...Sanotaan Raamatussa. Minua hämmästyttää etteivät Jehovan todistajat tähän suoraan Raamatun ilmoitukseen usko?
"Jehovan todistajat uskovat, että maa pysyy ikuisesti ja että kaikki ihmiset, elävät ja kuolleet, jotka mukautuvat Jehovan tarkoitukseen maan kaunistamiseksi ja asuttamiseksi, voivat elää siinä ikuisesti"
Lähde Jehovan todistajien viralliset sivut:
http://www.jehovantodistajat.fi/languages/finnish/library/jt/index.htm
Uskomusta perustellaan seuraavilla Raamatunpaikoilla:
Saarnaaja 1:
"4 Sukupolvi menee, ja sukupolvi tulee, mutta maa pysyy iäti."
Psalmit 78:
"69 Ja hän rakensi pyhäkkönsä korkeuksien tasalle, rakensi sen kuin maan, jonka hän on perustanut ikiajoiksi."
Myös sitä että maa on tarkoitettu asuttavaksi, käytetään tässä yhteydessä, vaikka se ei otakaan kantaa kysymykseen kuinka kauan...
Raamatussa sana aiooni tai aioni on käännetty ikuiseksi. Tarkka suomennos on kuitenkin ennalta määritelty ajanjakso, jolla on tietty kesto eli alku ja loppu;) Tämä käy hyvin ilmi siitä, että myös ensimmäisen liiton kesto oli määritelty ikuiseksi, vaikka elämme nyt jo toisen, uuden liiton aikaa:
1. Mooses 17:
"7 Ja minä teen liiton sinun kanssasi ja sinun jälkeläistesi kanssa, sukupolvesta sukupolveen, iankaikkisen liiton, ollakseni sinun ja sinun jälkeläistesi Jumala"
Myös Joona keroi kuinka hänen kohtalonsa kalan vatsassa oli iänkaikkinen / lopullinen ja kuitenkin se päättyi jo kolmen päivän päästä:
Joona 2:
"6 (2:7) Minä vajosin alas vuorten perustuksiin asti, maan salvat sulkeutuivat minun ylitseni iankaikkisesti. Mutta sinä nostit minun henkeni ylös haudasta, Herra, minun Jumalani."
Lisäksi Raamattu ilmoittaa todella selkeästi että tämä maa tuhoutuu:
Mark. 13:31
"Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät katoa. "
Samaa sanoo Luuk 21:33.
1. Joh. 2:17
"Ja maailma katoaa ja sen himo; mutta joka tekee Jumalan tahdon, se pysyy iankaikkisesti."
2. Pietarin kirje 3:
"10 Mutta Herran päivä on tuleva niinkuin varas, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat"
Ilm. 21:1
"Ja minä näin uuden taivaan ja uuden maan; sillä ensimmäinen taivas ja ensimmäinen maa ovat kadonneet, eikä merta enää ole."
Myös tiede kertoo meille ettei aurinkomme pala ikuisesti, vaan sammuu todennäköisesti noin 5 miljardin vuoden päästä. Tämä tapahtuma tulee kuitenkin nielaisemaan planeettamme auringon sisään kun tämä laajenee supernovaksi.
Maa siis tulee tuhoutumaan niin Raamatun kuin tieteenkin mukaan. Tuntuu ihmeelliseltä Jehovan todistajien päinvastainen tulkinta ettei näin tapahtuisi...
"Jehovan todistajat uskovat, että maa pysyy ikuisesti ja että kaikki ihmiset, elävät ja kuolleet, jotka mukautuvat Jehovan tarkoitukseen maan kaunistamiseksi ja asuttamiseksi, voivat elää siinä ikuisesti"
Lähde Jehovan todistajien viralliset sivut:
http://www.jehovantodistajat.fi/languages/finnish/library/jt/index.htm
Uskomusta perustellaan seuraavilla Raamatunpaikoilla:
Saarnaaja 1:
"4 Sukupolvi menee, ja sukupolvi tulee, mutta maa pysyy iäti."
Psalmit 78:
"69 Ja hän rakensi pyhäkkönsä korkeuksien tasalle, rakensi sen kuin maan, jonka hän on perustanut ikiajoiksi."
Myös sitä että maa on tarkoitettu asuttavaksi, käytetään tässä yhteydessä, vaikka se ei otakaan kantaa kysymykseen kuinka kauan...
Raamatussa sana aiooni tai aioni on käännetty ikuiseksi. Tarkka suomennos on kuitenkin ennalta määritelty ajanjakso, jolla on tietty kesto eli alku ja loppu;) Tämä käy hyvin ilmi siitä, että myös ensimmäisen liiton kesto oli määritelty ikuiseksi, vaikka elämme nyt jo toisen, uuden liiton aikaa:
1. Mooses 17:
"7 Ja minä teen liiton sinun kanssasi ja sinun jälkeläistesi kanssa, sukupolvesta sukupolveen, iankaikkisen liiton, ollakseni sinun ja sinun jälkeläistesi Jumala"
Myös Joona keroi kuinka hänen kohtalonsa kalan vatsassa oli iänkaikkinen / lopullinen ja kuitenkin se päättyi jo kolmen päivän päästä:
Joona 2:
"6 (2:7) Minä vajosin alas vuorten perustuksiin asti, maan salvat sulkeutuivat minun ylitseni iankaikkisesti. Mutta sinä nostit minun henkeni ylös haudasta, Herra, minun Jumalani."
Lisäksi Raamattu ilmoittaa todella selkeästi että tämä maa tuhoutuu:
Mark. 13:31
"Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät katoa. "
Samaa sanoo Luuk 21:33.
1. Joh. 2:17
"Ja maailma katoaa ja sen himo; mutta joka tekee Jumalan tahdon, se pysyy iankaikkisesti."
2. Pietarin kirje 3:
"10 Mutta Herran päivä on tuleva niinkuin varas, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat"
Ilm. 21:1
"Ja minä näin uuden taivaan ja uuden maan; sillä ensimmäinen taivas ja ensimmäinen maa ovat kadonneet, eikä merta enää ole."
Myös tiede kertoo meille ettei aurinkomme pala ikuisesti, vaan sammuu todennäköisesti noin 5 miljardin vuoden päästä. Tämä tapahtuma tulee kuitenkin nielaisemaan planeettamme auringon sisään kun tämä laajenee supernovaksi.
Maa siis tulee tuhoutumaan niin Raamatun kuin tieteenkin mukaan. Tuntuu ihmeelliseltä Jehovan todistajien päinvastainen tulkinta ettei näin tapahtuisi...
Vastaukset 90
Vanhimmat
>>Maa siis tulee tuhoutumaan niin Raamatun kuin tieteenkin mukaan. Tuntuu ihmeelliseltä Jehovan todistajien päinvastainen tulkinta ettei näin tapahtuisi...
Jos esität, että kirjaimellinen maa tuhoutuu Raamatun mukaan, niin silloin sinun tulisi uskoa myös taivaan tuhoutuvan. Muutenhan tuo ei olisi loogista. (31 Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät katoa, Markus 13:31)
Jos taivas tuhoutuu, mihin muuttavat miljoonat enkelit ja Jeesus Kristus? Ja kai Jumalankin pitäisi tilata muuttoauto, sillä Raamattu sanoo:
*** 10 Katsokaa, ettette halveksi yhtäkään näistä pienistä, sillä minä sanon teille, että heidän enkelinsä taivaassa aina näkevät taivaassa olevan Isäni kasvot. (Matteus 18:10)
Niin, kerrohan tähän pieneen kysymykseen vastauksesi. Odotan mielenkiinnolla.
>>
Jos esität, että kirjaimellinen maa tuhoutuu Raamatun mukaan, niin silloin sinun tulisi uskoa myös taivaan tuhoutuvan.
>>
Kyllä. Noin Raamatussa kuitenkin useammassa paikassa selkeästi sanotaan?
Ajattelen itse siten että taivaalla on kaksi eri merkitystä. On taivas, jonka me kaikki näemme kun katsomme pilvettömänä päivänä ylös "taivaalle". Sitten on taivas "paikkana", jossa Jumala enkeleineen asuu. Jälkimmäinen tarkoittaa mielestäni jotain joka on materialistisen maailmamme ulkopuolella toisessa ulottuvuudessa.
Käsitän siis että tämä materialistinen taivas, jonka näemme, katoaa kuten myös maapallomme. Toiseen, henkiseen taivaaseen, tämä ei nähdäkseni liity.
>>Ajattelen itse siten että taivaalla on kaksi eri merkitystä. On taivas, jonka me kaikki näemme kun katsomme pilvettömänä päivänä ylös "taivaalle". Sitten on taivas "paikkana", jossa Jumala enkeleineen asuu.
Tuo on varmasti totta.
Kannattaa miettiä asiaa myös siltä kannalta, mitä Pietari kirjoitti asiasta. Vilkaistaanpa:
*** 5 Sillä heidän toiveensa mukaan heiltä jää huomaamatta se, että vanhastaan oli taivaat ja maa, joka kiinteänä kohosi vedestä ja veden keskellä Jumalan sanan vaikutuksesta, 6 ja niillä keinoin silloinen maailma kärsi tuhon, kun se hukutettiin vedellä. 7 Mutta saman sanan vaikutuksesta nykyiset taivaat ja maa ovat talletetut tulelle, ja niitä säilytetään jumalattomien ihmisten tuomion ja tuhon päivään. (2. Piet. 3:5-7)
Tässähän kerrotaan siitä ensimmäisestä tuhosta, mikä kohtasi ihmismaailmaa vedenpaisumuksen aikaan. Pietari sanoi näin: "vanhastaan oli taivaat ja maa, joka kiinteänä kohosi vedestä ja veden keskellä Jumalan sanan vaikutuksesta, 6 ja niillä keinoin silloinen maailma kärsi tuhon". Pietari sanoi, että silloinen maailma kärsi tuhon. Mutta huomaa: maapallo ei kärsinyt tuhoa, vaan jumalaton ihmiskunta. Maapallohan ei ollut tehnyt mitään pahaa, ihmiset sen sijaan olivat. Ja samalla tavalla tulee tulevaisuudessa tuhon kohtaamaan "jumalatonta ihmiskuntaa", mutta maapallo säilyy asuinkelpoisena. Maapallohan ei ole taaskaan syyllinen ihmisten pahuuteen tai maan turmelemiseen. Niinpä Pietari sanoo edelleen: "saman sanan vaikutuksesta nykyiset taivaat ja maa ovat talletetut tulelle, ja niitä säilytetään jumalattomien ihmisten tuomion ja tuhon päivään." Niin, "jumalattomien ihmisten tuomion ja tuhon päivä" on tulossa, mutta kirjaimellinen maapallo säilyy, kuten Raamattu vakuuttaa.
*** 29 Vanhurskaat saavat omistaa maan,
ja he asuvat siinä ikuisesti. (Psalmi 37:29)
Ilmestyskirja kertoo myös siitä, ketkä tai mitkä saavat tuomion maapallon olosuhteiden perusteella.
*** 18 Mutta kansakunnat vihastuivat, ja tuli sinun oma vihastuksesi sekä määräaika tuomita kuolleet ja antaa palkka orjillesi, profeetoille, ja pyhille ja nimeäsi pelkääville, pienille ja suurille, ja saattaa turmioon ne, jotka turmelevat maata.” (Ilmestys 11:18)
Ne, jotka turmelevat maata, tuhotaan, ei itse maapalloa.
Se, millä keinoin Jumala tulevaisuudessa pitää maapallon elinkelpoisena, jää nähtäväksi. En väitä tietäväni sitä. Ennenkuin aurinko laajenee punaiseksi jättiläiseksi, oma linnunratamme "törmää" naapurigalaksiin, Andromedaan, ja kukaan ei osaa ennustaa, mitä se vaikuttaa tähän aurinkokuntaamme. Mutta Jumala tietää, ja hän voi ohjailla tapahtumia. Toki tämä edellyttää uskoa. Siihen on aika pitkä aika, joten ajankohtaisempia murheitakin meillä on.
>>Käsitän siis että tämä materialistinen taivas, jonka näemme, katoaa kuten myös maapallomme. Toiseen, henkiseen taivaaseen, tämä ei nähdäkseni liity.
Raamatun mukaan Taivas ja maa katoavat pauhaten... Ja ”Jumalattomat pauhaa…”.
Mitä tulee tilalle? Uusi taivas ja maa jossa vanhurskaus on asuva. Maata siis asuttavat vanhurskaat. Raamattu siis puhuu uudesta sen erilaisuus merkityksessä, siten, ettei vanha enää jatku aina samanlaisena jumalattomana järjestyksenä.
Taivaalla tarkoitetaan Jumalan hallitusta (Ilm. 14:1; Luuk. 12:32; Gal. 6:15-16; Ilm. 21:1-2).
Maa tarkoittaa paratiisia, joka ennallistetaan ja ihmisiä (vanhurskaita) asukkaita maan päällä. Vrt. Ilm. 7:9-12, "Suuri joukko" tulee elossa "Suuresta ahdistuksesta - asiainjärj. lopusta (Ilm. 16:16).
Raamattu sanoo: "Maa pysyy iäti", tarkoittaa kirjaimellista maata. Eikä "lähi taivas" katoa. Maa ja taivas ovat siis kuvaus - mistä? Taivaat yläpuolella maata - hallitus yläpuolella kansaa. Kirjaimellinen planeetta maa pysyy, olihan Luojan tarkoitus tehdä maasta paratiisi. Ellei Saatana olisi kapinoinut, ei Luojalla olisi ollut tarvetta tehdä uutta taivasta, hallitusta, jonka johdossa on Jeesus. Aikanaan Saatanaa ja pahoja ei ole. Jeesus ennallistaa paratiisin ja herättää kuolleet (Joh. 5:24-30; Ilm. 20:4-21:5). Jehovan todistajain opetus on näin Raamatun kanssa sopusoinnussa!
JT LINKIT - http://jehovantodistajat.fi - http://www.watchtower.org - http://www.jw-media.org – MUUT - http://www.geocities.com/biblelexicon/ - Uutisia: http://84.231.141.114/news.htm -
Vrt. Nettiraamattu: http://www.evl.fi/raamattu/
MIKSI LUOTTAA RAAMATTUUN JA USKOLLISEN ORJALUOKAN HALLINTOELIMEEN?
http://www.jehovantodistajat.fi/languages/finnish/library/t13/article_01.htm
Jehovan todistajat – keitä he ovat? – Uskonkäsitykset http://www.jehovantodistajat.fi/languages/finnish/library/jt/index.htm
>>Jos esität, että kirjaimellinen maa tuhoutuu Raamatun mukaan, niin silloin sinun tulisi uskoa myös taivaan tuhoutuvan. Muutenhan tuo ei olisi loogista. (31 Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät katoa, Markus 13:31)>>
Tässä puhutaan taivaasta - ei kolmannesta taivaasta.
Onko kolmas taivas terminä sinulle tuttu? Tiedät kai mitkä ovat ensimmäinen ja toinen taivas?
>>Jos taivas tuhoutuu, mihin muuttavat miljoonat enkelit ja Jeesus Kristus? Ja kai Jumalankin pitäisi tilata muuttoauto,>>
Enkelit ja Jeesus eivät ole taivassa vaan ns. kolmannessa taivaassa, jossa sijaitsee myös paratiisi.
Ilmestyskirja kertoo myös, ettei yötä eikä aurinkoa enää ole. Tämä sopisi myös hyvin siihen tulkintaan että nimen omaan kirjaimelliselle taivaalle tulee tapahtumaan jotain.
Mihin "taivas" tässä sitten sinun mielestäsi viittaa?
Missä paratiisi Paavalin mukaan sijaitsee?
Onko paratiiseja mielestäsi kaksi?
>>Taivaat yläpuolella maata - hallitus yläpuolella kansaa.>>
Mainitse joku konkreettien esimerkki Raamatusta, jossa taivaaat tarkoittaisivat ihmishallitusta.
Enpä usko, että sinulla on esittää asian tueksi muuta kuin vt-seuran painamaa kirjallisuutta.
>>Enkelit ja Jeesus eivät ole taivassa vaan ns. kolmannessa taivaassa, jossa sijaitsee myös paratiisi.
Jahas, no, kai sinä perustelet tuon(kin) Raamatulla. :)
TAIVAS JA MAA (2. Piet. 3:13)
Pysyykö Maa ja mikä on Uusi taivas ja Uusi maa? Mitä tarkoittavat "Taivas ja maa katoavat"?
Tiesittekö, Raamatun mukaan "Maa pysyy iäti"? Miten Raamatun kohdat ovat sopusoinnussa?
Löytyykö tämä paikka "maa pysyy iäti" Psalmista? Lisäksi Raamatussa on paljon kuvakieltä. .Joten mitä Raamattu sanoo maan pysyvyydestä? Pysyy iäti.
Mikä taivas ja maa katoavat? 1. Raamattu kuvaa jumalattomia hallituksia taivaana, joka katoaa. 2. Lisäksi katoaa jumalattomien hallittavien "pahojen" yhteiskunta (Psalmi 37:9-12).
Nöyrät perivät maan, mutta ylpeät ja omahyväiset katoavat kun JHVH toimii tuomarinsa Jeesuksen (Sanan) kautta. Tulee siis "uusi taivas ja uusi maa, jossa vanhurskaus on asuva (Ps. 37:34).
Jos otat vastaan Raamatun sopusointuisen opetuksen ja havaitset Raamatun olevan sopusoinnussa, olet nöyrä ja hyväksynyt totuuden. On hyvä lukea ja ymmärtää se, mitä todistajat opettavat? Kaikki se opetus on sopusoinnussa Raamatun kanssa. Mikään ei ole ristiriidassa! Tämä on totuus!
Miten siis vastaisit? Pysyykö maa iäti? Entä mitä tarkoittaa "uusi taivas ja uusi maa"? Ilm. 20:4-6; 21:1-5. Katso! "Minä teen kaiken uudeksi." Ymmärrämmekö mitä ”uusi” tässä yms. tarkoittaa?
Jeesuksen mallirukous viittaa Jumalan tahdon toteutumiseen taivaassa ja maassa (Matt. 6:9-13).
Kirjaimellinen maa ei ole tehnyt syntiä Jumalaa vastaan. Maan päällä ovat jumalattomat hallitukset pilkanneet Luojaa ja sortaneet J:n palvelijoita. Jumala poistaa myös Saatanan (Ilm. 20). LINKIT - http://www.jehovantodistajat.fi – Vrt. Nettiraamattu: http://www.evl.fi/raamattu/
>>Jos otat vastaan Raamatun sopusointuisen opetuksen ja havaitset Raamatun olevan sopusoinnussa, olet nöyrä ja hyväksynyt totuuden. On hyvä lukea ja ymmärtää se, mitä todistajat opettavat? Kaikki se opetus on sopusoinnussa Raamatun kanssa. Mikään ei ole ristiriidassa! Tämä on totuus!>>
Olen muutaman vuoden ajan yrittänyt ottaa selvää opistanne ja etsinyt niitä raamatullisia perusteita joita väitätte siinä olevan, mutta huonoilla tuloksilla.
Opetus ei ole sopusoinnussa Raamatun kanssa, vaan useita räikeitä ristiriitoja on havaittavissa.
Onko se "nöyryyttä", että ottaa sinisilmäisesti vastaan kaiken sen hallintoelimen tekemän tulkinnan joka kulloinkin on voimassa?
Kun näistä asioista yrittää kysyä - vastausta ei tule, aletaan moittia ev.lut. kirkkoa tai sitten käydään haukkumaan persoonaani.
Oletko sinä valmis todistamaan minulle, että oppinne on sopusoinnussa Raamatun kanssa? Ja voitko selittää myös sen, miksi teidän "totuutenne" vaatii vuosien "tutkimisen" jotta ihminen pystyisi omaksumaan kaikki opin kiemurat ... ottaen huomioon että apostoli Paavalin aikana ihminen ymmärsi Jeesuksen sovituksen yhdessä yössä ja oli heti valmis kasteelle.
Mikä on "hyvässä sanomassa" vialla nykypäivänä?
Jos rohkenet seistä "totuutenne" takana, niin voin avata uuden keskustelun, jossa voit osoittaa oppinne "sopusoinnun".
Mitä tämä nyt taas on? Otappa huomioon, että juuri sinä "löit luurin korvaan" eiliselle selvittelylle. Kuitenkin yritin selvittää niinkin merkittävää asiaa kuin uskontunnustusta, siis sitä, jonka kieltäminen merkitsee kirkon kirousta.
>>>Tästä asiasta on turha keskustella enenpää.
On ihan pakko raapustella rivi tai pari tähän ketjuun vaikka joitakin ajatuksia esim. UskoToivo on jo ansiokkaasti laittanut vastaukseksi keskustelun aloitukseen.
Olet varsin vaikuttavia Raamatunkohtia poiminut jo osoittamaan millä Jehovan todistajat perustelevat opetustaan tai 'uskomustaan' siitä, että maapallo todellakin pysyy ikuisesti. Mitä vikaa niissä sellaisenaan on?
Esim. tuo Saarnaaja 1:4: "Sukupolvi menee, ja sukupolvi tulee, mutta maa pysyy iäti." Varsin selvästi sanottu vai mitä?
Otetaanpa lisää vastaavanlaisia kohtia:
Ps 104:5: "Sinä asetit maan perustuksillensa, niin että se pysyy horjumatta iankaikkisesti." (KR33) Tämäkään ei taida kommentteja liiemmälti kaivata, kun painokkaasti kahdella eri ilmauksella tähdennetään pysyvyyttä.
Ps. 78:69: "Ja hän rakensi pyhäkkönsä korkeuksien tasalle, rakensi sen kuin maan, jonka hän on perustanut ikiajoiksi." (KR33)
Ps. 119:90: " Sinun uskollisuutesi kestää polvesta polveen, sinä perustit maan, ja se pysyy."
*****
Myös sitä että maa on tarkoitettu asuttavaksi, käytetään tässä yhteydessä, vaikka se ei otakaan kantaa kysymykseen kuinka kauan...
*****
Onkohan asia ihan tarkalleen noin? Tuli tässä vaan mieleeni se Raamatunkohta, jonka käyttöön tässä mahdollisesti viittasit.
Jes. 45:18: "Sillä näin sanoo Herra, joka on luonut taivaan - hän on Jumala - joka on valmistanut maan ja tehnyt sen; hän on sen vahvistanut, ei hän sitä autioksi luonut, asuttavaksi hän sen valmisti: Minä olen Herra, eikä toista ole."
On toki totta, että tuossa jakeessa ei suoraan puhuta mitään siitä, että kuinka kauan maan piti olla asuttava, mutta jo edellinen jae taasen puhuu aikamääristä ja siihen tuo 18. suoraan kytkeytyy koskapa se alkaa sanalla 'sillä'. Katso vaikka itse millainen todellisuudessa koko ajatus on.
Jes. 45:17, 18: 17: "Mutta Israelin pelastaa Herra iankaikkisella pelastuksella, te ette joudu häpeään ettekä pilkan alaisiksi, ette ikinä, hamaan iankaikkisuuteen saakka. Sillä näin sanoo Herra, joka on luonut taivaan - hän on Jumala - joka on valmistanut maan ja tehnyt sen; hän on sen vahvistanut, ei hän sitä autioksi luonut, asuttavaksi hän sen valmisti: Minä olen Herra, eikä toista ole."
Nyt voidaan jo varmaankin sanoa, että vanhan testamentin puolella selvästi esitetään ajatus siitä että maata ei todellakaan hävitetä, vaan että se tulee horjumatta pysymään 'perustuksillaan' ikuisesti.
******
"Raamatussa sana aiooni tai aioni on käännetty ikuiseksi. Tarkka suomennos on kuitenkin ennalta määritelty ajanjakso, jolla on tietty kesto eli alku ja loppu;) Tämä käy hyvin ilmi siitä, että myös ensimmäisen liiton kesto oli määritelty ikuiseksi, vaikka elämme nyt jo toisen, uuden liiton aikaa:
******
Ensinnäkin: aion on kreikkaa, jota käytettiin uuden testamentin kirjoittamiseen, vaikka otat sen tässä argumentiksi VT:n puolelta lainattujen Raamatunkohtien yhteydessä.
Toiseksi: Kun sanaa aion (aikakausi) käytetään monikossa, niin se käännetään Raamatussa tarkoittamaan ikuisuutta:
1. Joh. 2:17: "Ja maailma katoaa ja sen himo; mutta joka tekee Jumalan tahdon, se pysyy iankaikkisesti."
Tuossa nimenomaan on ko. 'aion' sanan monikkomuoto käännetty vastineella 'iankaikkisesti'. On muuten merkille pantavaa, että vastakkainasettelussa Johannes mainitsi tuossa, että 'maailma katoaa'. Tekstistä selvästi voidaan nähdä, ettei maailmalla tarkoiteta maapalloa, jolla itsellään ei ole mitään 'himoa', vaan katoavalla maailmalla viitataan tietyntyyppisiin ihmisiin joitka olisivat vastakohtana niille ihmisille, jotka 'tekevät Jumalan tahdon'.
Kolmanneksi: Tuo liittoasia ei mitenkään riitä perusteeksi. Se että ihmiset (israel) rikkoivat Jumalan heidän kanssaan tekemänsä ikuiseksi tarkoitetun liiton, ei tarkoita sitä, että Jumala hävittäisi ikuiseksi tarkoittamansa maapallon ihmisten takia.
*****
Lisäksi Raamattu ilmoittaa todella selkeästi että tämä maa tuhoutuu
Mark. 13:31
"Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät katoa. "
Samaa sanoo Luuk 21:33.
*****
Onko asia ihan oikeasti kuitenkaan sitten siten, kuin sinä esität? On ihan ensiksi syytä pitää nyt mielessä ne vanhan testamentin kohdat, joita tässä aiemmin on tullut esitettyä maan pysyvyydestä. Sitten seuraavaksi tarkastelemme Jeesuksen omia sanoja siitä, millaisella vakavuudella meidän tulisi vanhassa testamentissa esitettyihin lausuntoihin suhtautua. Otetaanpa paljon puhuva ote maailman ehkä tunnetuimmasta ja kuuluisimmasta puheesta - Jeesuksen 'vuorisaarnasta'.
Matt. 5:17, 18: "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään. Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut."
Tuo KR33:n käännös on vähän mutkikas, mutta ajatus voidaan kuitenkin ehkä hahmottaa siitäkin. Jeesus ensinnäkin sanoo, että hän ei ole tullut kumoamaan sitä mitä aiemmin Raamattuun oli jo lakiin ja profeettoihin kirjoitettu. Sitten hän käyttää kielikuvaa asian tähdentämiseen. Vasta sitten, kun maa ja taivas katoavat, katoaa laista ja profeetoista jotakin - ennen sitä ei mitään. Siellä kuitenkin sanottiin maan pysyvän ikuisesti ... vasta kun sekin lupaus on täyttynyt ts. 'kaikki on tapahtunut' katoaisi taivas ja maa tai pieninkään piirto laista ja profeetoista...
Um. on käännöksessään luvalla sanoen selkeämmin hahmoteltavissa, mutta sama asia siitäkin ilmenee.
”Älkää luulko, että olen tullut hävittämään Lakia tai Profeettoja. En ole tullut hävittämään, vaan täyttämään, 18 sillä totisesti minä sanon teille, että ennemmin taivas ja maa katoaisivat kuin pieninkään kirjain tai kirjaimen osanen mitenkään katoaisi Laista kaiken tapahtumatta.” (Mt 5:17-18)
Näin ollen yhteenvetona on todettava, että Jeesus käyttää liioittelevaa vertausta sanoessaan 'taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät missään tapauksessa katoa' tähdentääkseen sanojensa pysyvyyttä.
Kuulijat tiesivät vanhastaan, että maa pysyy horjumatta ikuisesti aivan takuuvarmasti. Omien sanojensa pydyvyyden rinnalla Jeesus tätä takuuvarman asian sanoi olevan 'muka epävarmaa'...
Jehovan todistajien opetus maan pysymisestä ikuisesti kestää pystyssä kriittisen tarkastelun ja osoittautuu Raamatun mukaiseksi - maapallon tuhoutumista Raamatulla puolustelevien taas voidaan havaita esittävän kestämättömiä 'raamatullisia' perusteluja.
Kaikella kunnioituksella: Jari-Jt, [email protected]
Kiitos laajasta ja monipuolisesta esityksestä Jari - Jt.
Nöyrät oppivat / ymmärtävät ja perivät pian maan!
Tuntuu varmasti hienolta kuulua uskontoon, joka omii itselleen Jumalan, taivaan ja maapallon.
Saatan olla tänään sen verran kriittisellä tuulella, että olisi varmasti hyvä pysyä poissa täältä, ettei tule sanottua mitään ikävää, mutta sanonpa nyt tämän.
On nimittäin hyvä, että kerrotte meille kuinka nöyriä olette, sillä muuten sitä ei ollenkaan teistä huomaisi.
Ymmärrätköhän mitä tarkoitan ...?
>>Esim. tuo Saarnaaja 1:4: "Sukupolvi menee, ja sukupolvi tulee, mutta maa pysyy iäti." Varsin selvästi sanottu vai mitä?
Maa pysyy ikuisesti. Harvinaisen selvästi sanottu. Mutta entä minne sukupolvet "menevät" maan pysyessä "iäti"?
Taivaiden ja maan pysyvyys/katoaminen on yksi oppi, jonka Jeesus-liike selvästi muutti siitä, miten se VT:n juutalaisuudessa oli ymmärretty.
VT:n puolellahan opetetaan ikuisesti säilyvää taivasta/maata, mutta UT eli Jeesus-liike ei niin opeta.
Hebrealaiskirje:
1:10 Ja: "Sinä, Herra, olet alussa maan perustanut, ja taivaat ovat sinun kättesi tekoja;
1:11 ne katoavat, mutta sinä pysyt, ja ne vanhenevat kaikki niinkuin vaate,
1:12 ja niinkuin vaipan sinä ne käärit, niinkuin vaatteen, ja ne muuttuvat; mutta sinä olet sama, eivätkä sinun vuotesi lopu."
Kuten nähdään, tuossa puhutaan konkreettisista Jumalan luomista taivaasta ja maapallosta. Niistä sanotaan yksiselitteisesti, että ne katoavat. Ja vastakohtana on Jumalan ikuinen pysyvyys.
Pietari selitti asiaa niin, että aikoinaan ihmiskunta tuhottiin vedellä (vedenpaisumus), jonka jälkeinen uusi ihmiskunta oli ikäänkuin vedestä syntyneet. Uudessa tuhossa piti ihmiskunta kärventää tulella:
3:5 Sillä tietensä he eivät ole tietävinään, että taivaat ja samoin maa, vedestä ja veden kautta rakennettu, olivat ikivanhastaan olemassa Jumalan sanan voimasta
3:6 ja että niiden kautta silloinen maailma hukkui vedenpaisumukseen.
3:7 Mutta nykyiset taivaat ja maa ovat samalla sanalla talletetut tulelle, säästetyt jumalattomain ihmisten tuomion ja kadotuksen päivään.
Pietarin ja Jeesus-liikeen mukaan tuon tuhon vaikutus ulottuisi kuitenkin pidemmälle, kuin vain ihmisten kärventämiseen:
3:10 Mutta Herran päivä on tuleva niinkuin varas, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat.
3:11 Kun siis nämä kaikki näin hajoavat, millaisia tuleekaan teidän olla pyhässä vaelluksessa ja jumalisuudessa,
3:12 teidän, jotka odotatte ja joudutatte Jumalan päivän tulemista, jonka voimasta taivaat hehkuen hajoavat ja alkuaineet kuumuudesta sulavat!
3:13 Mutta hänen lupauksensa mukaan me odotamme uusia taivaita ja uutta maata, joissa vanhurskaus asuu.
Kun muistamme tuon ajan ihmisten maailman kuvan eli maan ja sen ylle kaarrutetun taivaan kannen, on helpompi ymmärtää tuo oppi.
Jeesus-liikeen mukaan ne tultaisiin ikäänkuin luoman uudelleen. Kyse ei ollut pelkästä ihmiskunnasta. Nämä sanat "me odotamme uusia taivaita ja uutta maata, JOISSA vanhurskaus asuu" kertovat selkeästi siitä, että uudet taivas ja maa sekä niissä asuvat henget/ihmiset ovat kaksi eri asiaa. Ei sanota, jotka ovat vanhurskaita, vaan joissa vanhurskaus asuu.
Myös Ilmestyskirja kertoo hyvin selvästi tuosta heidän käsityksestään.
Luku 20 kertoo maailman lopun ajasta seuraavaa:
20:9 Ja he nousevat yli maan avaruuden ja piirittävät pyhien leirin ja sen rakastetun kaupungin. Mutta tuli lankeaa taivaasta ja kuluttaa heidät.
20:11 Ja minä näin suuren, valkean valtaistuimen ja sillä istuvaisen, jonka kasvoja maa ja taivas pakenivat, eikä niille sijaa löytynyt.
Taivaasta tulee siis tuli, joka tuhoaa kaiken. Myös kirjaimellisen maan ja sen yllä olleen taivaankannen. Tuo taivaankannen tuhoaminen ei ollut mitenkään ongelmallinen asia enkelien suhteen, sillä he asuivat Jumalan ja Jeesuksen kanssa tuon taivaankannen takana. Kyse ei siis ollut koko avaruudesta.
Sen jälkeen, kun kaikki pahuus ja konkreettinen maapallo ainakin jossain määrin on tuhottu, uudistaa Jumala kaiken. Luku 21 kertoo tuosta ajasta:
21:1 Ja minä näin uuden taivaan ja uuden maan; sillä ensimmäinen taivas ja ensimmäinen maa ovat kadonneet, eikä merta enää ole.
Tämän jälkeen kuvaillaan sitä, millaista elämä on tuolla uudistetulla maapallolla.
Sitä, hävittääkö Jumala kokonaan tämän vanhan maan vai luoko vain sen uudelleen ikäänkuin savenvalaja laittaa epäonnistuneen työnsä läjään ja tekee siitä uuden työn.
Se on kuitenkin selvää, että Jeesus-liike opetti myös maapallon (ja sitä ympäröineen taivaankannen) konkreettisesta uudistamisesta.
Se heprealaiskirjeen ekan luvun puhe maan ja taivaan katoamisestahan on lainaus psalmista 102. Opettiko siis VT taivaan ja maan katoamista vai vääristikö UT psalmin sanoja?
Nähtävästi jo Daavid (tai Salomo tai joku muu) oli sitä mieltä, että taivas ja maa ovat katoavaisia.
Toisaalta ainakin Daavid näki välillä myös asiat erilailla:
37:29 Vanhurskaat perivät maan ja asuvat siinä iankaikkisesti.
Toisaalta jos raamatun kirjoituksia katsotaan realismin kautta, niin niiden laatijan on ollut tavallisia ihmisiä, joilla omat käsitykset asioista ovat eläneet oman elämän myötä ja ne näkemykset, joita he esittävät, voivat olla ristitiitaisia keskenäänkin. Mutta sekin on ositus pelkästä inhimmillisestä tavasta selittää maailmaa oman tietämyksensä ja ymmärryskykynsä pohjalta. Lisäksi kun nuo kirjoittajat ovat halunneet esittää noita näkemyksiä Jumalan miehen roolissa, niin se on pakottanut heidät kertomaan myös asioista, joita eivät ole itseasiassa kunnolla itsekkään osanneet edes itselleen jäsentää ja johdonmukaistaa. Kunhan ovat suoltaneet omalla ajalleen tärkeää tarinaa ja pyrkineet kohottamaan kansansa luottamusta itseensä ja tulevaisuuteensa.
Kenties jo Daavidilla oli se ajatus, että vaikka maapallo on sinänsä ikuinen, se tulee jossain vaiheessa kokemaan muutoksen eli jonkinlaisen uudelleen luomisen. Tiedä häntä sitten...
Jaoit taivaat kätevästi siten, että taaimmainen taivas jää jäljelle ja etummaiset tuhotaan.
>>>Taivaasta tulee siis tuli, joka tuhoaa kaiken. Myös kirjaimellisen maan ja sen yllä olleen taivaankannen. Tuo taivaankannen tuhoaminen ei ollut mitenkään ongelmallinen asia enkelien suhteen, sillä he asuivat Jumalan ja Jeesuksen kanssa tuon taivaankannen takana. Kyse ei siis ollut koko avaruudesta.
>>>>1:10 Ja: "Sinä, Herra, olet alussa maan perustanut, ja taivaat ovat sinun kättesi tekoja;
1:11 ne katoavat, mutta sinä pysyt, ja ne vanhenevat kaikki niinkuin vaate,
Johanneksen ilmestyksen. Ei mailma tuhoutu vain
Amerika hukuu.Ne meteoriitit tuhoa 3osa maata mutta, Jumalan apulaiset autavat meitä selviytymään.
Kiitos kommentista:)
Tarkoitukseni ei ole väitellä, mutta minäkään en voi olla vastaamatta kommenttiisi;)
Ohitan jo avauksessani mainitsemani kohdat ja kiinnitän huomion pariin kohtaan, jossa ilmoitattiin että maa on tarkoitettu asuttavaksi. Lainasit kohtia Jes. 45:18 ja Jes. 45:17, 18: 17, joihin kommentoit:
>>
Nyt voidaan jo varmaankin sanoa, että vanhan testamentin puolella selvästi esitetään ajatus siitä että maata ei todellakaan hävitetä, vaan että se tulee horjumatta pysymään 'perustuksillaan' ikuisesti.
>>
Kun kokonaisuutta tarkastellaan, niin mielestäni moiseen johtopäätökseen ei voida päätyä. Jos useammassa paikassa todetaan vain että maa on tarkoitettu asuttavaksi ottamatta kantaa kuinka kauan, niin mistä siinä voidaan vetää johtopäätös että maa säilyisi ikuisesti???
Runollisissa kirjoituksissa tuo on sanottu, mutta onko runoja tarkoitettu otettavaksi kirjaimellisesti? Samoissa runollisissa kirjoituksissa on ilmaistu myös se, kuinka aivan kaikelle tulee myös loppu. Ikuisesti ei siis tarkoita kirjaimellista päättymätöntä ikuisuutta.
Psalmit 119:
"96 Kaikelle tulee loppu, sen olen nähnyt, mutta sinun käskysi ovat ikuisesti voimassa."
Saarnaajakin kertoi kuinka maa säilyy ikuisesti VERRATTUNA ihmisiin. Tämä pitää paikkansa, mutta ei sulje pois sitä etteikö ikuisuudellakin olisi loppua. Tästä päästäänkin sopivasti sanaan aioni.
>>
Toiseksi: Kun sanaa aion (aikakausi) käytetään monikossa, niin se käännetään Raamatussa tarkoittamaan ikuisuutta:
>>
Noin se käännetään, jotta se saadaan kätevästi kansantajuiselle kielelle. Oikeampi käännös olisi aikakausista aikakausiin, josta voidaan hahmottaa että kyseessä on käsittämättömän pitkä aikakausi, mutta ei kuitenkaan päättymätön.
Omasta mielestäni oleellisempia ovat Jeesuksen oma ilmoitus, että "taivas ja maa katoaa". On muuten yksi niistä paikoista, joissa muut Raamatuntutkijat syyttävät UM-käännöstä tarkoitushakuisesta viilauksesta;)
Vaikka tuo kohta unohdettaisiin, niin jäljelle jää selkeät paikat, jotka todistavat että nykyinen pallomme todellakin hävitetään totaalisesti. Tuhon totaalisuutta kuvaa Pietari sanoessaan:
"alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat"
Ilmestyskirja kertoo että nykyinen maa ja taivas on kokonaan mennyttä niin ettei sitä enää ole:
"sillä ensimmäinen taivas ja ensimmäinen maa ovat kadonneet"
Sinänsähän voidaan tietysti ajatella että Jumala rakentaisi uuden maan siitä, mikä jää tuhotusta jäljelle. Hyvin erilainen siitä kuitenkin tulee, joten onko tarkoituksenmukaista saarnata että eläisimme nykyisenkaltaisella, mutta puhdistetulla maapallolla?
Päätyipä uskovainen ihminen sitten taivaaseen tai paratiisimaahan, niin sitä ei voi nykyiseen elämäämme verrata. Jeesus kertoi ettei ylösnousemuksessa olla enää maallisia, vaan "kuin enkelit taivaassa":
Mark. 12:25
"Kun noustaan kuolleista, ei oteta vaimoa eikä mennä vaimoksi. Ylösnousseet ovat kuin enkelit taivaassa"
Tietysti jos otetaan kannaksi se, että Jeesus liioitteli, niin sillä tiellähän mikä tahansa Jeesuksen opetus voidaan vääntää miksi tahansa;)
Kaikella kunnioituksella myöskin:)
"Maa pysyy ikuisesti. Harvinaisen selvästi sanottu. Mutta entä minne sukupolvet "menevät" maan pysyessä "iäti"?"
Koko saarnaajan kirjan aineisto on esitetty ihmisen tämänhetkisen kuten sen kirjoitusaikaisenkin 'katoavan' ja 'turhuuteen' alistetun elämän näkökulmasta. Esim. Saarn. 3:19:ssä sanotaan näin: "Sillä lopullinen seuraamus kohtaa ihmisten poikia ja lopullinen seuraamus kohtaa eläimiä, ja niille koituu sama lopullinen seuraamus. Niin kuin toinen kuolee, niin toinenkin kuolee; ja niillä kaikilla on sama henki, niin ettei ihmisellä ole mitään etusijaa eläimeen nähden, sillä kaikki on turhuutta."
Eli sukupolvet menevät hautaan vuorollaan aina siihen saakka, kunnes Jumala täyttää lupauksensa vapauttaa ihmiskunta synnistä ja kuolemasta. Katsohan Paavalin seuraavaa kiteytystä:
”Näin ollen tulen siihen tulokseen, että nykyisen ajan kärsimykset eivät ole mitään verrattuina siihen kirkkauteen, joka tulee meissä ilmi. Sillä luomakunta kaipaa hartaan odotuksen vallassa Jumalan poikien ilmi tulemista. Sillä luomakunta alistettiin turhuuteen, ei omasta tahdostaan, vaan alistajan toimesta, sen toivon varaan, että itse luomakuntakin vapautetaan turmeltuvuuden orjuudesta Jumalan lasten loistoisaan vapauteen.” (Ro 8:18-21)
etten vastaa, vaikka mieli tekeekin.
Siitä syntyisi vaan kinaa aivan turhaan. Olen jo Raamatullisen näkemyksen asiasta sanonut...
Tämä on ainoa tapa säilyttää rauha ja kunniottava sävy.
...Raamatusta on tehty ja lukuisia ovat ne joukot, jotka ilmoittavat omaavansa ainoan oikean, juuri Raamatunmukaisen totuuden. Eri käsityksistä syntyy helposti riitaa, kun ei osata erottaa sitä että asiat riitelevät, mutta ihmisten ei tarvitse.
>>
Tämä on ainoa tapa säilyttää rauha ja kunniottava sävy.
>>
Jos tuntuu että itsehillintä voi kadota, niin silloin on toki parempi jättää kommentoimatta;)
Voimme ilmanmuuta laittaa tämän asian sellaisiin, josta ei synny yhteistä ymmärrystä ja pitää yhteinen ymmärrys rauhasta, rakkaudesta ja toisen kunnioituksesta:)
*****
"Monenlaista tulkintaa ...Raamatusta on tehty ja lukuisia ovat ne joukot, jotka ilmoittavat omaavansa ainoan oikean, juuri Raamatunmukaisen totuuden. Eri käsityksistä syntyy helposti riitaa, kun ei osata erottaa sitä että asiat riitelevät, mutta ihmisten ei tarvitse.
*****
Omalta osaltani toteaisin, etten suinkaan väitä omaavani ainoaa oikeaa kaikessa juuri Raamatunmukaista totuutta. Monessa asiassa tarvitsen runsaasti ohjausta ja oikaisua. Sen verran kuitenkin tiedän, että käydyssä keskustelussa aiheesta 'maa pysyy iäti' seison vahvoilla.
Oli vain pakko nostaa kädet pystyyn keskustelussa, kun esimerkiksi otit mm. Jeesuksen sanat siitä, että ylösnousemuksessa ei mennä naimisiin.
Tämä voi tuntua ylimieliseltä tai loukkaavalta, mutta sanon ihan suoraan: Minulla ei riitä aika, eikä voimat tällä foorumilla käsitellä ko. aihepiiriä asian ansaitsemalla vakavuudella. Sen vain sanon, että maanpäälliseen paratiisiin ylösnousemuksen saavat voivat mennä naimisiin ja voivat saada lapsia. KYLLÄ!! Luit ihan oikein. -- Jehovan todistajien virallinen opetus se ei kuitenkaan ole, vaan Raamattu niin opettaa.
*****
Jos tuntuu että itsehillintä voi kadota, niin silloin on toki parempi jättää kommentoimatta;)
*****
No ei se nyt ihan tarkkaan ottaen siitä johdu. En vain yksinkertaisesti joka ikistä asiaa jaksa vääntää rautalangasta. Olisimme sellaisen väittelyn suossa, josta ei loppua tulisi ikinä. Toki tietysti inhimillisyyteen kuuluu sekin, että joskus sitä ihminen ihan oikeasti 'kiivastuu'...
*****Päätyipä uskovainen ihminen sitten taivaaseen tai paratiisimaahan, niin sitä ei voi nykyiseen elämäämme verrata. Jeesus kertoi ettei ylösnousemuksessa olla enää maallisia, vaan "kuin enkelit taivaassa":
Mark. 12:25
"Kun noustaan kuolleista, ei oteta vaimoa eikä mennä vaimoksi. Ylösnousseet ovat kuin enkelit taivaassa"
Tietysti jos otetaan kannaksi se, että Jeesus liioitteli, niin sillä tiellähän mikä tahansa Jeesuksen opetus voidaan vääntää miksi tahansa;) *****
Esitit, että ylösnousseet olisivat kaikki sinkkuja. Toki se pitää paikkansa taivaalliseen ylösnousemukseen nähden, mutta maallinen ylösnousemus saattaa tuoda muutaman yllätyksen. Luehan tämä seuraava keskusteluketjun avaus, niin ehkä se selviää. Tuo ketju on jo yli vuoden vanha, mutta silkkaa asiaa silti:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000004979117#22000000004979117
>>
Sen vain sanon, että maanpäälliseen paratiisiin ylösnousemuksen saavat voivat mennä naimisiin ja voivat saada lapsia. KYLLÄ!! Luit ihan oikein. -- Jehovan todistajien virallinen opetus se ei kuitenkaan ole, vaan Raamattu niin opettaa.
>>
Tuo on ainoastaan Jehovan todistajien mielipide. Ei muuta. Oma mielipiteeni tuosta on päinvastainen, juuri siksi koska nimenomaan Raamatusta ei moiselle minkäänlaisia perusteita löydy;) Tämäkin on ainoastaan minun mielipiteeni, eikä muuta. Jokaisen täytyy muodostaa oma mielipiteensä itse:)
Minusta on silti mielenkiintoista kuulla tai lukea mihin Jehovan todistajat mielipiteitään perustelevat. Mielenkiintoista juuri siksi että monet ajatukset ovat omasta mielestäni juuri Raamatun valossa melkoisen absurdeja. Tällä ei ole pienintäkään tarkoitusta loukata tai halveksia, mutta se on rehellinen mielipiteeni. Joissain asioissa, esimerkiksi kolminaisuusopin vastustamisessa, löytyy toki myös vankkaakin perustelua:)
Linkistäsi selvisi hyvin vanha ongelma keskustelussa Jehovan todistajien kanssa. Keskustelu ja yhdessä havainnointi on vaikeaa koska ei ole yhteistä pohjaa, eli samaa Raamattua mistä asiaa tutkitaan.
Lainaus linkistä:
>>
Luuk. 20:34-38:n. Se kuuluu: 'Jeesus sanoi heille: "Tämän asiainjärjestelmän lapset menevät naimisiin, ja heitä naitetaan, mutta ne, jotka on katsottu arvollisiksi pääsemään siihen asiainjärjestelmään ja ylösnousemukseen kuolleista, eivät mene naimisiin, eikä heitä naiteta. He eivät myöskään voi enää kuolla, sillä he ovat enkelien kaltaisia, ja he ovat Jumalan lapsia olemalla ylösnousemuksen lapsia.
>>
Kun taasen kristittyjen Raamattu kertoo näin:
Luukas 20:
"34 Jeesus vastasi heille: "Tässä maailmassa otetaan vaimo ja mennään vaimoksi.
35 Mutta tulevassa maailmassa ne, jotka on katsottu ylösnousemuksen arvoisiksi, eivät enää mene naimisiin.
36 He eivät enää voi kuolla, sillä he ovat enkelien kaltaisia. He ovat Jumalan lapsia, ylösnousemuksesta osallisia.
37 Ja sen, että kuolleet nousevat ylös, on Mooseskin osoittanut kertomuksessa palavasta pensaasta. Hänhän sanoo, että Herra on Abrahamin Jumala, Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala.
38 Ei hän ole kuolleiden Jumala, vaan elävien. Hänelle kaikki ovat eläviä.""
Jos oletetaan että Jeesus puhui vain niistä ns. harvoista ja valituista, jotka mukamas ainoina pääsevät taivaaseen, niin tällöin Jeesuksella ei olisi ollut vastausta sadukkeuksien kysymykseen???
Eli olisi mielenkiintoista kuulla, mikähän mahtaa olla Jehovan todistajien vastaus tähän:
"33 Kenen vaimo tämä nainen on oleva ylösnousemuksessa? Hänhän on ollut kaikkien seitsemän vaimona.""
Eli jos uskotaan vastoin Raamatussa kerrotun Jeesuksen ilmoitusta että paratiisissakin mennään ja ollaan naimisissa, niin mikä on silloin tällaisen naisen kohtalo?
>>>>
Linkistäsi selvisi hyvin vanha ongelma keskustelussa Jehovan todistajien kanssa. Keskustelu ja yhdessä havainnointi on vaikeaa koska ei ole yhteistä pohjaa, eli samaa Raamattua mistä asiaa tutkitaan.
>
Kun taasen kristittyjen Raamattu kertoo näin:
>>
Jos oletetaan että Jeesus puhui vain niistä ns. harvoista ja valituista, jotka mukamas ainoina pääsevät taivaaseen, niin tällöin Jeesuksella ei olisi ollut vastausta sadukkeuksien kysymykseen???
>
Eli olisi mielenkiintoista kuulla, mikähän mahtaa olla Jehovan todistajien vastaus tähän:
"33 Kenen vaimo tämä nainen on oleva ylösnousemuksessa? Hänhän on ollut kaikkien seitsemän vaimona.""
Eli jos uskotaan vastoin Raamatussa kerrotun Jeesuksen ilmoitusta että paratiisissakin mennään ja ollaan naimisissa, niin mikä on silloin tällaisen naisen kohtalo?
** ** **
>>
Sen vain sanon, että maanpäälliseen paratiisiin ylösnousemuksen saavat voivat mennä naimisiin ja voivat saada lapsia. KYLLÄ!! Luit ihan oikein. -- Jehovan todistajien virallinen opetus se ei kuitenkaan ole, vaan Raamattu niin opettaa.
>>
Tuo on ainoastaan Jehovan todistajien mielipide. Ei muuta.
** ** **
Juuri kun olen päässyt sanomasta, ettei se ole Jehovan todistajien virallinen opetus, niin sinä sitten sanot, että tuo on vain Jehovan todistajien mielipide. Kyllä meiltä taitaa se yhteinen pohja todella puuttua.
** ** **
Oma mielipiteeni tuosta on päinvastainen, juuri siksi koska nimenomaan Raamatusta ei moiselle minkäänlaisia perusteita löydy;)
** ** **
Johtuukohan se siitä, että et ole saanut apua etsimisessä. Jeesus sanoi keskustelemassamme Raamatun katkelmassa Juutalaisille Saddukeuksille, jotka osaltaan edustivat uskonnollista kermaa kansassa, jolle oli uskottu Raamatun kirjoitukset, että: "Ettekö te erehdy, koska ette tunne Raamatun kirjoituksia, ettekä Jumalan voimaa?".
Tekisi mieleni kysyä ihan samaa, mutta en taida viitsiä. Siitähän se riemu vasta repeäisi.
** ** **
Minusta on silti mielenkiintoista kuulla tai lukea mihin Jehovan todistajat mielipiteitään perustelevat. Mielenkiintoista juuri siksi että monet ajatukset ovat omasta mielestäni juuri Raamatun valossa melkoisen absurdeja.
** ** **
Sanoit hyvin tuossa kyllä. Kauneus on kuulemma katsojan silmässä. Absurdiuskin saattaa monesti olla ihan samoin. Tälle samalle pohjallehan syntyi varsin asenteellisena tunnettava termi Barbaari. Eräät eivät ymmärtäneet naapureidensa puhumaa kieltä ja se kuulosti heidän korvissaan samalta kuin mutina 'bar bar' ja siitä oli sitten helppo todeta näiden outojen tyyppien olevan järjettömiä typeryksiä, koskapa heidän puheensakin oli käsittämätöntä mutinaa.
****
Tällä ei ole pienintäkään tarkoitusta loukata tai halveksia, mutta se on rehellinen mielipiteeni. Joissain asioissa, esimerkiksi kolminaisuusopin vastustamisessa, löytyy toki myös vankkaakin perustelua:)
****
No rehellisyyttä on syytä aina pitää arvossa.
Sanon ihan rehellisenä mielipiteenäni, että Jehovan todistajien perusopetukset ovat erittäin vankalla pohjalla. Ja perustelut niistä kestävät tarkastelun.
Palaan ihan vielä lopuksi tuohon teemaan maan pysyvyydestä.
Otit jossakin esiin seuraavan raamatunkohdan ”Mutta Jehovan päivä tulee niin kuin varas, jolloin taivaat katoavat pauhaten, mutta alkuainekset äärimmäisen kuumina hajoavat, ja maa ja siinä olevat työt paljastuvat.” (2Pi 3:10)
Sen jälkeen mainitsit vielä 'uudet taivaat ja uuden maankin' ja pohdiskelit sitä, että käytetäänkö uuden maapallon luomiseen kenties vanhan ja tuhotun telluksen aineksia... Uusista taivaista ja uudesta maastahan Pietari jo itseasiassa puhui 3 jaetta edellistä lainausta myöhemmin: ”Mutta hänen lupauksensa mukaan me odotamme uusia taivaita ja uutta maata, joissa vanhurskaus asuu.” (2Pi 3:13)
Minäpä esitän sinulle yhden kysymyksen: Nimittäin Pietarihan lainasi tuossa Jesajan profetiaa, joka oli jo kertaalleen jopa täyttynytkin!
”Sillä katso, minä luon uudet taivaat ja uuden maan; ja entisiä ei enää palauteta mieleen, eivätkä ne nouse sydämeen. Mutta riemuitkaa ja iloitkaa ikuisesti siitä, mitä minä luon. Sillä katso, minä luon Jerusalemin iloksi ja sen kansan riemuksi. Ja minä olen iloitseva Jerusalemista ja riemuitseva kansastani, eikä siellä enää kuulla itkun ääntä eikä valitushuudon ääntä.”” (Jes 65:17-19)
Miten Jehova loi uudet taivaat ja uuden maan noin reilut 500 vuotta ennen Jeesuksen syntymää? Onko meillä nykyään jo käytössä uusi tellus alkuperäisen tilalla?
Meillä on muuten ihmeiden oppukurssille oma palstakin, jos ihmeet kiinnostavat laajemmin;)
>>
Juuri kun olen päässyt sanomasta, ettei se ole Jehovan todistajien virallinen opetus, niin sinä sitten sanot, että tuo on vain Jehovan todistajien mielipide.
>>
Valitettavasti se, että julistat jonkin asian Raamatun totuudeksi, ei vielä tee siitä Raamatun totuutta, vaan se on vain sinun toistaiseksi täysin perustelematon mielipiteesi Raamatun totuudesta. Käsitin että tuo mielipide olisi yleinenkin Jehovan todistajilla.
>>
"Ettekö te erehdy, koska ette tunne Raamatun kirjoituksia, ettekä Jumalan voimaa?".
Tekisi mieleni kysyä ihan samaa, mutta en taida viitsiä. Siitähän se riemu vasta repeäisi.
>>
Kuitenkin kysyit ainakin epäsuorasti;-o
Älä oleta mitään. Et ole ainoa, joka on väittänyt etten tunne Raamattua, mutta sanon sinulle kuten muillekin että olen kyllä Raamattuni lukenut niin yhdessä muiden kanssa, kuin yksinkin;)
>>
Minäpä esitän sinulle yhden kysymyksen: Nimittäin Pietarihan lainasi tuossa Jesajan profetiaa, joka oli jo kertaalleen jopa täyttynytkin!
>>
Tarkoitatko sitä, että "silloinen maailma hukkui vedenpaisumukseen", kuten mainitsemassa kohdassasi kerrottiin? Eihän vedenpaisumuksen jälkeen sanottu luojan luovan uutta maailmaa entisen tilalle? Mitään totaalista tuhoutumista ei myöskään kuvattu, toisin kuin tulevaa:
10 Herran päivä tulee kuin varas. Sinä päivänä taivaat katoavat jylisten, taivaankappaleet palavat ja hajoavat. Silloin paljastuu maa ja kaikki, mitä ihminen on maan päällä saanut aikaan.
>>
Miten Jehova loi uudet taivaat ja uuden maan noin reilut 500 vuotta ennen Jeesuksen syntymää?
>>
Kerrohan missä noin sanotaan tapahtuneeksi???
Raamatussa ei käsittääkseni ole mainittu että Jumala olisi jo luonut uudet taivaat ja uudet maat, mutta niin on sanottu tapahtuvaksi...
Totean ensiksi että kommentoin pelkkänä kirjoittelijana varsinkin silloin kun en käytä rekisteröityä nikkiä. Voin ottaa täysin toisenkin nikin, jolla kommentoin jos sheriffin nikki häiritsee. Kommentointi keskustelijana on kuitenkin myös sheriffillä oikeus;)
>>
Mutta jos hänen miehensä kuolee, hän on vapaa tämän laista, niin ettei hän ole avionrikkoja, jos hänestä tulee toisen miehen oma.” (Ro 7:1-3)
Niinpä siis ylösnousemuksessa ko. nainen on vapaa solmimaan liiton kenen kanssa haluaa - mikäli niin haluaa. Sen uuden siipan ei tarvitse olla kukaan noista edellisistä, vaikka toki voi olla joku heistä.
>>
Kiitos ihan hyvästä vastauksesta:)
Miksiköhän Jeesus ei todennut tuota saddukseuksille?
Omasta mielestäni ongelmia kuitenkin tulee, jos naimisiin mennään tulevassakin maailmassa. On siinä vaikeutta suhtautua kun tapaa useamman elämänsä rakkaan yhtä aikaa elossa;) Itse uskon Jeesuksen sanoihin, että tulevassa ollaan "kuin enkelit taivaassa". Tämä johtuu aivan siitä syystä ettei Jeesus koskaan opetuksissaan eritellyt taivasta ja paratiisia, joten pidän JT tulkintaa tästä heppoisena;)
>>>
Meillä on muuten ihmeiden oppukurssille oma palstakin, jos ihmeet kiinnostavat laajemmin;)
>
Valitettavasti se, että julistat jonkin asian Raamatun totuudeksi, ei vielä tee siitä Raamatun totuutta, vaan se on vain sinun toistaiseksi täysin perustelematon mielipiteesi Raamatun totuudesta.
>>
Kuitenkin kysyit ainakin epäsuorasti;-o
Älä oleta mitään. Et ole ainoa, joka on väittänyt etten tunne Raamattua, mutta sanon sinulle kuten muillekin että olen kyllä Raamattuni lukenut niin yhdessä muiden kanssa, kuin yksinkin;)
>
Tarkoitatko sitä, että "silloinen maailma hukkui vedenpaisumukseen", kuten mainitsemassa kohdassasi kerrottiin? Eihän vedenpaisumuksen jälkeen sanottu luojan luovan uutta maailmaa entisen tilalle? Mitään totaalista tuhoutumista ei myöskään kuvattu, toisin kuin tulevaa:
>
Kerrohan missä noin sanotaan tapahtuneeksi???
Raamatussa ei käsittääkseni ole mainittu että Jumala olisi jo luonut uudet taivaat ja uudet maat, mutta niin on sanottu tapahtuvaksi...
En enempää keskusteluunne sekaannu, mutta tämä kohta sattui kiinnostamaan liiaksi:
>>Jesajan 65 -luvun profetiasta, jossa Jehova lupasi luoda uudet taivaat ja uuden maan. Tämä täyttyi 500 -luvulla eaa.
>>>
Totean ensiksi että kommentoin pelkkänä kirjoittelijana varsinkin silloin kun en käytä rekisteröityä nikkiä. Voin ottaa täysin toisenkin nikin, jolla kommentoin jos sheriffin nikki häiritsee. Kommentointi keskustelijana on kuitenkin myös sheriffillä oikeus;)
>
Omasta mielestäni ongelmia kuitenkin tulee, jos naimisiin mennään tulevassakin maailmassa. On siinä vaikeutta suhtautua kun tapaa useamman elämänsä rakkaan yhtä aikaa elossa;) Itse uskon Jeesuksen sanoihin, että tulevassa ollaan "kuin enkelit taivaassa". Tämä johtuu aivan siitä syystä ettei Jeesus koskaan opetuksissaan eritellyt taivasta ja paratiisia, joten pidän JT tulkintaa tästä heppoisena;)
>>
Viitsisitkö lukea sen kysymyseni? Siinähän oli muistaaksen suora lainauskin Jesajan 65 -luvun profetiasta, jossa Jehova lupasi luoda uudet taivaat ja uuden maan. Tämä täyttyi 500 -luvulla eaa. Minä vaan kysyin, että tehtiinkö silloin tellus uudelleen taivaineen kaikkineen?
>>
Siis nyt en kyllä oikeasti tiedä itkeäkö vaiko nauraa, jos tarkoitat tätä:
Jes 65:17-19
17 Katso, minä luon uuden taivaan ja uuden maan. Menneitä ei enää muistella, ne eivät nouse mieleen.
18 Ei, vaan te saatte iloita ja riemuita aina ja ikuisesti siitä, mitä minä luon. Katso, ilon kaupungiksi minä luon Jerusalemin, teen riemuitsevaksi sen kansan.
19 Ja minä riemuitsen Jerusalemista, iloitsen kansastani. Ei siellä enää kuulu itkun ääntä, ei valitusta,
Eihän tuo ole milloinkaan tapahtunut!
Jerusalem oli toimiva kaupunki jo Jesajan aikaan. Kyseinen ennustushan on sama ennustus mitä Pietarikin osaltansa lainasi ja vahvisti uskoa että tuo ennustus tulee tapahtumaan. Ei sitä ole vielä millonkaan tapahtunut.
En voi kuin hämmästellä kuinka huonosti Raamattu tunnetaan, jos väitetään että Jesaja ennusti Jerusalemin perustamista. Huomattavasti aikaisemminhan Jesaja ennustaa Jerusalemin tuhoutumista;) Luehan aiempaa Jesajaa vaikka kohdasta Jes. 3:8
Jerusalem sinänsä on muuten tuhottu ja rakennettu uudelleen vajaa 30 kertaa, mutta uutta maata ja uusia taivaita ei ole toistamiseen kertaakaan luotu ainakaan Raamatun mukaan;)
>>
Kommentointi on tietenkin kiistämätön oikeus, mutta antaako seriffi admata kommentoija admatalle asiattomuuksista sapiskaa?
>>
Myös minun viesteissäni on jokaisessa painike, josta voi ilmoittaa asiattomasta viestistä. Viestit menevät ylläpidolle, joka voi hyvin poistaa myös sheriffin viestejä, ellei tämä itse siihen päädy jos aihetta tosiaan on. Asiattomasta sheriffistä voi ilmoittaa ylläpidolle myös palautteen kautta.
Sinänsä hämmästelen että ilmoitat ettei aikasi riitä paneutua asioiden perusteisiin, mutta silti aikasi riittää hedelmättömään juupas-eipäs kommentointiin, mitä minä osaltani en aio enää kanssasi tässä jatkaa.
Olemme eri mieltä asioista ja olemme molemmat perustelleet näkökantamme. Yhteistä ymmärrystä emme ainakaan tässä keskustelussa tule saavuttamaan. Minä usko Jeesukseen ja Raamatun lupaukseen mihin apostolitkin uskoivat että joskus näemme Jumalan kasvoista kasvoihin ja kaikki tullaan herättämään tuomiolle, jossa kukin saa tekojensa mukaan. Silloin näemme kumpi oli oikeassa;)
"Sen vain sanon, että maanpäälliseen paratiisiin ylösnousemuksen saavat voivat mennä naimisiin ja voivat saada lapsia. KYLLÄ!! Luit ihan oikein. -- Jehovan todistajien virallinen opetus se ei kuitenkaan ole, vaan Raamattu niin opettaa."
Tämä kuuluu niihin opetuksiin jotka ovat muistaakseni vilkkuneet jonkin verran. Viimeksi kun se muuttui, niin olin aivan äimän käkenä. En meinannut uskoa että opetus oli käännetty nurin niskoin. Vaikka tarkennuksesta kai slti on kyse.
Mikä totuus se sellainen on joka voidaan kääntää tarvittaessa nurinperin jos sille tuntuu?
Tälläinen muutteleminen osoittaa ettei VTseuralla ole hajuakaan totuudesta ja että sen opetukset ovat heikolla pohjalla olevaa uskonnollista huuhaata joka perustuu mielikuvituksen tuotteisiin.
admata esitti hyviä kysymyksiä ja perusteluita mutta eipä löytynyt JT järkeviä ja kattavia vastauksia. Lähempää tutkimista eivät vt seuran ideat ole koskaan kestäneet.
Tuskin JT edes osaavat pohtia asioita,heillä lienee hyvin vähän tietoa ja kykyä näkemysten ja elämänkatsomuksen vertailuun. Puhumattakaan omien mielipiteiden muodostamisesta. Ihmekös tuo jos "totuus" tuntuu totuudelta, kun yksipuolista opetusta ja näkemystä on vuodet aivopesty. Sen jälkeen kykyä asioiden ajattelemiseen ja pohtimiseen ei ole olemassakaa.
>>>>
Sinänsä hämmästelen että ilmoitat ettei aikasi riitä paneutua asioiden perusteisiin, mutta silti aikasi riittää hedelmättömään juupas-eipäs kommentointiin, mitä minä osaltani en aio enää kanssasi tässä jatkaa.
>
Olemme eri mieltä asioista ja olemme molemmat perustelleet näkökantamme. Yhteistä ymmärrystä emme ainakaan tässä keskustelussa tule saavuttamaan.
>
Minä usko Jeesukseen ja Raamatun lupaukseen mihin apostolitkin uskoivat että joskus näemme Jumalan kasvoista kasvoihin ja kaikki tullaan herättämään tuomiolle, jossa kukin saa tekojensa mukaan. Silloin näemme kumpi oli oikeassa;)
Ihmisen tarvitsee vain lukea ne Raamatun paikat!
- rukous ja mietiskely on suureksi avuksi
"..."
Kuinka monia Raamatun kohtia Jari-Jt ja eon laittoi plazalle? Vilpitön ymmärtää - pyhän hengen avulla.
Jos joku tietämätön ihminen vain haluaa väitellä ja on enakkoluuloinen - niin siitä vaan sitä rataa!
Kaikki lahkolaiset käyttävät samaa perustelua oikeassaolemisensa tukemiseen joka kuuluu "Vilpitön ymmärtää pyhän hengen avulla"
Olen kuullut tuon Helluntailaisilta, Jehovan T, Mormoneilta ...
Kenenkä pyhä henki on oikea?
En ... minä pyysin nimenomaan admataa selittämään ... annetaan hänen tehdä se.
*****
Jes 65:17-19
17 Katso, minä luon uuden taivaan ja uuden maan. Menneitä ei enää muistella, ne eivät nouse mieleen.
18 Ei, vaan te saatte iloita ja riemuita aina ja ikuisesti siitä, mitä minä luon. Katso, ilon kaupungiksi minä luon Jerusalemin, teen riemuitsevaksi sen kansan.
19 Ja minä riemuitsen Jerusalemista, iloitsen kansastani. Ei siellä enää kuulu itkun ääntä, ei valitusta,
Eihän tuo ole milloinkaan tapahtunut!
*****
Sehän nimenomaan on täyttynyt - ei vain sillä tavalla, kuin monet odottelevat sen täyttyvän.
Sama päti luvatusta Messiaastakin. Messiaan saapuessa hän ei täyttänytkään juutalaisten vääriä Messiaaseen kohdistuneita odotuksia ja siksi he hylkäsivät hänet.
>>Sama päti luvatusta Messiaastakin. Messiaan saapuessa hän ei täyttänytkään juutalaisten vääriä Messiaaseen kohdistuneita odotuksia ja siksi he hylkäsivät hänet.
Sehän on helppo juttu - pannaan kaikki Jumalan syyksi.
...Jumalan erikoiskansan 1000-vuotiselle oppivirheelle?
>>
Sehän nimenomaan on täyttynyt - ei vain sillä tavalla, kuin monet odottelevat sen täyttyvän.
>>
Saahan sitä uskoa vaikka että kalat lentää ja että lumi on oikeasti mustaa, mutta epäuskoiset eivät vain näe sitä. Anteeksi mutta tuo oli niin absurdia että en voinut jättää vertauksiani väliin.
Siis Jumala on ->Luonut
merkitsisi alentumista samalle typeryyden tasolle, jota kirjoituksessasi ilmisit.
Ihan noin niinkuin henkilökohtaisena neuvona sinulle sanoisin, että ottaisit asioista selvää, ennen kuin rupeat hillumaan.
...Kiitos samoin:)
K a i k k i Jumalan lupaukset koskevat niitä, jotka ovat Jeesuksessa. Miksi kartat Häntä?
Sillä Jumalan Poika, Kristus Jeesus,
jota me, minä ja Silvanus ja Timoteus,
olemme teidän keskellänne saarnanneet,
ei tullut ollakseen "on" ja "ei", vaan hänessä tuli "on".
Sillä niin monta kuin Jumalan lupausta on,
kaikki ne ovat hänessä "on";
sentähden tulee hänen kauttaan myös niiden "amen",
Jumalalle kunniaksi meidän kauttamme. (2Kor.1:19,20
Sillä Raamatussa sanotaan:
"Katso, minä lasken Siioniin valitun kiven,
kalliin kulmakiven;
ja joka häneen uskoo, ei ole häpeään joutuva".
Teille siis, jotka uskotte, se on kallis,
mutta niille, jotka eivät usko,
"on se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, tullut kulmakiveksi"
ja
"kompastuskiveksi ja loukkauskallioksi".
Koska he eivät tottele sanaa, niin he kompastuvat;
ja siihen heidät on pantukin.
Mutta te olette
"valittu suku, kuninkaallinen papisto,
pyhä heimo, omaisuuskansa,
julistaaksenne sen jaloja tekoja",
joka on pimeydestä kutsunut teidät ihmeelliseen valkeuteensa;
´ te, jotka ennen "ette olleet kansa",
mutta nyt olette "Jumalan kansa",
jotka ennen "ette olleet armahdetut",
mutta nyt "olette armahdetut". (1Piet.2:6-10)
Kenelle Pietari sanansa osoittaa? Voisiko hän kirjoittaa sinulle?
Valinta on sinun - "Teille, jotka u s k o t t e ..."
Raamattu puhuu kaiken aikaa taivaista monikkomuodossa ja Paavali mainitsee kolmanen taivaan. Mitä ne ovat?
Oman käsitykseni mukaan taivas jaettiin osiin, joissa ilmakehä siinä leijuvine pilvineen muodosti ikäänkuin ensimmäisen taivaan, sitä ympäröivä taivaankansi siinä kiilluvine aurinkoineen, kuineen ja tähtineen toisen taivaan ja sen takana oli epämääräinen kolmas taivas, jossa Jumala asui.
'Taivaat' ei tarkoita siellä asuvia henkiä, kuten Ilmestyskirja selkeästi erottelee:
12:12 Sentähden riemuitkaa, taivaat, ja te, jotka niissä asutte!
Ei tuossa tarkoiteta taivaassa asuvia henkiä JA taivaassa asuvia henkiä. Vaikka tuo taivaankansi ei kirjaimellsesti kykenekkään iloitsemaan, niin tuo oli kielikuva siitä, miten sekin saisi riemuita siitä, kun Saatana oli heitetty taivaista alas. Lisäksi tuli niiden iloita, jotka NIISSÄ ASUVAT.
Tässä asiassa olen kanssasi samaa mieltä.
Vt-seuran tulkinta, jonka mukaan nykyisiä maiden hallituksia kutsuttaisiin Raamatussa taivaaksi ei kyllä saa tukea mistään musta kuin heidän omasta kirjallisuudestaan.
Mutta pakko on selitellä jotta näennäinen "sopusointu" saataisiin oppiin syntymään.
Käyttämällä apuna "kuvainnollisuuksia", vertauksia ja näkyjä saa hallintoelin minkä tahansa raamatunpaikan taipumaan oman tulkintansa mukaiseksi.
Ja kun muutaman vuoden tiiviisti "tutkii" vt-seuran kirjallisuutta niin tarpeeksi "nöyrä" joka ei kyseenalaista mitään tulkintaa voi "edetä" jopa kasteelle saakka.
Apostolisena aikana evankeliumi oli yksinkertainen ja silloin usko voitiin omaksua yhden vuorokauden aikana - tai vaikka yhden yön aikana.
Samoin on kristittyjen oppi tänään. Kohdatessaan todellisen Kristuksen ihminen voi uudistua ja muuttua yhdessä hetkessä.
>>>Vt-seuran tulkinta, jonka mukaan nykyisiä maiden hallituksia kutsuttaisiin Raamatussa taivaaksi ei kyllä saa tukea mistään musta kuin heidän omasta kirjallisuudestaan.
Todistelit, että "maiden hallituksia kutsutaan Raamatussa taivaaksi". Nebukadnessarin tapaus voitaisiin ehkä niinkin tulkita, mutta muut keräämäsi jakeet eivät edes liittyneet aiheeseen - ja nythän oli kyse vain tästä yhdestä merkityksestä. Kovin vakaata pohjaa ei opillasi ole.
Maailma on kyllä "jo kertaalleen hävitetty", mutta entä sitten? Nyt on kyse maasta.
Todistelette jatkuvasti tiedon hankkimisen tärkeyttä. Ymmärrän, että vartiotorniseuran oppikiekuroiden omaksumisessa menee tovi jos tomenkin, mutta Jumalan evankeliumi on yksinkertainen ja suora. Danielille kerrottiin, mitä tulee tapahtumaan - ymmärrys lisääntyy. Hänelle ei sanottu, että tulevaisuudessa ihmisten on pelastuakseen jatkuvasti hankittava viimeisintä tietoa.
Vedät tähän taas tuon tutun olkinuken, kolminaisuusopin. Miten se tähän liittyy? Kristitythän saarnaavat Jeesusta. Paavali kertoo pelkistäneensä sanomansa Korinttossa vain Jeesuksen ristiin. Jopa kaste on sen rinnalla toisarvoinen. Ja tämähän tuotti tulosta. Lue vaikka Apostolien teoista niitä kohtia, joissa mainitaan, että joku kastettiin. Kastaminen tapahtui heti uskoon tultua, eikä pitkällisen oppikiemuroiden tutkistelun jälkeen.
>>>Nebukadnessarin tapaus voitaisiin ehkä niinkin tulkita>mutta muut keräämäsi jakeet eivät edes liittyneet aiheeseen>Todistelette jatkuvasti tiedon hankkimisen tärkeyttä.>Vedät tähän taas tuon tutun olkinuken, kolminaisuusopin.
>> Mielestäni piti todistella, että taivas voi raamatussa kuvata muutakin kuin kirjaimellista taivasta. >Haluatko hieman selitää nukkeasi?
En omista sellaista nukkea. Ohdakkeellekin heittosi oli aiheeton, koska halusit sillä vain huomion pois itsellesi vaikeasta ja kiusallisesta aiheesta - Jumalan Hyvä uutinen onkin yksinkertainen.
>>>et ole vielä todistanut, että se merkitsee maallisia hallituksia.on Jumalan tuntemista, ei "tiedon hankkimista"> Ohdakkeellekin heittosi oli aiheeton, koska halusit sillä vain huomion pois itsellesi vaikeasta
Voiko kasvaa, ellei ole edes syntynyt?
Laitat muutamia jakeita, jotka todistavat asian, josta ei edes tietääkseni ole erimielisyyttä. Nimittäin, että "taivas" voi tarkoittaa Raamatussa muutakin kuin kirjaimellista taivasta. Luuletko niiden tuovan pelkällä olemassaolollaan painoarvoa sanomallesi?
Oppisi perustuu yhteen jakeeseen Jesajan 14 luvussa olevassa pilkkalaulussa Baabelin kuninkaasta. Tämä on ollut mahtava valtias, mutta laulu kertoo "kuinka on käskijästä tullut loppu". Lauluissa, kuten tunnettua käytetään rikasta kieltä. Vallan luhistumista verrataan tähden putoamiseen taivaalta. Aika rysäys! Jotkut ovat tulkinneet tämän laulun kuvaavan myös saatanaa, ja siksi sitä kutsutaan jossain luciferiksi. Kointähti kun on latinaksi lucifer, valon kantaja.
Kuinka olet taivaalta pudonnut, sinä kointähti, aamuruskon poika!
Kuinka olet maahan syösty, sinä kansojen kukistaja! (Jes.14:12)
Kovin on heppoiset perusteet opeilla, jos tämän perusteella väität, että Jeesus, sanoessaan: "Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät koskaan katoa" tarkoitti taas jälleen kerran aivan muuta mitä Hän sanoi. Raamatun Jeesus kyllä opetti puhumisen ja tarkoittamisen välisestä suhteesta eri tavalla.
ja k a s v a k a a meidän Herramme ja Vapahtajamme
Jeesuksen Kristuksen armossa ja t u n t e m i s e s s a.
Hänen olkoon kunnia sekä nyt että hamaan iankaikkisuuden päivään. (2Piet.3:18)
Ei puhuta hankinnoista tässä, vaan k a s v a m i s e s t a. Jumala synnyttää lapsekseen sanansa kautta ja rukouksen kanssa se luo myös kasvun. Paraskin saarna yksinään pakkaa olemaan vain kaivoon kannettua vettä. Mistä sitten onkaan peräisin opetus, joka pahimman mukaan pyrkii karkoittamaan kuulijoiltaan elävän veden lähteeltä?
Kaikki on minun Isäni antanut minun haltuuni,
eikä kukaan muu tunne, kuka Poika on, kuin Isä;
eikä kukaan muu tunne, kuka Isä on, kuin Poika
ja se, kenelle Poika tahtoo hänet ilmoittaa." (Luuk.10:22)
.
Ei se Jeesuksenkaan tuntemus lisäänny hankinnoilla. Hänet tuntevat vain Hänen omansa. Ja Isän oppii tuntemaan vain Jeesuksen kautta. Ei muuten. Raamatun mukaan, jokainen joka ottaa vastaan Herran Jeesuksen saa vallan tulla Jumalan lapseksi. Siitä se alkaa. On varsin ymmärrettävää, joskaan ei hyväksyttävää, että kirjapainoyhtiö viljelee kaupallista termiä "hankkia". Se on sitä mielikuvamarkkinointia, jolla se pyrkii saamaan uhrinsa riippuvaisuussuhteeseen itseensä, "ainoaan totuuden lähteeseen" – ja eroon itse Totuudesta.
Esimerkki? Koska Raamatussa ei puhuta kolminaisuudesta, on minua aivan turha vaatia todistelemaan jotain kolminaisuusoppia. Toiseksi, miksi vaihdat aiheen muualle sen sijaan, että yrittäisit perustella omaa näkemystäsi nyt esillä olevassa asiassa? Onko se liian vaikeaa? Vaikka löytäisit ja todistaisitkin virheitä muiden käsityksissä, ei se vielä todista omaasi yhtään sen paremmaksi (vrt. onko kuu tahko- vai aurajuustoa). Ei pelkkä jääräpäinen usko pelasta sinua. Usko ei ole itseisarvo. Oleellista on sen kohde.
PSALMIT 37:7-11 KR-33
7. Hiljenny Herran edessä ja odota häntä. Älä vihastu siihen, jonka tie menestyy, mieheen, joka juonia punoo.
8. Herkeä vihasta ja heitä kiukku, älä kiivastu, se on vain pahaksi.
9. Sillä pahat hävitetään, mutta jotka Herraa odottavat, ne perivät maan.
10. Hetkinen vielä, niin jumalatonta ei enää ole; kun hänen sijaansa katsot, on hän jo poissa.
11. Mutta nöyrät perivät maan ja iloitsevat suuresta rauhasta.
PSALMIT 37:27-29 KR-33
27. Karta pahaa ja tee hyvää, niin sinä pysyt iankaikkisesti.
28. Sillä Herra rakastaa oikeutta eikä hylkää hurskaitansa; heidät varjellaan iankaikkisesti, mutta jumalattomain siemen hävitetään.
29. Vanhurskaat perivät maan ja asuvat siinä iankaikkisesti.
PSALMIT 37:34 KR-33
34. Odota Herraa ja ota vaari hänen tiestänsä, niin hän korottaa sinut, ja sinä perit maan ja näet, kuinka jumalattomat hävitetään.
SANANLASKUT 2:21,22 KR-33
21. Sillä oikeamieliset saavat asua maassa, ja nuhteettomat jäävät siihen jäljelle;
22. mutta jumalattomat hävitetään maasta, ja uskottomat siitä reväistään pois.
MATTEUS 5:5 KR-38
5. Autuaita ovat hiljaiset, sillä he saavat maan periä.
sillä me tiedämme että vaikka tämä meidän maallinen majamme hajoitetaankin maahan meillä on asumus jumalalta, iänkaikkinen asumus taivaissa, joka ei ole käsin tehty. 2. kor.5:1
mutta me olemme turvallisella mielellä ja haluaisimme mieluummin muuttaa pois ruumiista ja päästä kotiin herran tykö.2.kor.5: 8
sillä kaikkien meidän pitää ilmestyä kristuksen tuomioistuimen eteen, että kukin saisi sen mukaan, kuin hän ruumiissa ollessaan on tehnyt, joko hyvää tai pahaa. 2 kor.5:10
eli ihminen menee henkiolentona taivaaseen.
näin minä luulen
1.Moos.9:4 KR-33
4. Älkää vain syökö lihaa, jossa sen sielu, sen veri, vielä on.
5.Moos.12:23 KR-33
23. Ole vain luja siinä, ettet syö verta; sillä veri on sielu, ja sielua sinun ei pidä syömän lihan kanssa.
eli ihmisen veri menee taivaaseen? jaa. no kunhan pääsen taivaaseen vaikka verisenä.
1.Moos.2:17 KR-33
17. mutta hyvän- ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman"
Hesekiel 18:4 KR-33
Se sielu, joka syntiä tekee - sen on kuoltava.
Job 33:21,22 KR-33
21. Hänen lihansa kuihtuu näkymättömiin, ja hänen luunsa, ennen näkymättömät, paljastuvat.
22. Näin lähenee hänen sielunsa hautaa ja hänen henkensä kuolonvaltoja.
Psalmit 78:50 KR-33
50. Hän raivasi tien vihallensa, ei säästänyt heidän sielujansa kuolemasta, vaan antoi heidän henkensä ruton valtaan.
Jesaja 53:12 KR-33
12. Sentähden minä jaan hänelle osan suurten joukossa, ja väkevien kanssa hän saalista jakaa; sillä hän antoi sielunsa alttiiksi kuolemaan, ja hänet luettiin pahantekijäin joukkoon, hän kantoi monien synnit, ja hän rukoili pahantekijäin puolesta
1. Korint.15:44-53 KR-38
44. kylvetään sielullinen ruumis, nousee hengellinen ruumis. Jos kerran on sielullinen ruumis, niin on myös hengellinen.
45. Niin on myös kirjoitettu: "Ensimmäisestä ihmisestä, Aadamista, tuli elävä sielu"; viimeisestä Aadamista tuli eläväksitekevä henki.
46. Mutta mikä on hengellistä, se ei ole ensimmäinen, vaan se, mikä on sielullista, on ensimmäinen; sitten on se, mikä on hengellistä.
47. Ensimmäinen ihminen oli maasta, maallinen, toinen ihminen on taivaasta.
48. Minkäkaltainen maallinen oli, senkaltaisia ovat myös maalliset; ja minkäkaltainen taivaallinen on, senkaltaisia ovat myös taivaalliset.
49. Ja niinkuin meissä on ollut maallisen kuva, niin meissä on myös oleva taivaallisen kuva.
50. Mutta tämän minä sanon, veljet, ettei liha ja veri voi periä Jumalan valtakuntaa, eikä katoavaisuus peri katoamattomuutta.
51. Katso, minä sanon teille salaisuuden: emme kaikki kuolemaan nuku, mutta kaikki me muutumme,
52. yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasunan soidessa; sillä pasuna soi, ja kuolleet nousevat katoamattomina, ja me muutumme.
53. Sillä tämän katoavaisen pitää pukeutuman katoamattomuuteen, ja tämän kuolevaisen pitää pukeutuman kuolemattomuuteen.
1.Moos.9:4 KR-33
4. Älkää vain syökö lihaa, jossa sen sielu, sen veri, vielä on.
5.Moos.12:23 KR-33
23. Ole vain luja siinä, ettet syö verta; sillä veri on sielu, ja sielua sinun ei pidä syömän lihan kanssa.
...Kun uuttakin on tarjolla?
ap. teot 10:
"12 Siinä oli kaikenlaisia maan eläimiä, nelijalkaisia ja matelijoita, sekä taivaan lintuja.
13 Samassa hän kuuli äänen: "Nouse, Pietari! Teurasta ja syö!"
14 Mutta hän vastasi: "Ei, ei, Herra! En ole koskaan syönyt mitään epäpuhdasta tai kiellettyä."
15 Silloin ääni puhui uudelleen: "Minkä Jumala on puhdistanut, sitä älä sinä sano epäpuhtaaksi.""
1. Kor. 10:25
Syökää kaikkea, mitä lihakaupoissa on tarjolla, tekemättä kysymyksiä omantunnonsyistä.
Jos veressä on sielu, niin se ei tarkoita että veri on sielu;) Ei sielu asu kuolleessa veressä, vaan se palaa sinne, joka sen on antanutkin;)
Saarn. 12:7
Tomu palaa maahan, josta se on tullut. Henki palaa Jumalan luo, joka on sen antanut.
Asiayhteydessään tämä raamatunkohta ap.10. on kuvaus, jolla Jehova ilmoitti/opetti Pietarille, että myös pakanakansat tarvitsevat 'hyvän uutisen'.
Vertaa:
Roomalaisille 2:28,29 KR-92
28 Oikea juutalainen ei ole se, joka on juutalainen ulkonaisesti, eikä oikea ympärileikkaus ole se, joka on ulkonaisesti näkyvänä ruumiissa. 29 Oikea juutalainen on se, joka on juutalainen sisimmässään, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus, jota ei saa aikaan laki, vaan Henki. Tällainen juutalainen saa kiitoksen Jumalalta, ei ihmisiltä
Kirjoitit:
>>Jos veressä on sielu, niin se ei tarkoita että veri on sielu;>>
Katsotaan, mitä Raamattu tuohon sanoo.
14. Sillä kaiken lihan sielu on sen veri, jossa sen sielu on; sentähden minä sanon israelilaisille: Älkää syökö minkään lihan verta. Sillä kaiken lihan sielu on sen veri; jokainen, joka sitä syö, hävitettäköön. (3. Moos.17:14 KR-33)
>>Jos veressä on sielu, niin se ei tarkoita että veri on sielu;) Ei sielu asu kuolleessa veressä, vaan se palaa sinne, joka sen on antanutkin;)
Saarn. 12:7
Tomu palaa maahan, josta se on tullut. Henki palaa Jumalan luo, joka on sen antanut.>>
VERTAA:
Psalmit 78:50 KR-33
50. Hän raivasi tien vihallensa, ei säästänyt heidän sielujansa kuolemasta, vaan antoi heidän henkensä ruton valtaan.
Jotta käsitteet "sielu" ja "henki" eivät menisi sinulla sekaisin, lainaan tähän palasen kirjasta "Puhu perustellen käyttäen raamattua". Sivuilla 338 ja 339 kerrotaan näin:
*** Onko sielu sama kuin henki?
Saarn. 12:7: ”Silloin tomu palaa maahan, niin kuin se on ollutkin, ja henki [eli elinvoima, hepr. ru´ah] palaa tosi Jumalan luo, joka sen antoi.” (Huomaa, että henkeä vastaava heprealainen sana on ru´ah, kun taas sieluksi käännetty sana on ne´feš. Tämä raamatunkohta ei merkitse sitä, että henki kulkee kuolemassa maasta Jumalan henkilökohtaiseen läsnäoloon saakka; pikemminkin kaikki ihmisen tulevat elämän odotteet jäävät Jumalan käsiin. Samoin voidaan sanoa, että jollei esimerkiksi jonkin kiinteistön ostaja suorita häneltä vaadittuja maksuja, kiinteistö ”palaa” alkuperäiselle omistajalleen.) (KR-38 ja KR-92 kääntävät tässä sanan ru´ah ”hengeksi”.)
Saarn. 3:19: ”Lopullinen seuraamus kohtaa ihmisten poikia ja lopullinen seuraamus kohtaa eläimiä, ja niille koituu sama lopullinen seuraamus. Niin kuin toinen kuolee, niin toinenkin kuolee; ja niillä kaikilla on sama henki [hepr. ru´ah].” (Sekä ihmisillä että eläimillä osoitetaan siis olevan sama ru´ah eli henki. Ks. ajatuksia jakeista 20 ja 21 sivuilta 78, 79.)
Hepr. 4:12: ”Jumalan sana on elävä ja voimaa uhkuva ja terävämpi kuin mikään kaksiteräinen miekka ja tunkee lävitse jopa erottamaan sielun [kreik. psy·khes´; ”elämän”, NE] ja hengen [kreik. pneu´ma·tos] ja nivelet ja niiden ytimen ja kykenee havaitsemaan sydämen ajatukset ja aikomukset.” (Huomaa, että ”henkeä” vastaava kreikkalainen sana ei ole sama kuin ”sielua” vastaava sana.)
Elääkö ihminen edelleen tietoisessa tilassa, kun henki lähtee ruumiista?
Ps. 146:4: ”Hänen henkensä [hepr. sanasta ru´ah] lähtee, hän palaa maaperäänsä; sinä päivänä hänen ajatuksensa häviävät.” (KR-38 ja KR-92 kääntävät tässä sanan ru´ah ”hengeksi”. Jotkut kääntäjät käyttävät sanaa ”hengitys”.) (Myös Ps. 104:29.)
Lainaus päättyi tähän. Kannattaisiko vähän ottaa selvää, mitä raamattu sanoo? Ei siitä ainakaan haittaa luulisi olevan.
Eikö vastauksesi olisi mahtunut yhteenkin kommentiin?
Onko sielu sama kuin henki?
Kyse on osittain samaa tarkoittavista sanoista, joita käytetään helposti ristiin. Riippuu siitä, mitä näillä sanoilla ymmärretään. Nykykielessä hengellä tarkoitetaan ihmisen kohdalla lähinnä maallista henkeä ja sielullä ihmisessä asuvaa henkiruumista / sitä olemusta joka on peräisin Jumalalta. Joku voi käsittää nämä sanat toisinkin, mutta noin itse käsitän. Raamatussa näitä on käytetty ja suomennettu ristiin. Monissa paikoissa sielusta puhutaan henkenä ja toisin päin.
kaiken lihan sielu on sen veri?
Jos noin olisi, niin Jumalalla ei olisi mitään, mitä herättää henkiin. Veri kun tuhoutuu täysin siinä missä muukin ruumis;) VT:ssä on paljon muitakin käsittämättömyyksiä ja aikansa uskomuksia. Jos veri = sielu, niin mikä on sitten se henki, joka palaa Jumalan luo?
>>
14. Sillä kaiken lihan sielu on sen veri, jossa sen sielu on; sentähden minä sanon israelilaisille: Älkää syökö minkään lihan verta. Sillä kaiken lihan sielu on sen veri; jokainen, joka sitä syö, hävitettäköön. (3. Moos.17:14 KR-33)
>>
1992 Suomentaa kohdan toisin, juuri siten kuin tulkitsinkin, että sielu voi hyvin asustaa veressä, mutta ei ole yhtä kuin veri:
14 sillä veressä on jokaisen elävän olennon elämänvoima. Siksi minä sanon israelilaisille: Älkää syökö minkään elävän olennon verta, sillä veressä on sen elämänvoima. Jokainen, joka syö verta, on poistettava kansansa keskuudesta.
Siis veressä on, tarkoittaa että veri itsessään ei ole...
>>Nykykielessä hengellä tarkoitetaan ihmisen kohdalla lähinnä maallista henkeä ja sielullä ihmisessä asuvaa henkiruumista / sitä olemusta joka on peräisin Jumalalta.
Ei sillä ole mitään merkitystä, mitä "nykykielessä" tarkoitetaan sillä ja sillä sanalla, meidän on otettava selvää Raamatun alkukielten sanoista sen verran, että käsityksemme on Raamatun mukainen. Monet ovat tottuneet ajattelemaan, että sielu on jotain läpinäkyvää ja hentoa, aineetonta, mutta näin ei ole Raamatun mukaan. Katsotaanpa, mitä kerrotaan ihmisen luomisen yhteydessä.
*** 7 Sitten Jehova Jumala muodosti ihmisen maan tomusta ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen, ja ihmisestä tuli elävä sielu. (1. Moos. 2:7)
Jumala loi ihmisen maan "tomusta", siis maan alkuaineista. Mutta tuo ihminen ei ollut elävä ennenkuin Jumala laittoin siihen "elämän henkäyksen", jolloin tuo kokonaisuus (ruumis henki) muodosti "sielun". Ihminen ITSE on siis SIELU, elävä olento.
Samoin 1. Mooseksen kirja käyttää alkukielessä hepreassa eläimistä sanaa "sielu".
*** 20 Ja Jumala sanoi edelleen: ”Viliskööt vedet eläviä sieluja parvittain, ja lentäköön maan yllä lentäviä luomuksia taivaiden laajuuden pinnalla.” 21 Ja Jumala ryhtyi luomaan suuria merihirviöitä ja kaikkia liikkuvia eläviä sieluja, joita vilisi vesissä lajiensa mukaan, ja kaikkia siivekkäitä lentäviä luomuksia lajiensa mukaan. Ja Jumala näki, että niin oli hyvä. 22 Sen jälkeen Jumala siunasi ne sanoen: ”Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää merialtaiden vedet, ja lisääntykööt lentävät luomukset maan päällä.” 23 Ja tuli ilta ja tuli aamu; viides päivä. (1. Moos. 1:20-23)
Kun vertailemme KR-33:ia KR-92:een, niin huomaamme, että sielu on elämänvoima. Raamatunkohdista opimme myös, että eläin on sielu. Sielu ei Raamatun mukaan rajoitu pelkästään ihmiseen.
Näin ollen on oikein kysyä, miten käy eläimen sielun, eläimen kuollessa?
Saarn.3:19 KR-92
19 Sillä ihmisten ja eläinten kohtalo on yhtäläinen: samalla tavoin kuolevat molemmat, yhtäläinen henki on kaikilla. Ihmisillä ei ole etusijaa eläimiin nähden, kaikki on turhuutta. 20 Kaikki menee samaan paikkaan: kaikki on tullut tomusta ja kaikki palaa tomuun.
Saarn.3:19 KR-33
19. Sillä ihmislasten käy niinkuin eläintenkin; sama on kumpienkin kohtalo. Niinkuin toiset kuolevat, niin toisetkin kuolevat; yhtäläinen henki on kaikilla. Ihmisillä ei ole mitään etua eläinten edellä, sillä kaikki on turhuutta.
20. Kaikki menee samaan paikkaan. Kaikki on tomusta tullut, ja kaikki palajaa tomuun.
Vanhassa juutalaisuudessa ei tosiaan minkäänlaiseen kuoleman jälkeiseen elämään uskottu, vaan suhde Jumalaan oli tämän elämän aikainen maanpäällinen siunaus tai kirous.
Jeesuksen aikaa juutalaisuudessa oli kaksi lahkoa, joista toinen uskoi kuolemanjälkeiseen elämään ja toinen vain maalliseen. Jeesus itse kuitenkin selkeästi opetti että Jumala herättää kaikki kuolleista. Samaa opettivat apostolit.
Ap. t. 24:15
ja yhtä lailla kuin nämä tässä minä toivon ja odotan, että Jumala herättää kuolleista niin hurskaat kuin jumalattomat.
Room. 6:4
Näin meidät kasteessa annettiin kuolemaan ja haudattiin yhdessä hänen kanssaan, jotta mekin alkaisimme elää uutta elämää, niin kuin Kristus Isän kirkkauden voimalla herätettiin kuolleista.
Room. 6:5
Jos kerran yhtäläinen kuolema on liittänyt meidät yhteen hänen kanssaan, me myös nousemme kuolleista niin kuin hän.
Ilm. 20:13
Meri antoi kuolleensa, Kuolema ja Tuonela antoivat kuolleensa, ja kaikki heidät tuomittiin tekojensa mukaan.
Sinänsä olen samaa mieltä siitä että ihminen itse on sielu, mutta ajattelen sen niin että tämä ruumis on vain ihmisen asunto;)
>>
Jumala loi ihmisen maan "tomusta", siis maan alkuaineista. Mutta tuo ihminen ei ollut elävä ennenkuin Jumala laittoin siihen "elämän henkäyksen", jolloin tuo kokonaisuus (ruumis henki) muodosti "sielun". Ihminen ITSE on siis SIELU, elävä olento
>>
ruumis henki muodostavat ihmisen, mutta sielu on vain se osa, mikä on tullut Jumalalta. Tämän vuoksi olemme kahtiajakoisia eli meissä vaikuttaa sekä Jumalalta saatu henki (sielu) että liha.
Gal. 5:
"17 Liha haluaa toista kuin Henki, Henki toista kuin liha. Ne sotivat toisiaan vastaan, ja siksi te ette tee mitä tahtoisitte."
Saarn. 12:7
Tomu palaa maahan, josta se on tullut. Henki palaa Jumalan luo, joka on sen antanut
>>
Samoin 1. Mooseksen kirja käyttää alkukielessä hepreassa eläimistä sanaa "sielu".
>>
Kuten sanoin niin henkeä ja sielua on käytetty Raamatussa ristiin. Itse en näe ongelmaa siinä miksei myös eläimillä voisi olla sielua;)
>>Kuten sanoin niin henkeä ja sielua on käytetty Raamatussa ristiin.
Tuohon ei ole raamatullista perustetta. Raamatussa on aivan selvästi erotettu "sielu" ja "henki". Niitä ei ole sekoitettu keskenään. Niille on aivan omat sanansa, ei tässä pitäisi olla mitään epäselvää (jos totuuden haluaa Raamatusta saada selville).
Jotta käsitteet "sielu" ja "henki" eivät menisi sinulla sekaisin, lainaan tähän palasen kirjasta "Puhu perustellen käyttäen raamattua". Sivuilla 338 ja 339 kerrotaan näin:
*** Onko sielu sama kuin henki?
Saarn. 12:7: ”Silloin tomu palaa maahan, niin kuin se on ollutkin, ja henki [eli elinvoima, hepr. ru´ah] palaa tosi Jumalan luo, joka sen antoi.” (Huomaa, että henkeä vastaava heprealainen sana on ru´ah, kun taas sieluksi käännetty sana on ne´feš. Tämä raamatunkohta ei merkitse sitä, että henki kulkee kuolemassa maasta Jumalan henkilökohtaiseen läsnäoloon saakka; pikemminkin kaikki ihmisen tulevat elämän odotteet jäävät Jumalan käsiin. Samoin voidaan sanoa, että jollei esimerkiksi jonkin kiinteistön ostaja suorita häneltä vaadittuja maksuja, kiinteistö ”palaa” alkuperäiselle omistajalleen.) (KR-38 ja KR-92 kääntävät tässä sanan ru´ah ”hengeksi”.)
Saarn. 3:19: ”Lopullinen seuraamus kohtaa ihmisten poikia ja lopullinen seuraamus kohtaa eläimiä, ja niille koituu sama lopullinen seuraamus. Niin kuin toinen kuolee, niin toinenkin kuolee; ja niillä kaikilla on sama henki [hepr. ru´ah].” (Sekä ihmisillä että eläimillä osoitetaan siis olevan sama ru´ah eli henki. Ks. ajatuksia jakeista 20 ja 21 sivuilta 78, 79.)
Hepr. 4:12: ”Jumalan sana on elävä ja voimaa uhkuva ja terävämpi kuin mikään kaksiteräinen miekka ja tunkee lävitse jopa erottamaan sielun [kreik. psy·khes´; ”elämän”, NE] ja hengen [kreik. pneu´ma·tos] ja nivelet ja niiden ytimen ja kykenee havaitsemaan sydämen ajatukset ja aikomukset.” (Huomaa, että ”henkeä” vastaava kreikkalainen sana ei ole sama kuin ”sielua” vastaava sana.)
Elääkö ihminen edelleen tietoisessa tilassa, kun henki lähtee ruumiista?
Ps. 146:4: ”Hänen henkensä [hepr. sanasta ru´ah] lähtee, hän palaa maaperäänsä; sinä päivänä hänen ajatuksensa häviävät.” (KR-38 ja KR-92 kääntävät tässä sanan ru´ah ”hengeksi”. Jotkut kääntäjät käyttävät sanaa ”hengitys”.) (Myös Ps. 104:29.)
Lainaus päättyi tähän. Kannattaisiko vähän ottaa selvää, mitä raamattu sanoo? Ei siitä ainakaan haittaa luulisi olevan.
Kirjoitit:
>> Vanhassa juutalaisuudessa ei tosiaan minkäänlaiseen kuoleman jälkeiseen elämään uskottu, vaan suhde Jumalaan oli tämän elämän aikainen maanpäällinen siunaus tai kirous. >>
Miten todistelet tuon Raamatulla? Mistä tuo käsityksesi on kotoisin?
Lainaukset jotka otin edelliseen kirjoitukseeni, johon vastasit, ovat suoraan Raamatusta. Millä tavoin sinun jumalasi sinulle on ilmoittanut totuuden, jos Raamattu ei sitä sinulle ilmoita. Etteivät vaan olisi sinun oman pääsi tuotteita...
Lainaamani raamatunkohdat, joihin viittaan:
Saarn.3:19 KR-92
19 Sillä ihmisten ja eläinten kohtalo on yhtäläinen: samalla tavoin kuolevat molemmat, yhtäläinen henki on kaikilla. Ihmisillä ei ole etusijaa eläimiin nähden, kaikki on turhuutta. 20 Kaikki menee samaan paikkaan: kaikki on tullut tomusta ja kaikki palaa tomuun.
Saarn.3:19 KR-33
19. Sillä ihmislasten käy niinkuin eläintenkin; sama on kumpienkin kohtalo. Niinkuin toiset kuolevat, niin toisetkin kuolevat; yhtäläinen henki on kaikilla. Ihmisillä ei ole mitään etua eläinten edellä, sillä kaikki on turhuutta.
20. Kaikki menee samaan paikkaan. Kaikki on tomusta tullut, ja kaikki palajaa tomuun.
Raamatunkohta johon viittaan:
14. Sillä kaiken lihan sielu on sen veri, jossa sen sielu on; sentähden minä sanon israelilaisille: Älkää syökö minkään lihan verta. Sillä kaiken lihan sielu on sen veri; jokainen, joka sitä syö, hävitettäköön. (3. Moos.17:14 KR-33)
Voit olla tästä eri mieltä ja saat olla. Raamatussa on monessa paikassa käytetty ilmaisua henki siitä asiasta, minkä monet ymmärtävät tänä päivänä sieluna. Ap.teoissa opetuslapsilla sanottiin olevan yhteinen sielu (Ap. t. 4:32), jonka monet puolestaan ymmärtävät siten että he olivat hengessä yksimielisiä. Siinä on mielestäni aivan tarpeeksi perusteluita sille, että sielua ja henkeä on käytetty ristiin ilmaisemaan samaa asiaa.
>>
Elääkö ihminen edelleen tietoisessa tilassa, kun henki lähtee ruumiista?
>>
Kyllä. Henki on tietoinen olemassa olostaan ja ihmisen todellinen olemus on tuo henki, joka maallisen vaelluksen ajan asuu ruumiissamme.
>>
Ps. 146:4: ”Hänen henkensä [hepr. sanasta ru´ah] lähtee, hän palaa maaperäänsä; sinä päivänä hänen ajatuksensa häviävät.” (KR-38 ja KR-92 kääntävät tässä sanan ru´ah ”hengeksi”. Jotkut kääntäjät käyttävät sanaa ”hengitys”.) (Myös Ps. 104:29.)
Lainaus päättyi tähän. Kannattaisiko vähän ottaa selvää, mitä raamattu sanoo? Ei siitä ainakaan haittaa luulisi olevan.
>>
Jotkut ihmiset toisaan uskovat että kuolleet ovat täysin tiedottomassa tilassa. En kyllä luottaisi runollisiin teoksiin dogmien rakentamisen pohjana. Tällainen ei Raamatun kokonaisuuden kannalta ole mahdollista, sillä Raamattukin puhuu vainajahengistä jolta kysyttiin neuvoja. Kuka neuvoi jos henget olivat tiedottomia?
Lue esimerkiksi 1. Samuelin kirja 28, jossa Saul kysyy neuvoa Samuelin hengeltä ja Samuelin henki nuhtelee Saulia. Miten tämä olisi mahdollista, jos Samuelin ajatukset olisivat hajonneet ja hänellä ei olisi tietoisuutta?
Esitit kohtia Raamatusta. Niin tein minäkin. Kommentoi niitä tai jatka keskustelua muuten, mutta älä spämmää samaa aina uudestaan ja uudestaan. Sellainen Itsensä toistaminen on hedelmätöntä jankuttamista, mikä ei tee kenenkään mielipiteestä oikeaa vaikka toistaisi saman miljoona kertaa.
Kysyit mihin perustan mielipiteeni. Mielipiteeni perustuu Raamatun kokonaisuuteen ja siihen että uusi ja vanha testamentti ilmoittavat hyvin erilaisen käsityksen uskosta ja Jumalasta.
Mielipide juutalaisen uskon muuttumisesta perustuu myös yleisen teologian opetukseen yliopistossa.
><
Mielipiteeni perustuu Raamatun kokonaisuuteen ja siihen että uusi ja vanha testamentti ilmoittavat hyvin erilaisen käsityksen uskosta ja Jumalasta.
Mielipide juutalaisen uskon muuttumisesta perustuu myös yleisen teologian opetukseen yliopistossa.
><
Olet harhateillä teologisten opetusten parissa sanomalla: "uusi ja vanha testamentti ilmoittavat hyvin erilaisen käsityksen uskosta ja Jumalasta".
3.Moos.19:18
18 Et saa kostaa etkä kantaa kaunaa kansasi pojille, ja sinun on rakastettava lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Minä olen Jehova.
5. Moos.6:4-6
4 Kuuntele, oi Israel: Jehova, meidän Jumalamme, on yksi Jehova. 5 Ja sinun on rakastettava Jehovaa, Jumalaasi, kaikella sydämelläsi ja kaikella sielullasi ja kaikella elinvoimallasi. 6 Ja näiden sanojen, jotka minä tänään annan sinulle käskyiksi, on oltava sydämelläsi
Raamattu on kokonaisuus. Jeesus sanoi Raamatun heprealaisista kirjoituksista (ns. vanha testamentti)häneltä kysyttäessä mm. näin: "36 "Opettaja, mikä on Lain suurin käsky?" 37 Hän sanoi hänelle: " 'Sinun on rakastettava Jehovaa, Jumalaasi, koko sydämelläsi ja koko sielullasi ja koko mielelläsi.' 38 Tämä on suurin ja ensimmäinen käsky. 39 Toinen, sen kaltainen, on tämä: 'Sinun on rakastettava lähimmäistäsi niin kuin itseäsi.' 40 Näistä kahdesta käskystä riippuvat koko Laki ja Profeetat."
Matteus 5:17-20
17 Älkää luulko, että olen tullut hävittämään Lakia tai Profeettoja. En ole tullut hävittämään, vaan täyttämään, 18 sillä totisesti minä sanon teille, että ennemmin taivas ja maa katoaisivat kuin pieninkään kirjain tai kirjaimen osanen mitenkään katoaisi Laista kaiken tapahtumatta. 19 Sen tähden sitä, joka rikkoo yhden näistä vähäisimmistä käskyistä ja opettaa ihmisiä siihen suuntaan, tullaan kutsumaan ’vähäisimmäksi’ taivasten valtakuntaan nähden. Sitä taas, joka noudattaa ja opettaa niitä, tullaan kutsumaan ’suureksi’ taivasten valtakuntaan nähden. 20 Sillä minä sanon teille, että jos teidän vanhurskautenne ei ole runsaampaa kuin kirjanoppineiden ja fariseusten, niin ette missään tapauksessa tule menemään taivasten valtakuntaan.
Laki ja profeetat johdattivat juutalaisia ottamaan Kristuksen Jeesuksen vastaan Lunastajana.
>>Laki ei 'osunut harhaan' jättämällä täyttämättä sen tarkoituksen, jota varten Jumala sen antoi, vaan se sai pikemminkin 'täysosuman', ei pelkästään siksi, että se oli hyvä ja hyödyllinen suojelevana oppaana, vaan myös siksi, että se vahvisti laillisesti sen, että kaikki ihmiset, israelilaiset mukaan lukien, olivat syntisiä ja tarvitsivat lunastusta. Lisäksi se johdatti israelilaiset Kristuksen luo, joka oli heidän tarvitsemansa Lunastaja.>> -Raamatun ymmärtämisen opas 2.
Joka ei rakasta, ei ole tullut tuntemaan Jumalaa, koska Jumala on rakkaus. (1. Johannes 4:8)
Rakkaus ei saa lähimmäiselle aikaan pahaa; sen tähden rakkaus täyttää lain. (Roomalaisille 13:10)
Sillä koko Laki on täyttyneenä yhdessä lauseessa, nimittäin: "Sinun on rakastettava lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. (Galatalaisille 5:14)
>>
Olet harhateillä teologisten opetusten parissa sanomalla: "uusi ja vanha testamentti ilmoittavat hyvin erilaisen käsityksen uskosta ja Jumalasta".
>>
Muulla tiellä en voi olla, joten tässä seison enkä muuta voi;) Yhtä vähän kuin voin uskoa VT:n pikkumaiseen ja kostavaan heimojumalaan, niin yhtä vähän voin olla uskomatta että Jeesus on kaikkein korkeimman poikana tullut antamaan meille tien Jumalan luokse:)
VT:n Jumala määräsi sapattina polttopuita keränneen kuolemaan, mutta Jeesus ei halunnut tuomita edes huorin tehnyttä. Sapatin säädöksiäkään Hän ei pitänyt tärkeänä ja sanoi: "Sapatti on ihmistä varten eikä ihminen sapattia varten." Ei kuulosta samalta, kuin polttopuita sapattina keränneen miehen kuolemaan tuominnut jumaluutena itseään pitänyt olento;)
Jeesuksen ei voida sanoa pitäneen VT:n säädöksiä kirjaimellisesti, mutta Hän kyllä täytti niiden perimmäisen tarkoituksen ja kertoi sen meillekin.
Heprealaiskirje 7:
"11 Jos jo Leevin heimon pappisvirka, josta Israelin kansalle on annettu säädökset laissa, olisi johtanut täydellisyyteen, mitä tarvetta olisi ollut sanoa, että vielä tulee uudenlainen pappi, jonka pappeus on Melkisedekin pappeutta, ei Aaronin?
12 Jos pappisvirka muuttuu, muuttuu välttämättä myös laki"
Joh. 13:34
Minä annan teille uuden käskyn: rakastakaa toisianne! Niin kuin minä olen rakastanut teitä, rakastakaa tekin toinen toistanne.
Matt. 7:12
"Kaikki, minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille. Tässä on laki ja profeetat."
Tuon toteuttamisessa on ihmiselle tarpeeksi työtä, ilman tarkoituksettomia dogmeja. Emme voi antaa Jumalalle mitään muuta kuin rakkautemme, jonka osoitamme lähimmäisiämme kohtaan.
Kaikkea voi tapahtua kaikille.
Sama kohtalo on vanhurskaalla ja jumalattomalla,
hyvällä, puhtaalla ja saastaisella,
uhraajalla ja uhraamattomalla;
hyvän käy niinkuin syntisenkin,
vannojan niinkuin valaa pelkäävänkin. (Saarn.9:3)
Onko niin, että ei olekaan mitään väliä sillä, miten elän - lopputulos on "Raamatun mukaan" sama?
Myös heidän rakkautensa, vihansa ja intohimonsa
on jo aikoja mennyt,
eikä heillä ole m i l l o i n k a a n enää osaa
m i s s ä ä n, mitä tapahtuu auringon alla. (Saarn.9:6)
Vartiotorni käyttää kyllä edeltävää jaetta 5 perustelemaan opetuksiaan, mutta vähät välittää tästä, sitä seuraavasta jakeesta. Miksi? Siksikö, että se merkitsisi, ettei ylösnousemusta ole (ei ainakaan sellaista, jota vartiotorniseura opettaa).
Kun lainaa Raamattua ja rakentelee oppeja, on hyvä ainakin katsoa mitä lainaa. Saarnaaja oli viisas mies, joka sai kaiken mitä toivoa saattaa. Ja luopui sitten Jumalasta. Niinpä hänen teemansa onkin "kaikki on turhuutta". Oletko ajatellut, että Saarnaaja puhuukin asioista "joita tapahtuu auringon alla". Sillon kaikki nuo edellä olevat kummallisuudet ovatkin hyvin ymmärrettäviä. Jos niistä yrittää lukea enemmän kuin kirjoittaja on kirjoittanut, päädytään harhateille.