Useat lukijoistani varmaan muistavat Suomen kannalta häpeällisen hetken kun suomettumisen aikana YK:ssa äänestettiin Venäjän joukkojen vetämisestä Afganistanista ja Suomi ei äänestänyt sodan lopettamisen (Venäjän joukkojen vetämisen) puolesta.
Afganistanin sodasta on vähänlaisesti tietoa saatavana suomeksi (helposti suurelle yleisölle), niinpä kasasin artikkelin kyseisestä sodasta. Oletan siinä olevan ainakin jotakin uutta jokaiselle.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Afganistanin_sota_1979.htm
Kommentit tervetulleita.
Afganistanin sodasta on vähänlaisesti tietoa saatavana suomeksi (helposti suurelle yleisölle), niinpä kasasin artikkelin kyseisestä sodasta. Oletan siinä olevan ainakin jotakin uutta jokaiselle.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Afganistanin_sota_1979.htm
Kommentit tervetulleita.
Vastaukset 137
Vanhimmat
No olin aikas nuori kun toi Neuvostoliiton invaasio Afganistaniin alkoi. En muista TV-uutisia asiasta, enkä ollut niin kiinnostunut.
Tämä operaatio oli kuitenkin loogista neukkujen politiikkaa, mitä he osoittivat Unkaria ja Tshekkoslovakiaa vastaan. Kun kansa alkaa ajattelemaan omilla aivoillansa ja haluaisi tehdä pesäeroa "isoveljeen", niin seuraus oli kuvatunlainen.
Tuosta sodasta tuli neukuille vähän samanlainen päänvaiva kuin jenkeille Vietnamista. Kummassakin tapauksessa ympäristöön hyvin sopeutuneet ja päättäväiset sotajoukot aiheuttivat viholliselle raskaita tappioita. Sitä en tiedä olivatko USA:n ja Neuvostoliiton sotavoimat lukumääräisesti ylivoimaiset, kuitenkin kaluston suhteen olivat, esimerkiksi ilmavoimien osalta.
Ainakin kummatkin suurvallat kärsivät sen verran rankkoja menetyksiä että kummassakin maassa syntyi aikoinaan sotaa vastustava ilmapiiri. Tosin USA:n mielenosoitukset olivat paremmin esillä mediassa kuin N-liiton, jostain kumman syystä :).
Ironiseksi asian tekee se, että Neuvostoliitto käytti Afganistanin operaatioissaan joukkoja vähemmistökansallisuuksista. Tällä asialla oli sitten merkitystä kun Venäjä koitti vallata Groznya 1990-luvulla sodassa tsetseeneja vastaan.
Venäjän armeijan joukot kokivat raskaita tappioita Afganistanin veteraaneja vastaan käydyissä taisteluissa. Varsinkin kun lähettivät ensi alkuun rintamalle varusmiehiä! Ei tarvinne ihmetellä lopputulosta kun vihollinen aliarvioidaan täysin ja itse ollaan arrogantteja.
Se että loiko Neuvostoliiton tempaus Afganistanin kohdalta otollisen maaperän talibaanien hallinnolle, en osaa sanoa? Kuitenkin britit olivat aikoinaan helisemässä maan suhteen, kun koittivat sitä valloittaa.
Suomen korkeimman johdon tarvi tuohon aikaan nuolla neukkujen p*rsettä ettei "isoveli" vaan olisi suuttunut, kun sen toimintoja olisi kyseenalaistettu. Taisi olla Breznev vallassa kun toi homma alkoi, taantumuksen voimat jylläsivät. No onneksi Gorbatshov oli/on järkimiehiä, hänhän ne joukot sieltä poisti.
Melko yleisesti Afganistania sanotaan tosiaan Venäjän Vietnamiksi.
Minusta asiassa on kuitenkin konkreettinen ero.
Venäjä hyökkäsi Afganistaniin nimenomaan siksi, että oli ja on imperialistinen valtio. Ei ketään auttamaan, vaan valloittamaan maan.
USA sen sijaan meni auttamaan liittolaistaan Etelä-Vietnamia sen puolustussodassa Venäjää, Kiinaa ja Pohjois-Vietnamia vastaan.
Afganistanissa Venäjän asettaman nukkehallituksen joukoissa ei ollut mainita saakka väkeä, sen sijaan Vietnamissa USA oli auttajan roolissa (USA:n ilmavoimien osa oli kyllä hyvin merkittävä).
Venäjän toimet muuttivat Afganistanilaisia ääri-islamismin suuntaan.
"Venäjä hyökkäsi Afganistaniin nimenomaan siksi, että oli ja on imperialistinen valtio."
PERUSTELE
"USA sen sijaan meni auttamaan liittolaistaan Etelä-Vietnamia sen puolustussodassa Venäjää, Kiinaa ja Pohjois-Vietnamia vastaan."
Auttamaanko?hahahahhaahha..taas näityä itse oppineen tulkintoja..putkistelua niinkuin nykyään sanotaan
”Ainakin Iivana III:sta lähtien (noin vuodesta 1472 – jp) Venäjän, ja sittemmin myös Neuvostoliiton, ideologia oli hyökkäyksellinen.” (Mauno Koivisto – Venäjän idea; 2001; sivu 51)
”Kun Iivana III oli kasvattanut valtakuntaansa toisten venäläisten ruhtinaskuntien kustannuksella ja luonut kansallisuudeltaan verraten yhtenäisen isovenäläisen kansallisvaltion, Iivana IV (1533-84 – jp) kohdisti Venäjän vallan laajentamisen vierasheimoisten kansojen asuma-alueisiin ja kävi sen mukaisesti valloitussotia ei-venäläisiä valtioita vastaan. Juuri hän pani siten alulle varsinaisen venäläisen imperialismin, joka sen jälkeen on näytellyt niin huomattavaa osaa Venäjän monivaiheisessa historiassa.” (Tuure Junnila – Viimeinen Imperiumi; 1980; sivu 30)
”Jo sota-kommunismin alussa vallattiin Ukraina, Valko-Venäjä, Kaukasus ja Keski-Aasian maat. Valtaan noussut Stalin aloitti armeijan iskukyvyn määrätietoisen kasvattamisen ja pääsi toteuttamaan elintilan laajentamista kun aika oli kypsä – vuonna 1939.
Ensin jaettiin Eurooppa Hitlerin kanssa. Syntyneessä sodassa Stalin sai ensin sopimuksen mukaisesti Baltian, Itä-Puolan ja Moldovan. Suomesta Stalin sai haltuunsa vain Karjalan ja Sallan. Sodan siirryttyä Hitlerin ja Stalinin keskinäiseksi voimainmittelöksi Stalin sai lisäksi Petsamon ja puolet Eurooppaa. Länsivallat sokaistuivat ja luulivat sotaa Hitlerin sodaksi. Stalinin fasismi jäi huomaamatta, kunnes oli liian myöhäistä. Muualla maailmassa Stalin ja hänen seuraajansa laajensivat venäläisten siirtomaita Pohjois-Koreasta Indokiinaan, Angolasta ja Mosambikista Kuubaan.
Leninin aloittama (kommunistisen kauden – jp) ja Stalinin jatkama maailmanvalloitus päättyi Afganistaniin, missä syntyi uusi ongelmakenttä radikalisoituneen islamin syntyessä neuvostomiehityksen alla.
Neuvostoliiton punafasismi purettiin 1991 ja Venäjän oma trikolorifasismi sai vuoron kehittyä Tshetsheniaan liittyvine rikoksineen. Karjala jäi venäläisen miehitysvallan alle, toistaiseksi.” (Markus Lehtipuu – Karjalan tragedia; 2004; sivu 15)
”Venäjän pitkäaikaisin vastustaja oli puolieurooppalainen Turkki, ei sen takia, että se olisi ollut uhka Venäjälle, vaan koska se oli Venäjän laajentumispyrkimysten esteenä. Venäjän politiikan pitkä linja oli saada haltuunsa Konstantinopoli ja Dardanelliensalmi.” (Mauno Koivisto – Venäjän idea; 2001; sivu 155)
Lisää perusteluja tarvittaessa, esimakua tässä:
- Hyökkäsi Puolan kimppuun 1939;
- Hyökkäsi Suomen kimppuun 1939;
- Hyökkäsi Suomen kimppuun 1941;
- Miehitti "puoli Eurooppaa" 1945;
- Hyökkäsi Unkariin vuonna 1956;
- Hyökkäsi Tshekkoslovakiaan vuonna 1968;
- Hyökkäsi Tshetsheniaan vuonna 1994;
- Hyökkäsi Tshetsheniaan vuonna 1999.
1941 Suomen kimppuun.
Saksa ja Suomi hyökkäsivät Barbarossa-operaation merkeissä N-liittoon.
Aiheen aikaisemmasta keskustelusta näköjään pakenit häntä koipien välissä kun nimierkki todisti asian sinulle etkä itse keksinyt kuin saivartelua Saksalaisten koneiden pommituskellonajoista...
Venäjä aloitti Jatkosodan pommittamalla Suomen alueita 22.6.1941 klo 6.05 alkaen.
Kukaan EI ole todistanut, että ennen sitä Suomen alueelta startanneet lentokoneet olisivat pommittaneet Venäjän alueita.
Nimimerkin takaa on kyllä sellaista väitetty, mutta kukaan omalla nimellään esiintyvä ei ole sellaista edes väittänyt - puhumattakaan, että se olisi todistettu.
Esittäkää edes yksi suora lainaus ja tarkka lähdeviite, jossa joku sotahistorioitsija tai kukaan muukaan omalla nimellään esiintyvä henkilö olisi sellaista väittänyt.
Nimimerkin takaa on helppo anonyymisti väittää mitä hyvänsä, mutta sen todistusarvo on tasan nolla.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000011689287
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000011690881
Mauno Jokipii kertoo selkeästi saksalaisten toisesta pommituslennosta suomen alueen läpi 22.06.41. Lento ajoittui barbarossan alkamiseen eli suomen yli lennettiin noin klo 1.00 - 2.30.
Tästä saksalaisen lentorykmentin lennosta on lukuisia silminnäkijöitä että kuulohavaintoja.
Eli tämä lento on avaus saksan barbarossa-operaatiolle suomen alueelta. Sen pohjalta n-liitto pystyi viimeistään päättelemään että suomi avusti saksalaisia hyökkäyksessä.
Omalla nimellä esiintyminen ei tee sinusta yhtään uskottavampaa tällä palstalla. Varsinkin kun kirjoituksesi ovat aina värittyneet puolueellisesti.
loivat Osama bin Laden ja CIA Afganistanin äärifundamentalistien "vapaustaistelun" rahoittamiseksi. Afganistanissa uskonsoturit oppivat CIA:n johdolla uusia ja "hyödyllisiä" taitoja, loivat uusia kontakteja itsensä kaltaisiin fundamentalisteihin, joista lopulta kasvoi se terrorijärjestöjen verkko, joka nykyään tunnetaan Al-Qaidana. Lisäksi Afganistanin sota oli valtaisa propaganda voitto ääri-islamistien aatteelle, joka helpotti sen värväystä ja muuta toimintaa muualla maailmassa. Loppujen lopuksi CIA:n kouluttamat ääri-islamistit ottivat USA:n itsensä tähtäimeen.
Yhdysvallat oli yhtä vähän kiinnostunut liittolaistensa hyvinvoinnista kuin Venäjä taistelussa ideologista vastustajaansa vastaan. Afgaaneja tuskin kiinnosti kumman nimessä heitä sorretaan islamin vai kommunismin. Olennaisinta on se, että USA:n interventiota ei motivoinut halu auttaa afgaaneja vaan halua kostaa Venäjälle sen tuki Vietnamin sodasta.
Jälkiviisautena voi todeta ettei USA:n interventio ollut kovinkaan hyvä idea, afgaanien tai muun maailman kannalta.
"Venäjä hyökkäsi Afganistaniin nimenomaan siksi, että oli ja on imperialistinen valtio."
Afganistania ei tulisi verrata Vietnamiin vaan Kuubaan. Venäjän hallitus suhtautui yhtä karsaasti sille ideologisesti vihamieliseen Afganistaniin kuin USA suhtautui sille ideologisesti vihamieliseen Kuubaan.
Nimimerkkien takaa on väitetty nimenomaan, että Utista olisi muka startannut Saksalaisia pommikoneita ja lentänyt pommittamaan Venäjän alueita - tämä on nimenomaan väite, jota ei ole todistettu. Mitä todennäköisimmin se on valhetta.
Jos saksalaiset koneet ovat loukanneet (kuten on ilmeistä) Suomen ilmatilaa lentäessään Königsbergistä Venäjän aluelle, niin se on "voi, voi". Suomi nimenomaan kielsi saksalaisia hyökkäämästä Suomen alueelta Venäjälle ennen kuin Venäjä ensin hyökkää Suomen kimppuun. Kaikki tosiasiat puhuvat sen puolesta, että näin myös tapahtui.
Venäjä ei ole esittänyt minkäänlaista protestia Suomelle näistä pommituslennoista. Suomi on sen sijaan heti protestoinut Venäjän suorittamia Suomen alueiden pommituksia.
Kuubassa ei ole demokratiaa, eikä ihmisillä normaaleja ihmisoikeuksia. Sekin diktatuuri pitäisi viimeinkin kaataa.
Kyllä Jokipiin tukena on ihan suomalaiset sotapäiväkirjat. Saksa ei suomen kielloista paljoa perustanut kuten tämä pommituslento todistaa. Tai sitten he halusivat näyttää n-liitolle kenen puolella suomi seisoo.
Jokipii ei väitäkkään että lento olisi lähtenyt utista. Pommituksen ja miinoituksen jälkeen nämä kaksi saksalaista lentorykmenttiä laskeutui uttiin välitankaukseen.
Eiköhän se protesti näistä lennoista tullut ihan sinun itsesi mainostamina pommituksina.
"Sekin diktatuuri pitäisi viimeinkin kaataa."
Kuuban diktatuuriin kaataminen on loppujen lopuksi kuubalaisten tehtävä. Muiden sotkeutuminen siihen prosessiin tuottaa vain lisää ongelmia.
On sinänsä positiivista, että Sinä et sentään väitä Utista lähteneen pommikoneita pommittamaan Venäjän alueita ennen kuin Venäjä pommitti Suomen alueita. Sellaisiakin todellisuuteen pohjautumattomia väitteitä on tälläkin foorumilla esitetty nimimerkin takaa - ja mikä vieläkin kummallisempaa myös ilman nimimerkkiäkin.
Sitä, että Suomen ilmatilan loukkaaminen olisi oikeutus pommittaa Suomen alueita voitaisiin tarkastella vaikka seuraavan skenaarion avulla.
Saksalainen pommikone lentäisi ylitse Ruotsille kuuluvasta saaresta (eli loukkaisi Ruotsin ilmatilaa) lentäessään pudottamaan merimiinoja Kronstadtin vesille. Olisiko tämän vuoksi Venäjällä oikeus pommittaa Tukholma maan tasalle?
Huom! Silloin myös Ruotsi oli myöntänyt saksalaisjoukoille läpikulkuoikeuden, eli luultavasti saksalaisia joukkoja oli myös Ruotsin alueella.
"On sinänsä positiivista, että Sinä et sentään väitä Utista lähteneen pommikoneita pommittamaan Venäjän alueita ennen kuin Venäjä pommitti Suomen alueita. "
Ikävä kyllä sitä väittää Kenttälentovarikko 1:n Utin komennuskunnan sotapäiväkirja. Väitätkö siinä olevan valheita? Oletko itse edes tutustunut ilmavalvonnan sotapäiväkirjoihin 21.-22.6.1941?
Nimimerkillä keskusteleminen ei tee keskustelijasta yhtään pätemättömämpää kuin nimellään keskustelevasta. Asia ja perustelut ratkaisee ja tässä tapauksessa Juhani Putkisen perustelut ovat pelkkää selittelyä eli hänen omaa mielipidettään siinä kun Nimierkki esittää tosiasiota tapahtuneesta.
uskoakseni aika moni historiaa opiskellut on täysin eri mieltä.minkäslainen koulutus putkisella on takana?
"- Hyökkäsi Suomen kimppuun 1941;"
ei pidä paikkaansa,etkö ole vieläkään viitsinyt lukea laiskanläksyjäsi. Suomi aloitti viron(Neuvostoliittoa) rannikon miinoittamisen päiviä ennen Neuvostoliiton ensi-iskua. Suomi oli mukana Barbarossassa joka alkoi 3 tuntia ennen Neuvostoliiton ensi-iskua.
"- Hyökkäsi Tshetsheniaan vuonna 1994;
- Hyökkäsi Tshetsheniaan vuonna 1999."
pidä erillään Neuvostoliiton ja Venäjän asiat
mitenkäs putkinen kommentoi suomen juutalaisluovutuksia ja tappoleirejä karjalassa?
haluaisin kuulla mielipiteesi niistä
siellä on ilmaiset peruspalvelut toisin kuin "suuressa" ja "vapaassa" kapitalismin "ihmemaassa" Yhdysvalloissa!
"eikä ihmisillä normaaleja ihmisoikeuksia"
perustele
"Sekin diktatuuri pitäisi viimeinkin kaataa"
sanoista tekoon toveri hyvä
Annapa linkki noista päiväkirjoista äläkä heittele mutu-juttuja.
Eipä taidan sotapäiväkirjat löytyä netistä! Mene kaivelemaan sota-arkistoon...
"Venäjä hyökkäsi Afganistaniin nimenomaan siksi, että oli ja on imperialistinen valtio. Ei ketään auttamaan, vaan valloittamaan maan.
USA sen sijaan meni auttamaan liittolaistaan Etelä-Vietnamia sen puolustussodassa Venäjää, Kiinaa ja Pohjois-Vietnamia vastaan. "
Ja musta on valkoista! Afganistanin laillinen hallitus oli tehnyt Venäjän kanssa YYA-sopimuksen, se oli sen liittolainen. Afganistanin hallitus oli vähintään yhtä laillinen ja dmeokraattinen kuin E-Vietnaminkin. E-vietnamhan oli käytännössä diktatuuri.
Sinä kirjoitat puolueellisat historiaa. Se, että Venäjä on roistovaltio, on tyypillinen populääri selitys kaikella mahdolliselle, mitä Venäjä tekee. Jo pelkkä yhden tietyn käsitteen mittaamattoman laaja selityskyky(joka kattaa vuosisatoja) laittaa kovasti epäilemään sen pätevyyttä. Historiaa ei voi latistaa yhteen iskulauseeseen, tai silloin se on tarinankerorntaa ja mytologiaa.
Onko USA:ssa ja briteissä enää normaaleja ihmisoikeuksia?
Kuuban diktatuuri on saanut aikaan mm. yleisen terveydenhoidon ja lukutaidon.
"Kuitenkin britit olivat aikoinaan helisemässä maan suhteen, kun koittivat sitä valloittaa."
Samoin Yhdysvallat juuri nyt. Vaikka on paremmat pyssyt käytössä kun briteillä tai Neukuilla aikoinaan.
Sota-arkiston mikrofilmejä ei ole siirretty vielä internettiin ja tuskin lähiaikoina siirretäänkään. Kirjoissa niistä on lainauksia, kuten esim. Risto Pajari; Jatkosota ilmassa, 1982:
Sivu 52-53: "Kenttälentovarikko 1:n pääosa oli siirretty Utista Hollolaan ja Uttiin oli jäänyt vain pieni komennuskunta. Varikon sotapäiväkirjaan on merkitty tapahtumia sekä Hollolasta että Utista, josta kerrotaan:
21.6. Aamuyöllä saapui saksalaisia Uttiin ja myöhään illalla laskeutui ensimmäinen saksalainen pommituskone (FH-) kentälle.
22.6. Aamuyölllä n.klo 2.00 tienoilla alkoi saapua saksalaisia pommikoneita suuria määriä, ehkä siinä satakunta konetta laskeutuen Utin kentälle…. Varhain aamulla lähtivät saksalaiset koneet Utista sotaretkelleen.”
Sivu 56:"Vaikka Suomen ja Saksan kesken ei ollutkaan sitovia sopimuksia, sodan valmistelut ja alkutapahtumat sujuivat pääpiirteissään Salzburgin keskusteluissa kirjatulla tavalla. Suomen lentokenttiä oli varattu ja luovutettu saksalaisten käyttöön myös etelä-Suomesta. Eräide Saksan ilmavoimille suunniteltujen tehtävien suorittaminen ei ollut mahdollista käyttämättä Suomen lentokenttiä. Neuvostoliiton 25.6.1941 tekemillä ilmahyökkäyksillä ei ollut Suomen sotaan liittymisen kannalta ratkaisevaa merkitystä. Ellei Neuvostoliitto olisi hyökännyt, Suomen johdolla olisi ollut ehkä vaikeuksia keksiä sopivia syitä liittymiselle sotaan Saksan rinnalle."
Siinäpä Putkiselle purtavaa vähäksi aikaa.
"22.6. Aamuyölllä n.klo 2.00 tienoilla alkoi saapua saksalaisia pommikoneita suuria määriä, ehkä siinä satakunta konetta laskeutuen Utin kentälle…. Varhain aamulla lähtivät saksalaiset koneet Utista sotaretkelleen.” "
Eipä tuo sana "sotaretkelleen" todista yhtään mitään, mihin nuo koneet lähtivät. Jonkun yksittäisen ihmsien arvio.
"Eipä tuo sana "sotaretkelleen" todista yhtään mitään, mihin nuo koneet lähtivät."
Joo. Lähtivät varmaan sotaretkelleen Ruotsiin.
Saksalaisten pommituslentoja Suomen ilmatilan kautta ennen N-liiton pommituksia...
Jos Sakemannit lenteli ihan rauhassa 1,5 tuntia Suomen ilmatilassa ja Suomi oli ns. puolueeton niin eikö meidän ilmavoimien olisi pitänyt puuttua siihen??? Eivät vaan tehneet mitään vaikka sen aikaisilla Brewstereillä olis kyllä ehditty ilmaan ja pysytty Sakemannin pommikoneitten kyydissä...
"Joo. Lähtivät varmaan sotaretkelleen Ruotsiin. "
Ystävällismieliset saksalaiset pommittajat lentelivät ristiin rastiin Suomea, Baltiaa ja Leningradin ympäristöä vain osoittamassa natsi-Saksan rauhantahtoa :)))
luultiin omiksi. Suomalaisille koneillehan oli määrätty samanlaiset keltaiset itärintaman tunnukset kuin saksalaisille. Meidän ilmatorjunta ja ilmavoimat vaan katselivat huuli pyöreänä että ompas meillä komeita pommittajia... ja paljon :)))
Utista lähteneet saksalaiskoneet lensivät ilman pommikuormaa Saksan Itä-Preussin Königsbergiin.
Se "sotaretkelle" oli arvaus, ei tieto.
"Utista lähteneet saksalaiskoneet lensivät ilman pommikuormaa Saksan Itä-Preussin Königsbergiin.
Se "sotaretkelle" oli arvaus, ei tieto. "
Eli Putkisen teorian mukaan saksalaiset pörräsivät Itä-Preussista Etelä-Suomen ympäri Uttiin ja lähtivät takaisin jo klo.2 aikoihin... mitähän järkeä moisessä edestakaisin lentelyssä? Mutta hetkinen, mistäs ne Leningradin ympäristöä klo 3:n aikoihin pommittaneet saksalaiset sitten tulivat? Suoraan Königsbergistä? No mihin ne menivät? ei Königsbergiiin takaisin, ei riittänyt löpö.
Tietääkseni saksalaisilla ei ollut niin paljon koneita, että niitä jouti pörräämään edestakaisin ilman syytä.
Jos silminnäkijähavainto, suomalainen sotapäiväkirja, kertoo että satakunta saksalaista pommittaa laskeutui Uttiin klo 2 ja Leningradin ympäristössä pommitettiin vasta klo 3, niin mitä ihmettä nämä sata pommittajaa olivat tekemässä? Lentelivät Putkisen mielestä huvikseen :)))
POMMILASTISSA SAKSALAISET EIVÄT VÄLILASKUJA TEHNEET. Se oli käytäntö ja turvallisuuskysymys.
"Aamuyölllä n.klo 2.00 tienoilla alkoi saapua saksalaisia pommikoneita suuria määriä, ehkä siinä satakunta konetta laskeutuen Utin kentälle…. Varhain aamulla lähtivät saksalaiset koneet Utista sotaretkelleen.”
Enemmän tuossa on uskomista kuin Putkisessa.
"Afganistanin laillinen hallitus oli tehnyt Venäjän kanssa YYA-sopimuksen, se oli sen liittolainen."
Afganistanin "hallitus" oli noussut valtaan vallankaappauksella Venäjän tukemana, eli oli nukkehallitus. Kun se nukkehallitus ei toiminut riittävän hyvin Venäjän intressien mukaan, niin Venäjä hyökkäsi Afganistaniin ja Venäjän joukot vaihtoivat pukkiin uuden nukkehallitsijan.
terveydenhuolto palvelut ovat Kuubassa kattavampia kuin USA:ssa. Kun vertaa Kuuban nykytilannetta vaikka 50-lukuun on ero huomattava.
"Sellaisiakin todellisuuteen pohjautumattomia väitteitä on tälläkin foorumilla esitetty nimimerkin takaa - ja mikä vieläkin kummallisempaa myös ilman nimimerkkiäkin."
Nämä nimimerkin takaa esitetyt väitteet on perusteltu hyvin lähteineen. Mikä niistä tekee "todellisuuteen pohjautumattomia"?
Keskustelupalstoilla keskustelee ihmiset nimimerkeillä tai ilman ja asian pitäisi olla se joka keskusteluissa ratkaisee, ei se esiintyykö joku nimmarilla tai ei. Minä näkisin, että sinulla ei oikein ole varaa olla noteeraamatta näitä täällä esitettyjä tietoja noin kevein perustein, jos aiot jonkinlaista uskottavuutta nimimerkille "JuhaniPutkinen" vielä yrittää ylläpitää.
Lukeneeni, että Afganistanin tilanne oli yksi suuri sekasotku ja että NL halusi lähinnä vakiinnuttaa tilanteen, ettei syntyisi islamista tasavaltaa...Keinot tietenkin olivat väärät, mutta oliko vaihtoehto - talebanit - yhtään sen parempi? Minä ainakin olisin mieluumin elänyt NL:n orjuudessa kuin talebanien.
Vähän sama siis kuin E-Vietnamissa USA:n sotkeentumisen aikaan.
Nimenomaan Venäjä teki Afganistanista "sekasotkun".
Mitkään kiihkoislamilaiset talebanit tuskin olisivat milloinkaan päässeet valtaan Afganistanissa ilman Venäjän hyökkäystä Afganistaniin.
USA hyökkäsi Etelä-Vietnamiin nimenomaan siksi, että oli ja on imperialistinen valtio. Ei ketään auttamaan, vaan valloittamaan maan.
Venäjä sen sijaan meni Afganistaniin auttamaan liittolaistaan sen puolustussodassa amerikkalaista imperialismia vastaan.
Kaunista paskanjauhamista - tsetchenia on osa Venäjää, miten Venäjä voi hyökätä itseensä? Jos Lapissa mustat mellakois ja Suomen valtio lähettäis sinne joukkojaansa olisko se mielestäs Suomen hyökkäys Lappiin?
Mitäs saksan divisionaat lentokoneineen teki Suomen alueilla? Vuonna 1941 punaarmeija oli idässä torjumassa saksalaisten kovaa hyökkäystä, en luule et venäläiset aikoi hyökätä suomeen tona aikana, millä voimilla?
"Mitäs saksan divisionaat lentokoneineen teki Suomen alueilla? Vuonna 1941 punaarmeija oli idässä torjumassa saksalaisten kovaa hyökkäystä, en luule et venäläiset aikoi hyökätä suomeen tona aikana, millä voimilla?"
Venäjä oli keskittänyt Suomen rajoille 21 divisioonaa vastaavat joukot, eli enemmän kuin saksalaiset joukot Suomessa ja Suomen liikekannallepannut joukot yhteensä.
Lainaus: "Neuvostoliiton välirauhan aikaisista sotavalmisteluista voidaan ja tarvitsee tehdä vain yksi johtopäätös. Puna-armeija valmistautui hyökkäämään länteen sekä valtaamaan sen ohella myös Suomen. Tällä kerralla se tehtäisiin heti vielä huomattavasti vahvemmin voimin kuin oli ollut tarkoitus vuonna 1939. Eteläiselle rantamaalle
Suomenlahden-Kivijärven-Saimaan välille rakennetut linnoitetut asemat olisi kierretty pohjoisen puolelta, mutta samalla valmistauduttiin myös murtautumaan Salpalinjan läpi. Mekanisoidun armeijakunnan läpimurtokaavailut sekä reserviksi varattu maahanlaskuprikaati ovat mielenkiintoinen yksityiskohta. Pohjoisempana huomio kiinnittyy Aunuksesta lähtevään ja Kuopioon sekä Keski-Suomeen suunnattavaan hyökkäykseen, jossa toistuisivat vuoden 1808 tapahtumat." (Erkki Nordberg, Arvio ja ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla, 2003, sivu 181)
"Venäjä sen sijaan meni Afganistaniin auttamaan liittolaistaan sen puolustussodassa amerikkalaista imperialismia vastaan."
Miten USA hyökkäsi Afganistaniin (vuonna 1979) ja milloin?
Montako divisioonaa suomalaiset keskitti Neuvostoliiton rajoille? Kaukoidässä japanin rajoille venäläiset keskitti noin 9 divisioonaa, eikä ne aikoneet hyökätä
Suomi suoritti liikekannallepanon ja keskitti joukkojaan puolustusryhmitykseen (kaikkiaan noin 16 divisioonaa, eli vähemmän kuin Venäjä oli keskittänyt Suomen rajoille). Vasta kun Venäjä oli aloittanut Jatkosodan hyökkäämällä Suomen kimppuun, niin Suomi alkoi muuttamaan joukkojensa ryhmitystä hyökkäykseen sopivaksi ja parin viikon kuluttua lähti vastahyökkäykseen.
tänne, kun alempana juttusi loppuivat.
Tassä lainaus meidän omien puolustusvoimien sivuilta jossa todetaan :
>>Saksalaiset kaavailivat Suomelle osuutta Barbarossa-operaatiossa. Neuvottelujen lopputuloksena Suomeen saapui kesäkuun alussa 1941 saksalaisia joukkoja, sotalaivoja ja lentokoneita.
Kun operaatio Barbarossa alkoi 22. kesäkuuta 1941, saksalaiset joukot hyökkäsivät Neuvostoliittoon myös Suomen alueelta. Puna-armeija vastasi 25. kesäkuuta pommittamalla suomalaisia lentokenttiä ja asutuskeskuksia. Illalla pääministeri Rangell totesi radiossa, että Suomi oli jälleen sodassa Neuvostoliiton kanssa.
Olenko sanonut sen hyökänneen Afganistaniin? Kerropa minulle mieluummin, kiihkeä russofobi, miten USA auttoi Vietnamia?
Älä muuta puheenaihetta vaan todista oma väitteesi.
Sinä ensin
"Suomi suoritti liikekannallepanon ja keskitti joukkojaan puolustusryhmitykseen (kaikkiaan noin 16 divisioonaa, eli vähemmän kuin Venäjä oli keskittänyt Suomen rajoille)."
Annappa lähde joka väittää että neukuilla olisi ollut enemmän väkeä rajalla 22.6.1941? Suomalaisilla ja saksalaisilla oli siellä lievä ylivoima. Laske vaikka kuvasta:
http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/cwdata/41JoukkojenRyhmitykset.html
eri maiden divisioonien miehistömääriä.
Neuvostoliittolaisessa oli muistaakseni muutama tuhat enemmän. Tästä ei ollut kuitenkaan kysymys. Putkinen väittää että niitä divisioonia oli 21, mikä ei ole totta.
Täytyy muistaa,että N.liitto ehti sinne ennen amerikkalaisia.Yllätyskö?
ihmeen lukijat?
Lukeeko täällä joku kotisivuja?
ELi se, että Afganistanin sodassa NL tuki kommunisteja(periaatteessa laillisia vallanpitäjiä) kapinallisia vastaan. Vallankaappaus on sikäli kyseenalainen termi, että se antaa väärän mielikuvan tapahtumista. Pikemminkin se oli ennakoitu vastavallankaappaus ääri-islamilaisia vallankaappaussuunnitelmia vastaan. Pitää muistaa yleiset tapahtumat, kuten Iranin islamilainen vallankumous yms. Mikään sivistynyt vallanpitäjä ei tahdo sellaista maahansa, vaikka joutuisi turvautumaan sitten suoranaiseen laittomuuteen ja Isoveljen tukeen.
Afganistanin ensimmäinen sota oli yhtä oikeutettu kuin nykyinenkin.
Aiheesta on tulossa venäläinen elokuva Suomenkin leffateattereihin helmikuun kieppeillä:
http://www.matilarohr.com/press/yhdeksas_komppania.html
http://www.mediumi.net/moskova/uutiset/viihde/11_10_05.php
Joku nimeään tietämätön kommentoija kirjoitti seuraavan sisältöisen kommentin, mutta siihen ei voinut vastatata suoraan, koska foorumi valitti hierarkiaa liian syväksi. Siksi kopsaan osan kommentista tähän:
"Jos silminnäkijähavainto, suomalainen sotapäiväkirja, kertoo että satakunta saksalaista pommittaa laskeutui Uttiin klo 2 ja Leningradin ympäristössä pommitettiin vasta klo 3, niin mitä ihmettä nämä sata pommittajaa olivat tekemässä? Lentelivät Putkisen mielestä huvikseen :)))
POMMILASTISSA SAKSALAISET EIVÄT VÄLILASKUJA TEHNEET. Se oli käytäntö ja turvallisuuskysymys.
"Aamuyölllä n.klo 2.00 tienoilla alkoi saapua saksalaisia pommikoneita suuria määriä, ehkä siinä satakunta konetta laskeutuen Utin kentälle…. Varhain aamulla lähtivät saksalaiset koneet Utista sotaretkelleen.” "
----------
Mietippä tarkemmin väitettäsi.
Sotapäiväkirjassa on väitetty, että Uttiin laskeutui saksalaisia koneita aamuyöllä noin klo 2.00 tienoilla - ja, että ne nousivat "varhain aamulla".
Miten ne olisivat voineet pommittaa Leningradin ympäristössä klo 3 - kun olivat Utissa tankattavana klo 2 alkaen? Jos pienelle Utin kentälle laskeutui klo 2 alkaen satakunta konetta, niin ne eivät missään tapauksessa voineet tankkauksen jälkeen ennättää pommittamaan klo 3. Epäilen, etteivät kaikki "sata" edes olleet laskeutuneet klo 3 mennessä, eikä ole todennäköistä, että ne olisivat sikin sokin sekä startanneet, että laskeutuneet yöllä oudolle pikkukentälle.
Suurillekin kentille on yleensä porrastus, että on vähintään puoli minuuttia väliä seuraavaan laskeutuvaan koneeseen, yleensä vähintään minuutti, jos laskeudutaan vain yhdelle kiitoradalle (olen itsekin ollut lentäjä lähes 30 vuotta).
Mitä todennäköisimmin sakujen koneet lensivät Utista ilman pommilastia Königsbergiin (Saksaan).
Jokipii toteaa "Jatkosodan synty" kirjassaan että saksalaiset käyttivät uttia pommituksen jälkeen tankkaukseen, eivät ennen pommitusta.
Suomi sai myös n-liiton lähettiläältä valituksen saksalaisten pommitusretkestä (s.586) kun Orlov valitti ulkoministeri Wittingille suomesta lennetyn pommituslentoja n-liittoon. Witting vastasi ivallisesti että luonnollisesti pommikoneet palaavat retkeltään "kotikentälle".
Operaatio barbarossan ja jatkosodan ensimmäinen tulitaistelu Jokipiin mukaan tapahtui jo 22.06.41 klo.02.28. kun saksalaiset olivat laskemassa Apolda-miinasulkua keskisen suomenlahden poikki hiidenmaan lähellä. Kaksi n-liiton lentovenettä ja saksalaiset miinalaivat Brummer ja Hansestadt Danzig sekä raivaajat R53, R54 ja R64 kävivät tulitaistelun jonka jälkeen lentoveneet vetäytyivät kauemmaksi, mutta toinen niistä piti kosketusta saattueeseen, kunnes se palasi suomen saariston suojaan.
Tämä tapahtui reilu puoli tuntia ennenkuin saksa aloitti barbarossa-operaation. Tämän aikaisempaa ajankohtaa ampumiselle on ehkä vaikea löytää ja tämä tapahtui 3,5 tuntia ennen suomalaisten ja n-liiton kahakkaa suomenlahdella.
Nämä saksan miinalaivat toimivat suomen satamista porkkalasta ja turusta. Tämä ei jäänyt n-liitolle epäselväksi edellämainitun kahakan ja sen jälkeisen lentoveneseurannan vuoksi.
"Mitä todennäköisimmin sakujen koneet lensivät Utista ilman pommilastia Königsbergiin (Saksaan). "
Mietippä itse tarkemmin väitettäsi.
Satakunta pommikonetta laskeutuu Uttiin ENNEN kuin sotatoimet ovat alkaneet ja lähtevät takaisin Saksan suuntaan kun sotatoimet ovat käynnissä. Oliko Saksalla muka satakunta konetta lentelemässä huvilentoa sillä aikaa kun koko muu armeija hyökkäsi?
Keksippä parempi selitys ;)
Esitä todisteet muusta.
Ja keksi itsellesi edes nimimerkki, jos et uskalla käyttää omaa nimeäsi.
Tuollainen kirjoittelu edes ilman nimimerkkiä on tyhjää taustamelua.
Vaikka selkäänpuukottajiahan näillä foorumeilla aina lyötyy - rehtejä valitettavasti vähän.
Pitääkö muuten Putkinen paikkansa, että kerran kirjoitit tyyliin: "Kun Saksa vapautti Ukrainan niin sieltä loppui nälänhätä. Viljaa riitti jopa myyntiinkin." Oli se silloin varmaan lokoisaa elellä vapaassa Ukrainassa?
...mutta kun ei herralle kelpaa ;)
"Pitääkö muuten Putkinen paikkansa, että kerran kirjoitit tyyliin: "Kun Saksa vapautti Ukrainan niin sieltä loppui nälänhätä. Viljaa riitti jopa myyntiinkin." Oli se silloin varmaan lokoisaa elellä vapaassa Ukrainassa?"
Muistan kirjoittaneeni joskus siihen tyyliin.
1. Ennen tätä "vapautusta" Ukraina oli Venäjän miehittämänä ja Venäjä pakko-otti Ukrainasta niin paljon viljaa, että ukrainalaiset, jotka asuvat todellisessa vilja-aitassa mustan mullan alueella, näkivät nälkää;
2. Saksa tosiaan vapautti Ukrainan Venäjän miehityksestä;
3. Kuitenkin Saksa teki suuren virheen, kun ei välittömästi antanut ukrainalaisille maita omaksi ja sallinut Ukrainan itsenäistyä - siten vapautus muuttui uudeksi miehitykseksi;
4. Saksan miehityksen aikana ukrainalaisilla ei ollut niin nälkä kuin oli Venäjän miehityksen aikana - Venäjän miehityksen aikana, Ukrainan kirkon mukaan, Venäjä tappoi tahallaan nälkään 10 miljoonaa ukrainalaista.
Kukaan, toistan, ei kukaan, ei ole omalla nimellään väittänyt, että Utista olisi startannut saksalaisia koneita pommittamaan Venäjän alueita ennen 22.6.1941 klo 6.05.
Jos olen tässä asiassa väärässä, niin esitä suora lainaus ja anna tarkka lähdeviite.
Tällaisia väitteitä on esitetty VAIN anonyymisti, ilman todisteita.
"Kukaan, toistan, ei kukaan, ei ole omalla nimellään väittänyt"
Vai että nimi se pitäisi Putkisen saada :)
"että Utista olisi startannut saksalaisia koneita pommittamaan Venäjän alueita ennen 22.6.1941 klo 6.05. "
Risto Pajari, Jatkosota ilmassa, 1982.
Siellä ne lainaamani sotapäiväkirjaotteet on.
Ruikuta Ristolle. Tai ko. päiväkirjojen kirjoittajilla ;)
Siellä väitetään myös muita pommituslähtöjä tapahtuneen ennen 25. päivää, jolloin Suomelta tuli vasta virallinen lupa kentiltä lähteviin pommituslentoihi.
24.6. Saksan hyökkäyksen jatkuessa myös Suomen ilmatilan käyttö pommituksiin jatkui. Saksalaiset pommikoneet ottivat pommikuorman Malmilta ja nousivat kohteenaan Vienanmeren kanavan sulut. Neljä konetta ehti nousta ennen kuin tuli tieto että idässä on huono sää. Varosyistä pommikoneet eivät saaneet laskeutua pommikuorman kanssa, joten koneiden käskettiin pudottaa pommit Hankoon, Täcktomin lentokentälle.
Tästäkin em. Pajarin kirjassa.
Teeppä sitten suora lainaus, jossa Pajari väittäisi sellaista.
Sattumalta olen lukenut kyseisen kirjan, joten valheesi ei mene lävitse.
ja silti olet jättänyt huomioimatta nuo todisteet joita esitin.
Nuo seikat vahvistavat Nimierkin edellisessä avauksessa esittämät väitteet saksasta jatkosodan aloittajana (osa barbarossaa).
Itse et ole tuonut mitään uusia todisteita keskusteluun, ainoastaan värittyneitä väitteitä.
Onko totuuden tunnustamisen ongelmana nimenomaan se, että esiinnyt omalla nimelläsi ??
Erkin lainaamat tekstit on suoraan Pajarin kirjasta. On se muillakin hyllyssä :)
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000011594378
sivunumeroa eikä ISBN koodia, eikä Nimierkki suostu kertomaan oikeaa nimeään niin eihän Putkinen tuota löydä :)
saapa nähdä kelpaako :)
Risto Pajari; Jatkosota ilmassa, 1982, sivu 53:
"21.6. Aamuyöllä saapui saksalaisia Uttiin ja myöhään illalla laskeutui ensimmäinen saksalainen pommituskone (FH-) kentälle.
22.6. Aamuyölllä n.klo 2.00 tienoilla alkoi saapua saksalaisia pommikoneita suuria määriä, ehkä siinä satakunta konetta laskeutuen Utin kentälle…. Varhain aamulla lähtivät saksalaiset koneet Utista sotaretkelleen."
Sivu 54:
"Viipurin alueella käydyksi kerrotulle kahakalle on vaikea keksiä operatiivista tarkoitusta. Mitä varten saksalaiset olisivat lentäneet Viipurin seuduilla? Heillä oli vähille hävittäjakoneilleen riittävästi kohteita lähempänäkin. Hehän tekivät juuri kaikin voimin, monta lentoa päivassä konetta kohti, hyökkäyksiä lentokenttiä vastaan, joilla neuvostovoimien pääasiallinen osa oli. Eiväthan jonnekin Viipurin liepeille sijoitetut koneet uhanneet saksalaisten etenemistä Itä-Preussista. - Toisaalta neuvostokertomusta on vaikea kiistääkaan; sitä tukevat sotapäivakirjojen kertomukset, erityisesti havainnot koneiden pyrstöstä, sillä Me 110:ssa oli »jakopyrsto». Tekivätkö saksalaiset ehkä Suomen alueelta hyökkäyksen Viipurin seudulle varmistaakseen Suomen joutumisen sotaan?"
Putkinen: "Sattumalta olen lukenut kyseisen kirjan, joten valheesi ei mene lävitse. "
Kyllä tämä nyt näyttää siltä että PUTKINEN YRITTÄÄ VALEHDELLA, ei Nimierkki. Miksi?
Huom! Lukekaa tämä ajatuksen kanssa:
1. Nimimerkki Nimierkki on väittänyt näissä keskusteluissa, että Utista startanneet saksalaiskoneet ovat pommittaneet Venäjän alueita ENNEN 22.6.1941 klo 6.05;
2. Minä olen kysynyt todisteita, joista selviää, että Nimierkin edellämainittu väite olisi totta;
3. On esitetty kaikenlaisia lainauksia, jotka EIVÄT todista edellämainittua väitettä todeksi;
4. Minä olen edelleen kysynyt todisteita ja olen väittänyt, että kukaan EI ole omalla nimellään väittänyt, että Utista startanneet saksalaiskoneet olisivat pommittaneet Venäjän aluetta ENNEN 22.6.1941 klo 6.05;
5. Viimeksi nimimerkki Nimierkki väitti tässä ketjussa, että Risto Pajari olisi niin väittänyt kirjassaan Jatkosota ilmassa;
6. Minä luin kyseisestä kirjasta Jatkosodan alkua koskettelevat sivut (49...62) uudelleen ja totesin, että Risto Pajari EI suinkaan väitä sellaista, mitä Nimierkki on väittänyt;
7. Sinne päinkään lausuma löytyy sivuilta 54...55: "TEKIVÄTKÖ SAKSALAISET EHKÄ SUOMEN ALUEELTA HYÖKKÄYKSEN VIIPURIN SEUDUILLE VARMISTAAKSEEN SUOMEN JOUTUMISEN MUKAAN SOTAAN?"
Huom! Risto Pajari KYSYY: "tekivätkö ehkä", ei väitä! Siinä on hyvin huomattava ero!
Eli olemme edelleen siinä tilanteessa, että kukaan omalla nimellään esiintyvä EI ole väittänyt Utista startanneiden saksalaiskoneiden pommittaneen Venäjän alueita ennen 22.6.1941 klo 6.05. Vain nimimerkin takaa on esitetty tällaisia valheita.
Lue kommenttini 18:41
>>Eli olemme edelleen siinä tilanteessa, että kukaan omalla nimellään esiintyvä EI ole väittänyt Utista startanneiden saksalaiskoneiden pommittaneen Venäjän alueita ennen 22.6.1941 klo 6.05. Vain nimimerkin takaa on esitetty tällaisia valheita.
"22.6. Aamuyölllä n.klo 2.00 tienoilla alkoi saapua saksalaisia pommikoneita suuria määriä, ehkä siinä satakunta konetta laskeutuen Utin kentälle…. Varhain aamulla lähtivät saksalaiset koneet Utista sotaretkelleen." "
Piste.
Koneet varmaan tankattiin. Lastattiinko pommeja? Laitettiinko konekivääreihin uudet vyöt? Paikattiinko luodinreiät? Hoidettiinko haavoittuneet? Olivatko koneet tulossa taistelusta vai menossa? Mitä Pajari tästä sanoo?
Säälittävä pelle. Ei tuohon voi enää muuta sanoa.
"Eli olemme edelleen siinä tilanteessa, että kukaan omalla nimellään esiintyvä EI ole väittänyt Utista startanneiden saksalaiskoneiden pommittaneen Venäjän alueita ennen 22.6.1941 klo 6.05. Vain nimimerkin takaa on esitetty tällaisia valheita. "
SINÄ olet siinä tilanteessa. Ei kukaan muu lukutaitoinen ja omia aivojaan käyttävä.
Täällä on lueteltu Pajarin kirjan lainaukset ja sotapäiväkirjoista ja muita otteita niin että tyhmempikään ihminen ei tarvitse kuin paperia, kynää ja kartan niin tapahtumien kulku kellonaikoineen hahmottuu. Sinulle se on ilmeisesti liian vaikea.
Minä en sotakirjojen keräilyä harrasta, lainaan joskus kirjastosta, joten kaivanpa tietoa sellaisesta mikä hyllystä löytyy ja vastaavia lähteitä löytyy varmasti useimmasta suomalaisesta kodista.
Spectrum tietokeskus (16 osainen tietosanakirja WSOY 1980), 11. osa, osio Suomen sodat, sivu 294:
"SAKSALAISET KÄYTTIVÄT SODAN ENSIMMÄISINÄ PÄIVINÄ TARKOITUKSELLISESTI SUOMEN ALUETTA LENTÄESSÄÄN LENINGRADIN SEUDULLE."
Piste Putkisen paskanjauhamiselle, kiitos ja hyvästi.
Sata pommikonetta laskeutuu Uttiin klo 2 ja Leningradissa pommitetaan klo 3. Aasi sinä olet.
Mietipä mitä itse kirjoitit. Utista varmaan lentää Pietariin puolessa tunnissa mutta pommilastissa eivät tuon ajan koneet laskeutuneet koskaan. Jos juttusi pitää paikkasi pitäisi olla toisin päin: ensin pommitettiin Pietaria, sitten laskeuduttiin Uttiin. Näin ei esitettyjen dokumenttien mukaan käynyt.
"pommilastissa eivät tuon ajan koneet laskeutuneet koskaan"
Satakunta konetta laskeutuu Uttiin ennen kuin Leningradin seutua on edes pommitettu, eli klo 2 aikoihin. Leningrdin seudulla tehtiin pommituksia vasta tunnin päästä. Miksi pommarit laskeutuivat Uttiin? Oletko avan varma ettei ne ottaneet sieltä pommikuormaa ja jatkaneet Leningradiin? Lentopommeja saksalaisilla oli Uttin ja Malmin kentällä.
""SAKSALAISET KÄYTTIVÄT SODAN ENSIMMÄISINÄ PÄIVINÄ TARKOITUKSELLISESTI SUOMEN ALUETTA LENTÄESSÄÄN LENINGRADIN SEUDULLE.""
Mihin tosiasioihin väite perustuu, ja kuka sen on kirjoittanut? Kyseinen kirja on kirjoitettu syvänä suomettumisen aikana, mutta silti kiinnostaa kuka kyseisenlaisen väitteen esitti.
Luultavasti väite perustuu oletukseen, että sakut loukkasivat Suomen ilmatilaa lentäessään Königsbergistä (Saksaa) miinoittamaan Kronstadtin (Venäjää) vesiä.
"Minä en sotakirjojen keräilyä harrasta, lainaan joskus kirjastosta"
Kirjani löytyy mm. Maanpuolustuskorkeakoulun kirjastosta. Lukuisat muutkin kirjastot ovat sen hankkineet - en tiedä joko ovat saaneet luetteloitua ja päällystettyä lainauskuntoon.
Kirjastoista saa kirjoja myös kaukolainana, joten siitä vaan lainaamaan.
"22.6. Aamuyölllä n.klo 2.00 tienoilla alkoi saapua saksalaisia pommikoneita suuria määriä, ehkä siinä satakunta konetta laskeutuen Utin kentälle…. Varhain aamulla lähtivät saksalaiset koneet Utista sotaretkelleen."
Tämän sanotaan olevan lainaus lentokenttähenkilöstön sotapäiväkirjasta.
Se ei kuitenkaan todista, että kyseiset koneet olisivat lentäneet Utista pommittamaan Venäjän alueita ennen 22.6.1941 klo 6.05.
Ovat voineet tulkita "sotaretkeksi" sen, kun saksalaiskoneita on mitä suurimmalla todennäköisyydellä käynyt tankkaamassa Utissa ja sen jälkeen lentäneet ILMAN POMMIKUORMAA Königsbergiin (Saksassa).
Myös "varhain aamulla", on aivan liian epämääräinen todistaakseen yhtään mitään.
Jonkun mielestä varhain aamulla tarkoittaa kello 6, jonkun toisen mielestä varhain aamulla on vielä kello 9.
Jos satakunta konetta alkoi saapua Utin pienelle kentälle alkaen kello 2, niin ne eivät todennäköisesti ole ennättäneet ottaa pommikurmaa ja polttoainetta, startata, kokoontua muodostelmaan, lentää Leningradiin ja suorittaa pommitusta ennen klo 6.05.
Eli etsikääpäs niitä "todisteita".
"Sata pommikonetta laskeutuu Uttiin klo 2 ja Leningradissa pommitetaan klo 3."
Kun noin sata konetta aloittaa laskeutumisen pikkukentälle kello 2, niin laskeppa milloin niistä viimeinen on laskeutunut vaikka normaalin puolen minuutin porrastuksen mukaan.
Laske kuinka kauan niiden tankkaaminen ja varustaminen pommein kestää (eivät voineet laskeutua pommikuormassa).
Laske kuinka kauan niiden starttaaminen ja kokoontuminen muodostelmaan kestää.
Laske kuinka kauan menee aikaa lentää Utista Leningradiin.
Ne Samat koneet EIVÄT voineet pommittaa Leningradia kello 3. Eivät voineet. Ei saksalaisilla ollut käytösään AIKAKONETTA, vaan tavallisia potkurimoottoreilla varustettuja melkoisen hitaita pommikoneita.
>>Mihin tosiasioihin väite perustuu, ja kuka sen on kirjoittanut? Kyseinen kirja on kirjoitettu syvänä suomettumisen aikana, mutta silti kiinnostaa kuka kyseisenlaisen väitteen esitti.> Luultavasti väite perustuu oletukseen, että sakut loukkasivat Suomen ilmatilaa lentäessään Königsbergistä (Saksaa) miinoittamaan Kronstadtin (Venäjää) vesiä.
Et tajua edes suomettumisen termiä, Igor. Se EI tarkoita sitä, että asiat esitetään Suomen kannalta. Se tarkoittaa sitä, että Suomessa pyritään ennakoimaan sitä, mitä NL/Venäjä oletetusti ajattelee ja toimia sen mukaan. Ei keksutella "aroista" asioista ja toimitaan itänaapurin mieliksi ja liehitellään. Myös oman poliittisen aseman vuoksi myötäillään itänaapuria
Suomettumiseen liittyy läheisesti myös termi itsesensuuri. Tässä yhteydessä sillä tarkoitetaan suomalaisten itse suorittamaa julkisen keskustelun valvontaa, jossa kaikki hiukankin Neuvostoliittoa kohtaan negatiiviseksi arvioitu aineisto joutui voimakkaan paheksunnan kohteeksi ja "Suomen ja Neuvostoliiton välisiä suhteita" vahingoittavan materiaalin julkaisemisesta pyrittiin pidättäytymään.
Erillisota termissä pysyy myös Tasavallan presidentti, eikä hän vielä ainakaan ole asian tiimoilta muuta esittänyt. Suomen kannalta kyseessä oli nimenomaan erillissota. Jos jotkut muut ajattelevat toisin, se on heidän asiansa.
Putkinen yrittää hämärtää hyökkäystapahtumia saivartelullaan.
On aivan sama, lähtivätkö koneet suomesta vai käyttivätkö ne suomen ilmatilaa hyökkäykseen. N-liiton kannalta se oli aivan yhdentekevää. He eivät nähneet koneiden nousua, ainostaan sen mistä ne tulivat ja mihin ne lähtivät. Molemmissa suuntana suomi. Tämän vahvistaa lähettiläs Orlovin valitus ulkoministeri Wittingille.
Tämä yhdessä suomenlahden miinoituksen yhteydessä tapahtuneen tulitaistelun (klo.02.28)ja suomen kilpapurjehduksen ahvenanmaalle kanssa oli syynä n-liiton vastaiskuun ahvenanmerellä.
Mihin jäi putkisen suora lainaus Jokipiiltä, missä hän väittää klo.06.05 kahakkaa jatkosodan alkamiseksi ??
>>Et tajua edes suomettumisen termiä, Igor. Se EI tarkoita sitä, että asiat esitetään Suomen kannalta. Se tarkoittaa sitä, että Suomessa pyritään ennakoimaan sitä, mitä NL/Venäjä oletetusti ajattelee ja toimia sen mukaan. Ei keksutella "aroista" asioista ja toimitaan itänaapurin mieliksi ja liehitellään. Myös oman poliittisen aseman vuoksi myötäillään itänaapuria>Suomettumiseen liittyy läheisesti myös termi itsesensuuri.>Erillisota termissä pysyy myös Tasavallan presidentti, eikä hän vielä ainakaan ole asian tiimoilta muuta esittänyt.>Suomen kannalta kyseessä oli nimenomaan erillissota. Jos jotkut muut ajattelevat toisin, se on heidän asiansa.
Esitin aikaisemmin putkiselle kysymyksen että miksi mikään kustantamo ei julkaissut hänen mielipidekirjoitustaan ??
Vastausta en saanut.
Miten on putkinen ??
>>Kirjani löytyy mm. Maanpuolustuskorkeakoulun kirjastosta. Lukuisat muutkin kirjastot ovat sen hankkineet - en tiedä joko ovat saaneet luetteloitua ja päällystettyä lainauskuntoon.
""Erillissota" käsite lanseerattiin nimenomaan suomettumisen aikoina erottamaan suomi natsi-saksan rinnalta jatkosodassa. Yritettiin tehdä pesäeroa saksalaisten kanssa yhteiseen sotaretkeen jonka arveltiin näyttävän n-liiton ja muun maailman silmissä kiusalliselta. "
Ei siinä pesäeroa mihinkään tehty, Suomi oli Saksan aseveli nimenomaan etupäässä OMISTA syistä: maan itsenäisyys oli uhattua, laittomasti ryöstetyt alueet haluttiin aivan oikeutetusti takaisin. Saksalla ja NL.lla oli maailmanvalloitustavoitteet, ei Suomella. Suomi valitsi puolensa ainaosta mahdollisesta vaihtoehdosta, ja toki siihen liittyi myös velvotteita aseveljeä kohtaan.
"Erillissotaväite oli itsesensuuria n-liittoa kohtaan parhaimmillaan. Väitettiin että suomi ei ottanut osaa rikolliseksi tuomittuun barbarossa-operaatioon. "
Sinä ajattelet NL.n kannalta, minä Suomen, siinä ero. Itsesensuuria oli ihan kuule rauhan aikanakin: kaikki vähänkin "neuvostovastainen" sensuroitiin Suomessa.
" Sitä kapeasti pelkästään suomen näkökulmasta asioita katsovat eivät näe."
Suomalaiset ajattelevat OMALTA kannaltaan yleensä asioista, se ei ole yhtään sen väheksyttävämpi kanta. Eikä ns. "voittajavaltioiden" kannalta ajattelu ole se ehdoton totuus asioista. Voittajat kirjoittavat ITSENSÄ KANNALTA edullisen historian.
"Eipä ole toista kertaa asiasta puhunut pienen kohun jälkeen. "
Pitäisikö presidentin puhua asiasta toisen kerran ihan vain sinun mieliksesi?
Pyrin selvittämään totuuden ja vain totuuden. Tällä foorumilla on nimenomaan valehdeltu, että Utista olisi startannut saksalaisia koneita ja lentänyt sieltä pommittamaan venäläisiä alueita.
Tähän mennessä sitä EI ole väittänyt kukaan omalla nimellään, vaan se on esitetty VAIN nimimerkkien takaa anonyymeissä kirjoituksissa.
Sinäkin esitit "todisteena" lentokenttäporukan sotapäiväkirjan, jonka mukaan saksalaiset olisivat muka lähteneet Utista "sotaretkilleen".
Katsotaanpa mitä Mauno Jokipii sanoo juuri siitä asiasta kirjassaan Jatkosodan synty sivuilla 585...586: "Uttiin jätetyn suomalaisen kentänhuoltojoukkueen sotapäiväkirja sanoo 22.6.: "Aamuyöllä n. klo 2.00 tienoilla alkoi saapua saksalaisia pommikoneita suuri määrä, ehkä siinä satakunta konetta, laskeutuen Utin kentälle" ... "Varhain aamulla lähtivät saksalaiset koneet Utista sotaretkelleen". Tiedämme jo, että jälkimmäinen lause ei pidä paikkaansa, vaan pommituksensa jo suorittaneet koneet lähtivät tankattuaan tyhjinä paluulennolle Itä-Preussiin. Jos noin 50 koneen lasku yöllä ja nousu aamuyöllä lasketaan yhteen, saataisiin näköhavaintojen em. ylen korkea määrä. Silloin eri suunnilta tulleet tiedot voitaisiin auttavasti yhdistää."
Näin siis Jokipii kirjassaan kumoaa nimimerkki Nimierkin ja muidenkin väitteet siitä, että Utista startanneet saksalaiset pommikoneet olisivat muka pommittaneet Venäjän alueita 22.6.1941.
Siitä miinoituksen aikana tapahtuneesta "tulitaistelusta" Jokipii kirjoittaa venäläisten avanneen tulen. Siten siinäkin tapauksessa Venäjä ampui ensin ja sakut vain vastasivat tuleen. Sivu 565.
Et näköjään itse tunne edes termiä erillissota.
Mistä päättelet että minä ajattelen n-liiton kannalta ?? Minä tarkastelen jatkosotaa suomen, saksan ja n-liiton kannalta. Koska nämä kolme liittyvät siihen ja barbarossaan tiiviisti.
Jos sinä ajattelet vain suomen kannalta, näkemättä jää aika paljon..
Niin, miksi Halonen ei ole pitänyt erillissota-teemaa yllä ? No presidentinvaalikeskusteluissa olisi tilaisuus vaan tuskimpa kuullaan..
>>Sinäkin esitit "todisteena" lentokenttäporukan sotapäiväkirjan, jonka mukaan saksalaiset olisivat muka lähteneet Utista "sotaretkilleen".> Näin siis Jokipii kirjassaan kumoaa nimimerkki Nimierkin ja muidenkin väitteet siitä, että Utista startanneet saksalaiset pommikoneet olisivat muka pommittaneet Venäjän alueita 22.6.1941.> Siitä miinoituksen aikana tapahtuneesta "tulitaistelusta" Jokipii kirjoittaa venäläisten avanneen tulen. Siten siinäkin tapauksessa Venäjä ampui ensin ja sakut vain vastasivat tuleen. Sivu 565.
"Jos saksalaiset miinalaivat ovat laskemassa n-liiton aluevesillä miinoja niin mitä muuta voi odottaa koneiden tekevän. Lähtevän pois ?
Saksalaiset olivat suorittamassa sotatoina n-liiton aluevesillä (viro oli jo tuolloin liitetty n-liittoon)."
Valhe.
Saksalaiset olivat laskemassa Apolda-miinakenttää - jota EI laskettu Venäjän aluevesille - EI edes Viron aluevesille. Venäläiskoneet avasivat tulen klo 02.28 saksalaisaluksia vastaan - ne vastasivat tuleen. Viron aluevesille laskettiin miinoja ihan eri operaatioissa paljon myöhemmin.
Lue uudelleen se Jokipiin kirja. Vaikka se onkin osittain tarkoitushakuinen pyrkien todistelemaan, että Suomella olisi muka ollut mahdollisuus välttyä Jatkosodalta, niin kyllä siitä näitä yksityiskohtia voi poimia.
>>Valhe.
Saksalaiset olivat laskemassa Apolda-miinakenttää - jota EI laskettu Venäjän aluevesille - EI edes Viron aluevesille. Venäläiskoneet avasivat tulen klo 02.28 saksalaisaluksia vastaan - ne vastasivat tuleen. Viron aluevesille laskettiin miinoja ihan eri operaatioissa paljon myöhemmin.> Lue uudelleen se Jokipiin kirja. Vaikka se onkin osittain tarkoitushakuinen pyrkien todistelemaan, että Suomella olisi muka ollut mahdollisuus välttyä Jatkosodalta, niin kyllä siitä näitä yksityiskohtia voi poimia.
"Mistä päättelet että minä ajattelen n-liiton kannalta ?? Minä tarkastelen jatkosotaa suomen, saksan ja n-liiton kannalta. Koska nämä kolme liittyvät siihen ja barbarossaan tiiviisti. "
Kyllä läpikuultaa selvästi NL:n imperialismin vähättely ja Suomen "rikosten" suurentelu.
"Niin, miksi Halonen ei ole pitänyt erillissota-teemaa yllä ? No presidentinvaalikeskusteluissa olisi tilaisuus vaan tuskimpa kuullaan.."
Jospa presidenttimme onkin tässä asiassa ihan oikeassa...niin luulen.
PS. Maan nimet kirjoitetaan isolla alkukirjaimella.
>>Kyllä läpikuultaa selvästi NL:n imperialismin vähättely ja Suomen "rikosten" suurentelu.>Jospa presidenttimme onkin tässä asiassa ihan oikeassa...niin luulen.
Tässä ketjussa on keskusteltu taas lähes kaikesta muusta, paitsi artikkelistani, josta toivoin keskusteltavan.
Ovatko kaikki tämän ketjun kommentoijat edes lukeneet artikkelini?
Toivon edelleen kommentteja kyseisestä artikkelista.
Jos osaat venäjää suosittelen katsomaan uutta venäläistä elokuvaa Afganistanin sodasta sananmukaisesti suomennettuna "Yhdeksäs kumppani"
9 рота = 9 komppania
Ну и как, понравилось?
Kattokaas ny tätä topikkia susinet:n foorumilla.
Aivan uskomaton pelle toi Putkinen.... ;)))))
Ei ole edes Suomessa inttiä käyny.
Lukekaa loppuun asti (10 sivulle) nii näätte että Putkinen sai bänniä palstalle : DDDDDD
http://www.susi1.net/forum_viewtopic.php?12.28234.50
Lueskelin tuota foorumia. Siellä tuntui selvästi olevan yksi rauhallinen ja järkevä keskustelija, nimittäin Juhani Putkinen. Nimimerkit "kapiainen" ja "Koskela" keskittyivät pelkästään ivailemisen ja henkilökohtaiseen vittuiluun ja varsinkin nimim. "kapiainen" oli varsinainen vänkääjä, kunnes menetti hermonsa Putkiseen.
En ole mikään Putkisen ihailija, mutta mies sentään kirjoittaa OMALLA nimellään, toisin kuin nämä ivailijat.
"Ei ole edes Suomessa inttiä käyny."
Äläpäs levitä valheita minusta. Sotilaspassini mukaan olen aloittanut varusmiespalvelukseni 25.7.1972 ja päättänyt sen 19.6.1973 yleisarvostelulla Hyvä.
.... tuo Susinetti -- on korkea-arvoista Viron armeijan upseeria ja sitten jotain "White Pride Worldwide" -Koskelaa. Herätkää.
Oletko köksä-au kun et kehdannu arvoas ilmoittaa ;)))
Taidatkin olla Putkinen ilman sisään loggausta :)
Sama tapa korostaa isoilla kirjaimilla sanottavaansa.
No pitäähän sitä itteensä puolustaa.
Putkinen ole pelkkä viestimies. Nehän palveli ennen myös 11kk.
autokuski, neki oli enne 11kk....
Minusta vaan on vähintään kummallista, että nimimerkin takaa kirjoittavat kinuavat minusta yksityiskohtaisia tietoja, vaikka julkisesti (googlella) on saatavana jo nimeni, osoitteeni, puhelinnumeroni, sähköpostiosoitteeni, jne.
Kyselijät voisivat ensin itse ilmoittaa edes nimensä.
Minä olen itse ylpeä siitä mitä olen tehnyt sekä Suomen, että Viron maanpuolustuksen hyväksi kymmenien vuosien kuluessa.
ilmottaa sotilasarvo. muut kinus sitä sulta mutta et kehdannu antaa. ja sit ne teilas sun ansiot virossa.
kaikkia viroonki suojeluskuntaa otetaa buahaahaa.
Tosiaankin, on useissa eri yhteyksissä herännyt enemmän kuin mallia "syytä epäillä"-tyyppisiä huhuja, ettei Putkinen olekaan suorittanut varusmiespalvelusta. Putkinen on puolustautunut kertomalla, että "palvelus alkoi heinäkuussa 1972 ja päättyi kesäkuussa 1973. Ja yleisarvosana oli sotilaspassissa hyvä". Sanoisin, että Putkinen on nyt hieman heikoilla jäillä. Nimittäin, maavoimien ja erityisesti jalkaväen, joihin Putkinenkin on kertonut kuuluneensa, palvelukseenastumiset kyseisenä vuonna tapahtuivat 15. helmikuuta, 15. kesäkuuta ja 15. lokakuuta.
Edelleen Putkinen on kertonut, että hänen sotilaspalveluksensa oli niin salaista, ettei siitä voi tarkempia tietoja antaa. Tällaisia salattavia kohtia ovat mm. sotilasarvo ja joukko-osasto. Erityisen selvästi tämä nakersi tuon Susi-foorumilla olleen nimimerkki "Kapiaisen" luottamusta, koska hän kaaderiupseerina olisi voinut selvittää Putkisen asevelvollisuuden, jos tuo joukko-osastotieto olisi kerrottu.
No kyseisellä foorumilla kirjoitteli myös eräs Varkaudesta, siis Putkisen kotikonnuilta, oleva. Hänellä oli tietoa, että tosiaan Putkinen olisi vapautettu terveydellisten syiden takia? Voihan olla, että nämä ovat vain ilkeämielisiä huhuja, mutta Putkisen sanoja lainatakseni; "Nyt olisi Putkisen syytä esittää todisteet, joukko-osastot, sotilasarvot sekä tarkat päivämäärät sotilasvalasta, Rauk-jakson alkamisesta ja RUK-jakson alkamisesta." Ilman näitä tietoja meillä "opponenteilla" on mielestäni kovinkin perusteltu syy epäillä ja myöskin nähdä Putkisen sotahistorialliset selvitykset omassa keinovalossaan? On siis hieman kuin seminologi esiintyisi gynekologin kuosissa?
tapana tietojaan avoimesti jaella. Näkojään susinetissäki sitä ihmelteltiin. Varsinki kun mainostit aseitas näkyvästi. Aika vaarallista :(
Niin etkös kehdannu kertoa sotilasarvoas vai mikä maksoi? Kaikki muuthan sen palstalla ilmoitti jo kirjautumisvaiheessa ;))))
jos omalla nimellä esiintyy, niin joutuu myös helposti kiinni valheista ;))))
Jos Putkinen on uskottava se pistää todisteet pöytään ;)
on sivari buahaahaahaahaah......
Putkisen sivuilta.
Kyllä Putkinen ylpeilisi inttikuvilla jos sillä sellaisia olis. Sehän kertoo jo, että se ei inttiä ole käyny ;-)
Loppuiko argumentit keskustella asiallisesti asiasta kun piti siirtyä keskustelemaan keskustelijasta?
Minulla EI ole mitään hävettävää - joillakin toisilla taitaa olla. :)
Voit tällä foorumilla kertoa sotilasarvosi, kun sitä kysytään. Sinä olet tiettävästi ainoa, joka on julkisesti esiintynyt asepuvussa nettisivuilla. Siitä syystä ollaan vähän kiinnostuneita.
Kerro siis sotilasarvosi
Miksi ette itse kerro, missä olette käyneet armeijan? Miksi ette itse kerro, mitä olette saaneet elämässä aikaiseksi, vai oletteko mitään? Vai oletteko sivareita tai totaaleja? On kyllä täydellisiä raukkoja ja paskahousuja erilaisten nimimerkkien takana.
Luulen vaan, että kyse on siitä, että eräitä raivostuttaa suuresti, että joku uskaltaa arvostella Venäjää
Minä en ole keskustellut kanssas mistään. Naurattaa tämä salailus sotilasarvon kanssa.
Pistä faktat pöytään tai uskottavuus menee, se on hinta omalla nimellä brassailusta... ;DDDDDDD
"Taidatkin olla Putkinen ilman sisään loggausta"
Kerron, että olen kirjoittanut omalla nimellä ja vain omalla nimellä yli 37 vuotta mm. mielipidekirjoituksia - demokratian sekä ihmisoikeuksien puolesta ja kommunismia sekä Venäjää vastaan.
Minä en häpeä nimeäni, kuten jotkut taitavat tehdä.
Miksi et sinä kerro sotilasarvoasi?
Alkaa polttamaan - olen ollut myös viestihommissa.
Suomalaisessa asepuvussa kokardini on kuitenkin punainen leijonakokardi - eli päällystökokardi. :)
Minä en esiinny omalla nimellä vaan nimimerkin suojassa. Se olis Putkisellekin järkevää...;)
firmassas olet viestihommia tehny ;))
Leijonakokardipotaskaa en usko. Sulla olis kuvia netissä siitäkin...
Todella uskottavaa :DDDDD
viron vara-putkinen buahaahaahahhaaaaaa.....
Kirjoita omalla nimellä sinäkin ja ilmoita itse sotilasarvosi. Helppo se on raukkamaisesti nimimerkin takaa ilkkua. Säälittävä vellihousu.
kurahousulle. Sulla ei ole edes nimimerkkiä ;)
Kersantti tietenki niikuin Manukin :)
sotilasarvo oli?????????????????????
Kersantti vm. 77, Savon Prikaati, entäs sinun? Ai niin, totaalikieltäytyjillä ei ole sotilasarvoja.
Ketä ihmeessä kiinnosta, uskotko sinä johonkin?
palvelukseen?
"Putkinen on puolustautunut kertomalla, että "palvelus alkoi heinäkuussa 1972 ja päättyi kesäkuussa 1973. Ja yleisarvosana oli sotilaspassissa hyvä". Sanoisin, että Putkinen on nyt hieman heikoilla jäillä. Nimittäin, maavoimien ja erityisesti jalkaväen, joihin Putkinenkin on kertonut kuuluneensa, palvelukseenastumiset kyseisenä vuonna tapahtuivat 15. helmikuuta, 15. kesäkuuta ja 15. lokakuuta."
Putkinen väittää:
"Äläpäs levitä valheita minusta. Sotilaspassini mukaan olen aloittanut varusmiespalvelukseni 25.7.1972 ja päättänyt sen 19.6.1973 yleisarvostelulla Hyvä."
Hieman ristiriitaista eikö? Annatko tarkan viitetiedon miksi nuo tiedot eivät täsmää??
Mielipiteitä tällä kiihkoilija Putkisella kyllä on. Ja helvetin suuret luulot itestään. Sotahistoriasta tietoa se mitä on lukenut. Mutta sotilaiden kouluttamisesta äijä on pihalla kuin lumiukko. Ja aseistuksesta yleensä.
Jos kirjoittaa paskaa omalla nimellään, onko se ihailtavampaa kuin nimimerkin suojasta vastaava?
Onko syy salailuun se, minkä kaikki tietää.
Ja mitä et uskalla tunnustaa.
Anna tulla vaan, uskottavuutesi on 0 jo valmiiksi.
Putkinen kyllä antaa osoitteet ym. tiedot julkisiksi. Näitä tietoja muut mielellään salailevat. Armeijamenneisyyttä Putkinen salailee, toiset taas kertovat mielellään?
tämä on yksi niistä asioista mitä Putkinen häpeilee, eli se ettei ole saavuttanut Suomen armeijassa upseerismiehen arvoa. Ei päässyt RUKiin. Tätä pettymystä piti sitten kompensoida lähtemällä leikkimään sotilasta Viroon, missä väittää nyt olevansa Viron tunnetuin suomalaissotilas. Ihan hyvin korpraalilta :)
noita kommentteja tänne ilman nimmariakin? Kun tekee tarpeeksi mieli vittuilla niin heität nimmarin hiiteen.
Tiesitkö muuten että seriffit ja ylläpito näkevät täällä ip:t mistä jutut tulee?
;)
suuret luulot itsestään :>
Yrittää tehdä täällä itsestään julkkista ja onnistuukin siinä, muttei ehkä "ihan" niin kuin oli tarkoitus :)))))))))