi. Voinhan minäkin sanoa, että ei ole epäselvyyttä siitä, että evoluutio tuotti nuo rakenteet ja sillä sipuli. Keskustelu ei vain näytä johtavan mihinkään.
Olen kirjoitellut sen verran paljon suunnitteluajatuksen liittämisestä luontoon, sen historiasta, sekä siitä miten nykytiedon perusteella nämä ajatukset eivät voi pitää paikkaansa, että en jaksa kerrata varsinkaan näin tyhjänpäiväisessä ketjussa. Esim. asiaa homunculus -teoriasta ja sen tuhosta pitäisi löytyä haulla joko täältä tai tiede.fi:n palstalta. Innovaatioiden "uudelleenkeksiminen" kaukaisille sukulaisille taitaa olla tuttua juttua.Minä(1):" Koneet ovat tunnettuja suunnittelun tuloksia." "Eli koneet jylläävät biokemiassa. Selvä todiste älykkäästä suunnittelusta."
Empiristi(1):" Eli nuo mikrotason moottorit viittaavat sinun mielestäsi suunnitteluun, vaikka kukaan ei kai ole ikinä pystynyt sellaista geeneihin koodaamalla valmistamaan?"
Mikrotason moottorit viittaavat suunnitteluun, sehän on selvä. Sitten vetoat siihen, ettei niitä ole pystytty valmistamaan. Oliko tämä "puute" vain olkiukkohämäys viestissäsi?
Minä(2):"Sittenkö pidät niitä suunniteltuina, kun on näyttöä, että joku osaa suunnitella ne tuolla tavalla? "
Empiristi(2):"No pidätkö hiidenkirnuja suunniteltuina jos näet jonkun hiovan onkalon kiveen?"
Kyllä, ehdottomasti kyseinen hiidenkirnu on suunnitellusti tehty, jos näen sen valmistuvan jonkin koneen tekemänä.
Eli esitit vastakysymyksen, jolla väistit sen, että olit tuolla aiemmin esittänyt "puutteen", joka oli vain olkiukko tms. täyte.
Sitten toit esille keskustelun turhuuden. Totta se tuolla taktiikalla on turhaa.
Minusta olisi todennäköisesti tehokkaampaa, jos parhaimmat voimat biotieteissä keskittyisivät lähestymään kohteitaan hyvin suunniteltuina ilmiöinä, joiden toiminnan selvittäminen olisi ensisijainen tavoite. Sitten voisi olla bioteknologian vuoro, missä pyrittäisiin kyseisten mekanismien hyödyntämiseen mm. uudelleen ohjelmoinnilla. Sellaiset vähemmän tehokkaat tieteilijät voisivat sitten haeskella sitä suunnittelijaa (Mr. Change? Ms. N. Selection?) tai keksiä historiallisia tarinoita ilmiön tiimoilta.
Mutta mikä minä olen neuvomaan.tuttumies kirjoitti:
Minä(1):" Koneet ovat tunnettuja suunnittelun tuloksia." "Eli koneet jylläävät biokemiassa. Selvä todiste älykkäästä suunnittelusta."
Empiristi(1):" Eli nuo mikrotason moottorit viittaavat sinun mielestäsi suunnitteluun, vaikka kukaan ei kai ole ikinä pystynyt sellaista geeneihin koodaamalla valmistamaan?"
Mikrotason moottorit viittaavat suunnitteluun, sehän on selvä. Sitten vetoat siihen, ettei niitä ole pystytty valmistamaan. Oliko tämä "puute" vain olkiukkohämäys viestissäsi?
Minä(2):"Sittenkö pidät niitä suunniteltuina, kun on näyttöä, että joku osaa suunnitella ne tuolla tavalla? "
Empiristi(2):"No pidätkö hiidenkirnuja suunniteltuina jos näet jonkun hiovan onkalon kiveen?"
Kyllä, ehdottomasti kyseinen hiidenkirnu on suunnitellusti tehty, jos näen sen valmistuvan jonkin koneen tekemänä.
Eli esitit vastakysymyksen, jolla väistit sen, että olit tuolla aiemmin esittänyt "puutteen", joka oli vain olkiukko tms. täyte.
Sitten toit esille keskustelun turhuuden. Totta se tuolla taktiikalla on turhaa.
Minusta olisi todennäköisesti tehokkaampaa, jos parhaimmat voimat biotieteissä keskittyisivät lähestymään kohteitaan hyvin suunniteltuina ilmiöinä, joiden toiminnan selvittäminen olisi ensisijainen tavoite. Sitten voisi olla bioteknologian vuoro, missä pyrittäisiin kyseisten mekanismien hyödyntämiseen mm. uudelleen ohjelmoinnilla. Sellaiset vähemmän tehokkaat tieteilijät voisivat sitten haeskella sitä suunnittelijaa (Mr. Change? Ms. N. Selection?) tai keksiä historiallisia tarinoita ilmiön tiimoilta.
Mutta mikä minä olen neuvomaan.Toiveajattelu ei tietysti ole rikos, mutta älä anna sen hämärtää arvostelukykyäsi: vedit ihan puhtaasti stetsonista koko tuon suunnitteluväitteen.
illuminatus kirjoitti:
Pointtini selkokielellä: onko sinulla muuta kuin terminologiaa tuon suunnitteluväitteen tueksi?
Minä en tuosta löytänyt minkäänlaista mainintaa suunnittelusta - saati ID:stä.Jos sanat eivät riitä kertomaan suunnittelusta, niin mikäs sitten? Ei tässä foorumilla ainakaan ole muuta kuin sanoja.
Jos "kone" ei sinusta ole maninta suunnitelusta, sitä tuskin on edes "koodi", "ohjelma" tai "suunnitelma".illuminatus kirjoitti:
Toiveajattelu ei tietysti ole rikos, mutta älä anna sen hämärtää arvostelukykyäsi: vedit ihan puhtaasti stetsonista koko tuon suunnitteluväitteen.
Näytäisi olevan veikoilla vuorovetoa. Kun yhden on osoittanut olevan harhassa, toinen jatkaa asian vierestä. Keskustele tässä sitten (-;
squirrel kirjoitti:
On vaikeaa olettaa luomisuskovaista,joka ei uskoisi sieluun. Ja tietokonemetafora ja dualismi on yleensä vähän niinkuin pistetty vastakkain. Ehkä kyseessä on *jälleen kerran* syynä rajoittuneisuuteni. Oletan mitä muut olettavat. Eihän se sellainen ole minkään kovin varman tiedon tuoton keino se. Minunhan se tulisi tietää...
Hiukka laaja kysymys tämä sielukysymys tähän väliin. Mutta ajattele nyt vaikka, että aivot on tietokone, jota sielu käyttää (metafoora), niin pääset ehkä tuohon aivot-tietokone rinnastukseen. Raamastussahan sielun "asuisija" on ennemminkin sydän kuin aivot.
Pitäis kait tästäkin alkaa ihan uusi keskustelu.tuttumies kirjoitti:
Jos sanat eivät riitä kertomaan suunnittelusta, niin mikäs sitten? Ei tässä foorumilla ainakaan ole muuta kuin sanoja.
Jos "kone" ei sinusta ole maninta suunnitelusta, sitä tuskin on edes "koodi", "ohjelma" tai "suunnitelma".Ei olekaan, ainakaan niin kauan kuin tuolle tarvitaan yliluonnollisia selityksiä ja luonnollista kehitystä voidaan pitää mahdollisena.
Koneella ja "koneella" on eroa.- Empiristi
tuttumies kirjoitti:
Näytäisi olevan veikoilla vuorovetoa. Kun yhden on osoittanut olevan harhassa, toinen jatkaa asian vierestä. Keskustele tässä sitten (-;
"Näytäisi olevan veikoilla vuorovetoa. Kun yhden on osoittanut olevan harhassa, toinen jatkaa asian vierestä. Keskustele tässä sitten (-;"
Mutta kun sinulla ei ole ollut yhtäkään perustetta sen puolesta, miksi ne olisivat suunniteltuja. Kirnut ovat tunnetusti suunniteltuja, mutta vaikka sanasssa "hiidenkirnu" on kyseinen sana osana, ei sitä pidetä automaattisesti todisteena sen puolesta, että hiidenkirnut olisivat suunniteltuja. Voin vaikka nimetä koiran kelloksi tai kissan autoksi, mutta ei niistä sillä tavalla saa todisteita ID:n puolesta. Kai nyt hyvänen aika ymmärrät että termit ovat inhimillisen mielen tuloksia, eikä niistä voi vetää suoria johtopäätöksiä syntyprosessista? Vai esitätkö tyhmää? Jos rakenteille annettaisiin nimeksi "evolvoitunut moottori" tms., niin voisiko siitä suoraan ja erehtymättömästi päätellä niiden olevan kehityksen tulosta? Empiristi kirjoitti:
"Näytäisi olevan veikoilla vuorovetoa. Kun yhden on osoittanut olevan harhassa, toinen jatkaa asian vierestä. Keskustele tässä sitten (-;"
Mutta kun sinulla ei ole ollut yhtäkään perustetta sen puolesta, miksi ne olisivat suunniteltuja. Kirnut ovat tunnetusti suunniteltuja, mutta vaikka sanasssa "hiidenkirnu" on kyseinen sana osana, ei sitä pidetä automaattisesti todisteena sen puolesta, että hiidenkirnut olisivat suunniteltuja. Voin vaikka nimetä koiran kelloksi tai kissan autoksi, mutta ei niistä sillä tavalla saa todisteita ID:n puolesta. Kai nyt hyvänen aika ymmärrät että termit ovat inhimillisen mielen tuloksia, eikä niistä voi vetää suoria johtopäätöksiä syntyprosessista? Vai esitätkö tyhmää? Jos rakenteille annettaisiin nimeksi "evolvoitunut moottori" tms., niin voisiko siitä suoraan ja erehtymättömästi päätellä niiden olevan kehityksen tulosta?Niinpä kaverin avustuksella pääsit hyppäämään kysymysteni yli. Mitä keskustelua tämä on?
Kyllä se, että evoluutikot näkevät eliöissä "suunnitellun kaltaisia" systeemejä on todiste suunnittelusta. Ei tietenkään aukoton todiste, koska aukottomia todisteita ei ole olemassakaan.
Suunnittelun ilmeisyyden jälkeen jää jäljelle keskustelu suunnittelijasta. Evoluutikot väittävät tietävänsä suunnittelijan, ID porukat vaikenevat.- Empiristi
tuttumies kirjoitti:
Minä(1):" Koneet ovat tunnettuja suunnittelun tuloksia." "Eli koneet jylläävät biokemiassa. Selvä todiste älykkäästä suunnittelusta."
Empiristi(1):" Eli nuo mikrotason moottorit viittaavat sinun mielestäsi suunnitteluun, vaikka kukaan ei kai ole ikinä pystynyt sellaista geeneihin koodaamalla valmistamaan?"
Mikrotason moottorit viittaavat suunnitteluun, sehän on selvä. Sitten vetoat siihen, ettei niitä ole pystytty valmistamaan. Oliko tämä "puute" vain olkiukkohämäys viestissäsi?
Minä(2):"Sittenkö pidät niitä suunniteltuina, kun on näyttöä, että joku osaa suunnitella ne tuolla tavalla? "
Empiristi(2):"No pidätkö hiidenkirnuja suunniteltuina jos näet jonkun hiovan onkalon kiveen?"
Kyllä, ehdottomasti kyseinen hiidenkirnu on suunnitellusti tehty, jos näen sen valmistuvan jonkin koneen tekemänä.
Eli esitit vastakysymyksen, jolla väistit sen, että olit tuolla aiemmin esittänyt "puutteen", joka oli vain olkiukko tms. täyte.
Sitten toit esille keskustelun turhuuden. Totta se tuolla taktiikalla on turhaa.
Minusta olisi todennäköisesti tehokkaampaa, jos parhaimmat voimat biotieteissä keskittyisivät lähestymään kohteitaan hyvin suunniteltuina ilmiöinä, joiden toiminnan selvittäminen olisi ensisijainen tavoite. Sitten voisi olla bioteknologian vuoro, missä pyrittäisiin kyseisten mekanismien hyödyntämiseen mm. uudelleen ohjelmoinnilla. Sellaiset vähemmän tehokkaat tieteilijät voisivat sitten haeskella sitä suunnittelijaa (Mr. Change? Ms. N. Selection?) tai keksiä historiallisia tarinoita ilmiön tiimoilta.
Mutta mikä minä olen neuvomaan."Mikrotason moottorit viittaavat suunnitteluun, sehän on selvä."
Mikä tuossa on muka niin ilmiselvää, että sitä ei tarvitse ruveta perustelemaan? Olet siis jämähtänyt 1700-luvulle käyttämällä Paleyn kaavaa, jonka Darwin osoitti turhaksi (ja Dawkins myöhemmin maallikoille)?
"Sitten vetoat siihen, ettei niitä ole pystytty valmistamaan. Oliko tämä "puute" vain olkiukkohämäys viestissäsi?"
Lähinnä sellainen kuriositeetti kuin että moottorit rakentuvat itsestään solun tuottamana. Ei niille tarvita älykästä suunnittelijaa, kuten auton moottoreille. Geeneihin koodaamisella viittasin siihen, että hyväkään suunnittelija ei voi olla varma lopputuloksesta kyseisellä valmistuskeinolla (assimilaatiossa liikaa vuorovaikutuksia). Siispä versiota täytyisi päivittää sukupolvi sukupolvelta tai antaa muuntelun ja luonnonvalinnan hoitaa homman.
"Minusta olisi todennäköisesti tehokkaampaa, jos parhaimmat voimat biotieteissä keskittyisivät lähestymään kohteitaan hyvin suunniteltuina ilmiöinä, joiden toiminnan selvittäminen olisi ensisijainen tavoite. Sitten voisi olla bioteknologian vuoro, missä pyrittäisiin kyseisten mekanismien hyödyntämiseen mm. uudelleen ohjelmoinnilla. Sellaiset vähemmän tehokkaat tieteilijät voisivat sitten haeskella sitä suunnittelijaa (Mr. Change? Ms. N. Selection?) tai keksiä historiallisia tarinoita ilmiön tiimoilta."
Tutkijat käyttävät sanan "suunniteltuina" tilalla termiä "kehittyneinä", eikä sillä ainakaan ole negatiivista vaikutusta tutkimukseen. Kyllä aina ensisijainen tavoite on rakenteiden toiminnan ymmärtäminen. - squirrel
tuttumies kirjoitti:
Niinpä kaverin avustuksella pääsit hyppäämään kysymysteni yli. Mitä keskustelua tämä on?
Kyllä se, että evoluutikot näkevät eliöissä "suunnitellun kaltaisia" systeemejä on todiste suunnittelusta. Ei tietenkään aukoton todiste, koska aukottomia todisteita ei ole olemassakaan.
Suunnittelun ilmeisyyden jälkeen jää jäljelle keskustelu suunnittelijasta. Evoluutikot väittävät tietävänsä suunnittelijan, ID porukat vaikenevat."Kyllä se, että evoluutikot näkevät eliöissä "suunnitellun kaltaisia" systeemejä on todiste suunnittelusta. Ei tietenkään aukoton todiste, koska aukottomia todisteita ei ole olemassakaan."
->Todiste,niinkuin missä mielessä? Voisitko kertoa,että miksi analogioita yleensä käytetään,siksikö,että niitä pidetään 1:1 totena,vai siksi,että niitä käyttäen asiaa on yksinekrtaisempi selittää? Missä mielessä esimerkiksi "teleonomia"-termin käyttö kertoo siitä,että evoluutikot näkevät päämääräsyitä luonnossa?
(Teleonomia:
Biologisessa viitekehyksessä:Sopeutunut koneisto,joka on rakennenorminsa mahdollisimman monesti mahdollisimman pienin muutoksin kopioiva.
Teologisessa viitekehyksessä:Päämääräsyyt)
Ettei kävisi niin,että nyt näet evoluutikoiden näkevän Suunnittelua siellä missä haluat?
Etkö sinä nyt oleta toisten olettavan jotain ja tappelevan vielä asian puolesta näitä olettajia vastaan? Jos minä päättäisin,että ID-miehet ovat joskus käyttäneet "kehittänyt"-termiä Suunittelijan yhteydessä,että näette luonnossa jotain evoluutiota?
"Suunnittelun ilmeisyyden jälkeen jää jäljelle keskustelu suunnittelijasta. Evoluutikot väittävät tietävänsä suunnittelijan, ID porukat vaikenevat."
->Ilmeisyys:mikä on tämä ilmeisyyden falsifikaatiokriteeri. Et voi olettaa yhteyttä jos ei ole jotain jolla yhteys voidaan todistaa vääräksi. (Esimerkiksi evoluutikoiden näkemä kehitysyhteys geeneissä voidaan falsifioida löytämällä esimerkiksi endogeeninen retrovirus joka on sekä ihmisellä ja gorillalla,mutta ei simpanssilla, ja evoluutikoiden näkemä yhteys fossiiliaineistossa voidaan todistaa löytämällä niitä varhaisemmilta kausilta. Esim. löytämällä lintuja liskoja edeltäneeltä kaudelta.) - squirrel
tuttumies kirjoitti:
Minä(1):" Koneet ovat tunnettuja suunnittelun tuloksia." "Eli koneet jylläävät biokemiassa. Selvä todiste älykkäästä suunnittelusta."
Empiristi(1):" Eli nuo mikrotason moottorit viittaavat sinun mielestäsi suunnitteluun, vaikka kukaan ei kai ole ikinä pystynyt sellaista geeneihin koodaamalla valmistamaan?"
Mikrotason moottorit viittaavat suunnitteluun, sehän on selvä. Sitten vetoat siihen, ettei niitä ole pystytty valmistamaan. Oliko tämä "puute" vain olkiukkohämäys viestissäsi?
Minä(2):"Sittenkö pidät niitä suunniteltuina, kun on näyttöä, että joku osaa suunnitella ne tuolla tavalla? "
Empiristi(2):"No pidätkö hiidenkirnuja suunniteltuina jos näet jonkun hiovan onkalon kiveen?"
Kyllä, ehdottomasti kyseinen hiidenkirnu on suunnitellusti tehty, jos näen sen valmistuvan jonkin koneen tekemänä.
Eli esitit vastakysymyksen, jolla väistit sen, että olit tuolla aiemmin esittänyt "puutteen", joka oli vain olkiukko tms. täyte.
Sitten toit esille keskustelun turhuuden. Totta se tuolla taktiikalla on turhaa.
Minusta olisi todennäköisesti tehokkaampaa, jos parhaimmat voimat biotieteissä keskittyisivät lähestymään kohteitaan hyvin suunniteltuina ilmiöinä, joiden toiminnan selvittäminen olisi ensisijainen tavoite. Sitten voisi olla bioteknologian vuoro, missä pyrittäisiin kyseisten mekanismien hyödyntämiseen mm. uudelleen ohjelmoinnilla. Sellaiset vähemmän tehokkaat tieteilijät voisivat sitten haeskella sitä suunnittelijaa (Mr. Change? Ms. N. Selection?) tai keksiä historiallisia tarinoita ilmiön tiimoilta.
Mutta mikä minä olen neuvomaan."Minusta olisi todennäköisesti tehokkaampaa, jos parhaimmat voimat biotieteissä keskittyisivät lähestymään kohteitaan hyvin suunniteltuina ilmiöinä, joiden toiminnan selvittäminen olisi ensisijainen tavoite."
Mikä on tuon tieto-opillinen pohja? Onko Suunnitelma jokin välttämättömyys? Miksi pitäisi nousta Aristoteleen tiedon tasojen portaita epävarmemmalle askelmalle,kun nykyisessäkin on liikaa epävarmuustekijöitä?
Minusta se -näin ennen,kuin olen kuullut perustelusi- vaikuttaisi samalta,kuin parantaisi selkäkutinan jäykkäkouristuksella.
Mutta jos perustelu löytyy,olen iloinen.
(Katoaa yksi rivienväliongelma saman tien.) - squirrel
tuttumies kirjoitti:
Jos sanat eivät riitä kertomaan suunnittelusta, niin mikäs sitten? Ei tässä foorumilla ainakaan ole muuta kuin sanoja.
Jos "kone" ei sinusta ole maninta suunnitelusta, sitä tuskin on edes "koodi", "ohjelma" tai "suunnitelma".Tieteen yksi perusvaatimuksista on julkisuus. Tähän kuuluu se,että se on voitava jotenkin ilmaista kielellisesti.
Mietitään ajatuskoe,joka nosti mieleeni paljon ajatuksia aikanaan(vähän offtopic):
Meillä on unikone. Kun joku ihminen menee siihen nukkumaan,se ottaa unen talteen kaikkine emootioineen. Sitten kuka tahansa voi milloin tahansa mennä koneeseen ja saada katsoa sieltä niitä unia-ja niiden koko merkityskenttä on siinä samassa mukana.
Emme kuitenkaan pystyisi sanoin kuvaamaan tuota tilannetta. Näin emme voisi varmistua,että kaikki todella näkevät saman unen,vaikka ne seikat jotka esiin tuotaisiinkin täsmäävät. Tietyssä mielessä tuo kone on tieteellisyyden rajalla:ne kohdat jotka voimme selittää sanoin,ovat tieteellisiä ja ne osat,joita emme voi kuvata ovat epätieteellisiä. Olisiko koneen käyttäminen epätieteellistä vai ei?
(OK,eettisesti unien räplääminen on kyseenalaista,mutta onhan sitä urologejakin...)
PS.
Wittgensteinin kanta oli,että jos et voi selittää hyvin,älä selitä. Mutta minä nyt en ole oikein positivistinen ihminen,enemmän tälläinen pessitivistinen sika. - squirrel
tuttumies kirjoitti:
Hiukka laaja kysymys tämä sielukysymys tähän väliin. Mutta ajattele nyt vaikka, että aivot on tietokone, jota sielu käyttää (metafoora), niin pääset ehkä tuohon aivot-tietokone rinnastukseen. Raamastussahan sielun "asuisija" on ennemminkin sydän kuin aivot.
Pitäis kait tästäkin alkaa ihan uusi keskustelu.Kun ottaa huomioon kantasi kaaosteoriasta,sehän oli epävarmaa ja sitä nähtiin missä haluttiin tms. Niin silloin ämä on vähän sama asia. Nähdään missä halutaan.
Olisiko sielu koneenkäyttäjä,vai onko tietoisuutemme pelkkiin sähkökemiallisiin prosesseihin liittyvä jutskailu?
Minusta kumpikin periaatteessa mahdollinen(face validity). Mutta koska emme voi havaita sielua,ja jos se,että aivomme on outo syy tietoisuuteemme(tai sen illuusioon,emme voi varmistua edes että se on tosi ilmiö), niin vielä oudompi on ajatus,että jokin eimateriaalinen ja ei energiaa ulos päin näyttävä entiteetti ohjailee aivoa.
Oma,sivistymättömän banaali kantani on,että kenties Zenin saavuttanut lehmä lentää,öisin kun emme näe. - (kaikkea sitä)
tuttumies kirjoitti:
Näytäisi olevan veikoilla vuorovetoa. Kun yhden on osoittanut olevan harhassa, toinen jatkaa asian vierestä. Keskustele tässä sitten (-;
...seuraapas ja hoksaa!
(kaikkea sitä) kirjoitti:
...seuraapas ja hoksaa!
Empiristi on ammattilainen (ainakin tuleva), minä vain asianharrastaja.
- squirrel
Se oli sanapari siitä tekstistä.
Missä tuossa voisi sanoa olevan TIETO siitä,että ne ovat muutakin,kuin "machine-LIKE".(ilman yhtäläisyysmerkkejä)
Vaikuttaa ns. "tietämättömyyteen vetoamiselta."
Se taas on vakavanluonteinen päättelyvirhe.- eräs ei-apina
Sinäkin brassaillaksesi olet laittanut naurettavan Evonkeliumisi Filosofisia ajatusmalleja-kohtaan lopuksi erilaisten loogisten järjestelmien merkintätapoja,mutta siihen se sitten jääkin ja putoaisit kuin eno veneestä kun esimerkiksi Boolen algebran sisällä alettaisiin johtamaan erinäisiä tuloksia,vaikkapa Stone-lause.
- squirrel
eräs ei-apina kirjoitti:
Sinäkin brassaillaksesi olet laittanut naurettavan Evonkeliumisi Filosofisia ajatusmalleja-kohtaan lopuksi erilaisten loogisten järjestelmien merkintätapoja,mutta siihen se sitten jääkin ja putoaisit kuin eno veneestä kun esimerkiksi Boolen algebran sisällä alettaisiin johtamaan erinäisiä tuloksia,vaikkapa Stone-lause.
Kaikki logiikan hienoudet eivät ole taidoissani,kuten ei kenenkään.
(PS. voisit laitella kuitenkin jotain perustelua,miksi naurettava ajatusmallikohta on niin väärin. Korjaa mielelläni virheeni,jos ne ovat olemassa.)
Mutta miten se nyt sitten liittyy tuohon?
Eikö tietämättömyyteen vetoaminen ole sangen helposti havaittavissa oleva ilmiö?
Eikö se ole virheellinen päättely?
http://www.geocities.com/evonkeliumi/avirheet.html
Mahtaa olla heikolla sija,kun käsittääkseni puuttui argumentaatiostasi kys. viestissä kaikki,paitsi "ad hominem"... - squirrel
squirrel kirjoitti:
Kaikki logiikan hienoudet eivät ole taidoissani,kuten ei kenenkään.
(PS. voisit laitella kuitenkin jotain perustelua,miksi naurettava ajatusmallikohta on niin väärin. Korjaa mielelläni virheeni,jos ne ovat olemassa.)
Mutta miten se nyt sitten liittyy tuohon?
Eikö tietämättömyyteen vetoaminen ole sangen helposti havaittavissa oleva ilmiö?
Eikö se ole virheellinen päättely?
http://www.geocities.com/evonkeliumi/avirheet.html
Mahtaa olla heikolla sija,kun käsittääkseni puuttui argumentaatiostasi kys. viestissä kaikki,paitsi "ad hominem"...Liittyykö algebran ja topologian välinen yhteys jotenkin asiaan? Vai olenko nyt tajunnut jotain ihan väärin? Nyt olen pihalla.
Kerro,miten Stone-lause liittyy evoluutioon. Olen kieroutuneella aivollani pähkinyt,ja nyt on sanottava,että yhteyttä ei oikein tahdo löytyä... - eräs ei-apina
squirrel kirjoitti:
Liittyykö algebran ja topologian välinen yhteys jotenkin asiaan? Vai olenko nyt tajunnut jotain ihan väärin? Nyt olen pihalla.
Kerro,miten Stone-lause liittyy evoluutioon. Olen kieroutuneella aivollani pähkinyt,ja nyt on sanottava,että yhteyttä ei oikein tahdo löytyä...Tämän sanon Sinun omaksi parhaaksesi. Etkö voisi tunnustaa tyttöystävällesi,että olet nyt jamassa,jossa tarvitset lääketieteen apua. Lääketiede voi ensialkuun auttaa Sinua ajallisessa vaivassa,mutta muista että ajattomuudessa et selviä ilman Jeesusta. Jos vaikka naisesi saattaisi Sinut vielä tänä iltana lääkäriin, niin voisit jo keskiyöhön mennessä aloittaa vapautumisesi harhoistasi ja evokuvitelmasti antipsykoottisten lääkeaineiden virratessa veresi kautta aivoihisi.
- eräs ei-apina
squirrel kirjoitti:
Liittyykö algebran ja topologian välinen yhteys jotenkin asiaan? Vai olenko nyt tajunnut jotain ihan väärin? Nyt olen pihalla.
Kerro,miten Stone-lause liittyy evoluutioon. Olen kieroutuneella aivollani pähkinyt,ja nyt on sanottava,että yhteyttä ei oikein tahdo löytyä...Voihan näitä aina esimerkiksi Wikistä katsella:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stone's_representation_theorem_for_Boolean_algebras
Evopelleily on niin laajalle levinnyttä,että siitä keskusteltaessa tarvitaan kristallinkirkasta loogista päättelyä,mutta siinäkin evot hämäävät esittelemällä muutaman määritelmän mutta sitten osaamatta johtaa niitä yhtään pidemmälle ainakaan siten että niillä olisi mitään tekemistä tosiasioiden kanssa. - eräs ei-apina
squirrel kirjoitti:
Liittyykö algebran ja topologian välinen yhteys jotenkin asiaan? Vai olenko nyt tajunnut jotain ihan väärin? Nyt olen pihalla.
Kerro,miten Stone-lause liittyy evoluutioon. Olen kieroutuneella aivollani pähkinyt,ja nyt on sanottava,että yhteyttä ei oikein tahdo löytyä...annat ymmärtää että matematiikalla olisi tekemistä evon kanssa siten että se puoltaisi sitä.
Tarkoitan nyt fraktaalipelleilyäsi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000011380110
Kyllä matematikalla on paljon tekemistä evon kanssa mutta juuri siten,että se todistaa evoilun ateistien päiväuneksi. Jo suuri Schutzenberger tämän oivalsi ja Dembski on hänen työtään jatkanut mm. todistamalla matemaattisella varmuudella että fraktaalisäännöistä/kuvioista ei löydy mitään todellisia perusteita evohömpälle. - squirrel
eräs ei-apina kirjoitti:
annat ymmärtää että matematiikalla olisi tekemistä evon kanssa siten että se puoltaisi sitä.
Tarkoitan nyt fraktaalipelleilyäsi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000011380110
Kyllä matematikalla on paljon tekemistä evon kanssa mutta juuri siten,että se todistaa evoilun ateistien päiväuneksi. Jo suuri Schutzenberger tämän oivalsi ja Dembski on hänen työtään jatkanut mm. todistamalla matemaattisella varmuudella että fraktaalisäännöistä/kuvioista ei löydy mitään todellisia perusteita evohömpälle.En käsittääkseni laittanut yhtäläisyysmerkkejä väliin. Vertasin vain sitä,kuinka veikkosen mielestä oli käsittämätöntä evoluutio. Esitin,että minusta on käsittämätöntä,että yksinkertainen rekursio tuottaa fraktaaleja. Mutta niin vain on,ihan riippumatta siitä onko se minusta käsittämätöntä vai ei.
Eli en mitään matikkaa siihen. Onkos kiva demonisoida? - eräs ei-apina
squirrel kirjoitti:
En käsittääkseni laittanut yhtäläisyysmerkkejä väliin. Vertasin vain sitä,kuinka veikkosen mielestä oli käsittämätöntä evoluutio. Esitin,että minusta on käsittämätöntä,että yksinkertainen rekursio tuottaa fraktaaleja. Mutta niin vain on,ihan riippumatta siitä onko se minusta käsittämätöntä vai ei.
Eli en mitään matikkaa siihen. Onkos kiva demonisoida?Annat selvästi ymmärtää,että fraktaalirekursion tapainen systeemi selittäisi myös luonnossa havaittavan ihmeellisen informaatiorikkauden. Johan jo Dembski on hyvin selvästi selvittänyt mikä ratkaiseva ero näissä on ja miten evoluutit valheellisesti esittelevät fractaaleja aina uskontoaan julistaessaan.
Meidän seurakunnassa on yksi tyyppi,joka ennen uskoontuloaan oli kanssa materialistinen ateisti ja hälläkin oli tapana julistaa "evonkeliumia" kaikelle kansalle. Hän sanoo,että jälkeenpäin ajateltuna se oli hänen tapansa purkaa ahdistusta elämän tarkoituksettomuuden tunteesta, ja tuo tunne oli saada hänet mielisairauden partaalle,kunnes Jeesus onneksi avasi hänen silmänsä sille mikä on elämän alkuperä ja mikä on elämän tarkoitus ajassa ja ajattomuudessa. - squirrel
eräs ei-apina kirjoitti:
Annat selvästi ymmärtää,että fraktaalirekursion tapainen systeemi selittäisi myös luonnossa havaittavan ihmeellisen informaatiorikkauden. Johan jo Dembski on hyvin selvästi selvittänyt mikä ratkaiseva ero näissä on ja miten evoluutit valheellisesti esittelevät fractaaleja aina uskontoaan julistaessaan.
Meidän seurakunnassa on yksi tyyppi,joka ennen uskoontuloaan oli kanssa materialistinen ateisti ja hälläkin oli tapana julistaa "evonkeliumia" kaikelle kansalle. Hän sanoo,että jälkeenpäin ajateltuna se oli hänen tapansa purkaa ahdistusta elämän tarkoituksettomuuden tunteesta, ja tuo tunne oli saada hänet mielisairauden partaalle,kunnes Jeesus onneksi avasi hänen silmänsä sille mikä on elämän alkuperä ja mikä on elämän tarkoitus ajassa ja ajattomuudessa.Annat selvästi ymmärtää,että fraktaalirekursion tapainen systeemi selittäisi myös luonnossa havaittavan ihmeellisen informaatiorikkauden.
Ihan varmasti joo... Kappas kun veikko luulee tajuavansa mitä pohjimmiltaan tarkoitan paremmin,kuin itse. Meilläpäin on eräs setä,joka sanoi,että puu kaatui päälle,niin että kallo rutisi,ja niin siitä tuli uskovainen.
Mutta kertooko se uskovaisista? Ei kerro.
Samoin sinun mainitsemasi esimerkki ei kerro muusta,kuin omista luuloistasi. Joista nimimerkkisi on hyvä todiste. - eräs ei-apina
squirrel kirjoitti:
Annat selvästi ymmärtää,että fraktaalirekursion tapainen systeemi selittäisi myös luonnossa havaittavan ihmeellisen informaatiorikkauden.
Ihan varmasti joo... Kappas kun veikko luulee tajuavansa mitä pohjimmiltaan tarkoitan paremmin,kuin itse. Meilläpäin on eräs setä,joka sanoi,että puu kaatui päälle,niin että kallo rutisi,ja niin siitä tuli uskovainen.
Mutta kertooko se uskovaisista? Ei kerro.
Samoin sinun mainitsemasi esimerkki ei kerro muusta,kuin omista luuloistasi. Joista nimimerkkisi on hyvä todiste.jossa et todellakaan itse tunnu tajuavan mitä sanot ja teet.
Niin on moni muukin maniasta tai psykoosista toipunut sanonut jälkeenpäin.
Jeesus ja lääkkeet voisivat vapauttaa Sut ahdistuksestasi ja evoharhoistasi. - eräs ei-apina
squirrel kirjoitti:
Liittyykö algebran ja topologian välinen yhteys jotenkin asiaan? Vai olenko nyt tajunnut jotain ihan väärin? Nyt olen pihalla.
Kerro,miten Stone-lause liittyy evoluutioon. Olen kieroutuneella aivollani pähkinyt,ja nyt on sanottava,että yhteyttä ei oikein tahdo löytyä..."
Kerro,miten Stone-lause liittyy evoluutioon
"
Liittyy yhtä paljon kuin ne Evonkeliumisi loogisten järjestelmien merkintätavat.
Miksi ne yleensä olivat siellä?
Eikai siinä kohtaa sitten mennä ylos asiasta, että jos mainitaan joku tulos, kun toinen on ensin evoiluun liittyvässä tekstissään syystä tai toisesta brassaillut näillä merkintätavoilla. - Dr Jesse
eräs ei-apina kirjoitti:
jossa et todellakaan itse tunnu tajuavan mitä sanot ja teet.
Niin on moni muukin maniasta tai psykoosista toipunut sanonut jälkeenpäin.
Jeesus ja lääkkeet voisivat vapauttaa Sut ahdistuksestasi ja evoharhoistasi.Nimimerkille Eräs ei-apina:
Akuuttiin ongelmaasi auttaa Suomen mielenterveysseura ry
puh.0203 445 566
http://www.mielenterveysseura.fi
Jatkohoitoa antaa Uskontojen uhrit ry
puh. 0400 466 990
http://www.uskontojenuhrientuki.fi/ - eräs ei-apina
Dr Jesse kirjoitti:
Nimimerkille Eräs ei-apina:
Akuuttiin ongelmaasi auttaa Suomen mielenterveysseura ry
puh.0203 445 566
http://www.mielenterveysseura.fi
Jatkohoitoa antaa Uskontojen uhrit ry
puh. 0400 466 990
http://www.uskontojenuhrientuki.fi/Söin työpaineisiini ja filosofisen pohdiskeluni aiheuttamaan henkiseen kriisiin(=lähes psykoosi)lääkkeitä, kunnes Jeesus avasi silmäni ja pian tämän jälkeen pystyin jättämään masennus- ja psykoosilääkkeet taakseni.
Ihmeellistä mitä Herra voikaan tehdä!
Evosaatana on levittänyt mustat siipensä silmienne eteen,jotta ette huomaisi Hänen Armonsa Valoa. - eräs ei-apina
squirrel kirjoitti:
Annat selvästi ymmärtää,että fraktaalirekursion tapainen systeemi selittäisi myös luonnossa havaittavan ihmeellisen informaatiorikkauden.
Ihan varmasti joo... Kappas kun veikko luulee tajuavansa mitä pohjimmiltaan tarkoitan paremmin,kuin itse. Meilläpäin on eräs setä,joka sanoi,että puu kaatui päälle,niin että kallo rutisi,ja niin siitä tuli uskovainen.
Mutta kertooko se uskovaisista? Ei kerro.
Samoin sinun mainitsemasi esimerkki ei kerro muusta,kuin omista luuloistasi. Joista nimimerkkisi on hyvä todiste.Kiistätkö sitten kirjoittaneesi esim. tämän("nojaa... tilastomatematiikkaan..."):
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007359893#22000000007359893
Kai tuostakin voit jotain sanakiemurtelua yrittää,mutta käytännössä pelkästään tuo osoittaa minun näkemykseni oikeaksi siitä mitä kaikkea olet sanonut evoilun perustelusta matematiikalla.
Eli silloin kun matikka näyttää sopivan, niin käytät.
Mutta kun syvällisemmin käytettynä matikka osoittaakin evopelleilyn mahdottomaksi,niin yrität kiistää koko matematiikan merkityksen evoilua tarkasteltaessa. - kissa
eräs ei-apina kirjoitti:
Kiistätkö sitten kirjoittaneesi esim. tämän("nojaa... tilastomatematiikkaan..."):
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007359893#22000000007359893
Kai tuostakin voit jotain sanakiemurtelua yrittää,mutta käytännössä pelkästään tuo osoittaa minun näkemykseni oikeaksi siitä mitä kaikkea olet sanonut evoilun perustelusta matematiikalla.
Eli silloin kun matikka näyttää sopivan, niin käytät.
Mutta kun syvällisemmin käytettynä matikka osoittaakin evopelleilyn mahdottomaksi,niin yrität kiistää koko matematiikan merkityksen evoilua tarkasteltaessa."Kiistätkö sitten kirjoittaneesi esim. tämän("nojaa... tilastomatematiikkaan..."): "
Nyt täältä sivusta sekaantuen haluaisin tähdentää, että tuo squirelin viittaus tarjoamassasi linkissä liittyy siihen, että evoluutioteoria liittyy muihinkin tieteenaloihin. Tämä liittyminen ilmenee joko siten, että ko. tieteenalojen tuloksia voidaan käyttää evoluutioteoriassa, tai siihen, että evoluutioteorian tuloksia voidaan käyttää muiden alojen sovelluksissa. Konsilienssi on tuo avainsana.
Eli tilastomatematiikkaa voidaan käyttää evoluutioteorian mallintamisen yhteydessä. Jos olet biologiaa joskus lukenut, niin muistatko perinnöllisyyslaskennat? Siinä käytettiin matematiikkaa yksinkertaisimmillaan.
Ei evoluutioteoria nojaa _pelkästään_ matematiikkaan! Nyt tuolla tavalla pelkistäen rakennat olkiukon.
"Eli silloin kun matikka näyttää sopivan, niin käytät."
Näinhän tuo tapahtuu, koska matematiikkaa käytetään ilmiöiden mallintamisen apuvälineenä. Evoluutioteoria ei ole sama kuin matematiikka, eikä matematiikka ole sama kuin evoluutioteoria.
"Mutta kun syvällisemmin käytettynä matikka osoittaakin evopelleilyn mahdottomaksi,niin yrität kiistää koko matematiikan merkityksen evoilua tarkasteltaessa."
Matematiikkaa voidaan käyttää sekä oikein että väärin. Garbage in - garbage out, mikään matemaattinen järjestelmä ei tuota helmiä roskasta, mutta voi muuttaa helmet kyllä roskaksikin. - eräs ei-apina
kissa kirjoitti:
"Kiistätkö sitten kirjoittaneesi esim. tämän("nojaa... tilastomatematiikkaan..."): "
Nyt täältä sivusta sekaantuen haluaisin tähdentää, että tuo squirelin viittaus tarjoamassasi linkissä liittyy siihen, että evoluutioteoria liittyy muihinkin tieteenaloihin. Tämä liittyminen ilmenee joko siten, että ko. tieteenalojen tuloksia voidaan käyttää evoluutioteoriassa, tai siihen, että evoluutioteorian tuloksia voidaan käyttää muiden alojen sovelluksissa. Konsilienssi on tuo avainsana.
Eli tilastomatematiikkaa voidaan käyttää evoluutioteorian mallintamisen yhteydessä. Jos olet biologiaa joskus lukenut, niin muistatko perinnöllisyyslaskennat? Siinä käytettiin matematiikkaa yksinkertaisimmillaan.
Ei evoluutioteoria nojaa _pelkästään_ matematiikkaan! Nyt tuolla tavalla pelkistäen rakennat olkiukon.
"Eli silloin kun matikka näyttää sopivan, niin käytät."
Näinhän tuo tapahtuu, koska matematiikkaa käytetään ilmiöiden mallintamisen apuvälineenä. Evoluutioteoria ei ole sama kuin matematiikka, eikä matematiikka ole sama kuin evoluutioteoria.
"Mutta kun syvällisemmin käytettynä matikka osoittaakin evopelleilyn mahdottomaksi,niin yrität kiistää koko matematiikan merkityksen evoilua tarkasteltaessa."
Matematiikkaa voidaan käyttää sekä oikein että väärin. Garbage in - garbage out, mikään matemaattinen järjestelmä ei tuota helmiä roskasta, mutta voi muuttaa helmet kyllä roskaksikin.Viitsimättä ruotia vastaustasi enempää totean,että et ilmeisesti ollenkaan tajua mistä on kyse.
Matematiikka on siitä mahtava juttu,että sillä voi mallintaa tapahtuneen maailman lisäksi myös oletettuja maailmoja,joissa vallitsevat kuvitellut luonnonlait. Voidaan ottaa systeemejä,jotka ensikatsomalta näyttävät kuin evoilun paratiisilta,mutta sitten voidaan matemaattisesti todistaa,että yleensä MISSÄÄN systeemissä sattuma/laki-yhdistelmä on kyvytön tuottamaan oikeanlaista informaatiota sisältäviä rakenteita.
Kuten tunnettua,Dembski on tämän todistanut.
Sekös evosaatananpalvojia nyppii.
:) - kissa
eräs ei-apina kirjoitti:
Viitsimättä ruotia vastaustasi enempää totean,että et ilmeisesti ollenkaan tajua mistä on kyse.
Matematiikka on siitä mahtava juttu,että sillä voi mallintaa tapahtuneen maailman lisäksi myös oletettuja maailmoja,joissa vallitsevat kuvitellut luonnonlait. Voidaan ottaa systeemejä,jotka ensikatsomalta näyttävät kuin evoilun paratiisilta,mutta sitten voidaan matemaattisesti todistaa,että yleensä MISSÄÄN systeemissä sattuma/laki-yhdistelmä on kyvytön tuottamaan oikeanlaista informaatiota sisältäviä rakenteita.
Kuten tunnettua,Dembski on tämän todistanut.
Sekös evosaatananpalvojia nyppii.
:)"Viitsimättä ruotia vastaustasi enempää totean,että et ilmeisesti ollenkaan tajua mistä on kyse."
Sanomasi olisi vakuuttavampi, jos olisit vaivautunut sitä ruotimaan.
Nimittäin väitän, että kyllä minä tajuan, mistä on kyse. Sinusta en todellakaan tiedä, oletko edes matematiikkaan perehtynyt millään tavalla, saati mallintamiseen, simulointiin tai tulosten tulkintaan.
"Matematiikka on siitä mahtava juttu,että sillä voi mallintaa tapahtuneen maailman lisäksi myös oletettuja maailmoja,joissa vallitsevat kuvitellut luonnonlait."
Kuvitellut luonnonlait ovat jo toinen juttu, tapahtuneen maailman mallintamisen varmistukseen on tämä nykyinen maailma. Kyse palautuukin siihen, miten malli kuvaa nykyistä maailmaa, eli onko malli oikea.
"Voidaan ottaa systeemejä,jotka ensikatsomalta näyttävät kuin evoilun paratiisilta,mutta sitten voidaan matemaattisesti todistaa,että yleensä MISSÄÄN systeemissä sattuma/laki-yhdistelmä on kyvytön tuottamaan oikeanlaista informaatiota sisältäviä rakenteita."
Tjaa, kun sinä olet asiasta niin hyvin perillä, niin voisit alkuun kertoa itse omin sanoin, mitä tarkoitat oikeanlaisella informaatiolla, ja miksi sitä ei voi tuottaa muistin, yrityksen ja erehdyksen menetelmällä? Voit heittää tänne sitten linkkejäkin, jos et tuohon kykene.
"Kuten tunnettua,Dembski on tämän todistanut."
Siis Dembski on yrittänyt todistaa. Valitettavasti hänen todistuksensa ei ole vedenpitävä. Esm. valinnan vaikutus on jäänyt huomioimatta. Kts. vaikka http://www.infidels.org/library/modern/science/creationism/dembski.html
Mielenkiintoinen sivupolku tähän keskusteluun: evoluutio-oppikin voitaisiin nähdä ID-idean eräänä muunnoksena, aivan kuin kreationismi toisena. Molemmissa tapauksissa väitettäsiin tiedettävän, kuka suunnittelija on. Evoluutikoille se olisi todistamaton sattuma, luonnonvalinta ja luonnonlait, kreationisteille Jumala. Niinkuin aukotonta jumaltodistusta ei tietääkseni ole, ei ole aukotonta sattumatodistustakaan, joten tästä näkövinkkelistä tuntemattomien tekijöiden määräkään ei näyttäisi olevan erilainen (Occamin partaveitsi).
Sattuman ja suunnittelun erottamiseksi on ainakin jonkinlainen yritys tämä Debmskin filtteri.
Yleisesti otettuna ei mistään kohteesta voi varmuudella sanoa, että se olisi sattumaa (tai sattumalta kehittynyt), eikä varmuudella sanoa, ettei sitä ole suunniteltu (jos huomioimme kaikkivaltiaan Luojan). Sensijaan joistakin kohteista on historiallista tietoa, että ne ovat suunniteltuja. Joissakin tilanteissa suunnittelu on toisinnettavissa ja siten kokeellisesti osoitettavissa. Joissakin tapauksissa on sitten kyse siitä, uskotaanko historiallista tietoa vai ei.
Evoluutikot katsovat, että "on mahdollista"- tyyppinen selostus riittää osoittamaan jotain tieteellistä, kun kyse on sattumasta ja luonnonvalinnasta. Esimerkkinä vaikka keuhkojen ja uimarakkojen kehitystarinat (Darwin vs. myöhemmät darwinistit). Miksei sitten samanlainen "on mahdollista" -todiste ei riittäisi suunnittelun osoittamiseen? Tai miksei riitä, vaikka näyttäisi kokeellisesti toteen, että suunnittelu on kyseisessä tapauksessa toimiva menetelmä, kuten geeniteknologiassa? Sattuman olemassaoloa ei ole osoitettu, eikä ehkä aina ko. kohteen suunnittelijankaan olemassaoloa.
Yleiseltä tasolta katsottuna ei evoluutikkojen väitteet tuntemastaan suunnittelijasta ole paljoakaan parempia kuin kreationistien väitteet. Sattumaa vaan suvaitaan tuntemattomana tekijänä tieteessä paremmin kuin Jumalaa.- squirrel
"on mahdollista"- tyyppinen selostus riittää osoittamaan "mahdotonta"-väitteen perättömäksi. Jos joku väittää,että jokin asia on mahdotonta,riittää sen kumoamiseksi se,että osoittaa,että se "on mahdollista". Ja aika moni luomisopin väite on nimenomaan niitä mahdottomuusväitteitä.
Kun ihmiset ovat löytäneet reikiä kalliossa, ovat he nimenneet ne hiidenkirnuiksi, koska intuitiiviesti ne ovat näyttäneet suunnitelluilta. Eikä muutakaan mekanismia ole ollut tiedossa.
Kun evoluutikko käyttää sanontaa "kone" entsyymistä, kyse on siitä, että ilmeisestikin intuitiivisesti hänestä se on suunnitellun kaltainen olio. Jos hän käyttäisi sanontaa "satunnaismöykky", "kaaosjuttu" tms, ei suunnittelua olisi näköpiirissä.
Käytännössä siis evoluutikotkin myöntävät biokemian olevan "suunnitellun kaltaista" ja näkevät intuitiivisesti hyvää suunnittelua tutkimuskohteissaan. Sitten he vain väittävät tuntevansa suunnittelijat, että ne on Sattuma ja Luonnonvalinta, vaikka todisteet puuttuisivatkin.- squirrel
Ei siis ole hyvä menettely,intuitiivisesti hiidenkirnut on pätäelty Suunnitelluiksi. Mieti nyt sitten mikä poru on päässä syntynyt,kun joku geologi on tullut väittämään jotain virtaavista vesistä ja kivistä,vaikka
a:virtaavaa vettä ei löydy,eikä niissä kirnuissa aina edes ole niitä kiviä
b:geologi ei ole ollut hiidenkirnujen syntypaikalla,TOISIN kun ne shamaanit,joiden sukuperinteeseen hiidenkirnujen selittäminen on kuulunut...
Pöjänähän sitä geologia on pidetty. Ihan näin intuitiivisesti,ja jotenkin perustellenkin. squirrel kirjoitti:
Ei siis ole hyvä menettely,intuitiivisesti hiidenkirnut on pätäelty Suunnitelluiksi. Mieti nyt sitten mikä poru on päässä syntynyt,kun joku geologi on tullut väittämään jotain virtaavista vesistä ja kivistä,vaikka
a:virtaavaa vettä ei löydy,eikä niissä kirnuissa aina edes ole niitä kiviä
b:geologi ei ole ollut hiidenkirnujen syntypaikalla,TOISIN kun ne shamaanit,joiden sukuperinteeseen hiidenkirnujen selittäminen on kuulunut...
Pöjänähän sitä geologia on pidetty. Ihan näin intuitiivisesti,ja jotenkin perustellenkin.Ei intuitio välttämättä osu oikeaan aina. Koneista puhuminen kuitenkin osoittaa, että kyse on "suunnitellun kaltaisesta" systeemistä. Jos sen synty selitetään sattumaan tukeutuen, selitys perustuu tuntemattoman tekijän käyttämiseen "suunnittelijana".
Itsekseen ei muuten taida tapahtua mitään, mitä tapahtuu? Ts. väitteet, että jotkin rakenteet olisivat syntyneet itsekseen on samaa tasoa kuin väite, että se on syntynyt tyhjästä. Tätä "itsekseen tapahtumista" muuten näkee aika paljon evoluutikkojen tarinoissa.
Esim. kaikki kemialliset reaktiot tapahtuvat siitä syystä, että on olemassa tuotteita, joilla on alempi potentiaali kuin lähtöaineilla. Siis kokonaisentropian kasvumahdollisuus on välttämätön edellytys reaktiolle. Lähtöaineilla on siis korkeampi kemiallinen potentiaali kuin lopputuotteilla. Vastaavasti kivet eivät tule alas itsekseen vuorenrinteeltä, vaan siksi, että niillä on mahdollisuus siirtyä matalammalle potentiaalille.
Sen lisäksi, että kysyy "miksi kivet vierivät alas vuorelta?" olisi hyvä kysyä myös "miksi kivet ovat vuorella?".- Late
Kiitos sinulle tuttumies kuitenkin noista hyvin perustelluista pähkäilyistäsi, joista on havaittavissa rauhallisen logiikan älykkyyttä, jolle
tasolle vuorovetäjät eivät yksinkertaisesti yllä. :)
Kun "veikot" alkavat jutustelunsa lentävistä lehmistä ja kyseenalaistetaan kumpiko oikein puhuu, kivi ihmisen kädessä vai ihminen? No tietysti tuo on
tahallista "raiteilta pois sumputusta" ja ei siitä kannata olla huolissaan, sillä varsinainen paniikkireaktio jää kuitenkin näkemättä, joka heitä henkisesti vahvistaa, kunhan huomaavat oman harhaisuutensa. :) - AntiHihhuli
Elämän edellyttämän korkeamman potentiaalin saavuttaminen ei edellytä suunnittelua. Ainoastaan jokin energin lähde riittää. Tuo energian lähde on aurinko. Evoluutio ei termodynamiikasta puhuttaessa tapahdu itsekseen vaan auringon voimalla.
AntiHihhuli kirjoitti:
Elämän edellyttämän korkeamman potentiaalin saavuttaminen ei edellytä suunnittelua. Ainoastaan jokin energin lähde riittää. Tuo energian lähde on aurinko. Evoluutio ei termodynamiikasta puhuttaessa tapahdu itsekseen vaan auringon voimalla.
Jos Auringon valo yksin riittäisi elämän synnyttämiseen, Merkurius olisi aika elävä, samoin Venus, Kuu, ehkä Mars-planeettakin.
Mutta kemialliset reaktiot, jotka tapahtuvat Auringon valon vaikutuksesta, eivät nekään tapahdu itsekseeen, vaan korkeamman potentiaalin (nimenomaan Auringon energian) avulla. Itsekseen tapahtumista ei siis tapahdu.
Väitteesi:"Ainoastaan jokin enegian lähde riittää" ei pidä paikkaansa mitä elämän ylläpitoon, saati syntyyn, ei pidä paikkaansa.
AntiHihhuli:"Evoluutio ei termodynamiikasta puhuttaessa tapahdu itsekseen vaan auringon voimalla."
Tästä olemme samaa mieltä.- Late
Late kirjoitti:
Kiitos sinulle tuttumies kuitenkin noista hyvin perustelluista pähkäilyistäsi, joista on havaittavissa rauhallisen logiikan älykkyyttä, jolle
tasolle vuorovetäjät eivät yksinkertaisesti yllä. :)
Kun "veikot" alkavat jutustelunsa lentävistä lehmistä ja kyseenalaistetaan kumpiko oikein puhuu, kivi ihmisen kädessä vai ihminen? No tietysti tuo on
tahallista "raiteilta pois sumputusta" ja ei siitä kannata olla huolissaan, sillä varsinainen paniikkireaktio jää kuitenkin näkemättä, joka heitä henkisesti vahvistaa, kunhan huomaavat oman harhaisuutensa. :)Kiitos sinulle kuitenkin noista hyvin hyvin heikosti perustelluista päänaukomisistasi, joista on havaittavissa täydellisen logiikan puutetta, jolle
tasolle vuorovetäjät eivät yksinkertaisesti yllä. :) Late kirjoitti:
Kiitos sinulle kuitenkin noista hyvin hyvin heikosti perustelluista päänaukomisistasi, joista on havaittavissa täydellisen logiikan puutetta, jolle
tasolle vuorovetäjät eivät yksinkertaisesti yllä. :)Oliks tässä nyt nikinryöstö? Oliko viestisi mulle? Hiukka vanha meinaa pudota kärryiltä.
- Late
tuttumies kirjoitti:
Oliks tässä nyt nikinryöstö? Oliko viestisi mulle? Hiukka vanha meinaa pudota kärryiltä.
Ilmeisesti, joku keksi hauskan leikin nikilläni? :)
- Ufo Tarjosi Kaakaon
tuttumies kirjoitti:
Jos Auringon valo yksin riittäisi elämän synnyttämiseen, Merkurius olisi aika elävä, samoin Venus, Kuu, ehkä Mars-planeettakin.
Mutta kemialliset reaktiot, jotka tapahtuvat Auringon valon vaikutuksesta, eivät nekään tapahdu itsekseeen, vaan korkeamman potentiaalin (nimenomaan Auringon energian) avulla. Itsekseen tapahtumista ei siis tapahdu.
Väitteesi:"Ainoastaan jokin enegian lähde riittää" ei pidä paikkaansa mitä elämän ylläpitoon, saati syntyyn, ei pidä paikkaansa.
AntiHihhuli:"Evoluutio ei termodynamiikasta puhuttaessa tapahdu itsekseen vaan auringon voimalla."
Tästä olemme samaa mieltä.tähtien kimallus!
- PekkaPakana
Biotekniikan kehityksen myötä elämästä tulee ihmisen näkökulmasta katsoen vielä enemmän suunnitellun näköistä. Tämä on mielestäni hyvinkin loogista.
Mutta jos sitä pitää todistuksena Jeesuksesta niin se ei ole kovinkaab nokkelaa päättelyä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miksi palstalla paljon venäjä mielisiä?
Palstalle näyttää kerääntyneen varsin paljon venäjä mielisiä. Mistä tämä johtuu?4745283Asianajaja Herman Ljungberg
Ei ole tällä herralla kaikki muumit laaksossa, kun väittää, että kaapelien katkominen on NORMAALIA. Kaikkea se leipä elä1014144- 3912123
Löytyykö jyväskylästä naista kenenkä pyllyä saisi kosketella ja haistellla??
Olen ihan mukava ja kunnollinen herras mies 41 vuotta.271750Minun on vaikea ymmärtää
Kuinka voin rakastua sinuun, tai siltä se ainakin tuntuu, kun koko ajan pyörit mielessäni. Emmekä me edes näe, eikä muut401350Sähköauto sopii erinomaisesti maaseudulle, jopa paremmin kuin kaupunkiin.
Sähköautolla pärjää maaseudulla jopa paremmin kuin kaupungissa, sillä jokainen sähköistetyn talon piha on mahdollinen la1411031Harvinainen yhteiskuva! Anna Puu ja Jukka-rakas uudenvuoden yössä - Hän on Jenni Vartiaisen EX-mies
Laulaja, lauluntekijä Anna Puu on naimisissa tuottaja Jukka Immosen kanssa, joka on myös laulaja Jenni Vartiaisen ex. N9971- 49949
Teennäinen ihminen?
Eilen joku halusi ottaa siitä aihetta. Millainen ihminen on teennäinen? Joku mielikuva itsellänikin on, että sellainen132928Nainen, taidan inhota minua todella
tai sitten et halua olla missään tekemisissä kanssani. Sellaiset otteet sulla. On tosi karmeata olla toiselle kuin kuoll70925