Heistä voisi tulla Serbian ortodoksikirkon pyhiä?
He puolustivat Uskoa enemmän kuin Venäjän pyhät Nikolai II ja Aleksanteri Nevski.
CCCC
He puolustivat Uskoa enemmän kuin Venäjän pyhät Nikolai II ja Aleksanteri Nevski.
CCCC
Milosevic, Karadzic, Mladic
pyhiä!
743615
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 10 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 74
Vanhimmat
ainakaan ortodoksikirkossa. Ole huoleti tai sori vaan. Ehkä Church of satan kanonisoi heidät...
Vähän adekvaatimpaa provoa pliis!?
niin hiiret hyppii pöydällä!
Eikö sinun jo pitänyt, lapsukainen laulavainen, jättää nämä areenat sikseen?
Taidatkin olla tyhjän pälpättäjä!
Kuuleppa sije, turha tulla syyllistämään mua kuin joku kansankoulun rehtori tai vihanen anoppi!
Olen sanonut kenties jo liian monesti että Johannes hoiti tämmöset hassuttelut ja lahkolaiset hyvin pois, mutta -JA TÄMÄ ON SE MUN POINTTI YHÄ- ajoittain hänen aloituksien/viestien poistot olivat syvältä ja sivuttain. Ja sen on tavalla tai toisella korjaannuttava.
Siis, onko niin että seriffiä ei saa arvostella? Tai jos sen tekee, jysäytetään ilmoille tuo lapsellinen katkera huuto; "mää en leikin sun kaa ollenkaa" -huuto!?
Tiedän ilman täällä oloakin -siis olen syvästi surullinen tilanteesta- että Johannes on varmasti loukkaantunut minun takia ja mitä hän sitten perustellusti sanoo olen ottava sen katumuksella/rakkaudella vastaan ja harjoittaa omalta osaltani itsetutkiskelua(erit. rehevän ja ajottain julmankin kielenkäyttöni suhteen!).
Mutta samalla; niinkauan kun J ei vastaa tai reagoi, olen sitä mieltä että jatkamme täällä normaalisti ja ellei J. tai kukaan tahdo poistaa näitä ja lahkolaisten provoja niin ei voi mitään, mutta luulen että olemme sen verran aikuisia ortodkseja että selviämme jotenkuten tai sitten leikimme yksin.
kolli Johannesta? No kuules, samanlaisia tekstejä täällä oli silloinkin. Muistatko keskustelun tsaariperheestä jossa taisit saada nenillesi? Ei se tsaarin kanonisointi ole yhtään sen kummempaa kuin näiden serbiveijareidenkaan. Mitä taas kissattomuuteen tulee, niin nyt täällä saa sentään herätellä kysymyksiä (provojakin) ilman että kolli loikkaa korkeuksistaan kimppuun mouruamaan.
hush little darling, don you cry... Lue viestit kaikki viestit ja kunnolla.
Toisaalta, te haluatte näemmä J:stä selvästikkin marttyyrin. Keskustelu keskustelun rajoista täällä on teille toissijaista siis. Hyvä on. Mije lähen leikkii mun kavereiden kaa täällä vaan. Hähhähhää... No ei vaiteskaa.
Tsaarin kanonisointia en epäillyt. Toivoin vain muiden samoissa ajassa lähempänä meitä kuolleiden ortodoksien muiston nostamista esille ja maybe sitä kautta Tsaarin pyhyys avautuisi suomalaisille ortoille paremmin.
In nuce, kukaan tuolloista keskustelijoista ei näkisi edes moottorisahalla uhaten, Tsaarin rinnalla noita kyseisiä rikollisia. Ihan hupsu olet jos noin kuvittelet. Tai maybe joku vastaa sulle laajemmin kun hillut täällä enemmän...
...nii yhtää J-diggari, en!
Mutta: jos jotakii luppaapi, niij pittää se pittää, niij...!
Mänikö kaalii, niij?
you cry.. Tai kenties te yritätte tehä musta syntipukkia tai zepukaanisesti ilmaistuna, onx musta tullu nyt teidän Black Dog!?
...skagaamaa ku kunnon skragikset on vasta alullaa...
Herralle ja täyttäkää ne, mutta J tai yksikään täällä ei ole moine.
Kumosin jo muistaakseni eilen itselleni asettamani kirjoituskiellon. Tein sen osittain itsekkäistä syistä, mutta myös pastoraalisista syistä; selventääkseni itseäni ja osoittaakseni sen että kannan vastuuta J. katoamisesta ja toivon saavuttavani keskusteluyhteyden häneen pian.
Und, above all, minä olen selventänyt sanojani ja ottanut vastaan kritiikkiä toimistani, mutta Jiitä ei ole täällä näkynyt moista tekemässä...
Eli ehkäpä on syytä palata analysoimaan Led Zeppelinin sanoituksia minun ja mun houmiissien, kunnes J. palaa. Mikä on muuten sinun suosikki leddareiden biisien joukossa!?
mut kyl mä vähän oon "Dazed and Confused" teijjän kaa niingu.
- sanon minä! Mutta se ei olekaan zepukkaa...Taisi mennä enemmän tuonne Iggy Pop - osastolle.
Jaa mitenhän tuo suhteutuisi "Etsivä löytää" -tematiikkaan?
...koko moista porukkaa, mutta täytää kai painella levykauppaan ja hankkia demo.
Palataan huomenissa tähän teemaan, eiköhän sieltä jotakin mielenkiintoista löydy.
Yhtä en ymmärrä sinun ja Johanneksen motiiveissa (jotka tämä ilmoitti vuoden alussa ja sinä nyt): käsitystä että tämä palsta on tarkoitettu oikean opin (siis ortodoksisen kirkon) edistämiseen. No kun ei ole. Tämä on avoin keskustelupalsta ortodoksisuudesta, jossa kirkon opetus voidaan kyseenalaistaa rajustikin. Jos sen tekee maulla ja hyvin argumentoiden, ei ole väliä onko kirjoittaja JT vai mikä. Kristitylle mormoni tai ateisti ei ole uhka, jos on oppi tiedossa ja sana hallussa.
Minusta moderaattorin ainoa tehtävä on poistaa täysin asiaankuulumattomat kirjoitukset, esim. luterilaisten ja katolilaisten väittelyt, sekä asiattomat haistattelut. Muuten kirjoittamisen pitää olla vapaata.
Vaikka uskovainen olenkin, en ole ikinä ymmärtänyt uskovaisten halua rajoittaa sananvapautta ja sanella sopivia keskustelunaiheita. Tämä palsta on yhteuskunta pienoiskoossa siinä mielessä, että yhteiskunnassa näkee saman tendenssin. Jos uskovaisilta kysyisi, niin keskiolut myytäisiin vieläkin alkossa ja sunnuntaisin olisi kirkkopakko.
Olen ihan samaa mieltä kanssasi. Ei tämä ole mikään oikean opin äänitorvi, vaan avoin keskustelupalsta ortodoksisuudesta.
katolisten ja protestanttien und muiden hillityt [mitä ne ovat aina lähes olleet]kannanotot meidän ortodoksien keskusteluihin ovat adekvaatteja.
Kerrankin voimme ihan avoimesti puukottaa selkään tai siis vatsaan heterodokseja tai jopa oppia jotain, mitä ei meidän pienissä piireissä tiedetä heistä.
käynyt luterilaisuus-palstalla katsomassa, mistä siellä kirjoitellaan? Ykkösaiheena oli pitkään "uskovien kaste", joka on hellareiden ym erikoinen ja josta tavallinen luterilainen ei välitä rahtuakaan. Jt:t myös tempasivat kerran avaamalla siellä aukeakaupalla omia keskustelujaan, joihin tuskin kukaan jaksoi vastata.
Minusta palsta ei välttämättä tarvitse moderaattoria, niin kauan kuin saamme olla rauhassa, mutta entäs jos ulkopuoliset keksivät seriffittömyytemme ja päättävät tempaista? Jos itse olisin moderaattori toteuttaisin vain välttämätöntä sensuuria aiheiden suhteen, mutta antaisin palstalaisten keskustella rauhassa kaikkista vähänkin ortodoksisuuteen liittyvistä kysymyksistä.
tämä ei ole TEIDÄN tai MEIDÄN palsta. Tämä on avoin, julkinen keskustelupalsta. Et voi odottaa, että tästä tulee sisäpiiri, jossa "me saamme olla rauhassa". Jos sellaista kaipaat, perusta vaikka Meseen oma ortodoksinen yhteisö, johon jäsenyyttä anotaan.
jotka haluamme keskustella ortodoksisuudesta kaikessa rauhassa ilman provokaatioita ja käännytysyrityksiä. Keskustelijan uskonnolla, etnisellä taustalla yms ei ole merkitystä kunhan asiassa pysytään. Tiettävästi yksinomaan ortodokseille tarkoitettu keskustelupalsta onkin ollut olemassa, mutta minä en ole siihen tutustunut. Vieläköhän mahtaa toimia?
Pahimmillaan taas moderaattorin mielivaltaako?
"Johannes hoiti tämmöset hassuttelut ja lahkolaiset hyvin pois"
Helppo on lahkolaisia heittää pois, kun he eivät keksineet uhkailua:
"Mikäli poistat tämän, olen kirjoittava samaa viestiä maailman loppuun saakka. Amen!"
Tieteskii se on Black Dog, ku siekii siit tykkäät...vai oisko sittekii The Ocean, hää ko kohisoo niiko valtamer...
tai en mie tiijä...pää täs männöö sekasii...taitaa olla viisaampaa vaa pysytellä Unto Monoses...
pois. Jos taas on asiallisia alotteita, jotka eivät kuitenkaan kuulu ortodoksisuus palstalle ne tulee siirtää suomi24 muille palstoille.
olla tuosta yksimielisiä, tosin en ymmärrä miksi lisäät "lahkolaisten hyökkäykset" listaan. Luterilaisena minulla alkavat tässä puntit tutista, koska niin monta kertaa meidät on keksitty lahkolaisiksi tällä ja muilla palstoilla.
Minusta pitää noudattaa suomi24 sääntöjä eli turhat herjaamiset roskiin. Kysymys siitä, että milloin kirjoitus on aiheen ulkopuolinen on vaikea, mutta jos asia ei mitenkään liity ortodoksisuuteen, niin sitten roskiin tai toiselle palstalle. Suurin osa JT kirkoituksista olisi voitu suoraan siirtää esim. "kolminaisuus" tai "kristinusko" -palstoille, koska niissä ei ollut mitään erityisen ortodoksisuuteen liittyvää.
Yksi hyvä peruste poistolle on se, että joku sitä perustellusti "ilmoita asiattomasta viestistä" -nappia painamalla vaatii.
Heidän toiminnastaan on äärimmäisen vaikeata löytää jälkiä uskon puolustamisesta. Jos joku heistä on ollut uskovainen, niin hän on kätkenyt sen erittäin hyvin.
Heitä näytti kiinnostavan vain serbien puhdas valta, suorastaan yli-ihmiseksi asettuminen.
Ihmisillä on loistava kyky muistaa asioista vain sen minkä itse haluaisi olla totta. (Kuten "en kirjoita tänne enää" onkin yllättäen "enää kirjoitan tänne". Toivottavasti Johannes ei poista sitä viestiä :-)
Meillä on paljon pyhimyksiä, joiden ansiot ovat pikemminkin maallisenvallan kuin teologian puolella enkä olisi yhtään yllättynyt, jos näistäkin serbeistä tulisi pyhimyksia ... mutta luultavasti kuitenkin vasta satojen vuosien kuluttua.
>>>Heistä voisi tulla Serbian ortodoksikirkon pyhiä?
että Hitler lähetti keskitysleirille krisittyjä varsin tasapuolisesti lajiin katsomatta kun taas em. serbiherrat taisit toimia yhden uskonnon nimissä. Hitler ei ollut erityisesti minkään uskonnon kannattaja, vaikka syntyjään katolilainen olikin.
Käsittääkseni joistakin sotarikollisista on todellakin tullut Serbiassa kansallissankareita, joita piispat kutsuvat kahveille piispalaan.
>>>kun taas em. serbiherrat taisit toimia yhden uskonnon nimissä.>Hitler ei ollut erityisesti minkään uskonnon kannattaja, vaikka syntyjään katolilainen olikin.>Käsittääkseni joistakin sotarikollisista on todellakin tullut Serbiassa kansallissankareita, joita piispat kutsuvat kahveille piispalaan.
Et voi olla tosissasi! Nyt kyllä ylitit itsesi, xyz.
"Minulle on uutta, että Jugoslavian sotia käytiin uskonnollisista syistä. Tai että niissä surmattiin ihmisiä uskonnon vuoksi."
"Minulle on uutta, että Jugoslavian sotia käytiin uskonnollisista syistä. Tai että niissä surmattiin ihmisiä uskonnon vuoksi."
No en tiedä, mutta jotenkin kummallisesti rintamalinjat menivät muslimi-katolilainen-ortodoksi -akselilla ja uskonnolliset kielikuvat olivat kivasti käytössä. Muistanpa lukeneeni serbien rinnastavan Kosovon (siis oikeammin Kosovan) kärsimykset Kristuksen kärsimyksiin ("ristiinnaulittu Kosovo"), mikä on aikamoista rienausta. Kosovan kärsimysket tulee tietenkin rinnastaa Huseinin kärsimyksiin Kerbelassa, höh. Kaikkea serbiroskaa sitä saakin lukea.
"Sitäkään en tiennyt. En tuntenut Hitleriä kyllin läheisesti"
Hitler oli itävaltalainen ja muistaakseni katolilainen. Vaan mitä väliä sillä on - paitsi tietenkin pyhimyskaavailuissa. Meillä luterilaisillahan ei pyhimyskulttia ole. Muuten Masa L. ja Philip M. olisivat joka toisen kirkon suojelijoita.
En minäkään kyllä Hitleriä tuntenut, se on myönnettävä. Kaikkia ei voi tuntea.
Viite sotarikollisten kestitykseen piispan luona perustuu niinkin hienoon julkaisuun kuin Newsweek. Mitäs jos kysyisit ko. tutuiltasi asiasta. Kiva kahvipöytäkeskustelun avaus.
Olen sikäli tosissani, että minun käsitykseni mukaan Jugoslavian sodissa rintamalinjat vedettiin kansallisuuksien mukaan.
Vai onko tiedossasi, että joidenkin kroaattien tai albaanien henki olisi säästetty esimerkiksi jos he olisivat sattuneet tunnustamaan jotakin kansansa valtavirrasta poikkeavaa uskontoa?
Käsittääkseni Hitler teloitutti kansallisuudeltaan juutalaisiksi todettuja täysin riippumatta siitä, mitä uskontoa he sattuivat tunnustamaan.
>>>Viite sotarikollisten kestitykseen piispan luona perustuu niinkin hienoon julkaisuun kuin Newsweek. Mitäs jos kysyisit ko. tutuiltasi asiasta. Kiva kahvipöytäkeskustelun avaus.
"Minulle on uutta, että Jugoslavian sotia käytiin uskonnollisista syistä. Tai että niissä surmattiin ihmisiä uskonnon vuoksi."
Miten tämä eroaa ortodoksien tai katolilaisten lähetystyöstä tuhat vuotta sitten? Eikö Aleksanteri Nevski ollut kiinnostunut maallisesta vallasta?
Ronski 60-vuotta sitten suomalaiset taistelivat kodin, uskon ja isänmaan puolesta ja samoja arvoja puolusti vihollisemme Englanti.
Totuuden nimessä meidän tulee muistaa, että nimenomaan ortodoksinen kirkko on elänyt keisarin vallan alla, jolla on ollut oikeus tarvittaessa rikkoa kanoneita ja huolehtia kirkkokurista vaikka tappamalla piispoja.
Tai oikeastaan tapasi mukaan alitit tai oikaisit omaksi eduksesi. Sinulla on taivaan lahjana (?) taipumus a) vittuiluun, b) vittuiluun, c) vittuiluun, d) siekailemattomaan kotiinpäinvetoon ja e) pussipäiseen asioiden yksinkertaistamiseen.
Nämä ominaisuudet tekevät sinusta kertakaikkisen sietämättömän tapauksen mutta myös tämän palstan suolan, pippurin ja laksatiivin, joita se toden totta tarvitsee. Hienoa (ja hitusen yllättävää), että sinulla on siis ystäviäkin!
Se kyökkipsykologiasta, nyt asiaan.
Miten määritellään kansallisuus? Puhtaasti rotuopillisesti ja genetiikan keinoinko? Mietipäs nyt vähän ja tunnusta tosiasiat. Miten kreikkalainen tai (nykyään jälleen) venäläinen määrittelee kansalliset ominaisuutensa ja arvonsa? Mikä niissä keikkuu toisena heti kielen jälkeen? Entä mikä Venäjällä nostaa taas kerran päätään hallitakseen muita, ja minkä keinoin? Mikä siellä on valtiovallan toimesta sumeilematta valjastettu kansallisuusaatteen räikeimpään palvelukseen? Miksi tsaariperhe kanonisoitiin? Miksi Putin kääntyi kommunistiuskosta ortodoksisuuteen? Entä miten ent. Jugoslaviassa määriteltiin kansallisuus? Saattoiko tosi serbi olla muslimi? Oliko ekspansion syy Jugoslavian serbialaistaminen - vai mahdollisesti ns. "lähetystyö"? Ja voiko näitä kahta edes erottaa toisistaan Bysantin-Balkanin alueen historian ja "ortodoksistamisen" tosiseikat tuntien?
Taitaa sulla olla keskimääräistä fiksumpia serbituttuja. Minulla ei ole ihan noin fiksuja.
Naton Serbiaoperaatio oli rauhaanpakottamista eli melkein sama kuin sairaalan rakentaminen, vai mitä?
Olen tosi iloinen huomatessani, että täällä on toinenkin xyz -fani. Muut kun häntä tuntuvat karsastavan. Minusta kunnolla ja taidolla harrastetulle vittuilulle löytyy aina paikka keskustelupalstalla. Kohta voimme perustaa funklubin.
"Miten kreikkalainen tai (nykyään jälleen) venäläinen määrittelee kansalliset ominaisuutensa ja arvonsa?"
AIVAN. Tämä on muuten paras ja tärkein tällä pastalla viimeisten kahden vuoden aikana kysytty kysymys. Nimittäin kaikenlaisilla turhilla asioilla (kuten uskonnolla ja kansallisilla myyteillä) erotellaan etnisiä ryhmiä jotta tappaminen sujuisi hauskemmin. Minua kiinnostaa suunnattomasti uskonnon ja nationalismin yhteys. Väitän että tämä yhteys on voimakkain maissa, joissa kirkko on kansallinen JA sekaantuu valtion asioihin (siis ortodoksiset kirkot) kun taas esim. ylikansallinen katolinen kirkko tai uskonnon ja kirkon eroa ajavat protestanttiset kirkot eivät sovellu yhtä hyvin kansallisuusaateen tarkoituksiin. Että ortodoksinen yhtenäiskulttuuri (yksi kansa, yksi uskonto) toimii oikein hyvin nationalismin tukijana.
Vai onko kukaan kuullut "luterilaisesta kreikkalaisesta","muslimiserbistä" tai "katolilaisesta venäläisestä" - kaikki nämä ovat jo käsitteinä kummallisia. Sen sijaan "suomenjuutalainen" on ihan jees.
Titon Jugoslaviassa valtion toimesta määriteltiin kansallisuus joka merkittiin passiin ym. asiakirjoihin.
Miten tämä käytännössä tapahtui, siihen en osaa vastata. Kansallisuudeksi merkittiin myös: Jugoslaavi. Muita olivat sloveeni, kroaatti, albaani, makedonialainen, serbi, muslimi (lähinnä Bosniassa) jne.
Jugoslaaveja olivat usein ne joille "kansallisuus" ei ollut tärkeätä tai olivat ns. sekakansallisuutta. Titon isä oli muistaakseni kroaatti ja äiti sloveeni.
Kreikkalainen on = ortodoksi, näin ajattelee kreikkalainen. Ortodoksi, joka on takuuvarmasti suomalaisista vanhemmista syntynyt, mutta jos osaa kreikkaa (vaikka auttavasti) asuu vaikka tilapäisesti Kreikassa. Hän on "kreikkalainen".
Kreikassa on myös suuri katolisten ja muslimien vähemmistö, vaikka sitä ei haluta millään julkisesti myöntää.
Kreikan virallisen kirkon ulkopuolella on n. 500 000 - 1 milj. suuruinen skismaatinen ortodoksien joukko, joka on jakaantunut ainakin 7. keskenään taistelevaan ryhmään.
Kaikki venäläiset eivät ole ortodokseja, tämä tuntuu olevan tälläkin palstalla epäselvää.
Ns."kansallisuus" on ortodoksisen kirkon häpeä ja murhe.
Vai onko kukaan kuullut "luterilaisesta kreikkalaisesta","muslimiserbistä" tai "katolilaisesta venäläisestä" - kaikki nämä ovat jo käsitteinä kummallisia. Sen sijaan "suomenjuutalainen" on ihan jees.
____
Jugoslaviassa ennen sotaa ryhdyttiin puhumaan käsitteillä: katolinen kroaatti tai katolinen sloveeni ja serbialainen ortodoksi, riippumatta asuinpaikasta.
Ja on muistettava, että Titon uskotopolitiikka oli melko totaalista joskin siistimpää kuin Neuvostoliitossa.
"Kaikki venäläiset eivät ole ortodokseja, tämä tuntuu olevan tälläkin palstalla epäselvää."
Tämä ei varmastikaan ole epäselvää palstalaisille tai useimmille suomalaisillekaan. Kunpa ei liioin Venäjälle.
On ne varmaan ortodokseja, mutta kuinka monta prosenttia oikeasti ymmärtää yhtään mitään siitä, mitä kirkossa tapahtuu? Venäjällä on myös muutamia uskovaisten ortodoksien ryhmiä, jotka on erotettu seurakunnista.
Ja sitte Putin. Jos hän olisi liittynyt kirkkoon uskon vuoksi, niin se varmasti näkyisi myös hänen tavassaan hoitaa valtakunnan asioita.
>>>"Minulle on uutta, että Jugoslavian sotia käytiin uskonnollisista syistä. Tai että niissä surmattiin ihmisiä uskonnon vuoksi."
Miten tämä eroaa ortodoksien tai katolilaisten lähetystyöstä tuhat vuotta sitten?>Ronski 60-vuotta sitten suomalaiset taistelivat kodin, uskon ja isänmaan puolesta ja samoja arvoja puolusti vihollisemme Englanti.>Totuuden nimessä meidän tulee muistaa, että nimenomaan ortodoksinen kirkko on elänyt keisarin vallan alla, jolla on ollut oikeus tarvittaessa rikkoa kanoneita ja huolehtia kirkkokurista vaikka tappamalla piispoja.
Kun ei saa kommentoida noita Jugoslavian asioita.Jotkut saavat kommentoida asiaa eikä heidän viestejänsä poisteta,mutta kun minä kommentoin asiaa niin ne poistetaan.Esim.joku Mevlana kirjoitteli vapaasti Serbeistä eikä hänen viestejään poistettu.Ei taida olla sanan vapautta Suomessakaan.Täytyy laittaa toiseen foorumiin jutut sitten.Vaikka tonne politiikkaan.Käykää siellä lukaisemassa.
Olet oikeassa.
Luterilainen "tjl" sai vapaasti vaahdota albaanien puolesta ja demonisoida serbit.
Terve Doxi. Kiva taas tavata.
Jottei totuus kokonaan unohtuisi, niin luepa viestiketju http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000062&posting=22000000008770003
Nimenomaan en demonisoinut (tuolloin nimimerkillä "tjl" kunnes joku sen rekisteröi) serbejä. Lähinnä vain pohdiskeltiin kollektiivista syyllisyyttä, muistaakseni. Ja kuten huomaat, keskustelu koski Bosniaa eikä niinkään Kosovaa.
Jos toteaa, että serbit syyllistyivät toisen maailmansodan jälkeen pahimpaan joukkomurhaan Euroopassa, niin onko se "demonisoitia"? Minkäs minä sille enää mahdan, että Bosnian joukkohaudat ovat täynnä Bosnian muslimien ruumiita, ei serbejä.
Joo Se on muuten Kosovo eikä mikään Kosova vaikka Albaanit sitä siksi sanovatkin.
Yhden kirjaimen muuttaminen Kosovon nimessa on varsin pieni ele albaanivalloittajilta verrattuna siihen, että venäläiset muuttivat Karjalan kannaksen ryöstettyään siellä kaikki vuosisataiset suomalaiset paikannimet venäläisiksi.
Huvittavinta on kuitenkin, että myös suomalaiset ovat kiltisti ja mukisematta omaksuneet uudet venäläiset paikannimet.
Että silleen ja sen poikia!
Olisko venäläisten kovinkin helppo lausua esim. Äyräpää?
Se on muuten Svetogorsk eikä Enso, London eikä Lontoo ja Paris eikä Pariisi vaikka suomalaiset toisin sanovat.
Suo anteeksi, en tullut ajatelleeksi.
Nyt ymmärrän, että venäläisten oli aivan pakko ryöstää Karjalan kannas Suomelta.
Eihän nyt kukaan voi todellakaan vaatia, että venäläinen osaa lausua nimen Äyräpää.
Kyllä minunkin esivanhempani olivat tavallisen tolloja kun asettuivat kauniin Vuoksen varrelle ja nimesivät paikan Äyräpääksi. Voi, voi sentään!
Kyllä venäläisillä olisi ollut oikeus ryöstää koko Suomi ja opettaa meitä sivistyneille tavoille. Kuka venäläinen nyt voi lausua sellaisiakaan nimiä kuin Räikkönen tai Hyypiä tai Ängeslevä tai Mälikkälä.
Kyllä se suomalaisille on Enso ja Käkisalmi ja Äyräpää ja Viipuri ja Lontoo ja Tukholma ihan niin kuin kreikkalaisille Helsinki on To Elsínki. Ja Kosovo on ja pysyy "suomeksi" Kosovona, kunnes toisin kielitoimistossa päätetään.
Niin...
Jeesus on Isa.
Isa... ;D
Valtioiden rajat muuttuvat sotien seurauksena eikä niillä ole luonnollisia rajoja. Turha on enää itkeä edellisten sukupolvien huonosti hoitamaa ulkopolitiikkaa.
Arameaksi eli Jeesuksen äidinkielellä Jeesus on Jeshua.
Asiahan ei ortodoksisuuteen liity, mutta en malta olla kysymättä. Miten olisit itse hoitanut ulkopolitiikan "hyvin" Stalinin ja Hitlerin välissä?
"Ryöstö" on sikäli olikea termi, että siinä väkisin väkivallalla uhaten/väkivaltaa käyttäen otetaan jonkin toisen (tässä Suomen) omaisuutta ilman laillista oikeutta. Yleensähän euron seteliin ei ole kirjoitettu omistajan nimeä kuten rajojakaan ei näy maastossa. Siis mitä vain saa tehdä.
Mutta siinä olet oikeassa, että ei maastoon ole vedetty valtioiden rajoja. Siksi esim. Kosovo voi olla osa Serbiaa, itsenäinen tai osa Albaniaa tai Suomelle lahjoitettu ulkoilualue. Miten vaan. Tosin yleensä alueen asukkailla ja etnisillä ryhmillä tuppaa olemaan mielipide oman maansa asioista. Mutta kuten sanot, mitä sitä enää itkemään.
"Nyt ymmärrän, että venäläisten oli aivan pakko ryöstää Karjalan kannas Suomelta.
Eihän nyt kukaan voi todellakaan vaatia, että venäläinen osaa lausua nimen Äyräpää."
Oli pakko ryöstää tai ei, armeijamme oli liitossa toisen maailmansodan häviäjien kanssa ja kävi sotaa sen voittajia vastaan. Hävinnyt yleensä häviää ja voittaja voittaa.
Niinpä Kannas ym. alueet vaihtoivat rauhansopimuksella omistajaa. Koska ne ovat nyt venäläisten, kyllä kai heillä täytyy olla oikeus muuttaa niiden nimistö heidän kielitoimistonsa suosittelemiin muotoihin.
Kun venäläinen lausuu Äyräpää, tulos voí olla esim. Jaurjapjaja. Silloinkin häntä voitaisiin syyttää suomalaisen nimistön halventamisesta.
Venäläisillä oli varsin perusteltu syy epäillä suomalaisten rauhantahtoa. Ystävyyttä olisi voinut harjoitella jo sisällissodan aikana (epäilemättä Moskovassakin huomasivat Suomessa venäläisten kohtelemisen) ja käytännössä osoittaa 20-luvulla. Suomelle löydetiin 30-luvulla luonnolliset rajat, joita perusteltiin mm. sillä, että Fennoskandia ei kuulu venäläisille :-)
Tällaiset keskustelut ovat aivan turhia, sillä historiaa ei voi elää uudestaan. Sota on aina merkki huonosti hoidetusta turvallisuus- ja ulkopolitiikasta.
Oletko sinä sitä mieltä, että 1939 olisi pitänyt luovuttaa jo kesällä ja antaa NL:n miehittää Suomenlahden saaret ja sitten myöhemmin koko maa?
Efesolainen,
juttujasi lukiessani olen monta kertaa ollut niskakarvat pystyssä mutta nyt puhut asiaa. Minä pidän liki maanpetturuutena tuommoisten "huono ulkopolitiikka" -juttujen heittelyä. Yksistään siksi, että isämme ovat maamme itsenäisyyden turvaneet hengellään, vellihousujälkikasvun on nyt lupa viisastella. Kuuluu nimittäin demokratiaan sekin, että menneiden sukupolvien ratkaisut kyseenalaistetaan.
Tänäkin isäinpäivänä nostan hattua kansakuntamme sankari-isille. Monia armorikkaita vuosia myös kaikille tämän päivän isille.
j.e.n.
Turha on miettiä mitä olisi pitänyt tehdä 1939, kun virheet tehtiin jo menemällä vapauttamaan Vienaa. Oletko koskaan miettinyt kuinka paljon huonompi maailma olisi, jos suomalaiset olisivat voittaneet sodan? Natsien jäljeltä ei olisi Euroopassa löytynyt paljoa humanismia enkä usko, että japanilaisetkaan olisivat erikoisen empaattinen herrakansa.
Suomen tappio sodassa oli kansalle selvä voitto, sillä sen ansiosta kommunistit vapautettiin vankiloista, au-liike sai toimintavapauden, ulkopolitiikka siirtyi järkevälle pohjalle … Kaipaatko todellakin 30-lukua?
"Tänäkin isäinpäivänä nostan hattua kansakuntamme sankari-isille. Monia armorikkaita vuosia myös kaikille tämän päivän isille."
Kiitos
En minä kaivannut 30-lukua enkä, parahtakoon, natsien voittoa. En kyllä kaivannut suomettumistakaan enkä Neuvostoliiton käsikassarana oloa. Tarkoitin, että kun Neuvostoliitto hyökkäsi (hyökkäsikö se mielestäsi oikeutetusti, olisiko muka Suomen taitavampi ulkopolitiikkaa estänyt sen?), maata oli puolustettava, ja niille puolustajille nostan nikitaa. En usko, että Suomen tappio oli Suomen voitto, en ikinä, olkoonkin että sotakorvaukset teollistivat tämän maan. Kommunismia en katso hyvällä (evakkovanhempani ovat minut sellaiseksi tehneet) mutta en katso hyvällä vapaudenriistoakaan - koski se sitten kommunisteja tai koko kansakuntaa.
Ortodoksisella kirkolla on selkeä kanta sotaan. Kanoneihin kuuluu Basileios Suuren I kirje Amfiliokselle. 13. kanoni ”Sodassa tapahtuvaa tappamista eivät isämme pitäneet murhana luullakseni siksi, että he hyväksyivät siveyden ja hurskauden puolustamisen. Ehkä on kuitenkin hyvä neuvoa, että näin tehneet olisivat ehtoollisyhteydestä erossa kolme vuotta, koska heidän kätensä eivät ole puhtaat.”
Sankarivainajalla tarkoitetaan jonkun valtion puolesta kuolleita, joten esi-isistämme löytyy Ruotsin, Venäjän ja Suomen puolesta kuolleita sankarivainajia. Mielestäni 1800-luvun alun Ruotsi oli selvästi parempi paikka elää kuin 30-luvun Suomi ja 1800-luvun Suomi Venäjän osana olisi tästä kolmikosta selvästi paras.
”En kyllä kaivannut suomettumistakaan”
Tästä olen aivan samaa mieltä. Suomen ortodoksisten piispojen ja seurakuntien olisi pitänyt avoimesti tukea uskon tähden vainottuja ortodokseja ja katkaista kaikki yhteydet viralliseen Venäjän ”ortodoksiseen” ”kirkkoon”.
”hyökkäsikö se mielestäsi oikeutetusti, olisiko muka Suomen taitavampi ulkopolitiikkaa estänyt sen?”
Koskaan hyökkäys ei ole oikeutettu, mutta ymmärrän hyvin, miksi venäläiset hyökkäsivät. Ymmärrätkö Sinä, miksi suomalaiset hyökkäsivät jatkosodassa?
En ymmärrä enkä hyväksy. En hyväksy sitä yhtään sen enempää kuin NL:nkaan hyökkäystä. Mutta se ei muuta tosiseikkaa, että jollemme olisi alun alkaen nousseet Talvisodassa NL:a vastaan, itsenäistä Suomea ei ehkä olisi tai eläisimme nyt samassa henkisen anarkian tilassa kuin entiset satelliittivaltiot.
Olisiko sinun mielestäsi muuten Suomen pitänyt jäädä Venäjän-NL:n alaisuuteen? Jotenkin ymmärsin niin kirjoituksestasi, ehkä (toivottavasti) väärin.
"Olisiko sinun mielestäsi muuten Suomen pitänyt jäädä Venäjän-NL:n alaisuuteen? Jotenkin ymmärsin niin kirjoituksestasi, ehkä (toivottavasti) väärin."
Minusta kysymys on aivan yhtä väärä kuin "Miten Ahvenanmaan olisi käynnyt, jos se olisi saanut liittyä Ruotsiin?" (mikä olisi ollut toki oikeus ja kohtuus.) En ole koskaan edes pohtinut ongelmaa, sillä moraalisia ongelmia on tavallisessa arkipäivässäkin tarpeeksi.
Sotien alussa on yleinen innostus ja kaikilla on kiire mennä tekemään suuria tekoja, joten luultavasti olisin lähtenyt liput hulmuten Iivanaa vastaan.
Suomen itsenäistyminen on aivan toinen asia. Kansallisvaltiot ovat historiassa varsin uusi asia. Minusta on hienoa, että meillä on oma valtio, vaikka koko ajan yhä suurempi osa päätösvallasta katoaa ulkomaille. Jos joutuisin valitsemaan toisen tappamisen ja pakolaisuuden välillä, ottaisin perheeni ja muuttaisin muualle.
Ei kysymykseni ollut väärä. Ei ole vääriä kysymyksiä. Se on yksi demokratian eduista. (Jos tätä Brysselin-alaisuutta voi demokratiaksi kutsua... Saksalaiset saivat haluamansa sodatta.)
"Jos joutuisin valitsemaan toisen tappamisen ja pakolaisuuden välillä, ottaisin perheeni ja muuttaisin muualle."
Tuo on hieno asenne tuokin. Vapaassa maassa sekin on sallittu.
Suomi ei ole milloinkaan ollut osa Venäjää.
1800-luvun alkupuolelta vuoteen 1917 Suomi oli autonominen suuriruhtinaskunta, jolla oli oma sisäinen hallintonsa ja valtionpäämiehenään Venäjän keisari. Suomen asema perustui Napoleonin ja Aleksanteri I:n Tilsitissä tekemään sopimukseen.
Kesällä 1941 Neuvostoliitto aloitti ilman sodanjulistusta siviikohteitten terroripommitukset Suomeen (mm. Helsinkiin), jonka jälkeen Suomi ryhtyi sotatoimiin puolustaakseen alueensa ja kansalaistensa koskemattomuutta.
Punaterroristien pommituslennot suoritettiin Virosta käsin, jonka Neuvostoliitto oli hieman aikaisemmin väkivalloin miehittänyt.
Oletko muuten elänyt 1800-luvun alun Ruotsissa taikka 1930-luvun Suomessa, vai perustuvatko käsityksesi pelkkiin tunnekuohuihin? Historian kulusta ja tapahtumistahan sinulla ei näytä olevan minkäänlaista tietämystä.
Talvisodassa Suomi puolusti yksin aluellista koskemattomuuttaan ylivoimaista, mutta huonosti valmistautunutta vihollista vastaan.
Jatkosotaan valmistauduttiin sijoittamalla armeija rajan välittömään läheisyyteen. On aika naiivia olettaa, että NL ei olisi tehnyt mitään, kun Saksa aloitti suurhyökkäyksensä. Olihan suuri saksalainen armeija Suomen puolella Lapissa valmiina lähtöön.
Tuo parin päivän odotus, kunnes NL aloitti pommitukset, oli vähän niinkuin "juutalaishyökkäys Puolasta Saksaan" syksyllä 1939. Kyllä Suomi lähti jatkosotaan täysdin teitoisena ratkaisuna taistellakseen Saksan kanssa samaan suuntaan, mutta muodollisesti erillisenä verrattuna eteläisempien maiden saksalaismiehityksen määräämään liittolaisuuteen.
Tuo koskee tietenkin vain alkutilannetta. Suomen sodanjohto tajusi melko varhaisessa vaiheessa, että operaatio Barnarossa ei tule onnistumaan ja loput sotatoimet mitoitettiin enemmänkin Suomen tulevan puolustamisen kannalta.
Sinisilmäisyys on minulla geeniperintöä, siihen en voi itse vaikuttaa.
Et kai vain väitä, että silmien värillä tai muilla vastaavilla perintötekijöillä olisi vaikutusta yksilön arvostelukykyyn. Nimittäin, jos niin teet, olet rasisti ja hitleriläisen rotuopin kannattaja.
Sotahistoriassa uskon painettuun sanaan ja aikalaisten kertomuksiin. Itse kannan muistoja pommituksista vuodelta 1944, eivätkä ne ole mieltä ylentäviä.
Et kai sinä usko, että Suomi olisi tilannut venäläisiltä Helsingin pommitukset kesällä 1941, saadakseen syyn aloittaa sota? Suomalaiset eivät missään sodan vaiheessa pommittaneet venäläisiä siviilikohteita, eivätkä lähettäneet raiskaus- ja murharyhmiä Neuvostoliittoon.
Tottakai Suomen poliittisella ja sotilaallisella johdolla oli syy pitää yllä valmius itärajalla talvisodan kokemuksien vuoksi, eiväthän he typeriä olleet.
On se vaan kummaa, miten Stalinin ja muitten sotabolsevikkien rosvotoimien "oikeutukselle" löytyy Suomesta ymmärtäjiä ja puolustajia vuosikymmenestä vuosikymmeneen.
Jälkimmäiseen viestiisi ei voi vastata, joten vastaan molempiin tässä.
”1800-luvun alkupuolelta vuoteen 1917 Suomi oli autonominen suuriruhtinaskunta, jolla oli oma sisäinen hallintonsa ja valtionpäämiehenään Venäjän keisari. Suomen asema perustui Napoleonin ja Aleksanteri I:n Tilsitissä tekemään sopimukseen.”
Suomen asema perustuu osana Venäjää perustui Haminan rauhaan ja Wienin kongressin päätöksiin. CD-Facta kertoo asian ”Haminan rauha, Suomen sodan 1808–09 lopettanut rauhansopimus, joka allekirjoitettiin 17.9.1809 Haminassa. Tappion kärsinyt Ruotsi joutui pitkien neuvottelujen jälkeen luovuttamaan Venäjälle koko Suomen Ahvenanmaa mukaan luettuna.” Venäläisten oli helppo neuvotella ruotsalaisten kanssa, kun Porvoon valtiopäivillä suomalaiset olivat tehneet maanpetoksen.
Minusta on silkkaa nurkkapatriotismia väittää, että Suomi ei ollut osa Venäjää. Suomella oli paljon etuoikeuksia mutta tärkeitäkään asioita (kuten uskonnonvapautta) ei saatu aikaiseksi, jos päätökset olivat Venäjän edun vastaisia.
”Kesällä 1941 Neuvostoliitto aloitti ilman sodanjulistusta siviikohteitten terroripommitukset Suomeen (mm. Helsinkiin), jonka jälkeen Suomi ryhtyi sotatoimiin puolustaakseen alueensa ja kansalaistensa koskemattomuutta.
Punaterroristien pommituslennot suoritettiin Virosta käsin, jonka Neuvostoliitto oli hieman aikaisemmin väkivalloin miehittänyt.”
CD-Facta esittää sodan alun ”Suomi toteutti 17.6.1941 liikekannallepanon. Sotamarsalkka Gustaf Mannerheimin ylipäällikkyydessä olevat suom. joukot olivat suuremmat ja paremmin varustetut kuin talvisodassa. Kun Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon 22.6.1941, Suomi jäi muodollisesti puolueettomaksi. Se salli Saksan käyttää ilmatilaa ja lentokenttiä hyökkäykseen. Samana päivänä Suomi miehitti Ahvenanmaan. Neuvostoilmavoimien pommitettua kaupunkeja ja satamia Suomi katsoi 25.6.1941 olevansa sodassa Neuvostoliittoa vastaan.” Minusta tämä vaikutti varsin selkeältä sodan aloittamiselta varsinkin kun saksalaiset ilmoittivat hyökkäävänsä suomalaisten aseveljien kanssa Neuvostoliittoon
Mannerheimin miekantuppi päiväkäskyssä näkyy selvästi, kuinka todellisuudessa halutti revanssi.
”Vapaussodassa vuonna 1918 lausuin Suomen ja Vienan karjalaisille, etten tulisi panemaan miekkaani tuppeen ennen kuin Suomi ja Itä-Karjala olisivat vapaat. Vannoin tämän suomalaisen talonpoikaisarmeijan nimessä luottaen sen urhoollisiin miehiin ja Suomen uhrautuvaisiin naisiin.
Kaksikymmentäkolme vuotta ovat Viena ja Aunus odottaneet tämän lupauksen täyttymistä; puolitoista vuotta on Suomen Karjala kunniakkaan talvisodan jälkeen autiona odottanut aamun sarastusta.
Vapaussodan taistelijat, talvisodan maineikkaat miehet, urhoolliset sotilaani! Uusi päivä on koittanut. Karjala nousee, riveissänne marssivat sen omat pataljoonat. Karjalan vapaus ja suuri Suomi väikkyy edessämme maailmanhistoriallisten tapahtumien valtavassa vyöryssä. Suokoon kansojen kohtaloja ohjaava kaitselmus Suomen armeijan täyttää Karjalan heimolle antamani lupauksen.
Sotilaat! Se kamara, jolle astutte, on heimomme veren ja kärsimysten kyllästämää, pyhää maata. Teidän voittonne tulevat vapauttamaan Karjalan, teidän tekonne luovat Suomelle suuren, onnellisen tulevaisuuden.
Mannerheim.”
”Oletko muuten elänyt 1800-luvun alun Ruotsissa taikka 1930-luvun Suomessa, vai perustuvatko käsityksesi pelkkiin tunnekuohuihin? ”
En ole elänyt Ruotsissa 1800-luvulla. Moni kilvoittelee kohti Paratiisia, josta ei ole edes tutkimuksia käytössä. 30-luvun Suomessa oli tuhansilta kansalaisilta viety demokraattiset oikeudet, Suomessa oli satoja poliittisia vankeja, oikeistoradikaalien rikoksia ei tutkittu… Ruotsi oli 1800-luvulla köyhä maa, mutta siellä vallitsi oikeus.
Jälkimmäinen viesti
”Sotahistoriassa uskon painettuun sanaan ja aikalaisten kertomuksiin. ”
Epäilemättä. Kuinka paljon olet keskustellut asioista sodan aikana eläneiden venäläisten kanssa tai lukenut sodanaikaista venäläistä lehdistöä. Karjalaan jääneet siviilit eivät muistele suomalaisia miehittäjiä lämmöllä.
”Suomalaiset eivät missään sodan vaiheessa pommittaneet venäläisiä siviilikohteita, eivätkä lähettäneet raiskaus- ja murharyhmiä Neuvostoliittoon.”
Tuskin venäläisetkään ovat kertoneet lähettäneensä koneitaan pommittamaan siviilikohteita tai raiskaus- ja murharyhmiään Suomeen.
”On se vaan kummaa, miten Stalinin ja muitten sotabolsevikkien rosvotoimien ’oikeutukselle’ löytyy Suomesta ymmärtäjiä ja puolustajia vuosikymmenestä vuosikymmeneen.”
Mitä kauemmaksi sota siirtyy menneisyyteen, sitä vähemmän siihen liittyy henkilökohtaisia muistoja. Varmaan sadan vuoden kuluttua talvi- ja jatkosota tuntuvat yhtä suurelta vääryydeltä kuin Suomen 1808-1809 sota.
1.) Suomi ei ole koskaan ollut osa Venäjää, Ruotsin maakunta kylläkin.
2.) Uskonnonvapautta ei 1800-luvulla ollut käytännössä missään Euroopan valtiossa, Ranskassakin se oli näennäistä.
3.) Suomi ei ole milloinkaan miehittänyt Ahvenanmaata, koska Ahvenanmaa on koko historiallisen ajan kuulunut halinnollisesti Suomen yhteyteen.
4.) Vuoden 1941 kesällä Neuvostoliitto terroripommitti suomalaisia siviilikohteita. Tietenkin teko oli selvä sodan aloitus, johon Suomi vastasi puolustautumalla.
5.) Neuvostoliitossa ei vuoden 1917 jälkeen kansalaisilla ollut demokraattisia oikeuksia, vaan valtaa käytti Leninin ja myöhemmin Stalinin johtama pieni kommunistiblokki, joka tapatti miljoonia oman maansa kansalaisia. Jo Leninin aikana mm. yli 3.000.000 talonpoikaa sekä tsaari perheineen murhattiin. Stalin puolestaan tapatti miljoonia ihmisiä mm. suurimman osan armeijan ylintä upseeristoa ja vallankumoukseen osallistuneita tovereitaan.
6.) Jos Stalinin punarosvot olisivat onnistuneet valloittamaan koko Suomen, se olisi merkinnyt väestön pakkosiirtoja Siperiaan ja laajoja "puhdistuksia", kuten tapahtui Balttian maissa. Siihen verrattuna pieni demokratiavaje 1930-luvun Suomessa oli merkityksetön ja linjassa muun Euroopan kanssa.
7.) Venäläistä nykydemokratiaa voit ryhtyä kokeilemaan käytännössä muuttamalla perheinesi Tsetseniaan.
Muista mailailla sitten kuulumisia silloin tällöin!