Pratalle

Teologi84

Rupattelumme jäi vähän kesken. Tulen Perjantaina vastaamaan ( on nääs lomaa )

"Niinpä me voimme olla osa suurta tietokoneohjelmaa Matrixin innoittamana. Näitä vaihtoehtoja on rajaton määrä. Jokainen voi keksiä lukuisia eri mahdollisuuksia eri jumalineen."

Niin! kRISTINUSKO ON YKSI, ateismi toinen, kumpaakaan ei voi oikeaksi todistaa. Perustella voi kyllä, ehkä.

"Uskontojen ongelma on se että ne eivät suostu hyväksymään sitä että esimerkiksi toisen uskonnon edustaja saa elämäänsä yhtä tyydyttävän sisällön toisenlaisin opein."

Hyvänen aika! Tottakai hyväksyn!

"kuinka on siis mahdollista että uskontojen edustajat tietävät kuinka aitoja ovat omat tunteet toisten tunteita vasten?"

Emme me mitään tiedä? Eivätkö kaikki tunteet ole aitoja? Mutta uskonasiat eivät ole pelkkää tunnetta. Niitä voi punnita järjelläkin.

"Minulle tuo kertoo sitä että haet tähän sattumanvaraiseen elämään kiinnekohdan mielikuvituksestasi."

Tai sitten todellisuudesta, mutta sitähän en voi todistaa. Mutta et kai väitä, ettet itse tee samoin? Väitän, että jokainen ateisti tekee, eiväthän he muuten ateisteja olisi.

"Oletetaan, että kaikkivaltias päättää tehdä tietokoneohjelman. Hän tietää, että hetkellä x, a-kirjain muuttuu b-kirjaimeksi. Jos a kirjain ei muutukaan b-kirjaimeksi niin silloin on tapahtunut jotain sellaista, mihin kaikkivaltiaalla ei ole vaikutusmahdollisuutta ja näin ollen voimme todeta ettei hän ole kaikkivaltias."

mutta väitän, ettei yksikään kirjain ole muuttunut hänen tietämättään. Näin ollen kaikkivaltius säilyy?

"Kaikkivaltias tietää kaikki tapahtumat ja koska hän on luonut kaiken niin tapahtumat ovat aivan samalla tavalla luotuja kuin materiakin. Kaikkivaltius puristaa vapaan tahdon pois. Jokainen asia täällä on juuri sellainen kuin kaikkivaltias sen haluaa olevan, koska hän on luonut tällaisen maailman täysin tietoisesti. Voiko kaikkivaltias luoda jotain sellaista, mikä ei ole hänen tahtonsa mukaista?"

Jauhamme nyt samaa, eli joko minä olen tyhmä tai sitten teoriasi ei riitä. En usko Jumalan luoneen tapahtumia ( tämähän veisi järjettömyyteen ja Jumalan kieltämiseen ) En usko kaikkivaltiudella ja vapaalla tahdolla olevan ristiriitaa. Meidän tahtomme selittää maailman järjettömyyden, sodat ym. En myöskään usko, että sinulla on taskussani enää parempia perusteluja, mutta jos olet varma, että olen väärässä, niin toivoisin, että autat.

"Ongelma on vain siinä kun kadulla törmään suuriin saarnamiehiin, jotka väittävät omistavansa totuuden."

Voisin olla yksi noista saarnamiehistä. Eikö meissä jokaisessa ole vähän kadulla pauhaavaa saarnamiestä? Esitäthän sinäkin väitteitä ja kun näin teet, todistat uskovasi niihin. Ymmärrän kyllä ärymisesi. Kaikki ovat asioista eri mieltä. Kyllä minuakin ottaisi päähän jos ateistit tulisivat kadulle pauhaamaan.

Mutta silloin kyllä menisin puhumaan heille. Ehkä sinäkin voit mennä jutskaamaan näiden saarnaajien kanssa? Täytyyhän jonkun kertoa heille totuus, vaikka (kuten huomaat) sen syöttäminen puupääkristityiille voi olla äärimmäisen työlästä

6

459

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Prata

      Kiitoksia vastauksestasi ja hauskaa lomaa.

      ”Niin! kRISTINUSKO ON YKSI, ateismi toinen, kumpaakaan ei voi oikeaksi todistaa. Perustella voi kyllä, ehkä.”

      Jos ateismi määritellään niin, että se kieltää kaiken sen mitä emme juuri nyt pysty tutkimaan tai aisteillamme/laitteillamme havaitsemaan niin silloin ateisti luo stabiilin järjestelmän, joka on yhtä uskonvarainen kuin mikä tahansa uskonto.

      Kävin oikein wikipediasta katsomasta miten ateismi on siellä määritelty. Koska wikipedian mukaan ateisti kieltää jumalan niin kävin myös katsomassa miten jumala on wikipediassa määritelty. Oman maailmankatsomukseni määrittäminen on mielestäni ongelmallista, koska mielestäni wikipediankin mukainen jumalakäsite on hyvin länsimaalainen ja rajaava.

      Yleensähän ihmiset ilmoittavat helposti olevansa ateisteja, kun he eivät usko kristinuskon mukaiseen jumalaan. Agnostikko edustaa mielestäni omaa maailmankatsomustani parhaiten. Agnostikko sanalla on vain mielessäni sellainen kaiku että tällainen henkilö tarvitsee vain hiukan todisteita kristinuskon jumalasta ja padam hän paukahtaa uskoon. Oikeasti asiahan on niin että jotta minä paukahtaisin uskoon tulisi kristityn kyetä osoittamaan kaikki muut maailman katsomukset vääriksi ja näin osoittaa että kristinusko on ainoa oikea mahdollinen maailmankatsomus.

      Oikeastaan pidän täysin mahdottomana sitä, että uskovaiset ihmiset kuvittelevat kykenevänsä käännyttämään minut omilla puheillaan. Paradoksaalista on se että jos olisi olemassa jokin jumala, jonka mielestä elämäni tärkein tehtävä on uskoa häneen, niin perusluonteeni vastaisesti minun pitäisi nostaa jonkin saarnamiehen puheet toisten saarnamiesten puheiden yläpuolelle. Jos taas tämä jumala ilmaisisi minulle itsensä niin etten voisi mitenkään kyseenalaistaa häntä, niin silloinhan emme puhuisi uskosta vaan tiedosta. Kyseessä ei siis ole se uskonko jumalaan vai uskonko jumalasi edusmiesten puheisiin. Jumala ei tarvitse saarnamiehiä vaan saarnamiehet tarvitsevat jumalaa oman egonsa pönkittämiseen.

      Oma maailmankatsomukseni on siis sellainen, että pyrin elämään juuri tässä hetkessä ja pyrkimällä tekemään parhaani tämän hetkiseen ymmärtämykseeni perustuen. Jos kristinusko tarjoaa elämääni jonkin hyvän ohjeen niin en hyljeksi sitä, mutten myöskään nosta kristinuskon mukaisia elämänohjeita erityisasemaan elämässäni.

      Kun kysyit enkö minä ole asettanut omalle elämälleni mitään kiinnekohtaa mielikuvituksessani, jonka ympärille kiedon elämäni niin voit päätellä edellisestä kappaleestani, että minun kiinnekohtani siirtyy jatkuvasti. En pyri muovaamaan maailmaa kiinnekohtani mukaiseksi, vaan siirrän kiinnekohtaani maailman mukaan. Kirjoitustesi perusteella olen saanut sinusta sellaisen käsityksen, että myös sinun kiinnekohtasi liikkuu ja näin ollen maailmankatsomuksemme ei eroakaan kovin paljon. Meidän luonne ja eletty elämämme on siirtänyt kiinnekohtamme eri paikkoihin. Toistemme luonnetta ja elämää emme voi saavuttaa ja siksi kiinnekohtamme ovat aina erillään toisistaan. Jokaisella ihmisellä tulisi olla oma eikä uskonnon asettama kiinnekohta. Loiko jumalasi ihmisen elämään omaa ihmisen elämää vai loiko hän ihmisen elämään uskonnon luomaa elämää?

      Jos jokin uskonto tarjoaa yksittäiselle ihmiselle jotain mikä esimerkiksi helpottaa kuolemanpelkoa tai parantaa muuten vain tämän ihmisen elämänlaatua, niin silloinhan uskonto on toiminut positiivisesti tämän ihmisen kohdalla. Tällaisia henkilökohtaisia menestystarinoita uskovaiset yleensä muistavat korosta puheissaan, mutta kolikolla on myös toinen puoli. Onko oikein että omaa ja yhteisönsä elämää parantaakseen uskovaiset ihmiset ovat valmiita jopa tuhomaan elämänmalleja jotka eivät sovi omaan uskontoon. Tällä tavoin se oma mielihyvä haetaan tuottamalla mielipahaa toisaalla.

      Kun puhutaan siitä ettei homot ja lesbot saisi adoptoida lapsia niin vedotaan usein siihen, että lapsia tullaan kiusaamaan esim. koulussa. Kysyn vain että annammeko tällä sellaisen viestin lapsillemme että enemmistön mielipiteen edustajilla on oikeus kiusata vähemmistön edustajia? Jos kyse olisi vaikka siitä, että lapsen vanhemmilla olisi jokin fyysinen poikkeama, jonka vuoksi lapsen koulukaverit häntä kiusaavat, niin pyrkisimmekö estämään tällaisia vanhempia saamasta lapsia vai tuomitsimmeko kiusauskäyttäytymisen? Onko siis oikein oman henkilökohtaisen hyvänolon tarpeen nimissä pyrkiä muovaamaan maailmaa oman maailmankatsomuksen mukaiseksi?

      ”Jauhamme nyt samaa, eli joko minä olen tyhmä tai sitten teoriasi ei riitä. En usko Jumalan luoneen tapahtumia ( tämähän veisi järjettömyyteen ja Jumalan kieltämiseen ) En usko kaikkivaltiudella ja vapaalla tahdolla olevan ristiriitaa. Meidän tahtomme selittää maailman järjettömyyden, sodat ym. En myöskään usko, että sinulla on taskussani enää parempia perusteluja, mutta jos olet varma, että olen väärässä, niin toivoisin, että autat.”

      Olen törmännyt tähän asiaan useasti uskovaisten ihmisten kanssa. Luulen, että tässä on yksi syy siihen, miksi sinä olet uskossa ja minä en. Minulle tämä asia on hyvin yksinkertainen ja loogisesti täysin selvä enkä oikein tiedä miksi toinen ihminen tässä tapauksessa sinä et jaa tätä ajattelutapaa kanssani.

      Luulen että yksi syy ajattelutapojemme eroista johtuu siitä, että sinulle ajatukset ovat irti muusta maailmasta. Minun ajatukseni kulkevat seuraavaa rataa, että jos jumala olisi luonut vaikka vain yhden atomin maailman kaikkeuteen. Jos jumala päättää että atomi pysyy täsmälleen yhdessä paikassa ikuisuuden niin voiko atomi siirtyä toiseen paikkaan? Jos taas jumala tietää että atomi on jollakin hetkellä tietyssä paikassa niin liikkuuko atomi sinne sattumanvaraisesti(vapaa tahto) vai liikkuuko se sitä reittiä pitkin, jonka jumala tiesi/loi? Eli loiko jumala atomin reitin kun hän loi atomin? Mielestäni tällaista tapahtumaa, jossa atomi liikkuu tiettyyn paikkaan ei voida erottaa muusta luomisesta.

      Jos asiaa mietitään vielä niin, että jumala luo vesimolekyylin seuraavasti. Ensin hän luo kaksi vetyatomia ja hiiliatomin ja sen jälkeen siirtää atomit yhteen niin että syntyy vesimolekyyli. Voidaanko atomien siirtymistapahtuma erottaa molekyylin luomisesta?

      Sinun ajattelu mallissasi luominen loppui vety- ja hiiliatomien luomisen ja on tapahtumia, jotka jumala tiesi muttei luonut. Jos näin on niin silloin jumalasi ei luonutkaan kaikkea vaan maailmassa on tapahtumia, joiden luonteen jumalasi vain tiesi. Aivan kuin minä voin tiputtaa pallon tornista tietäen sen tippuvan alas. Mutta jos alussa ei ollutkaan mitään muuta kuin minä, pallo ja torni niin tippuisiko pallo jos en olisi luonut muuta tapahtumaympäristöä, johon mm. painovoima kuulu.

      Minä voin pitää palloa kädessäni ja kiihdyttää pallon liikerataa painovoimakiihtyvyyden mukaisesti tornin seinämän vieressä pysäyttäen pallon äkisti tornin juurella. Jos asia ajatellaan näin niin silloin sinä tuskin sanot, että pallo olisi voinut liikkua toisin. Tuskin kiistäisit minun vaikutusta pallon liikerataan silloinkaan, jos luon tornin juureen painovoiman, joka liikuttaa palloa. Käytännössä on sama asia liikutanko palloa käsin vai käytänkö painovoimaa työkalunani. Mutta ilman että olisin luonut tätä tapahtumaan niin pallo ei liikkuisi mihinkään.

      Jos taas oletetaan että jumalasi olisi luonut kaiken niin atomien luonnin jälkeen atomit vain olla möllöttäisivät ikuisuuden mikäli jumalasi ei loisi tapahtumaa, jossa atomit yhtyvät molekyyleiksi.

      Oletankin että ajattelujemme ero on siinä, että et ole ottanut huomioon sitä, että jos jumalasi ei olisi luonut tapahtumia niin silloin kaikki olisi pysähtyneenä eikä tapahtuisi mitään.

      • .......

        huh..hienoa ajatusta.toi sun tekstis kehitti mulle yhen kysymyksen..missä mä oon sillon ollu ku "ilmaisutaitoo" on jaettu.


      • Teologi84

        "Jos ateismi määritellään niin, että se kieltää kaiken sen mitä emme juuri nyt pysty tutkimaan tai aisteillamme/laitteillamme havaitsemaan niin silloin ateisti luo stabiilin järjestelmän, joka on yhtä uskonvarainen kuin mikä tahansa uskonto."

        Mutta luova ateisti on ristiriitainen asia, koska jos persoonallista Jumalaa ei ole, ei ole myöskään persoonallista ihmistä vaan sattumanvaraisesti poukkoilevia atomeja. Eikä ole olemassa mitään tahtoa, mikä näitä voisi vapaasti liikuttaa. Agnostikkona vältät tämän sudenkuopan.

        "Oikeasti asiahan on niin että jotta minä paukahtaisin uskoon tulisi kristityn kyetä osoittamaan kaikki muut maailman katsomukset vääriksi ja näin osoittaa että kristinusko on ainoa oikea mahdollinen maailmankatsomus."

        Voin lohdullisesti sanoa, että näillä periaatteilla sinun ei koskaan tarvitse tulla uskoon. Minä uskon siihen mitä pidän todennäköisimpänä. Tämä on persoonallinen Jumala

        "perusluonteeni vastaisesti minun pitäisi nostaa jonkin saarnamiehen puheet toisten saarnamiesten puheiden yläpuolelle."

        Näkisin tämän niin, että pitäisit jonkin puhetta totena jonkin valheena. Kaikki eivät voi olla samaan aikaan oikeassa. Joko Jumala on tai sitten ei. Joko Jumala on persoona tai sitten ei.

        "Onko oikein että omaa ja yhteisönsä elämää parantaakseen uskovaiset ihmiset ovat valmiita jopa tuhomaan elämänmalleja jotka eivät sovi omaan uskontoon."

        Ei ole. Tai on jos nämä elämänmallit ovat haitallisia. Siitähän se kiista sitten alkaa. Homo/lesbo esimerkkisi on tässä sopiva. Omat hyvänolontunteeni tai enemmistön mielipide ei minulle merkitse paskan vertaa totuuden ja Jumalan mielipiteen rinnalla. Tai niin ainakin väitän. ( Homojen kiusaaminen on muuten väärin, tietty ) En kuitenkaan ole tuhonnut sinua vaikka haluankin sinusta kristityn. En voi pakottaa sinua. Tämä jää usein kristityiltä(kin) huomioimatta.

        "Luulen että yksi syy ajattelutapojemme eroista johtuu siitä, että sinulle ajatukset ovat irti muusta maailmasta."

        Niin henkisessä todellisuudessa joka ei näy. Atomi ei liikkuisi jos Jumala ei haluaisi. Jumala näkee minne liikumme, emme sattumanvaraisesti vaan omaa tahtoamme käyttäen. Uskon, että Jumala loi maailman painovoimineen kaikkineen, eikä ilman häntä molekyylit pysty muodostumaan. Uskon, että Jumala on atomien lisäksi luonut jotain muuta, nimittäin hengen, jolla on vapaa tahto toimia. Ja nyt se välähti, vapaa tahtoni on vapaa, mutta silti se on riippuvainen Jumalasta ja edellyttää sitä.
        Jos Jumalaa ei ole, en voisi tehdä valintoja, ajatella tai epäillä.
        Koska kuitenkin ajattelen, epäilen ja teen valintoja, tämä todistaa, että Jumala on olemassa. Mutta ei 100% varmasti. Saattaa nimittäin olla, että luulen ajattelevani, mutta en ajattelekaan. Kuten itämaiden persoonattomissa uskonnoissa. Mutta tähän et usko itsekään. Ethän?

        "Oletankin että ajattelujemme ero on siinä, että et ole ottanut huomioon sitä, että jos jumalasi ei olisi luonut tapahtumia niin silloin kaikki olisi pysähtyneenä eikä tapahtuisi mitään."

        Ei vaan kyllä maailma toimii, koska Jumala sitä ylläpitää. Eromme on se, että uskon ihmisen henkeen, ei atomiseen osaan.


      • Prata
        Teologi84 kirjoitti:

        "Jos ateismi määritellään niin, että se kieltää kaiken sen mitä emme juuri nyt pysty tutkimaan tai aisteillamme/laitteillamme havaitsemaan niin silloin ateisti luo stabiilin järjestelmän, joka on yhtä uskonvarainen kuin mikä tahansa uskonto."

        Mutta luova ateisti on ristiriitainen asia, koska jos persoonallista Jumalaa ei ole, ei ole myöskään persoonallista ihmistä vaan sattumanvaraisesti poukkoilevia atomeja. Eikä ole olemassa mitään tahtoa, mikä näitä voisi vapaasti liikuttaa. Agnostikkona vältät tämän sudenkuopan.

        "Oikeasti asiahan on niin että jotta minä paukahtaisin uskoon tulisi kristityn kyetä osoittamaan kaikki muut maailman katsomukset vääriksi ja näin osoittaa että kristinusko on ainoa oikea mahdollinen maailmankatsomus."

        Voin lohdullisesti sanoa, että näillä periaatteilla sinun ei koskaan tarvitse tulla uskoon. Minä uskon siihen mitä pidän todennäköisimpänä. Tämä on persoonallinen Jumala

        "perusluonteeni vastaisesti minun pitäisi nostaa jonkin saarnamiehen puheet toisten saarnamiesten puheiden yläpuolelle."

        Näkisin tämän niin, että pitäisit jonkin puhetta totena jonkin valheena. Kaikki eivät voi olla samaan aikaan oikeassa. Joko Jumala on tai sitten ei. Joko Jumala on persoona tai sitten ei.

        "Onko oikein että omaa ja yhteisönsä elämää parantaakseen uskovaiset ihmiset ovat valmiita jopa tuhomaan elämänmalleja jotka eivät sovi omaan uskontoon."

        Ei ole. Tai on jos nämä elämänmallit ovat haitallisia. Siitähän se kiista sitten alkaa. Homo/lesbo esimerkkisi on tässä sopiva. Omat hyvänolontunteeni tai enemmistön mielipide ei minulle merkitse paskan vertaa totuuden ja Jumalan mielipiteen rinnalla. Tai niin ainakin väitän. ( Homojen kiusaaminen on muuten väärin, tietty ) En kuitenkaan ole tuhonnut sinua vaikka haluankin sinusta kristityn. En voi pakottaa sinua. Tämä jää usein kristityiltä(kin) huomioimatta.

        "Luulen että yksi syy ajattelutapojemme eroista johtuu siitä, että sinulle ajatukset ovat irti muusta maailmasta."

        Niin henkisessä todellisuudessa joka ei näy. Atomi ei liikkuisi jos Jumala ei haluaisi. Jumala näkee minne liikumme, emme sattumanvaraisesti vaan omaa tahtoamme käyttäen. Uskon, että Jumala loi maailman painovoimineen kaikkineen, eikä ilman häntä molekyylit pysty muodostumaan. Uskon, että Jumala on atomien lisäksi luonut jotain muuta, nimittäin hengen, jolla on vapaa tahto toimia. Ja nyt se välähti, vapaa tahtoni on vapaa, mutta silti se on riippuvainen Jumalasta ja edellyttää sitä.
        Jos Jumalaa ei ole, en voisi tehdä valintoja, ajatella tai epäillä.
        Koska kuitenkin ajattelen, epäilen ja teen valintoja, tämä todistaa, että Jumala on olemassa. Mutta ei 100% varmasti. Saattaa nimittäin olla, että luulen ajattelevani, mutta en ajattelekaan. Kuten itämaiden persoonattomissa uskonnoissa. Mutta tähän et usko itsekään. Ethän?

        "Oletankin että ajattelujemme ero on siinä, että et ole ottanut huomioon sitä, että jos jumalasi ei olisi luonut tapahtumia niin silloin kaikki olisi pysähtyneenä eikä tapahtuisi mitään."

        Ei vaan kyllä maailma toimii, koska Jumala sitä ylläpitää. Eromme on se, että uskon ihmisen henkeen, ei atomiseen osaan.

        ”Mutta luova ateisti on ristiriitainen asia, koska jos persoonallista Jumalaa ei ole, ei ole myöskään persoonallista ihmistä vaan sattumanvaraisesti poukkoilevia atomeja. Eikä ole olemassa mitään tahtoa, mikä näitä voisi vapaasti liikuttaa. Agnostikkona vältät tämän sudenkuopan.”

        Atomit ei poukkoile sattumanvaraisesti vaan niiden käyttäytyminen perustuu fysiikanlakien mukaiseen todennäköisyyteen. Tällä hetkellä useat fyysikot yrittävät pää punaisena kehittää ns. yhtenäisyysteoriaa, jonka avulla pystymme selvittämään myös fysiikanlakien kausaalisuus.

        Itse en näe mitään mieltä siinä miksi meidän pitäisi tehdä oman olemassa olomme perusteeksi ns. hokkus pokkus olettama, jossa jumala antaa meille persoonallisuutemme. Jos jumala olisi todennettavissa oleva ilmiö, jota voisimme tutkia niin vasta silloin meillä olisi perusteltua tehdä tällaisia olettamuksia. Varsinkin kun tämä jumalaolettamus on hyvin kulttuurisidonnainen ja toisia jumalaolettamuksia pois sulkeva.

        Minun persoonani ei tarvitse jumalaolettamusta vaan minulle riittää se että kun pistän käden kuumalle levylle se sattuu ja jos söin hyvää ruokaa niin saan hyvän mielen. Minulle riittää se että tiedän esim. kipuaistin olevan evoluution kannalta kokonaisvaltaisen hyvyysfunktion mukaisesti minulle edullista. En tarvitse tälle kipuaistimukselle mitään ylimääräistä jumala olettamaa, joka antaisi sille, jonkin muun tarkoituksen.

        ”Uskon, että Jumala on atomien lisäksi luonut jotain muuta, nimittäin hengen, jolla on vapaa tahto toimia. Ja nyt se välähti, vapaa tahtoni on vapaa, mutta silti se on riippuvainen Jumalasta ja edellyttää sitä.”

        Oletko koskaan miettinyt sitä että jos tapaat esimerkiksi dementoituneen ihmisen, jonka perusluonnekin on muuttunut toisenlaiseksi, niin miksi aivojen rappeutuminen aiheuttaa muutoksia hengessä? Jos aivojen tiettyjä osia stimuloimalla saadaan aikaan esimerkiksi hyvänolontunne niin missä menee raja hengen ja materialistisen maailman välillä?

        Itse lähden siitä, että koska me nykyään pystymme tutkimaan jopa aivojamme ja pystymme todentamaan eri toimintojen sijainnit aivolohkoissamme. Tiedämme, että auto kääntyy rattia kääntämällä ja siksi en ymmärrä miksi meidän pitäisi tehdä jokin hokkus pokkus olettama auton ratin ja renkaiden välille. Jos en tiedä jotain asiaa niin en selitä sitä hokkus pokkuksella vaan yritän tutkia asiaa omilla aivoillani. Olen myös oppinut hyväksymään että maailmassa tulee aina olemaan asioita, joista en tiedä mitään.

        Ehkä tietämättömyyden tunnustaminen on uskovaisille hyvin vaikeaa, koska he eivät näe itseään hyvin mitättömänä osana maailmankaikkeudessa vaan heille ympäröivä maailmankaikkeus on luotu heitä varten.

        En siis yhä edelleenkään ymmärrä kuinka voit irrottaa vapaan tahdon kaikkivaltiaan vastuusta. Vaikka olisikin olemassa jokin henki niin senkin on kaikkivaltias alussa luonut. Alussahan ei ollut mitään. Ei ollut materiaa, ei ollut aikaa joka mahdollistaa tapahtumat. Ja jos kaiken tämän on luonut kaikkivaltias olento niin silloin jokainen hetki on juuri sellainen millaiseksi hän on sen luonut. Vapaa tahto on mahdollista vain silloin jos on olemassa asioita, joiden suhteen jumalasi ei ole kaikkivaltias!


      • teologi84
        Prata kirjoitti:

        ”Mutta luova ateisti on ristiriitainen asia, koska jos persoonallista Jumalaa ei ole, ei ole myöskään persoonallista ihmistä vaan sattumanvaraisesti poukkoilevia atomeja. Eikä ole olemassa mitään tahtoa, mikä näitä voisi vapaasti liikuttaa. Agnostikkona vältät tämän sudenkuopan.”

        Atomit ei poukkoile sattumanvaraisesti vaan niiden käyttäytyminen perustuu fysiikanlakien mukaiseen todennäköisyyteen. Tällä hetkellä useat fyysikot yrittävät pää punaisena kehittää ns. yhtenäisyysteoriaa, jonka avulla pystymme selvittämään myös fysiikanlakien kausaalisuus.

        Itse en näe mitään mieltä siinä miksi meidän pitäisi tehdä oman olemassa olomme perusteeksi ns. hokkus pokkus olettama, jossa jumala antaa meille persoonallisuutemme. Jos jumala olisi todennettavissa oleva ilmiö, jota voisimme tutkia niin vasta silloin meillä olisi perusteltua tehdä tällaisia olettamuksia. Varsinkin kun tämä jumalaolettamus on hyvin kulttuurisidonnainen ja toisia jumalaolettamuksia pois sulkeva.

        Minun persoonani ei tarvitse jumalaolettamusta vaan minulle riittää se että kun pistän käden kuumalle levylle se sattuu ja jos söin hyvää ruokaa niin saan hyvän mielen. Minulle riittää se että tiedän esim. kipuaistin olevan evoluution kannalta kokonaisvaltaisen hyvyysfunktion mukaisesti minulle edullista. En tarvitse tälle kipuaistimukselle mitään ylimääräistä jumala olettamaa, joka antaisi sille, jonkin muun tarkoituksen.

        ”Uskon, että Jumala on atomien lisäksi luonut jotain muuta, nimittäin hengen, jolla on vapaa tahto toimia. Ja nyt se välähti, vapaa tahtoni on vapaa, mutta silti se on riippuvainen Jumalasta ja edellyttää sitä.”

        Oletko koskaan miettinyt sitä että jos tapaat esimerkiksi dementoituneen ihmisen, jonka perusluonnekin on muuttunut toisenlaiseksi, niin miksi aivojen rappeutuminen aiheuttaa muutoksia hengessä? Jos aivojen tiettyjä osia stimuloimalla saadaan aikaan esimerkiksi hyvänolontunne niin missä menee raja hengen ja materialistisen maailman välillä?

        Itse lähden siitä, että koska me nykyään pystymme tutkimaan jopa aivojamme ja pystymme todentamaan eri toimintojen sijainnit aivolohkoissamme. Tiedämme, että auto kääntyy rattia kääntämällä ja siksi en ymmärrä miksi meidän pitäisi tehdä jokin hokkus pokkus olettama auton ratin ja renkaiden välille. Jos en tiedä jotain asiaa niin en selitä sitä hokkus pokkuksella vaan yritän tutkia asiaa omilla aivoillani. Olen myös oppinut hyväksymään että maailmassa tulee aina olemaan asioita, joista en tiedä mitään.

        Ehkä tietämättömyyden tunnustaminen on uskovaisille hyvin vaikeaa, koska he eivät näe itseään hyvin mitättömänä osana maailmankaikkeudessa vaan heille ympäröivä maailmankaikkeus on luotu heitä varten.

        En siis yhä edelleenkään ymmärrä kuinka voit irrottaa vapaan tahdon kaikkivaltiaan vastuusta. Vaikka olisikin olemassa jokin henki niin senkin on kaikkivaltias alussa luonut. Alussahan ei ollut mitään. Ei ollut materiaa, ei ollut aikaa joka mahdollistaa tapahtumat. Ja jos kaiken tämän on luonut kaikkivaltias olento niin silloin jokainen hetki on juuri sellainen millaiseksi hän on sen luonut. Vapaa tahto on mahdollista vain silloin jos on olemassa asioita, joiden suhteen jumalasi ei ole kaikkivaltias!

        Lopetan keskustelun tähän. Kiitän sinua hyvästä keskustelusta. Minä jatkan kristittynä, joka uskoo vapaaseen tahtoon yhtä paljon kuin sinäkin. Uskon kuitenkin että vapautemme on rajallista, meitä sitoo fysiikan lait ym. jumalan voimme valita vapaasti, mutta emme Jumalaa kuten kristinusko opettaa. Tämä on myös tahtomme rajoitus

        Perustelusi olivat oikeen hyvät, etenkin se aivojuttu. Tässä omani, jotka C.S Lewis kehitti.

        Jos oletamme maailman syntyneen ilman Jumalaa ja sattumalta, niin sitten kaikki on materiaa. Mitään henkeä, antimateriaa ei silloin ole, ei edes ihmisessä.

        Myös ihmisen aivot ovat atomeita ja energiaa, jotka saattavat liikkua tiettyjen lakien mukaisesti, mutta nämä atomithan eivät tunne, ajattele, itke eivätkä toivo. Aivan niinkuin kivikään ei itke, ajattele tai toivo. Kivi ja atomit ovat siten persoonattomia.

        Ateistit uskovat ihmisellä olevan tahto. Mutta kysypä heiltä mikä tai mitä tämä tahto on. Maailmassahan ei ole muuta kuin materiaa, eikö tahtokin siten täydy olla materiaa, atomeita, jotka eivät ajattele, itke tai toivo.

        Tätä ei ate voi hyväksyä koska ateismihän juuri korostaa ihmisen vapautta ja arvoa. Ja ateisti huomaa itse ajattelevan, itkevän ja toivovan.

        Mistä tämä tahto on sitten tullut kysy. He vastaavat: perin sen vanhemmiltani ( jotka ovat siis 100% materiaa ) Kysy mistä he sen saivat ja he alkavat puhua evoluutiosta, kuinka se kehitti miljardien vuosien aikana ihmisen joka osaa ajatella, itkeä ja toivoa.

        Kysy sitten mikä tämä evoluutio on, onko se Persoonallinen, osaako se itkeä, ajatella tai toivoa. Osaako se kehittää? Mistä se koostuu? Atomeistahan sen täytyy koostua, aineesta koska mitään muuta ei ole ( tai sitten evoluutio on vain ihmisten keksimä sana eikö? ) Ja jos se voisikin kehittää jotain niin mitä? Ei ole muuta kuin materia, ei voi kehittää muuta kuin materiaa, mikä ei ajattele, itke tai toivo.

        Näin ollen jos kaikki on ainetta niin ajattelukin on ainetta, se on sattumanvaraista ja persoonatonta. Ateistiseen maailmankuvaan ei mahdu mitään, mikä voisi hallita tätä materiaa, joten ateisti ei voi uskoa persoonaan, joten ateismi on ajatusvirhe, nelikulmainen ympyrä

        Voin vannoa, ettei yksikään ateisti (olen testannut ) pääse tätä teoriaa karkuun. Se on mahdotonta. Joko heidän täytyy kieltää ajattelunsa tai sitten ateisminsa.

        hymyillään kun tavataan
        t: Teologi84, Nitro


      • Prata
        teologi84 kirjoitti:

        Lopetan keskustelun tähän. Kiitän sinua hyvästä keskustelusta. Minä jatkan kristittynä, joka uskoo vapaaseen tahtoon yhtä paljon kuin sinäkin. Uskon kuitenkin että vapautemme on rajallista, meitä sitoo fysiikan lait ym. jumalan voimme valita vapaasti, mutta emme Jumalaa kuten kristinusko opettaa. Tämä on myös tahtomme rajoitus

        Perustelusi olivat oikeen hyvät, etenkin se aivojuttu. Tässä omani, jotka C.S Lewis kehitti.

        Jos oletamme maailman syntyneen ilman Jumalaa ja sattumalta, niin sitten kaikki on materiaa. Mitään henkeä, antimateriaa ei silloin ole, ei edes ihmisessä.

        Myös ihmisen aivot ovat atomeita ja energiaa, jotka saattavat liikkua tiettyjen lakien mukaisesti, mutta nämä atomithan eivät tunne, ajattele, itke eivätkä toivo. Aivan niinkuin kivikään ei itke, ajattele tai toivo. Kivi ja atomit ovat siten persoonattomia.

        Ateistit uskovat ihmisellä olevan tahto. Mutta kysypä heiltä mikä tai mitä tämä tahto on. Maailmassahan ei ole muuta kuin materiaa, eikö tahtokin siten täydy olla materiaa, atomeita, jotka eivät ajattele, itke tai toivo.

        Tätä ei ate voi hyväksyä koska ateismihän juuri korostaa ihmisen vapautta ja arvoa. Ja ateisti huomaa itse ajattelevan, itkevän ja toivovan.

        Mistä tämä tahto on sitten tullut kysy. He vastaavat: perin sen vanhemmiltani ( jotka ovat siis 100% materiaa ) Kysy mistä he sen saivat ja he alkavat puhua evoluutiosta, kuinka se kehitti miljardien vuosien aikana ihmisen joka osaa ajatella, itkeä ja toivoa.

        Kysy sitten mikä tämä evoluutio on, onko se Persoonallinen, osaako se itkeä, ajatella tai toivoa. Osaako se kehittää? Mistä se koostuu? Atomeistahan sen täytyy koostua, aineesta koska mitään muuta ei ole ( tai sitten evoluutio on vain ihmisten keksimä sana eikö? ) Ja jos se voisikin kehittää jotain niin mitä? Ei ole muuta kuin materia, ei voi kehittää muuta kuin materiaa, mikä ei ajattele, itke tai toivo.

        Näin ollen jos kaikki on ainetta niin ajattelukin on ainetta, se on sattumanvaraista ja persoonatonta. Ateistiseen maailmankuvaan ei mahdu mitään, mikä voisi hallita tätä materiaa, joten ateisti ei voi uskoa persoonaan, joten ateismi on ajatusvirhe, nelikulmainen ympyrä

        Voin vannoa, ettei yksikään ateisti (olen testannut ) pääse tätä teoriaa karkuun. Se on mahdotonta. Joko heidän täytyy kieltää ajattelunsa tai sitten ateisminsa.

        hymyillään kun tavataan
        t: Teologi84, Nitro

        Jotta tätä asiaa voisi oikeasti pohtia tulee meidän hiukan ymmärtää evoluutioteorian toimintaa. Kun tutkit meren hiekkarantaa huomaat kuinka hiekkajyväset eivät ole aivan miten sattuu rannalla. Karkeajakoinen hiekka on yleensä syvemmällä ja mitä hienojakoisempaa hiekka on niin sitä pidemmällä se on rannassa. Syy tähän löytyy tietenkin fysiikasta, koska aallot pystyvät liikuttamaan hienojakoista hiekkaa paljon helpommin kuin isoja kivenlohkareita.

        Vaikka luonto näin järjesteleekin hiekkajyviä tiettyyn järjestykseen niin harva meistä kuitenkaan väittää siirtelevän meren tietoisesti järjestelevän hiekkaa. Kun tarkastelemme luontoa niin huomamme valtavasti tapahtumia, esimerkiksi ukkonen ja sade, joiden ilmenemistä emme kykene ymmärtämään, jos katselemme maailmaa vain atomeina.

        Atomit ovat vain yksi osa tätä maailmankaikkeutta. Einstein liitti materian energiaan kuuluisalla e=mcc kaavallaan, joten kun tarkastelemme maailmaa niin emme voi tarkastella vain massaa(atomeja) vaan meidän tulee ottaa huomioon myös muut fysiikan ilmiöt.

        Kun poistamme evoluution ympäriltä mystisyyden verhon ja alamme tarkastelemaan sitä kemiallisina reaktiona niin ymmärrämme ettei esimerkiksi aminohappojen syntymiseen tarvita sen ihmeellisempää syytä kuin fysiikan lait. Yleensä uskovaisilla ihmisillä on taipumus mennä jo tässä vaiheessa harhaan kun he alkavat pohtimaan tarkoitusta ilmiölle. Minusta se on sama kuin alkaisimme pohtia hiekkajyvästen järjestymiselle jotain tarkoitusta.

        Geenit ovat saaneet mielestäni kummallisen salaperäisen koodin merkityksen vaikka todellisuudessa geenit ovat vain suuria molekyylejä. Jos ajattelisimme geenejä molekyyleinä vesimolekyylien tavoin niin ymmärtäisimme että molekyylin tulee reagoida tiettyjen aineiden kanssa tietyissä olosuhteissa fysiikanlakien mukaisesti niin ymmärrämme että esimerkiksi kätemme on vain kemiallistenreaktioiden tulosta.

        Kun sinä pohdinnoissasi tulit siihen tulokseen, että koska aivomme muodostuvat atomeista ja energiasta niin tahto ei voi olla atomeja ja energiaa kuten kivi. Perusvirhe, jonka sinä mielestäni teet on se että mielestäsi tietyllä joukolla atomeja ei voi olla eri ominaisuuksia kuin yhdellä atomilla. Aivan kuin aivoilla ei voisi olla muita ominaisuuksia kuin mitä yhdellä hermosolulla on.

        Yksi hermosoluhan on yhteydessä useaan muuhun hermosoluun, jolloin miljardien hermosolujen välisiä kytkentöjä on meidän näkökulmasta rajaton määrä. Kun puhutaan tahdosta ja itsetietoisuudesta niin tällaiset ominaisuudet ovat jo hyvin yksinkertaisilla eliöillä. Kaikki elollinen tahtovat monistaa itsetietoisesti omia geenejään lisääntymällä. Kyseessä ei ole kuitenkaan itsetietoinen tahdon ilmaus vaan fysiikan lakien mukainen kemiallinen reaktio.

        Se että me funtsimme asioita on hyvin yksinkertainen selitys. Se mahdollistaa ennakoivan toiminnan. Todellisuudessa oma egomme on vain katkeamaton sarja sähkökemiallisia reaktioita aivoissamme. Jos meillä ei olisi tunteita niin abstraktiajattelumme ei tuottaisi minkäänlaisia tuloksia, koska mikään johtopäätelmä ei olisi toista parempi. Tunteet kehittyvät jo hyvin varhain ja niiden tarkoitus on nimenomaan auttaa meitä löytämään ajatusmyrskystämme meille edullisia toiminta malleja. Ennakoivaan ajatteluun emme saa vastetta tämän reaalimaailman hetkessä ja siksi tarvitsemme tunteita löytääksemme ns. punaisia lankoja lukuisten ajatustemme joukosta.

        Se että millään ei ole sen kummempaa tarkoitusta kuin vain fysiikan lakien noudattaminen ei tarkoita että esimerkiksi minulle elämä olisi tarkoituksetonta. Minä luon joka hetki omalle elämälleni tarkoituksen. Vaikka tunteillani on evoluution (fysiikan lakien) kannalta hyvin merkityksellinen tehtävä, niin minun tunteet ovat minussa eikä mikään selitys vähennä niiden voimaa.

        Ihmiskunta, jolla ei olisi tunteita tappaisi toisensa äärimmäisen nopeasti.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. en vaan saa häntä pois

      Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va
      Ikävä
      176
      2040
    2. Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi

      “Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe
      Suomi24 Blogi ★
      36
      1716
    3. Ohhoh! Glamourmalli Elena, 29, teetti tiimalasivartalon - Vei rahaa ja tuotti tuskaa - Katso kuvat!

      Transtaustainen glamourmalli Elena Vikström on käynyt vuosien ajan plastiikkakirurgisissa toimenpiteissä. Tästä näet lopputuloksen: https://www.suomi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      9
      1375
    4. Sinä olet tärkeä

      Herätät minussa kunnioitusta. Kiehdot minua. En oikein saa kiinni sinusta. Ehkä juuri siksi. Aistin että sinäkin pidät minusta. Vetovoima on ollut alu
      Ihastuminen
      59
      1180
    5. Ostiko Martina uuden ponin tyttärelleen, vai oliko myös Stefan itsekkin valitsemassa ponia .?

      Kiva kun on tyttärelle mielekäs harrastus annettu, ehkä vielä on tulevaisuudessa hänelle tärkeä ja valitsee sen perusteella tulevan ammatin.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      224
      1173
    6. Varisjärvellä mersu.

      Varisjärven tiellä tuli vanhamersu kylkiedellä mutkassa vastaan ja vähällä keulaan mutta tökkäs penkkaan, hyppäsin omasta autosta ulos ja kävin kiskas
      Suomussalmi
      16
      1026
    7. Mitähän ajattelet J

      Tästä kaikesta? Mä välitän susta oikeasti.
      Ikävä
      60
      950
    8. Belorf haistattaa seuraajiaan "You can hate me now"...

      Vai haistattaako lompakkoa, joka taisi viimeinkin ymmärtää häipyä Sofian ulottumattomiin ? Sofia raukka on niin typerä, että ottaa nostetta "omasta tv
      Kotimaiset julkkisjuorut
      58
      942
    Aihe