Miettelinpäs tässä pienessä päässäni sellaista juttua,että:
Metafysiikasta emme voi saada tietoa,eli luonnollisen aineen ja energian ulkopuolelle emme näe. Voimme toki löytää keinoja havainta muita asioita,mutta silloinhan ne lakkaavat tavallaan olemasta metafysiikkaa. Näinollen,näkemykseni mukaan, metafyysiset oletukset ovat aina satuilua,eikä niihin oteta kantaa.(Ainakaan tieteessä). Metafysiikka lakkaa olemasta metafysiikkaa,ja muuttuu "empiiriseksi".
Niinkuin nyt mitään voi sanoa empiiriseksi. Emme ole nähneet atomia sen enempää,kuin maistelleet kvarkkejakaan.(Nykytiede vain ennustaa niitä mittarituloksia paremmin,kuin Olympoksen Jumalat)
Tämä liittyi pienessä päässäni Jumalahavaintoon. Loppupelissä,kun sitä olen aina haluamassa,en oikeastaan keksinyt,että millainen se olisi. Se havainto Suunnittelijasta. Jos se olisi joku UFO,niin SETI laskettaisiin jo Suunnittelijatutkimukseksi. Ja tätähän ei kai haluta myöntää tms. Mutta tämä on sivujuonne. Itse luomisen voi saada,esim. havainto marsun tyhjästä sikiämisestä tms. Mutta tämä on työn,ei itse Suunnittelijan havaitsemista.
Oma kantani tähän on,luonnollisesti,tiukan positivistinen(eli:"Jos ei voida puhua,syytä pitää turpa kiinni"). Mutta voi olla,että olen tämän kannan kanssa melko yksin.
Miten Suunnittelijasta voitaisiin saada havainto?
Voidaanko siitä saada?
Metafysiikasta emme voi saada tietoa,eli luonnollisen aineen ja energian ulkopuolelle emme näe. Voimme toki löytää keinoja havainta muita asioita,mutta silloinhan ne lakkaavat tavallaan olemasta metafysiikkaa. Näinollen,näkemykseni mukaan, metafyysiset oletukset ovat aina satuilua,eikä niihin oteta kantaa.(Ainakaan tieteessä). Metafysiikka lakkaa olemasta metafysiikkaa,ja muuttuu "empiiriseksi".
Niinkuin nyt mitään voi sanoa empiiriseksi. Emme ole nähneet atomia sen enempää,kuin maistelleet kvarkkejakaan.(Nykytiede vain ennustaa niitä mittarituloksia paremmin,kuin Olympoksen Jumalat)
Tämä liittyi pienessä päässäni Jumalahavaintoon. Loppupelissä,kun sitä olen aina haluamassa,en oikeastaan keksinyt,että millainen se olisi. Se havainto Suunnittelijasta. Jos se olisi joku UFO,niin SETI laskettaisiin jo Suunnittelijatutkimukseksi. Ja tätähän ei kai haluta myöntää tms. Mutta tämä on sivujuonne. Itse luomisen voi saada,esim. havainto marsun tyhjästä sikiämisestä tms. Mutta tämä on työn,ei itse Suunnittelijan havaitsemista.
Oma kantani tähän on,luonnollisesti,tiukan positivistinen(eli:"Jos ei voida puhua,syytä pitää turpa kiinni"). Mutta voi olla,että olen tämän kannan kanssa melko yksin.
Miten Suunnittelijasta voitaisiin saada havainto?
Voidaanko siitä saada?
Vastaukset 51
Vanhimmat
Näyttäisi viestisi olevan melko avointa pohdiskelua, ilman julistamistarvetta tai pahasti lukkoonlyötyjä kantojakaan.
Valitettavasti nyt ei ole juuri resursseja osallistua tähänkään.
Metakemia olisi mm. sitä, että "itsekseen tapahtuvat reaktiot" suunnitellaan synteesisuunnitteluna tms. Tätä suunnitteluosaa ei voi laskea luonnontieteeksi sinänsä, yhdisteistä tehtäviin havaintoihin perustuvaksi.
Luultavasti fysiikassakin on vastaavaa metafysiikkaa, joka on välttämätöntä. Sitten on sellaista metafysiikkaa, joka ei ehkä ole tarpeen fysiikan tutkimuksessa. Jälkimmäiseen tyyppiin viitannet?
Yrittää *hieman* muuttaa käytöstapaansa. Huomasin(mailitin tästä jo eräälle evolutionstille vähän aikaa sitten),että Niilo Paasivirtamainen "dogmaatikko",jonka olin kehittänyt suojakseni,rupesi tuntumaan hieman liiankin omalta. :)
Vitsi yksinkertaisesti lakkaa olemasta hauska,jos se itkettää kertojaa.
===Miten Suunnittelijasta voitaisiin saada havainto?
Voidaanko siitä saada?===
Sinulla tulee yhä useammin myös laadukasta tekstiä.
Juuri nimenomaan kun vaihdat toiseen asentoon ja itsekin "opastamisen" sijaan asetat itsellesi ja meille hyviä kysymyksenasetteluja.
Olet sikäli oikeilla linjoilla, että falsefication criterion on tarpeellinen.
Sensijaan olet sen suunnittelussa epäonnistunut surkeasti.
Mutta mahdollisimman hyvä vastaus vaatii laatuluokan kysymyksen; siinä meidän ensimmäinen askel totuuden hahmottamisessa alkaa.
Voidaanko saada suunnittelijasta mitään parempaa havaintoa kuin mikä on luomakunnassa nähtävänä?
Mikä on itseäsi lähinnä oleva tietämäsi luotu?
Voiko siitä tehdä havaintoja luojasta ja jos voi, niin millä tavalla?
"Voiko siitä tehdä havaintoja luojasta ja jos voi, niin millä tavalla?"
Erinomainen lähtökohta.
Otan tietokoneen. Se on Suunniteltu.
Tiedän sen Suunnitelluksi vain ja ainoastaan sen takia,että se on insinöörityön tulos. Insinöörejä on havaittavissa. Tietokoneet eivät itsestään replikoi,joten jokaisen tietokoneen lähde on tehdas. Tehtaan on suunnitellut joku insinööri. Patenttivirastosta voi löytää jopa nimen kyseiselle insinöörille. Mutta se ei ole merkityksellistä. En usko,että "uskomus-perusteltu tai perustelematon- Suunnittelija" olisi mennyt kirjaamaan itsensä jonnekkin patenttivirastoon. :)
Luulen,että jujuna onkin juuri se,että kannanottomme Suunnittelijaan ovat pakosti mielipiteenomaisia. Sen totuusarvo,miten ihmeessä muka voisimme määrittää sille totuusarvon? Arvaamalla. En usko,että se on kovin hyvä lähtökohta.
Kun etsimme totuutta,nojaamme oletukseen,että on olemassa asioita jotka ovat perustellumpia,kuin toiset. Jos näin ei olisi,olisi koko sana "totuus" merkityksetön. Totuutta voimme lähestyä ainoastaan sitä kautta,mitä tiedämme.
Siksi,totuutta etsiessämme emme voi nojata mielipiteisiin. Muutenhan itse asiassa väittäisimme,että voisimme saada tietoa metafyysisistä asioista.
Näinollen kysymyksenasettelu sillä lailla,että "Miten Suunnittelija vaikuttaa luonnossa" tai muut,joissa itse Suunnittelija on olemassa,on sangen hedelmätön ja epäkiinnostava. Mielestäni kiintoisampaa olisi miettiä sitä "Miten voisimme varmistua Suunnittelijan olemassaolosta tai olemattomuudesta niillä havainnoilla,joita meillä on".
Ja jos kantaa ei saa rakennettua,niin hyväksytään asia sitte "metafysiikaksi,josta ei voida tietää"-eikä sitten ottaa kantaa tähän teorianmuodostuksessa.
Arkielämässä nämä "metafysiikkahässäkät" ovat siitä kivoja,että yhtä perusteltua on väittää kumpaa tahansa. Siis mielipide on vapaa...
....Ja meidän puhumisellamme näistä asioista ei ole merkitystä kuin vasta sitten kun se muuttuu keskusteluksi.
Ja sen oivaltaminen tekee yhdestä R:n neuvosta yhtäkkiä tosiasian N:o one.
"Ja meidän puhumisellamme näistä asioista ei ole merkitystä kuin vasta sitten kun se muuttuu keskusteluksi."
Itse en mene liittämään "merkitystä" vielä sen jälkeenkään. Olen sen verran ihme veikko,että minusta "merkitys" syntyy vasta,jos päästään lopputulokseen. Lopputulos voi olla se,että "lopputulos ratkeamaton". Keskustelu on ehkä keino päästä siihen. Luultavasti ei.
(Onko keskustelua,jos ei ole eriäviä mielipiteitä? Kyseenalaista.)
Yritys ei kuitenkaan liene rangaistava :)
===="Ja meidän puhumisellamme näistä asioista ei ole merkitystä kuin vasta sitten kun se muuttuu keskusteluksi."====
Jotta olisimme "itse koekaniinina", tarkoitin sen seuraamista mitä minussa itsessäni tapahtuu, eikä sitä miten minun esittämäni mielipide otetaan toisin tarjottuna vastaan.
Kun opimme asioita itsestämme, opimme niitä myös muista ihmisistä (eläimet,luonto).
Näin viittasinkin siihen että me itse olemme itseämme lähinnä olevia tutkimuskohteita ja voimme huomata tulokset itsessämme helpoimmin ja luotettavimmin.
Nyt tehtävämme on vain etsiä siihen soveltuvat tutkimismenetelmät joita voimme testata.
Raamatun sanomassa oleva psykologia on pätevää vaikka koiran koulutuksessa.
Se todistaa siinä olevan naturalistisen viisauden.
Niiden testaaminen juuri esim. koirassa toteuttaa myös tavoittelemamme oman persoonallisen aseman koehenkilönä.
Mutta kun aihe nyt tänään jotenkin kiehtoo.
Ennalta on mainittu:
"Mikä on lähin TIETÄMÄSI luotu."
Tämä on oikeastaan iso solmu etsiessämme havaintoa Suunnittelijasta. Jos lähtökohdaksi asetetaan,että EMME TIEDÄ,onko meidät tai jokin muu luotu,ja tarkoituksenamme on löytää vastaus siihen,olemmeko.(Näin kai olisi se objektiivinen lähtökohta).
Tällöin joudumme kysymyksemme kohdalla jäämään tähän. Emme,ilman teoriaa, voi vain "päättää",että "se on luotu" tai sitten "ei ole luotu".
Ja mitä havaintoja Suunnittelijasta yleensä ottaen saisimme tutkimalla hänen tuotustaan? Saisimme tietoa Suunnitelmasta ja ehkä itse prosessista,mutta olemme yhtä kaukana varsinaisesta ratkaisusta,Suunnittelijan havaitsemisesta.
Voidaanko tietokoneohjelmaa tutkimalla selvittää ohejlmoijasta-jos ohjelmoija ei ole jättänyt koodiin suoranaisia "copyright-merkintöjä"(vrt. insinöörin nimi patenttivirastossa). Voidaanko (ID-sofwaren tuottamaa)Doom-peliä tutkimalla saada selvyys koodareista?
Vai joudummeko turvautumaan koodin ulkopuoliseen lähteeseen,kuten
http://fi.wikipedia.org/wiki/Id_Software
???
"Vai joudummeko turvautumaan koodin ulkopuoliseen lähteeseen,kuten
http://fi.wikipedia.org/wiki/Id_Software"
Kristityille jotka uskovat yliluonnolliseen suunnittelijaan, ulkopuolinen koodin(DNA) lähde löytyy osoitteesta: http://www.raamattu.org/
kun taas deisteille ei ole olemassa mitään osoitetta.
"Luomisajattelulla todistetaan luomisajattelua.",mukaillen erästä.
(Itse en pidä pahana,mutta perustelu olisi mukava kuulla)
Onko Suunnittelija siis vain metafyysinen mielipide?
"Onko Suunnittelija siis vain metafyysinen mielipide?"
ei mielestäni -->
Jumala on meidän mittareittemme mukaan metafyysinen.(Raamattu kertoo Jumalan olevan henki). Ja voitaisiin sanoa, että Jumala on itselleen taas fyysinen yhtä paljon kuin ihminenkin on fyysinen.
Jumala olemassa olo tai olemassa olemattomuus ei riipu Jumalan metafyysisestä olemuksesta ihmisen mittareiden mukaan, kuten ei subjektiivisista mielipiteistäkään. Jumala on tai ei ole.
Jumala on metafyysinen siltä osalta, kun oli jo olemassa ennen fyysistä maailmaa "Alussa Jumala loi kaiken tyhjästä". Jumala ei ole fyysistä materiaalia jota voitaisiin suoraan mitata labroissa. Toisaalta Jumalan toimintaa voitaisiin tarkkailla erottamalla naturalistiset tapahtumat luonnosta, yli-naturalistisista(joka olisi Jumalan itse aiheuttamaa).
Oletetaan,että Jumala on ääretön olio ja niin täydellinen kuin vain voi kuvitella.
Hän sisältää kaikki mahdolliset maailman ominaisuudet.
Tästä seuraa loogisesti, ettei voi olla kahta eri "maailmaa", yliluonnollista maailmaa ja sitten sitä maailmaa jossa elämme.
Siitä seuraa myös se, että Jumala ei voi olla erillinen siitä maailmasta, jossa me elämme. Ei voi olla myöskään eri Jumalia,koska tämä ääretön ja täydellinen olento sisältäisi nekin.
Jumala Luodessaan,tai modernisti Suunnitellessaan maailman asetti luonnonlakeja.
Koska Jumala ei ole irrallinen tästä maailmasta, sitovat luonnonlait myös häntä.
On myös harhaa kuvitella, että ihmisellä olisi "vapaa tahto": Jumala on säätänyt ihmisen ja varsinkin itsensä.
Jumalaan uskominen vie Hänestä poispäin. Se estää tietämään Jumalasta.
Usko tekee Jumalan olemassaolosta itsestäänselvyyden, tieto tekisi siitä uutta ja mielenkiintoista.
"Jumala olemassa olo tai olemassa olemattomuus ei riipu Jumalan metafyysisestä olemuksesta ihmisen mittareiden mukaan, kuten ei subjektiivisista mielipiteistäkään. Jumala on tai ei ole."
Kysymys on siitä,kuinka voisimme varmistaa asian. Vaihtoehto on "kyllä" ja "ei".
Ainut tapa,jolla jokin naturalistinen tapahtuma voidaan eristää ylinaturalistisesta,on havaita niille ylinaturalistinen lähde. Jos tätä lähdettä ei ole,voidaan aina,täysin perustellusti, väittää että ilmiön takana on "tuntematon luonnonlaki".(Tästä tämä ongelmamme viime kädessä ilmeisesti johtuukin.)
Tuntemattomia luonnonlakeja on varmasti olemassa,koska tietomme ovat rajalliset. Ylinaturalistinen taas..missä välttämättömyys?
Jos Jumala on,on Hän itselleen konkreettinen. Mutta jos ei ole,niin ei ole. "And thats it".
Me rajalliset ihmiset voimme lähestyä tätä ongelmaa ainoastaan sitä kautta, mitä tiedämme -tai sitten arvailemalla,esimerkiksi ominaisuuksia sille millainen on Suunniteltu ja millainen naturalistinen ilmiö. Kun ei ole keinoa saada metafyysistä tietoa,niin kuinka voisimme varmistaa millaista kannaltamme metafyysisesti Suunniteltu on?
Mieleeni tulee vain ja ainoastaan arvailemalla että "tämä on Suunniteltua ja tämä kanssa".
Tai jättämällä asia siihen,että siitä saadaan oikeaa tietoa,eikä enää jouduta arvailemaan.
Tai keksimällä metodi tutkia Suunnittelijaa.
Mihin on kirjoitettu,että emme voisi laajentaa jollain mekanismilla havaintoja Suunnittelijaan? Kuka määrää,että Jumala ei mahdu koeputkeen,mutta että se mahtuu sydämeen?
Onko Suunnittelija missään kertonut itsestään??
Voiko ympäristöstä havaita jotain mikä kertoisi suunnittelijan luonteenpiirteistä???
Kenties huumoritajusta.. rakkaudesta... voimasta... viisaudesta...???
Jos tulkitsen jonkin Suunnitelluksi,tarkoittaa tämä,että minulla olisi tietoa Suunnittelijasta. Tietoa Hänen metodeistaan. Ilman tätä tietoa en pystyisi päättelemään jotain ilmiötä Suunnitelluksi,vaan joutuisin arpomaan.
Suunnittelija on meille rajallisille ihmisille hyvin metafyysinen,kunnes toisin todistetaan. Suunnittelijan todistaminen ei ole mahdotonta:ANT13V0:n viestissähän mainittiin,että itselleen Suunnittelija on hyvin konkreettinen,eimetafyysinen olento. Koska Suunnittelija voidaan siis katsoa tietyin osin eimetafyysiseksi,tarkoittaa se,että Suoran havainnon saaminen ei ole mahdottomuus.
(Tämä on mielestäni tämän päivän tärkein anti aiheesta.)
Minkä mukaan minä voin muka antaa itselleni sen kaikkivaltiasominaisuuden,että voin päättää mitkä asiat kertovat Suunnittelusta ja mitkä eivät,kun Suunnittelija on minulle hyvin metafyysinen tapaus?
Olematon Suunnittelija on aina metafyysinen tapaus,tietomme ja havaintojemme ulkopuolella. Olevainen taas-mikä estäisi.
[Ainut tapa,jolla jokin naturalistinen tapahtuma voidaan eristää ylinaturalistisesta,on havaita niille ylinaturalistinen lähde. Jos tätä lähdettä ei ole,voidaan aina,täysin perustellusti, väittää että ilmiön takana on "tuntematon luonnonlaki"]
Jos emme tietäisi painovoiman olemassaoloa ja ihmettelisimme sitä kun omena putoaa puusta, voisimme sanoa sitä "tuntemattomaksi luonnonlaiksi" tai yliluonnolliseksi tapahtumaksi. Kun myöhemmin saisimme painovoiman mekanismeista lisää tietoa, voisimme sanoa sen olevan naturalistinen luonnonlaki, joka ei sisällä mitään teoleonomiaa, yliluonnollisuutta ja vaadi välttämättä Jumalallista jalkaa väliin(paitsi jos oletetaan, että luonnonlait itsessään vaativat älykkäät syyt taaksensa).
Joka tapauksessa on oikeutettua pitää painovoimaa luonnollisena ilmiönä, niinkuin me tänä päivänä ymmärrämme.
Mutta jos havaitsemme esim. marsun materialisoituvan tyhjästä, pelkkä "tuntematon luonnonlaki" selitys ontuu. Perustelen seuraavasti:
Tapahtuma on paljon monimutkaisempi ja vaatii taakseen useimpia syitä ja selityksiä
Marsujen DNA sisältää koodattua informaatiota, miljoonia soluja, silmät,korvat,tuntoistin, sensorit,aivot. (Taustalla ei voi olla mitään kehityshistoriaa yksinkertaisesta monimutkaiseksi, , koska materialisoituminen marsuksi tapahtui välittömästi, ilman viivettä. Joten kehitysmalli marsun olemassaololle pitäisi hylätä.)
Voisimme valita esimerkiksi myös itsestään materialisoituvan rannekellon ja olisi hyvin perusteltua väittää, että mikään yksittäinen luonnonlaki ei riitä selittämään kellonkoneiston syntyä. Kello on osiensa summa, mikään yksittäinen yksinkertainen luonnonlaki ei riitä selittämään sen olemassa oloa, vaikka sen toimintaa voitaisiinkin selittää mekaniikan laiella.
Tästä voisimme tehdä varmasti oikean johtopäätöksen, että sen taustalla on jokin teolonominen olento, joka selvästikin omaa älykkyyttä,luovaa kykyä, tarkaan harkintaan pystyvä ja on mahdollisesti ajatteleva persoona.
Toisaalta samaan johtopäätökseen voitaisiin päästä, jos voitaisiin aukottomasti osoittaa naturalististen mekanismien riittämättömyys esim.marsun olemassa ololle ympäröivässä luonnossa, ilman materialisoitumis ihmettäkin. Voitaisiin osoittaa taas marsun takana olevaan teoleonomiaan. Tässä ajatuksessa taidetaan olla ID:n jalanjäljillä.
Mikään luonnonlaki ei itsessään sisällä teoleonomiaa, mutta teleonomiset rakenteet, kuten rannekello vaativat näitä lakeja toimiakseen.
kuten tiedämme ihmisen näkemisessä, kun valon fotonit osuvat silmään, silmä reakoi fotoneihin ja niiden välittämä signaali siirtyy sähköisesti aivojen näkökeskukseen(vieläpä valonnopeudella).
Prosessi on vähän samantapainen kuin muunnoksessa Analogisesta/Digitaliseksi. Analoginen näköaistimus muutetaan digitaaliseen muotoon ihmisen tietokoneen käsiteltäväksi ja "näytönohjain" muodostaan kuvan tietoisuuteemme ja tällöin me näemme. Mielenkiintoinen kysymys onkin, onko se todella olemassa, mitä "näemme" ja onko se edes sellaista kuin se fyysisesti on? Joku on lähtenyt spekuloimaan, että mitä jos meidät on luonut pahantahtoinen demoni? Demoni, joka haluaa huijata meitä, niin että se mitä me näemme ja koemme ei oikeasti vastaakkaan todellisuutta(muistatte varmaan elokuvan Matrix) No onhan meillä mm.tuntoaisti, jolla voimme koittaa varmistaa jonkun fyysisen objektin olemassa olon, mutta tämänkin käsittely tapahtuu aivoissa. Aivot viimekädessä määräävät siitä mitä näemme ja aivot voivat periaatteessa huijata meitä vaikkapa kuinka paljon. Aivot esimerkiksi määrittelevät miltä värit näyttävät: punainen saattaa olla sininen tai sininen punainen, jos aivot näin "haluaisivat". Emmekä tietäisi miten asia todellisuudessa on.
Kuuleminen tapahtuu samoin myös periaattein, kuin näkeminen.
Raamattu kertoo Jumalan ominaisuuksista:
Roomalaiskirje:
1:20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa...
Kolossalaiskirje:
1:15 ja hän on näkymättömän Jumalan kuva
1.Timoteuksen kirje:
1:17 Mutta iankaikkiselle kuninkaalle, katoamattomalle, näkymättömälle, ainoalle Jumalalle
Miksi sitten emme voi nähdä jotain ei-fyysistä olemusta, vaikka se olisikin olemassa?
Syy miksi emme voi nähdä Jumalaa on koska Jumalalla ei ole sellaista fyysistä ruumista, josta valon fotonit voisivat kimmota silmälinsseihimme ja joista aivot voisivat sitten muodostaan näkyvän kuvan tietoisuuteemme.
Sama vajaus pätee ihmisten rakentamiin kameroihin, koska ne toimivat samoilla periaatteilla kuin silmä, ainoastaan kuvanmuodostus jää edelleen ihmiselle.
Raamatun mukaan Jumalla on kyky nähdä ei-fyysiset asiat.
Kolossalaiskirje:
1:16 Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät
Hebrealaiskirje:
4:13 eikä mikään luotu ole hänelle näkymätön
THE SECRET BEYOND MATTER
http://www.harunyahya.com/m_video_detail.php?api_id=1271
Sinunkin viestisi Ant1Ev0 tekisivät paremman vaikutuksen, jos osaisit edes oikeinkirjoituksen alkeet. Jos saat noinkin lyhyeen tekstiisi mahtumaan parikymmentä tökeröä kirjoitusvirhettä,
niin on aika vaikeaa kuulostaa uskottavalta!
Kannattaisi ehkä opetella äidinkielen alkeet ennen julkista kirjoittelua...
fiksut ajatukset pitää lähteä kritisoimaan pikkuasioita ja puuttua täysin asiaankuulumattomiin seikkoihin!! Joten unohdetaanko nämä kielelliset yksityiskohdat!!! Keskitytään asiaan!!!
"paremman vaikutuksen, jos osaisit edes oikeinkirjoituksen alkeet."
tiedän, että tällä saralla olisi parantamisen varaa ja tekstikin on kirjoitettu aamutunneilla. Mutta tuskin tämä on pääasia koko jutussa.
Mutt mistä tiedämme että jokin kohde on teleonominen?
Marsuesimerkin valitsin juuri siksi,että se RIKKOO luonnonlakeja,ainakin materian säilymislakia.
Joko joutuisimme hylkäämään fysiikan tai hyväksymään Suunnittelijan.
Mutta löytyykö luonnosta luonnonlakeja rikkovaa ilmiötä? Luonnonlait,jotka itsessään eivät ole teleonomisia,kuten kirjoitit, sisältävät kuitenkin kaiken tiedon siitä, millaisissa rajoissa niissä elävän eliön on oltava. Ne sisältävät myös informaation siitä, millainen olisi täydellinen kyseisessä lakien joukossa elävä eliö.
Tällöin eliön informaatio on JOKO teleonomista,jossa Suunnittelija suuntaa Gittin informaatiota eliöön, tai sitten se ei ole teleonominen ja informaatio napataan suoraan luonnosta. Miten voisimme erottaa toisistaan nämä kaksi,kun näiden INFORMAATION SISÄLTÖ on sama?
Ainut,jonka keksit,on luonnonlakien rikkominen.
Uskon,että olemassaollessaan Suunnittelija pystyisi rakentelemaan ikiliikkujan. Vaikka se on luonnonlakien vastaista. Tosin kaikki eivät näin usko.
Suunnittelijahan olisi voinut rakentaa maailmasta täysin erilaisenkin... täysin eri tavalla toimivat luonnonlait...
Eli nyt jos löytyisi jokin asia joka olisi ristiriidassa luonnonlakien kanssa, esimerkiksi juuri ikiliikkuja, niin se voisi olla merkki suunnittelijasta..
Tähän kai päädyttiin:oletko yksimielinen?
Antievo osasi,jälleen, kaivaa esiin sellaisen näkökannan,jota en ollut ajatellut itse.
Ilmiön ei tarvitse olla "tuntemattoman luonnonlain" aikaansaama,vaan yksiselitteisesti ristiriidassa jonkin hyvin keskeisen tunnetun lain kanssa. Tosin en fysiikkaa juuri osaa,mutta luulisin. Eli keinoja ei etsitä sieltä mitä ei tiedetä,vaan sieltä mitä tiedetään.
Ei etsitä puuttuvia havaintoja,vaan niitä joita meillä on.
====Mutta löytyykö luonnosta luonnonlakeja rikkovaa ilmiötä?====
Löytyy toki ja paljon.Jopa niin paljon että niitä ei sen vuoksi huomaa.
Kaikki elävähän toimii vastoin luonnonlakeja.
Ja erityisesti ihminen.
Kaikessa toiminnassa ihminen käyttää ajatuksia joita ei tieteellisesti ole todistettu olevan edes olemassa.
Ajatuksia niinkuin sellaisena Descartesin dualistisena juttuna vai sellaisena hermoimpulssijuttuna?
Tietokone toimii moninaisesti,ollen redusoituva simppeleihin luonnonlakeihin. Tietokone ei riko luonnonlakeja.(Miten muuten sellaisen keksisimmekään?)
Miten aivomme rikkoisivat?
No kaikki eivät tietysti koe asiaa samalla tavalla, mutta minun on niin kovin vaikea ottaa vakavasti sellaista keskustelijaa, joka ei osaa oikeinkirjoitusta. Se antaa väkisinkin sellaisen kuvan, että kyseinen ihminen on sivistymätön ja että hänen sanomisiaan ei kannata ottaa kovin vakavasti. Lisäksi on vielä mahdollista, että koko viestin sanoma jää ymmärtämättä virheiden takia ("apina teoria kumottu" ? Siis onko apina kumonnut teorian? Vai onko apina teoriassa kumottu? Vai onko viesti suunnattu apinalle?).
Täällä keskustellaan kuitenkin suht vaikeista asioista (kuten metafysiikka, makroevoluutio, molekyylitaso yms.) ja jos ihminen ei ymmärrä edes yhdyssanoja, niin miten hän voisi ymmärtää noita paljon vaikeampia käsitteitä?
Mutta jos nyt välillä puhuttaisiin itse asiasta eikä taas asian vierestä, niin tässäpä hieman omia mietteitäni:
Ihan näin maalaisjärjelläkin ja ilman niitä vaikeatajuisia tieteellisiä termejä on helppoa tulla tähän johtopäätökseen:
Vaikka koko evoluutioketju jostain alkulimasta ihmiseen olisi täysin aukottomasti todistettu, ei se silti vielä vastaa sellaisiin tärkeisiin kysymyksiin kuin
- miksi olemme täällä, mikä on tämän kaiken tarkoitus? Miksi tai miten kaikki yleensä alkoi?
- Mihin tämä johtaa, tai mitä meille tapahtuu kuoleman jälkeen (vai tapahtuuko mitään)?
Noita kysymyksiä on vaikeaa tai lähes mahdotonta tutkia tieteen keinoin, vaan niissä väkisinkin lipsahdetaan tuonne metafysiikan tai uskontojen puolelle. Evoluution vastustajat käyvätkin siis tavallaan ihan turhaa taistelua, koska noihin aukkopaikkoihin voi aina halutessaan sijoittaa jumalan.
Se etten minä henkilökohtaisella tasolla kykene uskomaan mihinkään jumalaan on vain minun oma ongelmani. Tai siis olisi, jos kreationistit eivät yrittäisi väkipakolla tuputtaa uskontoaan vakavasti otettavaksi tieteeksi. Miksi ihmeessä kreationistit eivät voi hyväksyä sitä, että kyseessä on puhtaasti mytologiaan perustuva uskonto? Kreationistit hakkaavat päätään seinään ja menettävät kaiken uskottavuutensa paasaamalla väkisin väännettyä valetiedettä. Näilläkin sivuilla on jatkuvasti kumottu KAIKKI perättömät väitteet, joita kreationistit aina uudelleen ja uudelleen viljelevät.
Jättäkää nyt hyvät kreationistit tiedemaailma rauhaan, niin tiedemaailmakin jättää teidät rauhaan! Niin kauan kuin te jatkuvasti väitätte kreationismin olevan vakavasti otettavaa tiedettä (vaikka mitään tieteellistä perustaa sille ei ole kukaan kyennyt esittämään), joudutte koko ajan myös tieteellisen kritiikin kohteeksi.
Ja jos ette kestä tieteellistä kritiikkiä, niin älkää yrittäkö esiintyä tieteenä.
Millä tavoin ajattelu on ristiriidassa luonnonlakien kanssa? Tarkoittaako mielestäsi se, ettei ilmiötä vielä tieteen keinoin ymmärretä täysin, sitä että se on ristiriidassa luonnonlakien kanssa?
==Millä tavoin ajattelu on ristiriidassa luonnonlakien kanssa?===
Ajattelu on taitolaji johon harvat yltävät.
Minä taas en lainkaan puhunut ajattelusta.
Enkä ajatuksesta sinänsä.
Vaan siitä ,ettei ajatuksen sisältöä voida todistaa tieteellisesti.
Ellei ajatuksen sisältöä voida osoittaa, on koko ajatuksen olemassaolon todistaminen mahdotonta.
mutta itse ongelma on edelleen sama.
...jos ei tiedä mitä toinen ajattelee.
Mitä tunnettua luonnonlakia se rikkoo?
Gravitaatiota?
(*tirsk*)
Ajattelu voidaan aina tulkita tuntemattoman luonnonlain aikaansaamaksi"selittämättömäksi" ilmiöksi.
Ja kun Suunnittelijan pitäisi rikkoa TUNNETTUJA luonnonlakeja,niin taitaa tuo tosiaan olla aika heikoilla tuo argumentti-kieltämättä kun se muihin asioihin liittyen olikin sangen mielenkiintoinen.
(Miten sinä aina pystytkin tuomaan mieleeni Wittgensteinin?)
ajatuksen sisältö ei näköjään kunnioita mitään luonnon eikä logiikan lakeja!
Ei näköjään vielä edes tultuaan esiin!! ;-?)
http://www.cs.tut.fi/~ava/kirjoitelmia/Kolmogorov.html
Jos ajattelu seuraa vaikka jotain tosi monimutkaista kaavaa. Emme vain tuntisi sitä :)
ihmeen hyvää matskua squirrelilta ;P
Mitä tästä,eräänlaisesta testiviestiketjusta,jäi käteen ensimmäisenä päivänä? Siis minun mielestäni,tietysti.
Yritin ottaa ns. "neutraalin näkökannan" niin vaikeaa,kuin se minunlaiselleni dogmaatikolle onkin.
Vastaantulemista sain melko hyvin,kenties siksi,että "ammuin itseäni päähän". Siitä huolimatta taisin olla ainut,joka edes pyrki "neutraaliin näkökantaan". Muut lähtivät satavarmasti siitä omasta lähtökohdastaan. Ehkä minäkin hieman enemmän,kuin oli tarkoitus. En tiedä oliko se huono.
Päivä ei kuitenkaan ollut turha. Sain jäsennettyä ihmisten viesteistä seuraavanlaista pähkintää,voi korjata jos olen ihan väärässä:
Metafysiikka voidaan jakaa kahteen osaan:
*siihen osaan joka on olemassa,mutta josta emme saa rajoittuneine mekanismeinemme tietoa.
*siihen joka ei ole olemassa.
Voimme laajentaa sitä minkä tiedämme,mutta tällöin osa metafysiikkaa muuttuu sellaiseksi,josta saamme tietoa,eli lakkaa olemasta metafysiikkaa.(Jolloin kaikki tieto on loppupelissä "naturalistista")
ANT13V0n ansiokkaassa viestissä selkisi se,että Suunnittelija,jos on älykäs, on itselleen eimetafyysinen. Näinollen ON olemassa loppupelissä jokin totuus.
(Tosin minulle jäi tooosi ristiriitainen mieli siitä,että miten ihmeessä saan Suunnittelijan persoonaan kannanoton hyväksyttyä,jos olen ensin hyväksyttänyt naturalistisen rinnalle toisen mekanismin. Siis ovatko "eitietoon eikä nykymetodein saadakkaan tietoon"-kannanotot nyt hyvästä vai pahasta?)
Suunnittelija ei ole eikä voi olla jokin "valitse mikä miellyttää"-juttu.
Päivän päätteeksi pääsin tulokseen,että Suunnittelija joko on tai ei ole,havaintoa tai tapaa sitä saada ei tunneta.
Mielestäni tärkeää oli kuitenkin se,että jos Suunnittelija on,ei ole estettä saada tätä osaksi havaintojamme. Olemattomasta Suunnittelijasta sen sijaan emme saa.
Toisin sanoen:vastaus on olemassa,ja jos Suunnittelija on,saamme siihen kenties vastauksen. Jos ei,pysyy tilanne ikuiseesti metafyysisenä. (Loppupelissä:En voi osoittaa kantaani oikeaksi,ainoastaan teidän kantanne uskomuspohjaiseksi. Te taas voitte kenties osoittaa kantani vääräksi.)
Käteeni jäi myös ihmetys. Pitäisi minun siis ensin päättää,tietämättä mitään Suunnittelijan persoonasta tai lainalaisuuksista,joiden alla tämä toimii, ominaisuuksia jotka "kertovat" minulle "intuitiivisesti" Suunnittelusta,ja näiden pohjalta sitten päätellä millainen Suunnittelija on. Vaikuttaa kovin subjektiiviselta. Jos esimerkiksi kykymme olla parantamatta selkäydinvammojamme tuntuu minusta typerältä,niin typerältä,että se vaatii selityksen, (tai että mätänevä tunkio nyt vain on minusta niin käsittämättömän ruma), ja vetelen tästä jotain päätelmiä pahasta haisevasta idioottiSuunnittelijasta,niin en usko,että hyväksytään. En usko,että hyväksyisin moista päätelmäketjua-edes vaikka minä, henkilökohtaisen universumini napa, niin kertoisin.
Vapaudesta seuraa vastuu tekojensa seurauksista.(Sartre). Jos minulla on valinnanvapaus päättää mitkä ovat Suunnittelun kriteerit kysymättä tekijänoikeuksien omistajalta mitään,ja vetelen näistä vääriä johtopäätöksiä, niin vastuu väärästä valinnasta on mutuilijan.
Oma kantani on turvallinen ignoraus. Jos tilanne on yhö metafyysinen,eikä Suunnittelijasta ole havaintoja, niin miksi ihmeessä lähtisin rakentelemaan teoriakokoonpanoja arvailujeni ympärille? Moraalinko takia? En usko,sillä omien moraalinäkemysteni valossa minä ne havainnot tulkitsen. Ja niiden pohjalta Suunnittelijan luonteen. Loppupelissä se,että itse päätän moraalista johtaa identtiseen johtopäätökseen.
Kun lähtökohtana on selvittää havainto Suunnittelijasta,ei mikään havainto suunnitelmasta sitä tuo. En havaitse John Romeroa,vaikka saisin Doomin ohjelmointikoodin ja miljoona vuotta aikaa sen tutkimiseen.
Suunnitteluhavainnostahan annoin esimerkin jo alkutekstissä. Se ei ole ongelma.
Suunnittelijasta saa havainnon, kun huomaa että kaikki on luotu. Kun huomaat luomakunnan, huomaat että jonkun on pitänyt se luoda.
Suunnittelija on myös ilmoittanut itsestään ja tahdostaan ja se on kirjoitettu ylös. Raamatussa Jumala ilmoittaa itsestään.
t. kristitty
Minulla on jotain havaintoja Raamatusta.
Minulla on jotain havaintoja "luomakunnasta". Heittomerkit siksi,että minun kielipelissäni merkitys poikkeaa sinun kielipelissäsi todennäköisesti olevan sanan merkityksestä.
Siis tiedän Jumalan kun päätän "intuitiivisesti",että kaikki on luotu.
Sen sijaan olen erimielinen,siis oman kielipelini rajoista, siitä,että jos näen ympäröivän maailman,huomaisin että jonkun on se pitänyt luoda. Ehkä sitten,jos kyse olisi luomakunnasta sinun kielipelisi merkityksessä. En näe välttämättömäksi sitä että universumi olisi luotu. En mahdottomaksikaan. Minua kiinnostaa se,miten tämän voisin erottaa ilman että "intuitioni" pohjalta päätän jotain. Onko totuus mielipideasia? Hallusinoitko,vai olenko minä sokea? (Kumpikin meistä LUULEE tietävänsä kummin on. Mutta tiedämmekö oikeasti?)
Raamattu on Jumalan sanaa tai ei,koska sen on kirjoittanut Jumala tai paimentolaiset.
Raamattu on Jumalan sanaa,koska joko paimentolaiset tai Jumala tai molemmat ovat sen sinne niin kirjoittaneet.
Kun epävarmuus poistetaan,jää jäljelle eräs kuuluisimmista kehäpäätelmistä.
Tässä astuu kuvaan mukaan sana nimeltä Usko... sinun on vain päätettävä mihin uskot.. Se ei voi perustua siihen mistä on vahvimmat todisteet koska yleensä vahvat todisteet taas riippuvat vahvoista mielipiteistä... edelleenkin pitäisi löytää se yksi asia mistä ottaa kiinni.. todiste suunnittelijasta....
Tämän vuoksi uskon määritelmä on "sen vakuuttunutta odotusta mitä ei nähdä"! Toisaalta tämä voi myös päteä evoluutioonkin, kun ei ole tarpeeksi todisteita...
Eli olemme taas umpikujassa...
>>Suunnittelijasta saa havainnon, kun huomaa että kaikki on luotu. Kun huomaat luomakunnan, huomaat että jonkun on pitänyt se luoda.
että luomakunta on luotu, voit samalla huomata, ettei mitään ole suunniteltu.
Alan pikku hiljaa ymmärtämään,miksi Wittgenstein sanoi,että "teorian on oltava vaatimaton". Syynä on se,että niistä asioista,joista ei saada tietoa,ei kannata puhua. Yritys selvittää metafysiikkaa johtaa rationaliseen umpikujaan. Siksi on paras olla ottamatta kantaa,olla naturalisti-kunkin ajan viitekehyksessä.
(1600 -luvulla hiukkaskiihdyttimen nykyaan antamat tiedon oli metafysiikkaa. Mikään ei pakota,että Suunnittelijalle ei kävisi samoin.
Mutta.
Täällä olemme,tiedämme vain sen minkä voimme,emmekä muuta voi.)
Älä nyt luovuta. Sä oot kelannut jo tota asiaa kaksi päivää. Mä haluan, että löydät meille jonkun paremman ratkaisun kuin: Täällä olemme... emmekä muuta voi!
pätee myös se, että mitä yksinkertaisempi liikeidea sen paremmin se menestyy!!! Sen tyytyväisempi itse olet.. sitä enemmän sinulla jää aikaa elämiseen!!! Ja jos hyvin käy joku rikas ulkomaalainen haluaa lopulta ostaa sinun vaatimattoman bisneksesi!!!
Nyt seuraavaksi voisit miettiä miten teet täällä olemisestasi merkityksellistä... miten olisit mahdollisimman onnellinen kituuttaessasi täällä kaiken pahuuden keskellä!!! Olla osa tätä suurta tarkoituksetonta(?) tarkoitusta!
Sähän puhut, kun Sarasvuo!
Tehdään diili!
Mietin hommaa kyllä.
Ollaan päästy jo siihen,että tunnettujen luonnonlakien rikkominen,ei tuntemattomien, kertoo Suunnittelijasta. Taitaa olla vastaus ihan viiden millin päässä.
Tällä hetkellä pähkään sitä,minkälaisista Suunnittelijoista emme voisi saada havaintoa,vaikka ne olisivat olemassa ja minkälaisista voimme.
En minä mikään ajatuksentuottokone sentään ole :)
yhteeen, jos toiseenkin asiaan eläinkunnasta, jonka kanssa ihmisen kommunikointikyvyt ovat rajalliset. Eläinten kuten koirien kyvyt ihmiseen nähden ovat moninkertaiset. En jaksa edes luetella esimerkkejä. Kaikki ympärillämme tapahtuva selittämätönhän on vain meidän tyhmyttä ja rajallisuutta. Tämän takiahan ihmiskunta on kääriytynyt eri uskonlahkoihin. Pitäisi pystyä laajentamaan ajattelua yli kykyjen (transsitila?).
kun mä olen Sarasvuo!!
Ero eiolevan ja olevan Suunnittelijan välillä on,että oleva Suunnittelija on itselleen eimetafysiikkaa(itselleen naturalistinen)
Suunnittelijaa tarvitaan vain prosesseihin,jotka muutoin eivät ole luonnonlakien aikaansaamia. Suunnittelija voi aikaansaada luonnonlait,olla "Alphajumala",mutta tälläisestä emme voi saada havaintoa vaikka se olisi oleva.
Sama ongelma on panteistisella Jumalalla
(Jumala=universumi, tietoinen energia, henki kaikessa, kaiken olennainen ydin,universumin osien summa)
Emme esimerkiksi pysty erottamaan,onko Gravitaatiolla äly,vai miksi se toimii siten kuin toimii.
Suunnittelijan(OmegaJumalan)
havaitseminen sen sijaan on helppoa,sillä tarvitsee vain löytää kapea-kaisteinen signaali.
http://www.seti.org/site/pp.asp?c=ktJ2J9MMIsE&b=178905#a3
Jos kaistaleeseen liittyy tunnetun luonnonlain kiertoa,on kyseessä Jumala. Kute SETI-projektista havaitsemme,jos ei liity kiertoa,voi olla UFO. Lue Potentiaalinen Naturalistinen Suunnittelija. Naturalistisen Suunnittelijan varmistamiseksi tarvitsee noudattaa vain samanlaista tarkkailumetodia,jolla varmistamme esimerkiksi Karhujen olemassaolon.
"Ero eiolevan ja olevan Suunnittelijan välillä on,että oleva Suunnittelija on itselleen eimetafysiikkaa(itselleen naturalistinen)"
Tuo on siis vain sinun oma metafyysinen kantasi.
Itse lienen oleva suunnittelija, enkä ole kuitenkaan itselleni naturalistinen: en katso filosofisesti redusoituvani pelkkään naturaan, vaikka materia siihen saattaisi määritelmällisesti voida redusoituakin.
"Suunnittelijaa tarvitaan vain prosesseihin,jotka muutoin eivät ole luonnonlakien aikaansaamia."
Astetta kovempi metafyysinen kantasi. Empiirisesti et tuota kantaasi voi edes osoittaa edes paikkaansapitäväksi.
"Jos kaistaleeseen liittyy tunnetun luonnonlain kiertoa,on kyseessä Jumala."
Tuo on oma metafyysinen kantasi, jota harva allekirjoittaisi. Aiheesta oli hiljattain professoritason erinomainen keskustelu netissä luettavissa jenkkilässä, ja lopputulos oli eri: kaikki yhtyivät näkemykseen, että edes tuollainen ei osoittaisi mitään, sillä tällöin muutettaisiin käsitystä luonnonlaeista: ne perustuvat vain havaintoihin ja muuttuvat havaintojen perusteella.
"Naturalistisen Suunnittelijan varmistamiseksi tarvitsee noudattaa vain samanlaista tarkkailumetodia,jolla varmistamme esimerkiksi Karhujen olemassaolon."
Ja tämäkin on oma metafyysinen kantasi :)
Milläs osoitat sen, että karhut ovat naturalistisia? tai että joku suunnittelija ylipäätään on nimenomaan naturalistinen? Millä osoitat edes sen, että olisit itse naturalistinen? (tai tietty vääntämällä määritelmät sellaisiksi, että se on sitä kautta määritelmällisesti suoraan näin, koska osoittaminen ei taida tässäkään onnistua... :)