Joissain keskusteluissa on kirjoitettu muutamien pohjoistornin keskuspilarien osittaisesta pystyyn jäännistä.
Seuraavan sivun kuvista näkee selvästi, miten nämä luhistumisessa pystyyn jääneet teräsrakenteet näyttävät hetken kuluttua muuttuvan tomuksi:
http://plaguepuppy.net/public_html/video archive/ne-spire.htm
Mistä tässä voisi olla kyse? Lisää aiheesta videolinkkeineen löytyy mm. seuraavilta sivuilta:
http://www.plaguepuppy.net/public_html/letters/
(Tällä sivulla olevasta gif-kuvasta näkee, miten pystyyn jäänyt rakenne pulverisoituu alhaalta ylöspäin.)
http://www.plaguepuppy.net/public_html/spire/The Strange Collapse of the Spire.htm
Seuraavan sivun kuvista näkee selvästi, miten nämä luhistumisessa pystyyn jääneet teräsrakenteet näyttävät hetken kuluttua muuttuvan tomuksi:
http://plaguepuppy.net/public_html/video archive/ne-spire.htm
Mistä tässä voisi olla kyse? Lisää aiheesta videolinkkeineen löytyy mm. seuraavilta sivuilta:
http://www.plaguepuppy.net/public_html/letters/
(Tällä sivulla olevasta gif-kuvasta näkee, miten pystyyn jäänyt rakenne pulverisoituu alhaalta ylöspäin.)
http://www.plaguepuppy.net/public_html/spire/The Strange Collapse of the Spire.htm
Vastaukset 26
Vanhimmat
Oletko ihan tosissasi sitä mieltä, että nuo palkit "pulverisoituivat"? Jos olet, niin ei sinun höpinöitä voi todellakaan ottaa vakavasti.
Olisiko tuossa sittenkin kyse siitä, että noissa palkeissa oli sortuman jäljiltä kevyttä ja irtonaista mineraalivillaa, joka jää ilmaan leijumaan, kun nuo roippeet rojahtavat alas?
Eli nuo roippeet ikään kuin karkaavat tuon tomun alta.
Jätän muiden arvioitavaksi, kumpi teoria on uskottavampi.
On muuten hyvä, ettet laittanut tätä teoriaa tuohon minun äskeiseen aloitukseen :)
Olen täysin samaa mieltä kansalaisen kanssa, kerrankin. Kansalainen tosin tuskin lienee samaa mieltä siitä, miksi ja miten tuo jäljelle jäänyt pilaristo vajosi alas. Siitä enemmän otsikolla "yksi vaihtoehto" tässä samassa keskustelussa.
Teräs ei voi pulverisoitua. Se on metalli (ne ovat pehmeitä); tai ainakin suurin osa siitä.
Ainut tapa, millä tuo coren osa olisi saatu katoamaan muuten kuin sortumalla, olisi ollut teräksen nopea höyrystyminen. Tällöin sen lämpötilan olisi pitänyt äkillisesti nousta noin 2700 asteeseen. Tuollaisissa lämpötiloissa se olisi jo ollut valkohehkuista. Näin ei ollut.
Tähän huomioiden vielä se, että mikään järkevä fysikaalinen ilmiö ei olisi kyennyt tähän tehtävään havaittujen ilmiöiden puitteissa, voitanee uskoa tämä "pölyn ilmassa leijuminen" - teoria.
Itse veikkaisin, että tämä ilmiö liittyy niihin väitettyihin valtaviin suliin teräslammikoihin hissikuilujen pohjalla. Siinä tapauksessa jokin valtava lämmönlähde/lämpöpommi selittäisi molemmat ilmiöt. Lisäksi betonin pulverisoituminen selittyisi lämpöpommeilla, joita saattoi olla useampia ja ylemmissäkin kerroksissa. Nuo mystiset pöllähdykset sortuman käynnistyessä ja sen aikana saisivat niinikään selityksen, sillä betonin lämpötilan äkillinen nousu saa aikaan räjähdyksenomaisen reaktion, kun vesi ja sementtijauhe erottuvat toisistaan. Samalla tuo tuntematon lämmönlähde selittäisi jälkikäteen raunioista mitatut korkeat lämpötilat.
Pidän siis todennäköisenä, että nuo keskuspilarit sulivat/pehmenivät alaosastaan alkaen ja siksi vajosivat lopuksi suoraan alaspäin. Sortumassa palkkeihin kerääntynyt pöly jäi lopuksi leijumaan ilmaan, eli en usko pilarien höyrystyneen/pulverisoituneen tms.
Jos mitään lämmönlähdettä rakennuksen pohjalla ei olisi ollut, olisi kaiken järjen mukaan jäljelle jääneiden coren pilarien kuulunut kaatua enemmän sivulle, kuin suoraan alaspäin.
Ne sulat teräslammikot ovat samasta satukirjasta kuin se pulverisoitunut betonikin, joten jääköön enemmittä kommenteitta. Sen sijaan tuo keskirungon sortuminen oli täysin luonnollista ihan painovoiman lakien mukaan. Onhan päivän selvää, että raskaista palkin pökäleistä kootulla mastomaisella rungolla, jossa ei ollut lainkaan vinotuentaa, ei ollut mitään mahdollisuutta pysyä pystyssä ilman kerroslaattojen antamaa tukea.
http://www.parrhesia.com/wtc100301/tn/wtc066.jpg.html
Tuo kuva kertoo paljon. Palkit itsessään olivat tavattoman järeitä, mutta kun ne olivat päistään miltei irti toisistaan, niin eihän sellainen rakennelma voi pysyä pystyssä. Huomaa hitsisaumojen olemattomuus palkin päissä. Vain pidemmillä sivuilla palkin päissä on ollut hitsisauma, joka on sortumassa pettänyt.
http://www.parrhesia.com/wtc100301/tn/wtc070.jpg.html
Tuolla on nähtävissä jonkin verran tuota keskirunkoa vielä pystyssäkin. Huomaa tasaiset palkkien päät. Katso myös taaemman kaivinkoneen vasemmalla puolella näkyviä palkin päitä. Näyttävätkö räjäytetyiltä?
>Itse veikkaisin, että tämä ilmiö liittyy niihin
>väitettyihin valtaviin suliin teräslammikoihin
>hissikuilujen pohjalla.
Vedän tästä sen johtopäätöksen, että mielestäsi core räjäytettiin poikki juurestaan... (maanalaisissa kerroksissa)
>Siinä tapauksessa jokin valtava
>lämmönlähde/lämpöpommi selittäisi molemmat ilmiöt.
Ongelmana tässä on tietysti se, että mitään tällaista lämpöpommia ei ole (eikä voikaan olla) olemassa, joka vain sulattaisi teräksen yms.
>Lisäksi betonin pulverisoituminen selittyisi
>lämpöpommeilla, joita saattoi olla useampia ja
>ylemmissäkin kerroksissa.
Joka kerroksessa vai? Eikä se edes selittyisi...
>sillä betonin lämpötilan äkillinen nousu saa
>aikaan räjähdyksenomaisen reaktion, kun vesi ja
>sementtijauhe erottuvat toisistaan.
Tuo ei kerta kaikkiaan ole kovin fysikaalista. Miten se lämpö olisi päässyt johtumaan nopeasti koko betoniin (huono lämmönjohde)? Veden kiehuttamiseen vaadittava energia olisi suunnaton (kuinkahan paljon betonissa sitä on).
Voit verrata tätä esim. siihen, että heität betonin palasen punahehkuisille hiilille.. lämpötila yli 1000C. Ei se betoni räjähdä pulveriksi samalla hetkellä millään.
>saa aikaan räjähdyksenomaisen reaktion, kun vesi
>ja sementtijauhe erottuvat toisistaan.
Betonissa on kuitenkin aika voimakkaita sidoksia.. Riittäisikö veden kiehuminen pulverisoimaan sen täysin? Hieman epäilen.
>Samalla tuo tuntematon lämmönlähde selittäisi
>jälkikäteen raunioista mitatut korkeat
>lämpötilat.
Kun ei selitä... Jos ratkaisee lämpöyhtälöt ja tutkii niitä ajassa taaksepäin, huomaa varmasti, että lämpötilojen olisi pitänyt olla jotain luokkaa teräksen höyrystymislämpötila tms...joten se ei vain ole mahdollista.
Ongelmana tässä sinun teoriassasi on myös se, että (kuten Kansalainen mainitsikin) coresta jäi osia pystyyn alakerrosten korkeudella. Tällöin sitä ei siis voitu katkaista juurestaan (jostain maanalaisessa kerroksessa). Eli havaittu Coren osan vajoaminen johtui sen pettämisestä jossain korkeammalla.
http://www.parrhesia.com/wtc100301/tn/wtc070.jpg.html
http://www.tgeneva.com/~davethom/images/tower1_zoom.jpg
http://home.hiwaay.net/~langford/wtc/01121617m.jpg
Tuolla viimeisellä sivustolla on muuten kuvia esim. betoninpalasista yms:
http://home.hiwaay.net/~langford/wtc/
>Jos mitään lämmönlähdettä rakennuksen pohjalla ei
> olisi ollut, olisi kaiken järjen mukaan jäljelle
> jääneiden coren pilarien kuulunut kaatua enemmän
> sivulle, kuin suoraan alaspäin.
Eipä välttämättä... Pitkällä kappaleella on suuri hitausmomentti sen alaosan suhteen mitattuna. Kaatuminen olisi siis ollut hyvin hidas prosessi. Tämän yhteydessä alaosan rakenteiden hitsaussaumat yms kiinnikkeet olisivat todennäköisesti pettäneet, jolloin se olisi joka tapauksessa tullut suoraan alas. Kaatuminen olisi vaatinut jatkuvat tukivoimat kaatuman vastakkaiselta puolelta.
Katselin mainitsemaani filminpätkää aika monta kertaa uudelleen. Mielestäni pölypilvi alkaa nousta palkkien ympärillä alhaalta ylös aavistuksen verran aikaisemmin kuin palkit alkavat painua alaspäin.
Sivulla esitetään seuraava vastaväite pölymassan kiinnittymiselle palkkeihin.
"The collapse was a very intense and turbulent event that would have tended to scour away any light dust clinging to the (mostly) vertical surfaces. Compared with the high velocity pyroclastic flow of the collapse cloud, which has already passed when we first see the spire, the acceleration of the columns falling down would have little power to shake dust loose from the columns. It clearly shows the columns of the spire waving back and forth several times before they begin to fall. [...] That lateral motion would do a much better job of shaking loose dust clinging to the sides than the rather gentle acceleration of gravity, which would be acting on both the columns and the dust."
"Jos ratkaisee lämpöyhtälöt ja tutkii niitä ajassa taaksepäin, huomaa varmasti, että lämpötilojen olisi pitänyt olla jotain luokkaa teräksen höyrystymislämpötila tms..."
Eikö termiitti käy tähänkään? Alla puhutaan 2500 celsiusasteen lämpötilasta:
"Although the reactants [of thermite] are stable at room temperature, when they are exposed to sufficient heat to ignite (usually by igniting with a burning magnesium ribbon; however, other methods are used as well, such as potassium permanganate and glycerine, or a sparkler), they burn with an extremely intense exothermic reaction. The products emerge as liquids due to the high temperatures reached (with iron (III) oxide, up to 2500°C"
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermite
"coresta jäi osia pystyyn alakerrosten korkeudella. Tällöin sitä ei siis voitu katkaista juurestaan (jostain maanalaisessa kerroksessa)."
Täytyy ottaa huomioon, että viive oli kuitenkin vain muutamia sekunteja. Tuskin hallittu purku yleensäkään aivan täydellisen hallitusti onnistuu. :)
"alaosan rakenteiden hitsaussaumat yms kiinnikkeet olisivat todennäköisesti pettäneet, jolloin se olisi joka tapauksessa tullut suoraan alas"
Saumojen olisi kai tullut pettää samanaikaisesti ja useammalta kuin yhdeltä korkeudelta, koska *kaikki* palkit lähtivät putoamaan suoraan alaspäin. Ja jos kaikkien palkkien kiinnitys olisi pettänyt samanaikaiseti vaikka ainoastaan puolivälin paikkeilta, yläosahan ei olisi lähtenyt vajoamaan suoraan alaspäin vaan kaatunut sivullepäin. Tässäkin tuo symmetrisyys tuntuu häiritsevältä...
"Ne sulat teräslammikot ovat samasta satukirjasta kuin se pulverisoitunut betonikin"
Toisessa avaamassasi ketjussa annankin linkin tutkimusraporttiin, jossa kerrotaan rakennusmateriaalien pulverisoituneen ennen kokemattoman perusteellisesti.
"mastomaisella rungolla, jossa ei ollut lainkaan vinotuentaa, ei ollut mitään mahdollisuutta pysyä pystyssä ilman kerroslaattojen antamaa tukea"
Mutta miksi pystyyn jääneet pylväät putosivat suoraan alaspäin? Jos sivuttaistuki katoaa, pylväät kai kaatuvat... sivulle. Ks. kommenttini Totuudelle.
Se keskirunko ei vajonnut heti suoraan alaspäin. Tämän voit tarkistaa jostain sellaisesta videosta, jossa pohjoistornin sortuminen näkyy vähän pidempään. Se keskirunko siis alkaa ensin kaatua, ja kun ne palkkien naurettavan olemattomat hitsisaumat murtuu, niin koko roska alkaa sortua.
>The collapse was a very intense and turbulent event
> that would have tended to scour away any light
>dust clinging to the (mostly) vertical surfaces.
Jäihän sitä leijumaan paikoilleen jo sortumisvaiheessakin. Pölyn jääminen kaiken maailman koloihin tms ei ole mikään ihmeellinen asia.
>Compared with the high velocity pyroclastic flow
Pieni yksityiskohta vain... eivät olleet pyroklastisia.
>the acceleration of the columns falling down
>would have little power to shake dust loose from
>the columns.
Eihän sitä tiedetä, kuinka epätasaisesti se vajosi alas (tärinät yms). Lisäksi putoavan kappaleen yläpuolelle syntyneet erilaiset pyörteet saattoivat aiheuttaa pölyn leviämistä.
>It clearly shows the columns of the spire waving
>back and forth several times before they begin to
> fall
Melko pienellä taajuudella.
Mutta tästä spirestä on siinä mielessä turha kiistellä (sen pulverisoitumisesta), koska mikään fysikaalinen ilmiö ei olisi voinut aiheuttaa sitä.
>Eikö termiitti käy tähänkään? Alla puhutaan 2500
>celsiusasteen lämpötilasta:
Ei vain käy.. Tehohukka jäähtymisestä on valtavaa.. Ne lämpötilat olisivat vaatineet valtavat määrät kaasuuntunutta terästä lämmönlähteeksi. Tähän vaadittava termiittimääräkin olisi ollut suunnaton. Vaikka termiitti palaa kuumalla liekillä, ei se "välittömästi kuumenna terästä samaan lämpötilaan".
>Täytyy ottaa huomioon, että viive oli kuitenkin
>vain muutamia sekunteja. Tuskin hallittu purku
>yleensäkään aivan täydellisen hallitusti
>onnistuu.
Nyt en oikein ymmärrä... Siis jos coren tyviosat katutasossa säilyivät pystyssä sortumisen jälkeen, niin eihän corea voitu katkoa maanalaisissa kerroksissa...
>Saumojen olisi kai tullut pettää samanaikaisesti
>ja useammalta kuin yhdeltä korkeudelta, koska
>*kaikki* palkit lähtivät putoamaan suoraan
>alaspäin.
Jos core olisi pettänyt vain yhdeltä sivulta, olisi se alkanut kaatumaan. Tästä olisi nopeasti seurannut se, että myös toisen puolen kiinnitykset olisivat pettäneet ja se olisi tullut joka tapauksessa (lähes) suoraan alas.
>Ja jos kaikkien palkkien kiinnitys olisi pettänyt
> samanaikaiseti vaikka ainoastaan puolivälin
>paikkeilta, yläosahan ei olisi lähtenyt vajoamaan
> suoraan alaspäin vaan kaatunut sivullepäin.
Suoran tangon hitausmomentti on verrannollinen sen pituuden neliöön. Tässä selitys, miksi mallisi ei toimi.
>Tässäkin tuo symmetrisyys tuntuu häiritsevältä...
Mikä on todennäköisesti suoraa seurausta aivan luonnollisista ilmiöistä...
Sanaa "pyroklastinen" käytetään muuten muissakin kuin tulivuorenpurkausten yhteydessä.
"Mutta tästä spirestä on siinä mielessä turha kiistellä (sen pulverisoitumisesta)"
Joka tapauksessa pilvi näyttää alkavan nousta pylväitä ylöspäin hetkisen ennen niiden vajoamisen alkamista. Tämän voisi toki varmistaa kuvankaappauksilla videosta.
Ehdotin termiittiä siksi, että puhuit tarvittavan teräksen sulamislämpötiloja, ja sellaisiahan se tuottaa.
"Siis jos coren tyviosat katutasossa säilyivät pystyssä sortumisen jälkeen, niin eihän corea voitu katkoa maanalaisissa kerroksissa..."
Mistä me tiedämme, mitä tarkalleen on tapahtunut? Kaiken ei ole tarvinnut ns. mennä nappiin... Vain pieni osa massiivisesta coresta jäi pystyyn.
Esimerkitän sitä, mitä tarkoitin kaatumisella vs. putoamisella alaspäin. Katkaisin hammastikun keskeltä ja irrotin otteeni. Kumpikin osa kaatui suoraan sivulle eikä pudonnut alaspäin. :) Samoin jos muutama pystyyn jäänyt pylväs katkeaa vaikkapa keskeltä...
>Sanaa "pyroklastinen" käytetään muuten muissakin
>kuin tulivuorenpurkausten yhteydessä.
Ymmärtääkseni ei. Mikähän sen määritelmä mahtaa olla?
>Joka tapauksessa pilvi näyttää alkavan nousta
>pylväitä ylöspäin hetkisen ennen niiden
>vajoamisen alkamista. Tämän voisi toki varmistaa
>kuvankaappauksilla videosta.
Tuossa katselin linkittämältäsi sivulta tätä videota:
http://www.plaguepuppy.net/public_html/spire/spire_1.mpg
Tuossa näkyy, että pystyynjääneen piikin itäosat heiluvat edestakaisin ja sortuma alas tapahtuu, kun ne heiluvat osat osuvat länsipuolen osiin. Tässähän sortuma saattoi siis alkaa siitä, kun spiren itäosat alkoivat sortumaan länsiosien sisään.
>Ehdotin termiittiä siksi, että puhuit tarvittavan
> teräksen sulamislämpötiloja, ja sellaisiahan se
>tuottaa.
Aivan, mutta ei se tarkoita, että se kykenisi tuosta noin vaan muuttamaan suuren määrän terästä nesteeksi.
>Mistä me tiedämme, mitä tarkalleen on tapahtunut?
> Kaiken ei ole tarvinnut ns. mennä nappiin...
>Vain pieni osa massiivisesta coresta jäi pystyyn.
Siis kun katsoo näitä spire-videoita, huomaa, että coresta jäi itse asiassa kohtuullisen suuri osa pystyyn sortuman mentyä ohi. Sen itäisimmät osat vain sortuivat selvästi nopeammin kuin länsiosat. Tämän näkee savun sisällä selvästi (huom) kaatuvista coren osista....
Tuossa kun katsoo tarkemmin, niin näyttää siltä, että core jäi pystyyn melkein koko leveydeltään.
Mutta siis maan tasossa core oli (ilmeisesti) edelleen pystyssä lähes kokonaisuudessaan, joten sitä ei siis katkottu maanalaisista kerroksista. Ja edelleen, tuo spiren vajoaminen aiheutui jostain ilmiöistä korkeammalla coressa.
>Katkaisin hammastikun keskeltä ja irrotin otteeni.
>Kumpikin osa kaatui suoraan sivulle eikä pudonnut
>alaspäin.
Tässä tulee kysymykseen juuri se, että pitkällä kappaleella tämä kaatuminen on hyvin hidas prosessi (se hitausmomentti on ~ pituuden neliöön). Koska tämä coren osa oli melko pitkä, sen kaatuminen olisi ollu hidasta. Tällöin siis kantavilla rakenteilla kallistuman toisella puolella olisi ollut "paljon aikaa" menettää kantokykynsä, jolloin spire olisi alkanut tulla alas.
Mutta ei coren "huippuosa" välttämättä edes lähtenyt kaatumaan. Tuossa yllä esitin, että sen itäisemmät osat näyttivä kaatuvan sitä päin, jolloin koko rakennelma saattoi pettää horisontaalisiti kerralla jostain alempaa.
http://www.plaguepuppy.net/public_html/spire/spire_1.mpg"
Katsokaapa tuon videon kirkkauseroja videon eri kohdissa. Alussa normaali kirkkaus ja loppuvideossa filmi "palaa" puhki. Onko kyseessä jokin räjähdyksen aiheuttama valoilmiö?
Muistelen, että jossain palomiesleffassakin käytettiin sanaa "pyroklastinen"...
Löysin seuraavaa tuosta spirestä:
"a part of the core of WTC-1 remained standing for about 15 seconds, then collapsed vertically while at the same time disintegrating into a coarse powder. The similarity in appearance to the dust trails suggests that the same physical process that caused the disintegration of these core columns was also responsible for the partial disintegration of these large pieces as they fell.
As difficult as it may be to accept the possibility of a controlled demolition with conventional explosives, we are faced here with the additional difficulty of a process that seems to defy the laws of physics. But perhaps what we are seeing instead is a technology based on aspects of physics not generally known, but that exist as proven science for those privy to the world of black technology. Given the tremendous funding for advanced weapons programs it is not unreasonable to think that whole new areas of physics may have been developed and exploited for weapons technology in the past few decades. For example Tom Bearden describes scalar electromagnetic weapons based on the the work of Nicola Tesla that could be used to remotely soften or disintegrate metal, and claims that such systems were actually deployed by the Soviets as early as the 1960s."
http://st12.startlogic.com/~xenonpup/dust trails/
"pitkällä kappaleella tämä kaatuminen on hyvin hidas prosessi"
Kyllä kyllä, mutta kai pitkäkin kappale katkettuaan kuitenkin *kaatuu* eikä vain putoa suoraan alaspäin! Jos pilari katkeaa keskeltä, miten yläosa edes voisi lähteä putoamaan alaspäin? Alapuolellahan on vastassahan katkenneen pilarin alaosa.
Kyllä tuota kirjoituksesi loppuosassa olevaa saivartelua lukiessa on helppo uskoa, että olet lukenut yliopistossa enklantia pääaineena.
Voiko tosiaan aikuisen ihmisen kyky hahmottaa fysikaalisia tapahtumia olla noin kehittymätön.
Yritä nyt veli hyvä tajuta sen keskirunkorustingin massa. Yritä tajuta, että tämä runko oli kasattu ehkä noin 15-20 metrisistä hyvin raskaista palkeista. Yritä tajuta, ettei siinä ollut lainkaan vinotuentaa. Yritä tajuta, että kun se lähti kaatumaan, niin ne tyviosan järeät palkit eivät suinkaan taipuneet, vaan pamahtelivat irti niistä palkin järeyteen nähden naurettavista hitsisaumoista. Jos niiden tyviosan palkkien päittäisliitokset olisi tehty siten että niihin olisi tehty V-railot, ja hitsattu koko ainevahvuudeltaan läpi asti, niin silloin tämä runko olisi saattanut kaatua ihan kaatumalla. Jos siinä olisi ollut vinotuenta, olisi se saattanut jäädä ainakin sen pölypilven takaa paljatuuvalta osaltaan jopa pystyyn. Kun siinä ei ollut vinotuentaa, pääsi koko rakennelma melko esteettömästi kallistumaan ja pystypalkit pääsivät menemään "salmiakille" suhteessa vaakapalkkeihin, jotka eivät ohuutensa, siis kapean ulkomittansa takia antaneet kunnollista vinotukea tälle rakenteelle. Kun siis tämä massiivinen rakennelma alkoi kallistua, niin hyvin pieni taipuma tyviosan palkeissa sai ne pamahtelemaan irti hitsauksistaan ja kallistuksen lisääntyessä ynnä muiden muodonmuutoksista aiheutuvien momenttien seurauksena suistumaan pois "tolpiltaan".
Ilmiö oli siis sukua sille ilmiölle, jonka näimme etelätornin yläosan ensin kallistuessa ja sitten vajotessa suoraan alas.
"Voiko tosiaan aikuisen ihmisen kyky hahmottaa fysikaalisia tapahtumia olla noin kehittymätön."
Voiko tosiaan aikuisen ihmisen kyky käydä asiallista keskustelua olla *noin* kehittymätön?
"Kun siis tämä massiivinen rakennelma alkoi kallistua, niin hyvin pieni taipuma tyviosan palkeissa sai ne pamahtelemaan irti hitsauksistaan ja kallistuksen lisääntyessä ynnä muiden muodonmuutoksista aiheutuvien momenttien seurauksena suistumaan pois 'tolpiltaan'. "
Palkit siis mielestäsi pamahtivat irti liitoksistaan ja paikoiltaan irrottuaan putosivat suoraan alaspäin?
Ei ole.
Suuren ydinräjähdyksenkin välähdys on hyvin hetkellinen (max muutamia sekunteja) ja esim. WTC7 valaistuu myös ns. pimeältä puolelta.
Eli kamerassa jokin valkotasapaino tms säätyy uudelleen.
>Muistelen, että jossain palomiesleffassakin
>käytettiin sanaa "pyroklastinen"...
Se ei kuitenkaan tarkoita, että termi olisi oikea. Miksi sitä kutsuttaisiin tuollaisella nimikkeellä?
>a part of the core of WTC-1 remained standing for
>about 15 seconds
Kyllä, ja koko core oli pystyssä muutaman sekunnin.
>collapsed vertically while at the same time
>disintegrating into a coarse powder.
Tuo nyt ei vain ole mahdollista. Fysikaalinen mahdottomuus. Teräs ei voi "pulverisoitua".
>we are faced here with the additional difficulty
>of a process that seems to defy the laws of
>physics.
Nimenomaan, jos pölyilmiön tulkitsee kuten kirjoittaja.
>But perhaps what we are seeing instead is a
>technology based on aspects of physics not
>generally known
Jälleen kerran?! Täysin tuntematonta tekniikkaa sisältävä ase, joka vaikuttaa olevan kaikkia tunnettuja fysiikan lakeja vastaan... Eikö ilmiölle voi hyväksyä paljon luonnollisempaa selitystä? Uskon, että tällaiset kommentit ovat yksi syy, miksi salaliittoihmisiä aletaan kutsumaan "hihhuleiksi" yms.. Eli kannattaa valita tarkoin, mitä suustaan päästelee.
>For example Tom Bearden describes scalar
>electromagnetic weapons based on the the work of
>Nicola Tesla that could be used to remotely
>soften or disintegrate metal
Kukaan ei ilmeisesti kuitenkaan osaa esittää edes ideaa, jolla tällainen ase käytännössä toimisi? Silti sellaisen olemassa oloon uskotaan??
>Kyllä kyllä, mutta kai pitkäkin kappale
>katkettuaan kuitenkin *kaatuu* eikä vain putoa
>suoraan alaspäin!
Kaatuu, jos olosuhteet sen sallivat. Tässä tapauksessa siis, jos kaatuman vastakkaisella puolella rakenteet kykenevät antamaan tarvittavat tukivoimat tarpeeksi kauan.
>Jos pilari katkeaa keskeltä, miten yläosa edes
>voisi lähteä putoamaan alaspäin? Alapuolellahan
>on vastassahan katkenneen pilarin alaosa.
Ei umpinainen rakenne voikaan, ellei sen alaosa siirry tukea antavan rakenteen sivuun. WTC:n tapauksessa core oli kuitenkin (tämä huono sana) "hollow steel shaft".. Eli palkkien ei tarvinnut kovin paljon siirtyä, kun alla olikin vain ilmaa. Toisaalta rakenteiden taipuminen saattoi aiheuttaa coren sortumisen alaspäin kallistuman kohdalta tms, jolloin mitään siirtymää ei edes tarvittu. Tällainen tilanne todennäköisesti oli. Palkkien taipuessa ja kääntyessä, niiden välittämissä voimissa on sivuttaissuuntaisia komponentteja.
Hieman yksinkertaistaen noin. Olennaista on siis tajuta, että tuo rakennelma ei kestänyt kallistumista ehjänä, vaan hajosi tyviosastaan valtavan oman painonsa ansiosta ennenkö ehti kaatua.
Bazant seuraavasti:
"Many people wonder: Why didnt the upper part of tower fall to the side like a tree...
ja demonstroi sitten ilmiötä sanojensa mukaan dynamiikan perusharjoitustehtävällä.
http://www.civil.northwestern.edu/test/news/wtc/media/bazantwtcstory.pdf
"Se ei kuitenkaan tarkoita, että termi olisi oikea. Miksi sitä kutsuttaisiin tuollaisella nimikkeellä?"
Kieli ja kielenkäyttö ovat jänniä asioita... Usein ei ole yhtä ainoaa oikeaa käyttötapaa.
"Teräs ei voi 'pulverisoitua'."
Ei varmaan, mutta hieman oudolta tuo näyttää ylös pilareita "kiipeävine" pilvineen.
Betonin (ja muun materiaalin) "ennenkokemattoman korkeasta" pulverisoitumisasteesta WTC:ssä: tulipalothan eivät pulverisoi betonia, ja korkealta maahan pudotessaankin betoni lohkeilee, muttei juurikaan pulverisoidu (kuten Hoffman kirjoittaa). Lisäksi varsinkaan tornien yläosien betoni ei ole voinut jäädä tornien muun massan alle, joten suuriakin betoninpaloja pitäisi olla säilynyt. Kaiken kukkuraksi jo luhistumisten varhaisessa vaiheessa betonia näyttää pulverisoituvan runsain mitoin.
Eikö räjähdyspuruissa yleensäkin betoni pulverisoidu voimakkaasti?
>Usein ei ole yhtä ainoaa oikeaa käyttötapaa.
Mutta miksi tässä tapauksessa pölypilveä kutsuttaisiin pyroklastiseksi? Käsittääkseni pyroklastinen viittaa nimenomaan tulivuorten purkauksissa syntyviin tuhka- yms pilviin.
>tulipalothan eivät pulverisoi betonia
Hyvin pienissä määrin.
>korkealta maahan pudotessaankin betoni lohkeilee,
> muttei juurikaan pulverisoidu
Kun betoni lohkeaa, syntyy samalla myös hienojakoista pölyä. Voit kokeilla tätä vasaroimalla betonipalasia lekalla. WTC:ssä leka tosin korvautui kymmenien tonnien teräskappaleilla.
>Lisäksi varsinkaan tornien yläosien betoni ei ole
>voinut jäädä tornien muun massan alle
Olosuhteet tornien sisällä ovat varmasti olleet melkolailla kaoottiset. Törmäyksiä tapahtui jatkuvasti. Ja olihan kaikkien betonirakenteiden päällä vielä se "hat truss" yms..
>joten suuriakin betoninpaloja pitäisi olla
>säilynyt
Varmasti suurehkoja betonipalasia jäikin. Täytyy kuitenkin muistaa, että kerroslaattojen betoni oli ainoastaan 10 cm paksua. Kun tätä vertaa betonin alla olleisiin, täysin solmuun menneisiin trussirakenteisiin, on vaikea kuvitella kovin valtavien betonipalasten selvinneen matkasta.
>Kaiken kukkuraksi jo luhistumisten varhaisessa
>vaiheessa betonia näyttää pulverisoituvan runsain
> mitoin.
Tiedämmekö sortuman alkuvaiheiden pilvien koostumuksen tarkasti? Pölyn tilavuudestahan ylivoimaisesti suurin osa oli erilaisia kuituja tms. Lisäksi kerroksissa oli savua, joka purkautui ulos.
>Eikö räjähdyspuruissa yleensäkin betoni
>pulverisoidu voimakkaasti?
Mahdollisesti, mutta ei suinkaan räjähteiden vaikutuksesta...
>korkealta maahan pudotessaankin betoni lohkeilee,
> muttei juurikaan pulverisoidu
"Kun betoni lohkeaa, syntyy samalla myös hienojakoista pölyä."
Totta kai, mutta Hoffmanin et al:in pointti on ymmärtääkseni se, että vain pieni osa betonista muuttuu hienojakoiseksi pölyksi törmätessään maahan tai muuhun esteeseen. Hufschmid puolestaan käyttää esimerkkinä kallioporaa, joka niin ikään pääasiassa lohkoo betonia.
"Concrete breaks into chunks, not powder, when you hit it with something, like a jackhammer."
http://www.askquestions.org/details.php?id=2
Kuinkas suuri osa betonista WTC:ssä muuttuikaan hienojakoiseksi pölyksi ja kuinka suuri osa jäi kuvissakin nähdyn kokoisiksi kappaleiksi (noin suunnilleen)? Osaisitko lukea sen seuraavasta dokumentista?
http://ehp.niehs.nih.gov/members/2002/110p703-714lioy/lioy-full.html
"Olosuhteet tornien sisällä ovat varmasti olleet melkolailla kaoottiset. Törmäyksiä tapahtui jatkuvasti. Ja olihan kaikkien betonirakenteiden päällä vielä se 'hat truss' yms.. "
Vrt. edellä.
>Eikö räjähdyspuruissa yleensäkin betoni
>pulverisoidu voimakkaasti?
"Mahdollisesti, mutta ei suinkaan räjähteiden vaikutuksesta... "
Vaan?
>Totta kai, mutta Hoffmanin et al:in pointti on
>ymmärtääkseni se, että vain pieni osa betonista
>muuttuu hienojakoiseksi pölyksi törmätessään maahan
> tai muuhun esteeseen.
Entä kun törmäyksiä on lukuisia....
Kuinka räjähteet voisivat "pulverisoida" betonia, jos edellä esitetty väite pitäisi paikkansa? Sama mekanismihan siinäkin olisi; räjähteiden aiheuttama shokkiaalto halkoisi betonia, jolloin se osittain pulverisoituisi.
>Kuinkas suuri osa betonista WTC:ssä muuttuikaan
>hienojakoiseksi pölyksi ja kuinka suuri osa jäi
>kuvissakin nähdyn kokoisiksi kappaleiksi (noin
>suunnilleen)?
En ole missään nähnyt arviota pölyn kokonaismäärästä.
>Osaisitko lukea sen seuraavasta dokumentista?
En jaksa tuota nyt jälleen kerran lukea kokonaisuudessaan läpi. En kuitenkaan muista, että sielläkään olisi arvioitu kokonaismäärää.
Kyseisen artikkelin tuloksien mukaan sementtiä/hiiltä (?) oli massaprosenttina vajaa puolet. Toinen puolisko oli erilaisia kuituja.
Tästä jo jossain toisessa ketjussa puhuttiinkin, että jos tornien kaikki (esim.) 90 000 tonnia betonia olisi pulverisoitunut, olisi niissä pitänyt myös pulverisoitua yli 90 000 tonnia erilaisia kuituja. Betonin tiheys on selvästi suurempi kuin näiden kuitujen. Ei ole mahdollista, että torneissa olisi ollut näin paljon näitä keveitä aineita... Joten väite siitä, että "lähes kaikki betoni pulverisoitui" tms ei voi pitää paikkaansa.
>"Mahdollisesti, mutta ei suinkaan räjähteiden
>vaikutuksesta... "
>Vaan?
Erilaiset törmäykset.
Useissa kontrolloiduissa puruissa havaitsee samankaltaisen pölypilven leviämisen kuin WTC:ssä, mutta sitä ei ole voinut aiheuttaa räjähteet, koska niiden koko on ollut melko pieni ja ne ovat olleet betonipilareiden sisällä, suojamattoihin käärittynä (tässä siis betonirunkoisille rakennuksille).
En voi ymmärtää asetelmaa, jossa pilarien katkaisuun tarkoitetut räjähteet olisivat pulverisoineet lähes kaiken laajojen lattialaattojen betonin. Se ei yksinkertaisesti ole mahdollista.
Kenties tällaiset väitteet (esim. Hoffman, 11syyskuu.org) saavat minut epäilemään lähes kakkia heidän esittämiään väitteitä. Se, että väitteissä olisi edes jonkinlainen uskottava fysikaalinen selitys, antaisi huomattavasti uskottavuutta.. Nämä betonin pulverisoinnit yms. antavat minulle sellaisen kuvan, että henkilöt eivät ole kunnolla perehtyneet aiheeseen. Tuntuu, kuin he yrittäisivät väkisin todistaa jotain ja saada kannatusta fysiikkaan perehtymättömiltä ihmisiltä (jotka eivät huomaa asian absurdisuutta).
"En ole missään nähnyt arviota pölyn kokonaismäärästä."
Sen täytyy olla suuri, sillä kadut ja rakennuksethan olivat laajoilla alueilla kauttaaltaan pölyn peitossa.
Varmaan jostain löytyy arvioita...
"Tästä jo jossain toisessa ketjussa puhuttiinkin, että jos tornien kaikki (esim.) 90 000 tonnia betonia olisi pulverisoitunut, olisi niissä pitänyt myös pulverisoitua yli 90 000 tonnia erilaisia kuituja. Betonin tiheys on selvästi suurempi kuin näiden kuitujen. Ei ole mahdollista, että torneissa olisi ollut näin paljon näitä keveitä aineita..."
Tuo ei aukea. Varsinkaan viimeisen lauseen yhteys edellisiin. Voisitko hieman laventaa.
>Sen täytyy olla suuri, sillä kadut ja
>rakennuksethan olivat laajoilla alueilla
>kauttaaltaan pölyn peitossa.
Toisaalta sen tiheys tuskin oli kovin suuri, joten kokonaismassa ei välttämättä ollut kovin iso.
>Varmaan jostain löytyy arvioita...
Voisi kuvitella... itse en ole sellaisiin törmännyt.
>Tuo ei aukea. Varsinkaan viimeisen lauseen yhteys
> edellisiin. Voisitko hieman laventaa.
Eli mainitsemasi pölyraportin mukaan sementtiä/hiiltä oli massaprosentteina alle puolet pölyn kokonaismassasta. Loppu puolisko oli lasikuituja ja selluloosaa. Tämän tutkimuksen mukaan näitä keveitä aineita (selluloosa & lasikuitu) oli (massan mukaan) selvästi yli puolet pölyn kokonaismäärästä. Eli jos betonia pulverisoitui määrä x kg, täytyi selluloosaa ja lasikuituja pulverisoitua yli x kg. Onko uskottavaa, että torneissa olisi ollut esim. 90 000 tonnia näitä keveitä aineita (jos betonia pulverisoitui kaikki 90 000 tonnia)? Mielestäni ei.