moottorivene ? Perä-, sisäperä- vai keskimoottori? Dieseli- vai bensakone ?
Liukuva- vai puoliliukuva ?
Ehdotuksia ja perusteluita...
Minkälainen vene kannattaisi hankkia..
purjevene vai
18
6936
Vastaukset
- BengtDirigal
Ehdottomasti moottorivene,koska purjeveneellä olet riippuvainen ympäröivästä maailmasta täysin (jos sataa,niin ei taida olla kuin nauticatti jossa pääsee sisään mukavasti ruoria kääntämään,muissa olet sitten märkänä koirana uitettavana) ja vauhti on hyvällä onnella se mitä kunnon moottoriveneet etenee pakki päällä.Etenemiseen tarvitaan valtavasti työtä köysien reivaamisten ja purjeiden kanssa pelleilyn muodossa ja silti meno on useimmiten "kylkimyyryä",eli vene on pituusakselin suuntaisesti kallellaan(syy miksi purkkarit tarvitsee kölin tasapainottamaan,mikä muuten rajoittaa paljon esim.satamia mihin veneellä pääsee,Saaristohan ei kauhean syvä ole).Purjeveneet on myös huonosti varustettuja,jopa askeettisia,esim.30 jalkaisten luokassa moottoriveneissä alkaa olemaan nykyään standardi että löytyy paitsi perästä suihku,myös sisäsuihku,jollaista taas ei meinaa saada kovalla rahallakaan edes vähän isompiin purkkareihin,tämä vain yhtenä esimerkkinä.
Sitten on vuorossa miettiminen siitä millainen moottorivene kannattaa hankkia.No,asia on vähän sama kuin automaailmassa; Voit ostaa nissan micra 1.1 litrasella koneella,pääset paikasta A paikkaan B, tai voit ostaa v12 Mersun ja pääset paikasta A paikkaan B.Itse preferoisin näistä Mersua,ja sille hitaamman vauhdin ystävällekin sitä on helppo suositella koska Mersullakin pääsee halutessaan hitaasti.Mersu vain maksaa vähän enemmän ;)- Matkapurjehtija
perustellun ja viimeisen päälle pohditun vastauksen jälkeen ei keskustelun avaajalle varmaan enää jää paljon miettimistä.
- Jelpeksos
Toi v12 vs micra vertaus ontuu,koska kuten joku toinen sanoikin,niin Mersu kuluttaa monta kertaa enemmän.Mutta micra vs. vaikkapa BMW 535TDi-vertaus olisi parempi,eli bemari ei juuri kuluttaisi enempää kuin micra,mutta tarjoaisi aivan eri tilat,viihtyisyyden,varustelun ja kulkupuolen kaikkine ajo-ominaisuuksineen. Se BMW vaan maksaa 7:n micran verran ;)
- Jelpeksos
Jelpeksos kirjoitti:
Toi v12 vs micra vertaus ontuu,koska kuten joku toinen sanoikin,niin Mersu kuluttaa monta kertaa enemmän.Mutta micra vs. vaikkapa BMW 535TDi-vertaus olisi parempi,eli bemari ei juuri kuluttaisi enempää kuin micra,mutta tarjoaisi aivan eri tilat,viihtyisyyden,varustelun ja kulkupuolen kaikkine ajo-ominaisuuksineen. Se BMW vaan maksaa 7:n micran verran ;)
tällä tarkoitin nyt lähinnä sitä,että on olemassa esim.Scarabeja, Wellcrafteja ja Formula-muskeliveneitä nettiveneessäkin joissa on uudet t-diesel-koneet.
- nnn
hemmo ei näytä tietävän purjehduksesta eikä purjeveneistä yhtään mitään, joten jättäisin hänen neuvonsa melko vähäiselle huomiolle.
Esimerkikisi lausahdus, että 30-jalkaisen luokassa ....jne. Kuten moottoriveneitä niin myös purjeveneitä on tässä kokoluokassa hyvin erillaisa. Veneen hinta määrittää enemmän varustetasoa, kuin veneen koko. On paljon 30 jalkaisia moottoriveneitä, joissa ei ole edes vessaa, esimerkiksi Kulkuri 30, 2 makuupaikka kylläkin. Veneitä myös tehdään tarkoituksellisesti eri käyttötarkoituksiin, jolloin veneen suunnittelussa painoarvoa laitetaan eri asioihin. Useimmissa (ellei peräti kaikissa 30 jalkaissa ja suuremmissa) asuttavaksi tarkoitetuissa purjeveneissä alkaa olla vakiona suiku perätasolla ja myös sisällä. Myös monissa vanhoissa veneissä on sisällä suihku. Esimerkikis omassani (20 v. vanha) on ollut jo vakiona suihku ja sähköinen suihkukaivon tyhjennyspumppu. En tiedä, mistä käsitys, ettei suihkuja olisi, on saanut alkunsa.
Purjeveneen meno ei ole pääsääntöisesti kylkimyyryä. Päin vastoin. Vene kulkee useinmiten alle 10 asteen kallistuskulmalla (5 asteen kallistusta ei juuri huomaa veneessä, kallistumiseen vaikuttaa tietysti veneen ominaisuudet, älkääkä ryhty etsimään mitään äärimmäisyysesimerkkejä). Ainoastaan luovittaessa vene kallistuu enemmän. Luovimisen määrään vaikuttaakin sitten jo monet asiat, mutta omakohtaisesti voisin sanoa, että se on erittäin vähäistä muihin tuulensuuntiin purjehtimiseen nähden. Tähänhän voi vaikuttaa esimerkikisi reitin valinnalla. Mutta makua-asia on myös se, haluaako kulkea kylkimyyryä vakaasti, tasaisesti ja poukkoilematta jo pienestöä aallosta, vai keskittyä kiinnipitämiseen jo 7 m/s tuulessa veneen hakatessa aaltoihin hervottomasti.
Alle 2 m syväys ei juuri rajoita satamia. Purjevenhän ei ole ollenkkan yhtä herkkä pohjakosketuksille kuin moottorivene, joka useinmiten jo pienstä pohjakosketuksesta rikkoo potkurinsa. Erityisesti peämoottorilliset ja perävetolaitteella varustetut.
Niin, ja mitä tulee itse purjehdukseen, niin matkapurjehduksessa ei purjeiden noston jälkeen tarvitse tehdä pajon mitään. Vain pientä perussäätöä. Tietysti jos haluaa, voi tehdä vaikka kuinka paljon, mutta pakko ei siis ole ja aina ei edes tarkoituksenmukasta. Suurin osa purkkareista kulkee lähes itsestään, mukavasti ja tasaisesti.
Eli, jos olet Mies (tai myös Nainen), ostat ilman muuta purjeveneen. Jos taas olet BengtDirigalin kaltainen sokerista tehty marjanpoimija, joka pelkää jokaista vesipisaraa, ostat moottoriveneen.
- Kaikkien alojen erityisasia...
Itse olen pyöritellyt noita asioita pidempään mielessä. On tullut myös kokeiltua niin purjepaattia, avonaista perämoottorivenettä, hidasta matka(moottori)venettä kuin tullaista nopeampaa weekender tyylistä paattia. En ole kuitenkaan itselleni venettä hankkinut, kun aikoinaan tuli hankkiuduttua moisesta eroon, vaikka veneiltyä tulee joka nykyisinkin kesä, en ole nähnyt tarvetta sillä veneen voi nykyään vuokrata, sen tyyppisen kuin kulloinkin tarvitsee, ja näin ei ole kuluja/vaivoja ylläpidosta. Eri juttu on tietenkin jos aikoo viettää koko loman veneessä. Myöskin pienemmän paatin omistaminen käy kohtuu pienellä vaivalla jos mielessä on lähinnä paivaretket.
Kannattaa miettiä seuraavia asioita:
- Oletko menossa venellä jonnekkin vai onko tarkoitus oleilla vesillä. Jos tarkoitus on vain oleilla vesillä niin purjepaatissa ei tarvitse kuunnella moottorin ääntä ja aika ei tule pitkäksi. Jos olet taas matkalla jonnekkin, saareen tai naapurikaupungin venesatamaan, niin moottoripaatilla pääset perille kätevämmin.
- Kuinka pitkiä aikoja vietät veneessä ja kuinka mukavuudenhaluinen olet. Onko mukana perhettä vai veneiletkö yksin. Päiväretkelle riittää avopaatti, viikonloppu retkelle tarvitaan makuusijat ja mahdollisuus keittää hernesoppaa etc. Pidempi oleskelu veneessä edellyttää pysyviä makuupaikkoja kaikille mukana olijoille ja peseytymis mahdollisuutta, kunnollista pentryä etc. Neljälle hengelle alle 10m matkavene on ahdas mutta toki sopivalla asenteella matkaa voi tehdä alle 7m veneelläkin (Tai jopa avoveneellä ja telttaillen).
- Sitten tämä nopeuskysymys. Pienellä avopaatilla on lähinnä makuasia haluaako hurauttaa alle tunnissa ulkoluodolle/järven toiseen päähän vai puksutella maisemia ihaillen samaa matkaa neljä viisi tuntia. Pienemmillä vesillä joku nykyään aika tavallinenkin liki 40solmun nopeus on aikamoinen ja totta puhuen homma alkaa puudutaa kun samoja reittejä sahaa tuollaisella edestakaisin. Merellä tosin matkat voi olla pitkiäkin mutta ihan pienellä paatilla ilman kattavaa kokemusta lähtisi ja nopeissa veneissä koko kostautuu polttoainekuluissa. Oletko valmis maksamaan 2.5 euroa jokaisesta taitetusta meripeninkulmasta. Hitaamman veneen päivämatka taittuu hetkessä ja polltoainetta on kulunut 100 euron edestä, tosin jos intoudut päästelemään koko paivän yhteen menoon voi yli tuhannen euron pottoainelasku vähän kirpaista. Jos taas tyytyy alle 10 solmun nopeuksiin ei polttoainekuluista pääse muodostumaan kynnyskysymystä mutta veneen pitää silloin olla sopiva näille nopeuksille. Viikonloppuveneille pätee sama mutta pienemmäässä mittakaavassa jolloin plaanaavassa veneessä on ehkä enemmän järkeä (rajallinen aika muttei pienemmän koon vuoksi aivan järjetön polttoaineen kulutus).
- Materiaalikysymys. Haluatko fiilistellä puuveneessä ja viettää vapaa aikaasi muutenkin kunnostaen venettä. Jos taas veneen pitää kestää karille ajo, keulan hakkaantuminen rantakiviin voisi olla paikallaan alumiini tai teräsvene. Toisaalta muovipaatti on edullinen ja helppohoitoinen. Alumiini on muuten nykyisin suosituin avoveneiden valmistusmateriaali eikä varmasti syyttä.
Se on nyt vain niin että sinun pitäisi itse tietää mihin venettäsi tulet käyttämään ja päättää ihan itse. Jos et osaa päättää niin veneen voi aina vuokrata ja ainahan voi tehdä niin että hankii vaan jokin veneen ja miettii sitten jälkeenpäin tuliko tehtyä oikein. Pääasia kuitenkin ettei haki mitää sellaista itselleen jonka kanssa menee hermot. - JRxxx
...vastauksen saitkin jo tuolta "Erikoisasiantuntijalta", mutta muotoillaan sitä vielä vähän. Perusasia on siis se, että sinun kannattaa tykönäsi miettiä, mitä haluat veneilyltä ja miten uskot veneileväsi.
Eli:
-asuttavuus? Koko kesäloma veneessä vai enintään 1-2 yötä kesässä saaren rannassa?
-matkat? Maapallon ympäri, Itämerellä vai Päijänteellä (viimeinen synonyymina myös suppean alueen meriveneilylle)?
-ihmisten lukumäärä? Vuodepaikat?
-nopeus? Nautitko nopeudesta sen itsensä vuoksi vai ainoastaan siirtymätaipaleen keston lyhentäjänä vai onko se sinulle täysin yhdentekevä?
-kustannukset? Meinaatko lyödä lavaan 2000, 20 000 vai 200 000?
-vapaa-ajanviettosi luonne? Oletko melkein ADHD eli koko ajan pitää olla tekemässä jotain, vai rentoranteinen laiskottelija?
Kuten huomaat, näistä löytyy jo sen verran monta kombinaatiota, että vastauksiakin on monenlaisia :)
No, yhden suosituksen esitän: jos venevalinta ei muista syistä johda perämoottoriveneeseen, niin koneen on syytä olla sisällä ja diesel. Ja kun vauhtiin pääsin, niin pannaan toinenkin: puoliliukuvat on vähän sellaisia kalakukkoveneitä, ei kunnolla lintuja eikä kaloja, vaikka muiden ominaisuuksien, esim. asuttavuuden, suhteen monesti oikein hyviäkin. Eli itse ottaisin ennemmin joko kunnolla liukuvan tai sitten selvästi uppoumaveneen.JRxxx:n mielipiteestä puoliplaanareista.
Niitä niinkuin liukuvia yhtä lailla kuin
uppoumarunkoisiakin on tietty moneen lähtöön.
Ja yksi pitää äidistä ja toinen tyttärestä.
'Hyvän' puoliplaanarin etuna pitäisin
melko vapaasti valittavaa nopeusaluetta, hyvää ohjattavuutta jonkinasteisen kölin ansiosta,
yleensä yksinkertaista ja kestävää akselivetoa,
vaadittava koneteho yleensä vähäisempi kuin liukuvilla, rullaus vähäisempää kuin uppoumarunkoisilla ja ryskytys ja tärinä vähäisempää kuin liukuvarunkoisilla.
Ongelmallisin ('vaarallisin') tyyppi on mielestäni liukuva vene, jonka ominaisuudet menevät kokonaan sen vauhdin pudottua liusta syystä tai toisesta. Vielä kun siihen yhdistetään huonosti kantava keula, niin vihreää vettä voi alkaa löytä kansilta.
Hyviä esimerkkejä onnistuneista puoliplaanareista ovat mielestäni esim. norjalainen Nidelv ja
suomalainen Kulkuri.a.k.o kirjoitti:
JRxxx:n mielipiteestä puoliplaanareista.
Niitä niinkuin liukuvia yhtä lailla kuin
uppoumarunkoisiakin on tietty moneen lähtöön.
Ja yksi pitää äidistä ja toinen tyttärestä.
'Hyvän' puoliplaanarin etuna pitäisin
melko vapaasti valittavaa nopeusaluetta, hyvää ohjattavuutta jonkinasteisen kölin ansiosta,
yleensä yksinkertaista ja kestävää akselivetoa,
vaadittava koneteho yleensä vähäisempi kuin liukuvilla, rullaus vähäisempää kuin uppoumarunkoisilla ja ryskytys ja tärinä vähäisempää kuin liukuvarunkoisilla.
Ongelmallisin ('vaarallisin') tyyppi on mielestäni liukuva vene, jonka ominaisuudet menevät kokonaan sen vauhdin pudottua liusta syystä tai toisesta. Vielä kun siihen yhdistetään huonosti kantava keula, niin vihreää vettä voi alkaa löytä kansilta.
Hyviä esimerkkejä onnistuneista puoliplaanareista ovat mielestäni esim. norjalainen Nidelv ja
suomalainen Kulkuri.mielestäni hyvinä puoliplaanari-esimerkkeinä vielä suomalaiset Marsund ja Flying Albatross.
- JRxxx
a.k.o kirjoitti:
JRxxx:n mielipiteestä puoliplaanareista.
Niitä niinkuin liukuvia yhtä lailla kuin
uppoumarunkoisiakin on tietty moneen lähtöön.
Ja yksi pitää äidistä ja toinen tyttärestä.
'Hyvän' puoliplaanarin etuna pitäisin
melko vapaasti valittavaa nopeusaluetta, hyvää ohjattavuutta jonkinasteisen kölin ansiosta,
yleensä yksinkertaista ja kestävää akselivetoa,
vaadittava koneteho yleensä vähäisempi kuin liukuvilla, rullaus vähäisempää kuin uppoumarunkoisilla ja ryskytys ja tärinä vähäisempää kuin liukuvarunkoisilla.
Ongelmallisin ('vaarallisin') tyyppi on mielestäni liukuva vene, jonka ominaisuudet menevät kokonaan sen vauhdin pudottua liusta syystä tai toisesta. Vielä kun siihen yhdistetään huonosti kantava keula, niin vihreää vettä voi alkaa löytä kansilta.
Hyviä esimerkkejä onnistuneista puoliplaanareista ovat mielestäni esim. norjalainen Nidelv ja
suomalainen Kulkuri.Tuo sinunkaan näkemyksesi. Erityisesti Kulkuri ja Marsund ovat hyviä veneitä. Albatrossiakin pidin sellaisena, kunnes kerran kävin yhdessä sisällä ja totesin ahtaaksi aikuiselle miehelle :)
Kuitenkin useimmat puoliliukuvat vain yhdistävät uppouma- ja liukuveneen huonoimpia puolia, ts. ne ovat herkkiä rullaamaan, köliä on niin vähän, että suuntavakavuus on heikko, nopeuttakaan ei oikeastaan löydy. Enkä pidä sitä akselivetoakaan niin ihanana, perävetolaite voittaa sen aina käsiteltävyydessä :) Tiivistäen voisi sanoa niin, että noista kohdista, joissa sinä sanot "parempi kuin", minä sanon "ei riittävän hyvä". Olen taipuvainen olemaan sitä mieltä, että on parempi valita tärkeinä pitämänsä ominaisuudet ja etsiä niissä paras mahdollinen kuin yrittää yhdistää useamman ominaisuuden keskinkertaisuuksia.
Oma asiansa on sitten se, että ne puoliplaanareiden parhaat ovat aika arvokkaita ja suht' harvakseltaan kaupankin, joten todennäköisemmin veneensä löytää muista ryhmistä.
- Venetuntija
Ensi veneeksi kannattaa valita moottorivene ja jos huomaa viihtyvänsä merellä ja purkkarit kiinnostaa niin sitten vaihtaa myöhemmin purkkariin.
Kannattaa katsella ihmisten pihoilta ja venesatamista huonokuntoisia ja hylätynoloisia 60-70 lukujen lasikuituveneitä moottorilla tai ilman. Myöskään uponneita veneitä ei kannata vierastaa jos hinta osuu nappiin.
Kun löytyy halpa projektirunko niin tutkitaan koneen kunto. Jos moottori toimii niin ei muuta kuin seilaamaan. jos moottori puuttuu tai ei toimi niin kannattaa ostaa uusi tai uudehko käytetty moottori.
Jos päätyi upooamarunkoiseen retkivenetyyppiin niin siihen 1 pyttynen pikku diisseli, jonka voit helposti venettä vaihtaessasi ottaa mukaan ja asentaa uuteen veneeseesi, näin koneen omistaminen ja huoltaminen on mielekästä.
Jos päädyit perämoottori tyyppiseen ratkaisuun niin ostat uuden tai uudehkonperämoottorin jota pidät kuin kukkaa kämmennellä.
Sitten, kun tulee aika siirtyä purjehtimaan niin valitset purkkarin sen mukaan että asennatko siihen apukoneeksi vanhan dieselin vai realisoitko perämoottorin ja vaihdat sen pienempään jos on tarvetta.
Idea on siinä että vanhaan ajan syömään lasikuiturunkoon ei kannata hirveästi sijoittaa, vaan mieluumin käyttää rahat koneeseen josta pitää huolta ja joka kestää isältä pojalta vaikka veneet ympäriltä vaihdettaisiinkin.- Lasse__
Siis vähän ihmetyttää uudelle veneilleelle suosittelet uponnutta venettä? Siis koneen vaihto tuollaiseen uppotukkiin maksaa samanverran kun ok kuntoinen vene noin 7K ja siitä ylöspäin. Sitäpaitsi veneen sähköt ja tekstiilit puuosien kunnostus. Lopputulos on itserakennettu uponnut vene minkä myyntiarvo on huono. Joissain tapauksissa romun kunostaminen on ihan ok vaihtoehto mutta ensimmäiseksi veneeksi?
Osta pikku purkkari tai HT vene näillä on hyvä lähteä. Tietysti jos haluut olla koko kesän kädet öljyssä niin oma valinta. Itse en panostaisi hirveästi rahaa ensimmäiseen veneeseen huomaat kuitenkin että ei ole käyttöösi sopiva.
osta joku mikä säilyttää arvonsa ja on suosittu, helppo myydä. esim. H, FE74, GUY22 avance24 Flipper575 Finnsport600 bellmar575. Veneissä kun näyttä olevan trendi että hinnat nousee :O jos vain on hyvä suosittu vene. - vaikka vuokraten
Lasse__ kirjoitti:
Siis vähän ihmetyttää uudelle veneilleelle suosittelet uponnutta venettä? Siis koneen vaihto tuollaiseen uppotukkiin maksaa samanverran kun ok kuntoinen vene noin 7K ja siitä ylöspäin. Sitäpaitsi veneen sähköt ja tekstiilit puuosien kunnostus. Lopputulos on itserakennettu uponnut vene minkä myyntiarvo on huono. Joissain tapauksissa romun kunostaminen on ihan ok vaihtoehto mutta ensimmäiseksi veneeksi?
Osta pikku purkkari tai HT vene näillä on hyvä lähteä. Tietysti jos haluut olla koko kesän kädet öljyssä niin oma valinta. Itse en panostaisi hirveästi rahaa ensimmäiseen veneeseen huomaat kuitenkin että ei ole käyttöösi sopiva.
osta joku mikä säilyttää arvonsa ja on suosittu, helppo myydä. esim. H, FE74, GUY22 avance24 Flipper575 Finnsport600 bellmar575. Veneissä kun näyttä olevan trendi että hinnat nousee :O jos vain on hyvä suosittu vene.Jos et omaa aiempaa veneilykokemusta voisi ensimmäisen venekesän viettää vuokraamalla muutamaa erilaista venettä.
Vuokraveneellä saa tuntuman siihen millaista veneily on ja miltä veneen tilat käytössä tuntuvat. Sen jälkeen oma vaatimus/ toivomus taso alkaa hahmottua konkreettisemmin.
Vuokralle on saatavana moottori- ja purjeveneitä joten näitäkin tyyppejä voi vertailla mukavsti oman kokemuksen kautta.
Ja jos sattuisi käymään niin, ettei veneily olekkaan sitä mitä kuvitteli ei ole sitonut rahaa kalliiseen kapineeseen jota ei sitten kuitekaan halua käyttää. - tästä
vaikka vuokraten kirjoitti:
Jos et omaa aiempaa veneilykokemusta voisi ensimmäisen venekesän viettää vuokraamalla muutamaa erilaista venettä.
Vuokraveneellä saa tuntuman siihen millaista veneily on ja miltä veneen tilat käytössä tuntuvat. Sen jälkeen oma vaatimus/ toivomus taso alkaa hahmottua konkreettisemmin.
Vuokralle on saatavana moottori- ja purjeveneitä joten näitäkin tyyppejä voi vertailla mukavsti oman kokemuksen kautta.
Ja jos sattuisi käymään niin, ettei veneily olekkaan sitä mitä kuvitteli ei ole sitonut rahaa kalliiseen kapineeseen jota ei sitten kuitekaan halua käyttää.Osta tai teetä teräksestä pitkäkölinen purjevene ilman mastoa ,moottoriveneilet yhden kesän ja huomaat että ei rullaa kuin moottoriveneet,jos into riittää hommaat maston ja purjeet tai jatkat moottoriveneilyä.
- saimaalata
Joko on vene tullut hankittua? Olisi mielenkiintoista kuulla hankinnasta kokemuksia! :)
- Anonyymi
En ostanut venettä lopulta lainkaan! Kaadoin naapurin metsästä puun, ja melon sillä edestakaisin. Melakin on omasta takaa...
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
En ostanut venettä lopulta lainkaan! Kaadoin naapurin metsästä puun, ja melon sillä edestakaisin. Melakin on omasta takaa...
Päädyit näköjään uppotukkiin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Päädyit näköjään uppotukkiin.
Se on viherVasurin valinta veneily on CO zero, pursipetterit homo rätteineen eivät pärjää vaan saastuttavat minun mailmani.
Hyvää joulua
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .1397800Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde411999Kaksi lasta kuoli kolarissa Seinäjoella. Tutkitaan rikoksena
Henkilöautossa matkustaneet kaksi lasta ovat kuolleet kolarissa Seinäjoella. Kolmas lapsi on vakasti loukkaantunut ja251940- 911653
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että1801575Tunnekylmä olet
En ole tyytyväinen käytökseesi et osannut kommunikoida. Se on huono piirre ihmisessä että ei osaa katua aiheuttamaansa p1071030Taisit sä sit kuiteski
Vihjata hieman ettei se kaikki ollutkaan totta ❤️ mutta silti sanoit kyllä vielä uudelleen sen myöhemmin 😔 ei tässä oik5949- 50945
Odotathan nainen jälleenkohtaamistamme
Tiedät tunteeni, ne eivät sammu johtuen ihanuudestasi. Haluan tuntea ihanan kehosi kosketuksen ja sen aikaansaamaan väri28830- 34822