Jatkan,hyväksi havaitulla linjalla. Tällä kertaa pahan ongelmasta on kyse.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pahan_ongelma
Uskon,että se on evoluutio-luomisoppijupakassa keskeinen. Sillä evoluutioteoria tavallaan hyppää teologian varpaisille. Se kun selittää pahan sillä, mikä on lajille kannattavaa. Loisia on,koska niille on ekolokero. Toimimme sosiaalisesti,koska laumassa toimiminen tuo etuja,esimerkiksi mahdollistamalla työnjaon. Ruttobakteeri tappaa ihmisiä elääkseen,kuten ihmiset tappavat kanoja elääkseen.
(Eikä puhuta lintuinfluenssasta,sillä saadaan mielenkiintoinen piiripieni.)
Samoinhan evoluutioteoria selittää esteettisyyttä sitä kautta,että lajille on kannattavaa pyrkiä tietyn näköisiin ympäristöihin(kasvisto,hyönteistö jne ovat hyviä indikaattoreita. Evoluution myllyt ovat hitaita.) Esteettisyysnäkökanta on hyvä myös parinvalinnan kannalta. Esteettisyys korreloi terveyden ja kehityshäiriöiden puutteen kanssa.
Eli onko ongelmana se,että evoluutio selittää -tai ainakin pyrkii selittämään- ongelmia,jotka ovat olleet lähtökohtaisesti teologian heiniä?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pahan_ongelma
Uskon,että se on evoluutio-luomisoppijupakassa keskeinen. Sillä evoluutioteoria tavallaan hyppää teologian varpaisille. Se kun selittää pahan sillä, mikä on lajille kannattavaa. Loisia on,koska niille on ekolokero. Toimimme sosiaalisesti,koska laumassa toimiminen tuo etuja,esimerkiksi mahdollistamalla työnjaon. Ruttobakteeri tappaa ihmisiä elääkseen,kuten ihmiset tappavat kanoja elääkseen.
(Eikä puhuta lintuinfluenssasta,sillä saadaan mielenkiintoinen piiripieni.)
Samoinhan evoluutioteoria selittää esteettisyyttä sitä kautta,että lajille on kannattavaa pyrkiä tietyn näköisiin ympäristöihin(kasvisto,hyönteistö jne ovat hyviä indikaattoreita. Evoluution myllyt ovat hitaita.) Esteettisyysnäkökanta on hyvä myös parinvalinnan kannalta. Esteettisyys korreloi terveyden ja kehityshäiriöiden puutteen kanssa.
Eli onko ongelmana se,että evoluutio selittää -tai ainakin pyrkii selittämään- ongelmia,jotka ovat olleet lähtökohtaisesti teologian heiniä?
Vastaukset 25
Vanhimmat
Evoluutio voi selittää miksi on olemassa ihmisen kannalta ikäviä lajeja tai perustella ihmisten väkivaltaa siitä saatavilla hyödyillä, jotka ovat auttaneet näitä yksilöitä jatkamaan sukuansa.
On kuitenkin olemassa täysin selittämätöntä pahaa, josta ei ole minkäänlaista hyötyä evoluution kannalta.
Vihollisen tappaminen on järkevää toimintaa, mutta kidutus ei. Ilkivallan tekijät eivät hyödy millään lailla tekemästään ilkivallasta ja entäpä eläinten rääkkäys? Evoluution kannalta ei ole mitään hyötyä vaikkapa julmasta kissan elävältä polttamisesta. Kuitenkin tällaista valitettavasti tapahtuu:(
Evoluutio on järkevä selitysmalli siitä MITEN olemme tänne kehittyneet, mutta pahan ongelmaa se ei selitä. Vaikea pahaa on selittää myöskään teologialla. Aihe lienee ikuisuuskysymys;)
Käsitykseni mukaan pahan ongelmaa ei voida ratkoa.
Ehkä lähimmäs tässä ovat päässeet -hyi hitto,minun suustani- Jehovan Todistajat,joilla Helvettiä ei ole,vaan pahiksia odottaa tyhjiin raukeaminen(Ateistit ovat siis heidän kannaltaan yksimielisiä ateistien kohtalosta kuoleman jälkeen.) Tosin heidänkin oppinsa sortuu pahan selittämisessä,kun "ennakkotapausoppi" otetaan käsittelyyn. Perisynnissä olisi loppujen lopuksi kyse ison J:n suvereeniaseman määrittelyssä. "Kiistakysymys",jossa J:n auktoriteetti painaa siis enemmän,kuin muiden kärsimys. Ehkä haistan Aabrahamin kirveen.
On totta,että evoluutio ei selitä miksi rääkkäämme eläimiä,mutta jotain (toivon mukaan "luonnollista variaatiota" parempia selitysmalleja voidaan varmaan rakentaa sille miksi näitäkin tapahtuu. (Ja uskovaisuuskokemuksia saadaan stimuloimalla aivoja. Esko Valtaoja väittää jopa teoksessa "Nurkkaan ajettu Jumala",että sellaisia uskonnolliskokemuksia aikaansaavia aivoja stimuloivia kypäriä voisi jopa ostella netistä. En sitten tiedä tuosta.)
Luulen,että kiduttamisella saadaan aikaan pelkoa muissa,kilpailevissa ryhmissä. "Rakastakaa lähimmäistä,mutta vihatkaa muita".(Tai rakastakaa syntistä,mutta vihatkaa syntiä) Vaikuttaa tyypilliseltä simpanssimoraalilta(de Waalsia jos lukee)
Kenties sukua uskonnolle?
(Siis sama ryhmäkuntaisuus,jossa "me hyvä - muut paha") Enkä ole itsekkään tuolle immuuni. Olen kenties enemmän harmillinen,kuin vaarallinen, mutta kuitenkin.
Miksi pitäisi uskoa että ihminen on tullut maanpäälle kehittymällä? Eikö kehitysoppi ole filosofiaa?
Jumala loi ihmisen kerralla valmiiksi, ei kehittämällä.
Ongelma on luomissamme suhteellisissa käsitteissä. "Hyvä ja paha" ovat mielemme keino jäsentää ulkopuolista todellisuutta.
Jos olisi sanoin osannut sanoa. Kiteytit mielipiteeni,tai ainakin pääsit hyvin lähelle.
1 1 = 2.
Emme kai ole luoneet käsitteitä hyvä ja paha, vaan olemme sen oppineet kokemuksen kautta. Jalka irtipoikki ="paha", ruokaa="hyvä".
Toinen asia taas on: "hyvä että joku kuoli, poikani sai uuden sydämen"
Voihan kissanpolttamisesta olla hyötyä muille kissoille, jotka seuraavat esitystä,
Ehkä nainen, joka on juuri raiskattu, ei ymmärrä määritelmää, että "mies ei voimut toteuttaa "normaalilla" tavalla viettiä suvunjatkamiseen, joten hän syyllistyi raiskaamiseen, koska evoluutioteorian kannalta se on vain yksilön selviytymistä ongelmatilanteessa, eikä siinä mielessä rikos".
Pahuus(synti joissain hengellisissä kirjoissa)on lain rikkomista.
Lain rikkomisesta syntyy pahaa jälkeä.
Sen ei siis tarvitse olla "pahaa sinänsä".
Hyvänä esimerkkinä viina joka menee väärään kurkkuun.
Näin "väärä mies" tulee juovuksiin.
Ja se onkin jo paha juttu.
"eikä siinä mielessä rikos"
Jos pelaat ateistin ajattelumallilla,käytä sitä,älä sotke Jumalopillisesti päteviä yhteyksiä.
Siitä miten asiat ilmenevät ei voida päätellä miten niiden tulisi olla(Hume)
Ateistit nojaavat tähän.
Jumalaan luottavat,ne jotka näkevät tarkoituksellisuutta itsessään,ja tuntevat olevansa osa Suunnitelmaa,heille "luonnollisuus-luonnottomuus" -käsitteet ovat jollain lailla perusteltuja käyttää moraalin pohjalla.
Voi toki olla,että kieliasuni antoi väärän ymmärryksen. Minä itse henkkoht en usko kahteen "moraali" on ensimmäinen "vapaus" toinen. "Suunnittelija"(Kauhavalta) voi olla kolmas samanmoinen(että saadaan pyhä alkuluku täyteen.)
Evoluutioteoria siis mielestäni antaa selityksiä sellaisille ilmiöille,joita aikaisemmin on pidetty pahoina. Ja kun teologia on pyrkinyt selittämään pahuuden olemassaoloa,ja sitten evoluutioteoria tulee ja antaa "Saatanallisnaturalistisen" selitysmallin asialle,niin ei ihme että ketuttaa. Kyllä minuakin ketuttaisi.
Esitit sinänsä mielekkään kysymyksen:
"Miksi pitäisi uskoa että ihminen on tullut maanpäälle kehittymällä? Eikö kehitysoppi ole filosofiaa?"
Mutta:
Miksi pitäisi toisaalta uskoa,että "Jumala loi ihmisen kerralla valmiiksi, ei kehittämällä."
Eikö Jumalusko ole teleonomiaa,siis filosofiaa?
Ilman havaintojen tulkintaa ei kumpikaan ole itsessään järkevä,ja hyvä näin.
Oma kantani löytyy täältä:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#independent_convergence
Sinun todennäköisesti täältä:
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible
Kumpikin on jollain tavoin perusteltu. Perustelumekanismit vain ovat kuin norsun ja hiiren(kumpi sitten on kumpi,kumpaakin pelottaa mikäli Disneyfilmeihin on uskomista...)
Enkä sano kumpi on kumpi.
No jos sinun sivusi on Talk origin, niin minun sivuni on vastaavasti tässä:
http://www.trueorigin.org/
jou toinen kirjoitti:
"1 1 = 2"
Miten tuo liittyy kehitysfilosofiaan?
Mutaatiot(totta) Luonnonvalinta(totta)=Evoluutio(totta myös)
Vai?
Nimenomaan
"Siitä miten asiat ilmenevät ei voida päätellä miten niiden tulisi olla(Hume)"
"Evoluutioteoria siis mielestäni antaa selityksiä sellaisille ilmiöille,joita aikaisemmin on pidetty pahoina."
Teit siis vain huviksesi naturalistisen virhepäätelmän?
Eli esitit, että jokin ei olisi paha siksi, että evoluutioteoria selittää asian jotenkin. Havainnoista ei pitänyt Humen mukaan voida seurata arvoja, mutta olet siis itse kuitenkin sitä mieltä, että havainnot vaikuttavat arvoihin?
"Eli esitit, että jokin ei olisi paha siksi, että evoluutioteoria selittää asian jotenkin. Havainnoista ei pitänyt Humen mukaan voida seurata arvoja, mutta olet siis itse kuitenkin sitä mieltä, että havainnot vaikuttavat arvoihin?"
Vaikka ehkä tarkoitin asiat hieman enemmän niinkuin "tuntuvat epämoraalisilta"-jutun kanssa. Tarkoituksenani ei ollut ottaa kantaa moraaliin. Tein kuitenkin selviä virheitä,kun en näitä "tuntuu"-kohtia lisännyt.
Luulen,että se johtuu siitä,että minulla on aivan yhtä suuri tapa sortua kyseiseen virhepäätelmään.
Kiitos huomiostasi!
Anteeksi, mutta olisiko liika vaadittu, jos kävisit vastailemassa sinulle esitettyihin asiallisiin kysymyksiin?
Kuten huomannet,olen vaihtanut tyyliä.
Ja luulen,että tässä muutostyössä suht. tuoreiden ajatusten penkominen voi olla haitaksi. Taustalla on siis tietynlainen tilannepako. Kai täällä on viihtyisyysnäkökanta minun otettava huomioon... Että niin.
Päätin,että tietyt asiat ärsyttä,siksi vältän niitä. Päätä nyt,mitä haluat?
Jos haluatte sen vanhan vihaisen oravan tieteenteorioineen,saatte sen, mutta vaikuttaa että tästä ei pidetä :)
tämä uusi pohdiskeleva kurre on paljon mukavampi juttukaveri!!
Pyysin ainoastaan vastaamaan sinulle esitettyihin asiallisiin kysymyksiin. Kritiikki taas koski sinun suhteetonta ja kohdistamatonta sanatulvaa jossa, et ottanut kantaa itse kommentteihin. Ja toisaalta sitä, että aloittelet uusia keskusteluja, ennen kuin edellisissä on päästy edes kunnolla vauhtiin.
"Päätin,että tietyt asiat ärsyttä,siksi vältän niitä. Päätä nyt,mitä haluat?
Jos haluatte sen vanhan vihaisen oravan tieteenteorioineen,saatte sen, mutta vaikuttaa että tästä ei pidetä :)"
Miksi oravan pitäisi olla vihainen?Miten olisi maltillinen orava tieteenteorioineen, joka kohdistaa ajatuksensa suoraan hänelle esitettyihin kommentteihin;) Näen sinussa paljon potentiaalia, kurre ystäväiseni!
Olen havainnut sinussa myös sen, ettet ole ihan niin ennakkoluuloinen kuin useimmat täällä, joten uskon, että kanssasi voi saada aikaiseksi hedelmällisenkin keskustelun. En ole vielä luovuttanut. Tsemppiä squirrel :)
Karl Marx,tuo Karl Barksin eniten vihaama ihminen(oi miksiköhän? Nimetkin rimmaa ja kaikkea!)
Teesi-Antiteesi-synteesi.
Tämä muutos oli jo eräänlainen synteesi.
Olen ollut aktiiviuskova,josta sitten "naksui" ateisti,ja nyt skeptinen agnostismi on se keskeisin ajatustapa. Uskova en ole eikä tule. Ateisti,en usko että sitäkään...
Ilmam "pahuutta" ei ole elämällä vaihtoehtojakaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Stokastinen_prosessi
Matemaattisia vaihtoehtoja,vaikka lukujen muutokset ovat "hyvyys/pahuus"arvoltaan neutraaleja.
Vaihtoehtoja ON olemassa ilman moraaliakin. Moraali luo vaihtoehdoille rajauksia,se mikä on toivottavaa(toivon mukaan) tapahtuu useammin kuin se ei toivottava.
Esittämäni asia pätee tietysti luojallisessa
tapauksessa.
Luojahan siinä on rajojen antaja. Elämä ei voi tehdä mitään ilman omaa toimintasektoria. Rajat ovat Jumalan määrittelemiä.Pahuus on annettujen rajojen ylitystä.
Siitähän luomiskertomus on osoitus.
Laki on sallittujen toimintarajojen asettamista.
Pohjimmiltaanhan vaihtoehdot eivät välttämättä sisällä moraalia. Voimme kokea ne ikävinä tai muuten.
Perussääntönä voi sanoa,että kaikkien "moraalikäsitys" seuraa suunnilleen-ja ehkä hieman karrikoiden- seuraavaa kaavaa "yhteinen hyvä=hyve; oma hyvä=pahe"
Pahaksi katsotaan sellainen,jossa yhteinen hyvä vaihdetaan omaan hyvään.
Tälläinen toimintastrategia voi ohjelmoitua evoluution tai Suunnittelijan kautta.
Olemme siis "kannattavuuden ja eikannattavuuden" ja "moraalin" välissä. Joku voi kokea ne aivan yhdeksi ja samaksi.
Itse näen tilanteen kuitenkin "Moraali vai peliteoria,kas siinä pulma".
En pidä "hyveenä" ajatusta,joka pohjimmiltaan nojaa siihen,että ei kiusata toisia,koska siitä voi seurata ikävää itselle. Vaikka itse ilmiö on fakta.
Loppupelissä,rajoitus on kuitenkin olemassa. Se on joko lajityypillinen(olemme "peliteoriastrategikkoja",hyväntahtoisia enimmän aikaa,koska se on varma voitto, ja pahantahtoisia joskus,koska siinä voi voittaa enemmän-kunhan ei ota tavaksi.)
Tai sitten ei.
(Esimerkiksi:Moraali on meille annettu["hyvän ja pahan tiedon puu"],mutta perisynti tekee sen,että tieto ei riitä. Tämän vuoksi tiedämme mikä on hyvää ja mikä pahaa)
Kuten sanottu,minä luen TO:ta, joku muu Raamattua tai vaikka Traktaattiseuran julkaisuita. Uskon TO:hon,koska TO puhuu asioista,joita voidaan jollain tavoin todentaa.
Peliteoriaa voimme laskeskella ja tehdä ennusteita siitä mitä löytyy(tai minimillään luokitella eri strategioihin). Evoluutioteorialla olisi periaatteessa ennustettavissa millaiset strategiat ilmaantuvat seuraavaksi:
(Koska hyvä strategia riippuu siitä "millainen porukka pelaa ympärillä")
Legendaarinen esimerkki:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vangin_dilemma
Ehkä kevyempi:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Bradley_Efronin_nopat