Perustelu, jolla pyritään osoittamaan, että jumala on oikeudenmukainen, vaikka maailma on sellainen kuin se on mm. kolmen peruslauseen välillä.
1)Jumala on hyvä
2)Jumala on kaikkivaltias
3)On olemassa liian paljon pahaa
Ongelmana on kumota vastalauseet jotka perustuvat kaikkivoivan Jumalan sallimiin kauheuksiin joita maailma on pullollaan.
Teodikea on kristityn teologian keskeisiä ongelmia.
Mielsetäni koko jumalan kyseenalainen uskottavuus kaatuu tähän vai miten on palstan uskovaiset?Miten pystytte selittämään ettei mitään ristiriitaa ole noiden lauseiden välillä?
1)Jumala on hyvä
2)Jumala on kaikkivaltias
3)On olemassa liian paljon pahaa
Ongelmana on kumota vastalauseet jotka perustuvat kaikkivoivan Jumalan sallimiin kauheuksiin joita maailma on pullollaan.
Teodikea on kristityn teologian keskeisiä ongelmia.
Mielsetäni koko jumalan kyseenalainen uskottavuus kaatuu tähän vai miten on palstan uskovaiset?Miten pystytte selittämään ettei mitään ristiriitaa ole noiden lauseiden välillä?
Vastaukset 121
Vanhimmat
!
1. perkele on paha koska hän vihaa hyvää
2. perkele pitää valtaa maanpäällä joidenkin
ihmisryhmien kanssa
3. johtuu pahasta jota perkele edustaa ja hallitsee suurien joukkojensa kanssa
!
oikeudenmukaisuus maanpäällä ei toteudu koska perkele senkin estää joikkionsa avulla.
tai saatana on siis vahvempi jumala kahdesta jumalasta?
Jumala loi Saatanan kerubiksi, jonka oli määrä vartioida valtaistuinta. Mutta tämä ylpistyi omasta kauneudestansa ja alkoi kapinoimaan Jumalaa vastaan. Sitten hän lensi (koska heitettiin) ulos Jumalan luonta ja vaikuttaa nyt omine enkeleinensä täällä maanpäällä.
mutta eräässä kohdassa Raamattua todetaan saatana jumalaksi, ja ei taida sitten jumalasi saatanalle mitään mahtaa kun antaa mellastaa täällä maan päällä?
Taidat olla sellainen paholaisen palvoja.
sinä ehkä olet:
Oliko Jeesus itse Saatana? Saatana, jonka lempinimi Lucifer merkitsee "valontuojaa"
tai "kointähteä", kuvataan Raamatussa "kointähtenä", joka toivoo "nousevansa taivaaseen" (Jes. 14:12-13). Yllättävänä käänteenä Jeesus, joka tässä vaiheessa on noussut taivaaseen, paljastaa silti Raamatun lopussa: "Minä olen Daavidin juurivesa ja hänen suvustansa, se kirkas kointähti" (Ilm. 22:16).
Jeesus "jumalana"?
Matt. 28:18 "Ja Jeesus tuli heidän tykönsä ja puhui heille ja sanoi: Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä."
Ihminen "jumalana"?
1. Moos. 1:26 "Ja Jumala sanoi: Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme;"
1. Moos. 3:22 "Ja Herra Jumala sanoi: Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan."
siis ketkä meistä (jumalista)?
sillä ajoittain Jumala puhuu itsestään monikossa. Alkuperäisellä kielellä Jumalaa kuvattu sanalla 'Elohim', joka on monikkomuoto sanasta 'El,' joka tarkoittaa Jumalaa. Varhaiset israelilaiset olivat polyteisteja, toisin sanoen uskoivat lukuisten jumalten olemassaoloon.
Saatana jumalana:?
2. Kor. 4:4 -- Myös Saatana on 'tämän maailman jumala'
>>missä raamatussa?>palvotko paholaista?
Jeesus ei ole Saatana vaan Hän on Jumalan Poika. Autiomaassahan Saatana koetteli Jeesusta mutta ei voittanut.
Jeesus tiesi maksavansa uskovien edestä syntivelat ristillä, ja menevänsä sitten kuoleman voittaneena takaisin Jumalan luokse.
Hän kertoi ihmisille miten heidän pitäisi elää, ja opetuslapsillensa vertauskuvallisesti sen miten hän kuolisi ja nousisi sitten taivaaseen.
Jeesus kehoitti rakastamaan toisia niinkuin itseänsäkkin, ja sanoi: Se joka tahtoo tulla suureksi, olkoon kaikkien palvelija.
Jeesuksella ja Saatanalla ei ole yhteistä, koska Saatana on ylpeä ja paha ja tahtoo tuhoa ja väkivaltaa, mutta Jeesus rakastaa.
Kun ihminen oli paratiisissa syönyt kielletyn hedelmän hänelle tuli tietoisuus jota hänelle ei ollut tarkoitus antaa ollenkaan, ja siksi hänestä tuli niinkuin Jumalan lähellä taivaassa olevilla, eikä luodulla ihmisellä.
Hyvä jos sinulla menee perheesi kanssa hyvin, suomessa monella perheellä on nykyisin erilaisia ongelmia, sellaista se elämä on. Tai en tiedä meneekö teillä hyvin mutta arvelen niin koska ainakin sanoit palvovasi heitä.
niin, minä en usko mitä Raamatussa lukee, sinähän se olet joka siihen uskot, etkö usko sitten noita juttuja, koska alat heti selittämään toisin?
Mistä sinä itse asiassa tiedät mitä Jeesus oli?
Niinhän se tässä elämässä on että toiset uskovat ja toiset eivät. Jeesus on Jumalan Poika, ja Jumala on henki eikä ihminen.
ei taitanut Raamatukirjoittajatkaan sitä tietää sitten kun kirjoittelivat niin ristiriitaisia asioita joihin toiset uskovat ja toiset ei.
Yleensä jos omaa vähänkin loogista ajattelua niin ei usko.
..osoittaa olevansa oikeutettu kapinaan ja mahdollisuuden näyttää paremmuutensa maailmankaikkeudessä kolmasosalle enkeleistäänkin, ...
Miltä näyttää elämä muukalaisena Saatanan hallitsemassa valtakunnassa....onneksi hänet joukkoineen tuomitaan pian!
Herran omat saavawt armon, tunnusta KRISTUS voittajaksi, tule voittajien puolelle!
tämäkin asia on esillä aikakauslehi niin&näin´ssä Risto Saarisen artikkelissa luterilaisuudesta ´Otsa hiessä´.
Ko. lehdessä on muuten noin 4-5 muutakin uskontoon liittyvää hyvää juttua.
Kirjoitan otsikkoon sanan ongelma lainausmerkeissä, koska teodikean kysymykseen ei liity todellista ongelmaa. Kysymys on ilmeinen, mutta siihen on myös yksinkertainen teologinen vastaus, joka löytyy suoraan Raamatusta mm. 2.Piet.3:9.
Ongelma asiasta saadaan aikaiseksi silloin kun kysymystä lähestytään ateistisista lähtökohdista käsin. Erikoista olisikin, ellei Jumalan toiminta maailmassa olisi ongelmallista ateistiselle käsitykselle. On ihan luonnollista ettei sitä voida ymmärtää eikä itse asiassa mitenkään edes käsitellä, jos ensin suljetaan pois koko Jumalan olemassaolon mahdollisuus.
Todellinen ongelma teodikean kysymyksessä siis tulee siitä, että sillä pyritään todistelemaan ateistista näkemystä, vaikka ateistinen näkemys ei sitä voi käsitellä. Niin kuin nimi teodikea kertoo, kysymys on teologisesta, jumaluusopillisesta kysymyksestä, johon ateistit toki mieluusti ovat vastaamassa vaikka itse asiassa jo lähtökohtaisesti kieltävät koko kysymyksen asettelun. Se tuo tähän ristiriidan, ei kysymys itsessään, eikä vastaus siihen.
Sinusta teodikean ongelma on ongelma vain ateistille. Mahtaakohan piispa Juha Pihkala olla ateisti? Ei ainakaan siltä vaikuta, kun hänen kirjoituksiaan lukee. Hän vaikuttaa varsin vahvasti kristinuskon jumalaan uskovalta. Hän kirjoittaa kuitenkin aiheesta näin: "[...] 200-luvulla eKr.: Jos Jumala on kaikkivaltias, hän ei ole hyvä, koska maailmassa on pahaa. Jos taas hän on hyvä, hän ei ole kaikkivaltias, samasta syystä.' En vähättele ongelmaa (!) enkä väitä osaavani siihen tyydyttävästi vastata."
Juha Pihkala & Esko Valtaoja: Nurkkaan ajettu Jumala? Kirjapaja, 2004:96.
Hienoa, että asia on kuitenkin sinulle selvä, Crispus. Lienet harvinainen yksilö, kun pystyt tuosta vaan vastaamaan kysymykseen, jota antiikin ajoista ovat viisaat ja muut huru-ukot pohtineet.
Kun teodikean "ongelman" sanotaan olevan vaikea kysymys ja sitä on pohdittu jo antiikin ajoista saakka saamatta vastausta kysymykseen, niin on tärkeää katsoa mistä suunnasta kysymystä on lähestytty.
En ollenkaan ihmettele sitä, ettei kysymykseen löydy kattavaa filosofista vastausta. Kuitenkin jos asiaa lähdetään pohtimaan filosofiselta kannalta niin koko kysymyksen asettelu on ongelmallinen. Kysymys on teologinen ja teologinen vastaus siihen toki on olemassa, sitä tuskin kukaan kiistää.
Jos meillä on matemaattinen kysymys, niin tuskin kukaan etsii siihen vastausta sielunhoidollisin menetelmin vaikka matemaattinen ratkaisu olisikin olemassa? Teodikean kysymyksessä on jo lähtöoletuksena kristinuskon kuvailema Jumala mikä tekee koko kysymyksestä lähtökohtaisesti kristinuskon sisäisen kysymyksen. Kristinusko tarjoaa kysymykseen vastauksen ja vaikka vastausta ei voisikaan pitää kattavana filosofisena ratkaisuna, niin se ehdottomasti vastaa siihen kysymykseen joka on esitetty.
Nyt jos tämä ei riitä, niin kuin se ei riitä ellei asiaa lähestytä samasta suunnasta josta kysymys on esitetty, niin ongelmalliseksi asiaa ei tee kysymys tai vastaus, vaan sellaisen vastauksen vaatiminen, jota ei voi olla.
kun tuolla lailla kierrät ja kaarrat.
Mikä siis on se teologinen vastaus mikä sinulla on mielessä? Ja miksiköhän se ei ole tullut Pihkalalle, Jumalan miehelle, mieleen?
Helsingin hiippakunnan piispalle, Eero Huoviselle tämä kysymys ei ollut alkuunkaan selvä, kun hän palasi viime vuodenvaihteessa tippa silmässä Thaimaasta.
Pidän kyllä hänen tuskaista neuvottomuuttaan uskottavampana, kuin sinun kopeaa itsevarmuuttasi. Taidat olla lykkäämässä päätäsi pensaaseen vaikeassa kysymyksessä?
Siteerasit lähinnä stoalaisten käsityksiä Pihkalan ja Valtaojan kirjasta sivulta 96. Lainaan tuota kohtaa: " Jumalansa känssa keskiajankin ihmiset kävivät ankaraa painia eivätkä löytäneet tyydyttäviä selityksiä kaikkivallan ja hyvyyden paradoksiin. Senhän esittivät jo stoalaiset viimeistään 200-luvulla eKr.: "Jos jumala on kaikkivaltias, hän ei ole hyvä, koska maailmassa on pahaa. Jos taas hän on hyvä, hän ei ole kaikkivaltias - samasta syystä." En vähättele ongelmaa enkä väitä osaavani siihen tyydyttävästi vastata."
Jos jatkat lukemista eteenpäin, niin seuraavilla sivuilla on ilmaistu myös Pihkalan oma käsitys tuosta aiheesta.
Minä huomautin jo ensimmäisessä kirjoituksessani, että Raamattu antaa hyvin selkeän vastauksen kysymykseen, Raamatun kohdan kera. Jos kiertelisin ja kaartelisin, niin en uskoisi sen tekevän minusta entistä söpömpää, mutta ehkäpä ajattelemme asiasta eri tavoin.
Pihkalan kirjoitus ”Nurkkaan ajettu Jumala?” –kirjassa s.96 on kysymys hyvyydestä. Kysymyksen voi kytkeä tähänkin keskusteluun, mutta aiheenahan kuitenkin oli teo-dikea = Jumalan oikeudenmukaisuus.
Minun kopeaa itsevarmuuttani saat pitää millaisena haluat, eikä se vaikuta kysymykseen suuntaan tai toiseen. Kovin tunteisiin vetoavaahan tuo kirjoituksesi on ja ehkäpä Huovinen kyynelineen on sinulle auktoriteetti tässä kysymyksessä, mutta sekään ei oikeastaan vaikuta kysymykseen mitenkään. Samoin tuollainen keskustelun suuntaaminen henkilöön (kopea Crispus vs. kyynelehtivä Huovinen, ikään kuin vastakkainasettelu olisi todellinen) voi kuulua tyyliisi mutta kertoo vähän asiasta.
Kirjoitin jo aikaisemmin, että kysymys on ilmeinen, mutta vastaus on myös yhtä ilmeinen. Ongelmaksi asian saa vain siten, että vaatii kysymykseen jonkin muun vastauksen, kuin mikä siihen on saatavissa jo kysymyksen asettelun perusteella. Jos haluat kyseenalaistaa jo antamani vastauksen, niin keskustellaan siitä, mutta mieluummin asiasta.
Jos luen kirjoituksesi ja katson mitä kantaa siinä otat, tai mitä sillä tuot keskusteluun mukaan, niin mitä se on? Viestitkö, että pitäisi asiakysymyksen sijaan pohtia tunteita joita asia herättää?
on aivan yksinkertainen loogisesti moitteeton ratkaisu, nimittäin se, ettei kaikkivaltiasta ja hyvää jumalaa ole olemassakaan. Miksei tämä ratkaisu kelpaa uskovaisille?
ei riitä todisteluksi ateistiselle näkemykselle. Vaikka kaikkivaltias ja oikeudenmukainen jumala hylättäisiin sen perusteella, niin kuka hyvänsä halukas voi keksiä lauman muuntyyppisiä jumalia uskon kohteiksi.
Vai pystytkö osoittamaan esimerkiksi kaikki enemmän tai vähemmän epäreilut jumalat mahdottomiksi?
vastauksesi tähän kysymykseen: "Miksi kaikkivaltias, rakastava Jumala sallii pahan?" on siis tämä:
2Piet3:9 Ei Herra vitkastele täyttäessään lupaustaan, vaikka hän joidenkin mielestä on myöhässä. Päinvastoin: hän on kärsivällinen teitä kohtaan, koska ei halua kenenkään tuhoutuvan vaan tahtoo, että kaikki kääntyisivät.
Tässä valetaan siis uskoa Herran toiseen tulemiseen.
Saanko vielä maallikolle sopivan selvennyksen omin sanoin, miten tuo raamatunkohta vastaa puheena olevaan kysymykseen. Täytyy nimittäin myöntää, että ei aivan aukea.
Siteerasin kohtaa, jossa arvostettu teologi piispa Pihkala rehellisesti myöntää, ettei osaa vastata kysymykseen, miksi maailmassa on pahaa kaikkivaltiaasta ja rakastavasta Jumalasta huolimatta. Tuntui hetken nimittäin huimalta, että ystävämme Crispus pystyy tähän ikiaikaiseen kysymykseen vastaamaan.
Olen tietysti lukenut pidemmälle. Pari sivua asiaa pyöriteltyään Pihkala tulee tulokseen, että omaa pahuuttaan ei voi panna Jumalan syyksi, mutta itse peruskysymys ei sillä ratkea.
Myönnän, että tällainen kirkonmiehen rehellisyys herättää kunnioitusta ja uskoa siihen, että jotkut heistä pyrkivät aidosti ymmärrykseen.
Siis ensisijainen kysymys on: miksi oikeudenmukainen Jumala hyväksyy vääryyden rehottamisen kaikkialla, erityisesti ihmisten toimissa.
Yksiselitteinen vastaus on, ettei Jumala sitä hyväksy. Syy siihen miksi tilanne kuitenkin _vielä_ nyt on sellainen kuin on, löytyy juuri tuosta vastauksesta.
Vastaus kertoo, että Jumala armosta on kärsivällinen ja antaa meille väärintekijöille mahdollisuuden parannukseen.
Koska kysymys esitetään näkökulmasta, jossa oletetaan jo olevan Jumalan, joka on ilmoittanut itsestään, niin on turhaa yrittää hakea siihen ratkaisua muualta kuin siitä Jumalan ilmoituksesta. Aina voi puhua siitä miten asia inhimillisesti koetaan tai miten sitä pitäisi filosofisesti käsitellä, mutta mitään teologista ongelmaa ei ole olemassakaan koska vastaukset niiltä osin ovat Raamatun lukeneelle itsestään selviä.
Pihkalan kirjoitus on toki hienotunteinen niitä ihmisiä kohtaan, jotka henkilökohtaisesti ovat lähellä tätä kysymystä, sellaisessa tilanteessa se on ihmiselle vaikea. Kuitenkaan opillista ongelmaa ei ole olemassakaan.
>>Yksiselitteinen vastaus on, ettei Jumala sitä hyväksy
loogiset ratkaisut eivät kelpaa "uskislogiikan" omaaville.
Yksinkertainen ratkaisu on liian yksinkertaista "yksinkertaisisille" ilmeisesti?
Välillä tuntuu että nämä uskikset vaativat jumalalta mahdottomuuksia.
ei ole auktoriteettini tässä eikä muissakaan kysymyksissä.
Hänellä kuitenkin on minun mielestäni tavallista rehellisempi suhtautuminen elämän eri ilmiöihin. Hän ei tiedä vastauksia yhtä itsevarmasti kuten esimerkiksi sinä näyt tekevän.
Uskovaksi hänellä on, havaintojeni mukaan, sellainen poikkeuksellinen ominaisuus, että hän pyrkii käyttämään päätään, sekä vasenta että oikeata aivolohkoaan. Uskovaispiireissä ei ajattelu ole erityisen suosittua.
Niin, yleisenä sääntönä voi pitää, että tiedät mitä tekstissä sanotaan, kun luet myös missä yhteydessä asioita sanotaan ja tehdään. Näsäviisasteluun löytyy kyllä jakeita Raamatusta ja mistä tahansa muualtakin, kun sopivasti katkoo tekstiä, sitähän tällä ilmeisesti haluatkin toimittaa? Vai kysytkö sinä tämän kysymyksen ihan vakavissasi? Onko sinulla oikeasti ongelma erottaa se, mitä noissa lainaamissasi Raamatun kohdissa kerrotaan?
>>Niin, yleisenä sääntönä voi pitää, että tiedät mitä tekstissä sanotaan, kun luet myös missä yhteydessä asioita sanotaan ja tehdään. Näsäviisasteluun löytyy kyllä jakeita Raamatusta ja mistä tahansa muualtakin, kun sopivasti katkoo tekstiä, sitähän tällä ilmeisesti haluatkin toimittaa?
Toimitan juuri niin kun uskovaisetkin yleensä toimii, pätkäsee Raamatunlauseen tänne ja sanovat tuossa on totuus.
Kun minä sen teen, onkin tulkittava missä ja minkä yhteydessä se on sanottu ja mitä se tarkoittaa, mutta ristiriitoja löytyy pelkistä asiasiällöistäkin vaikka kuinka paljon ja joihin ei tulkintavaraa silloin jää, useista erilaisista vain yksi voi olla oikea, tai sitten ei yksikään.
Eli et vastanut itse kysymykseeni tähän väittämääsi:
"Yksiselitteinen vastaus on, ettei Jumala sitä hyväksy"
eli mistä tiedät mitä Jumala hyväksyy tai ei hyväksy?
Sen kysyin vakavissani, siihen ei kait mitkään yleiset säännöt sentään päde?
koska ongelma on mielestäsi tulkinnassa, niin katsotaan aluksi lyhyesti mitä nuo lainaamasi Raamatun kohdat kertovat.
1.Kun.22:23 ” Katso, nyt Herra on pannut valheen hengen kaikkien näiden sinun profeettaisi suuhun, sillä Herra on päättänyt sinun osaksesi onnettomuuden.”
vilkaisu aikaisempiin jakeisiin kertoo, että kysymyksessä on tuomiotoimi, joka tarkoittaa käytännössä sitä, että Jumala ei ole enää antanut Pyhän Henkensä vaikuttaa Ahabin profeetoissa aivan kuten teksti kertoo, jae 25: ” Silloin astui esille Sidkia, Kenaanan poika, löi Miikaa poskelle ja sanoi: "Mitä tietä Herran henki on poistunut minusta puhuakseen sinun kanssasi?"”
Syy tähän tuomiotoimeen löytyy jo jakeesta 8: ” Israelin kuningas vastasi Joosafatille: "On täällä vielä mies, jolta voisimme kysyä Herran mieltä, mutta minä vihaan häntä, sillä hän ei koskaan ennusta minulle hyvää, vaan aina pahaa; se on Miika, Jimlan poika". Joosafat sanoi: "Älköön kuningas niin puhuko".”
Kuningas Ahab oli siis haalinut hoviinsa sellaisia profeettoja, jotka kertoilivat hänelle kaikkea sellaista mitä Ahab halusi kuulla. Ahab tiesi, ettei kaikki profeetat puhuneet kuten hän halusi, mutta Ahab ei ollut kiinnostunut Jumalan tahdosta, vaan omastaan. Juudan kuningas Joosafat nuhtelee Ahabia juuri tästä asiasta.
Tämä kohta on mielestäni suoraan verrattavissa vaikkapa 2.Moos.9:12 ” Mutta Herra paadutti faraon sydämen, niin ettei hän kuullut heitä, niinkuin Herra oli sanonutkin Moosekselle.”
Kysymys on vastaavanlainen. Jumala kehottaa ihmisiä, ettei tule paaduttaa itseään, mutta kuitenkin hän itse paaduttaa tuomiotoimena niiden sydämet, jotka ovat ensin itse itsensä paaduttaneet. Faaraollakin oli monia mahdollisuuksia kääntyä, hän sai monia merkkejä, mutta paadutti itsensä kerta toisensa jälkeen ja lopulta, niiden jälkeen Jumala itse paaduttaa faaraon sydämen, ettei faaraolla enää ole mahdollisuuttakaan kääntyä ja tehdä parannusta. Se on lopullinen tuomio joka faaraon kohdalla alkoi jo hänen vielä eläessään.
Lainaamasi toisen aikakirjan kohta kertoo juuri samasta tapahtumasta kuin lainaamasi kuningasten kirjan kohta. Tilanne siis on sellainen, jossa Ahab tahtoo päästä sotaretkelle ja haluaa sille näennäisen Jumalan siunauksen, vaikka siten, että kuuntelee vain niitä profeettoja jotka puhuvat hänen oman mielensä mukaan. Kysymys, jota pyrit herättämään Jumalasta tämän kohdan perusteella, olisi mielestäni perusteltu, jos Jumala käskisi oman Pyhän Henkensä valehdella, mutta niinhän ei käy. Jumala sallii sen, että Ahabin vilpilliset profeetat saavat sanansa väärästä lähteestä, koska Ahab itse vaatii tiettyä vastausta eikä suostu kuulemaan Jumalan sanoja.
Miika toteaa tähän Aikakirjan 18:27 ” Miika vastasi: "Jos sinä palaat voittajana takaisin, niin ei Herra ole puhunut minun kauttani". Ja hän sanoi vielä: "Kuulkaa tämä, kaikki kansat".”
Periaate, jonka Ahab varsin hyvin tiesi on kuuluu Johanneksen esittämänä näin: ” Rakkaani, älkää jokaista henkeä uskoko, vaan koetelkaa henget, ovatko ne Jumalasta; sillä monta väärää profeettaa on lähtenyt maailmaan.” 1.Joh.4:1
2. Tess. 2:11 "Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen."
Jospa luetaan huolellisesti edellistä jaetta:
”niille, jotka joutuvat kadotukseen, sentähden etteivät ottaneet vastaan rakkautta totuuteen, voidaksensa pelastua.”
huomataan, että kysymys on täsmälleen samasta asiasta. Jumala on ilmoittanut tahtonsa mutta kaikki eivät sitä hyväksy. He tarvitsevat jonkin muun sanoman, joka miellyttää itseä enemmän. Niille Jumala lähettää tuomiotekonaan eksytyksen, joka kelpaa heille. Kohdassa puhutaan anti-kristuksesta, jonka hyväksyvät ne, joille ei Jeesus kelpaa. Jokainen valitsee sen omalla kohdallaan.
kuvailemasi paaaduttaminen vapaan tahdon toimintaa?
mitään tahkoat sanoja. Ratkaisu pahan ja kärsimyksen ongelmaan, jos on olemassa hyvä ja kaikkivoipa Jumala - on mikä?
Vapaalla tahdolla on rajansa, joiden sisäpuolella tahto on vapaa. Vapaa tahto ei tarkoita rajatonta päätäntävaltaa. Jo luomistyö rajoittaa ihmisen vapautta, ei voi esimerkiksi hypätä ilman apuvälineitä rajattoman korkealle, tai hengittää vedessä, tai... lista olisi loputon.
ymmärrä edes henkisen tahdon/päätöksen ja fyysisen kyvyn suorittaa joitakin tekoja välistä eroa? Vapaa tahto tarkoittaa et,tei päätöksiäni määrä mikään ulkopuolinen taho ei esim. miten korkealle voin tai en voi hypätä.
Siis jo luomisen perusteella ihmisellä on rajoitteensa, ihminen ei ole Jumala. Rajoitteet koskevat samalla tavalla niin fyysistä kuin henkistä tai hengellistä aluetta ihmisessä.
Siitä huolimatta niiden rajojen sisäpuolella ihmisellä on vapaus toimia sen mukaan mitä itse kukin pitää tärkeimpänä. Ei tahtokaan ole rajattoman vapaa.
ihmisen kykyjen rajoista. Sen sijaan kaikkivoipa ja hyvä luoja olisi voinut luoda maailman jossa kenenkään ei tarvitsisi kärsiä. Hänellähän ei niitä rajoitteita ole. Siitä nyt on puhe.
Ei viisas ihminen arvostele Jumalaa.
Jumala loi ihmismiehen paratiisiin, hoitamaan sitä, mutta huomasai että ihmisen ei ollut hyvä olla yksin.
Hän nukutti miehen ja otti tältä yhden kylkiluun.
Tästä kylkiluusta hän teki naisen, jonka mies herättyänsä kelpuutti.
Nainen kuunteli käärmeen kavalia sanoja ja söi kielletyn hedelmän, ja mieskin söi, ja heille tuli tietoisuus joka ei ollut heille tarkoitettu.
He siis pettivät Jumalan luottamuksen ja Jumala suuttui.
Hän heitti miehen ja naisen ulos paratiisista, naiselle hän rangaistukseksi määräsi kuukautiset ja synnytystuskat, ja miehelle raskaan työnteon.
Hän myös sanoi: Lisäntykää ja täyttäkää maa.
Alunperin yhdelle miehelle ja neiselle tarkoitettu paratiisi ei ollutkaan tämä, lapsista puhumattakaan, vaan sellainen paratiisi.
Selvä juttu :)
Vain Jumala on hyvä, Jeesuksen sanojan mukaisesti, ei todellakaan ihminen ole mikään hyvä. Silti ihmiselle on annettu mahdollisuus, armosta pelastua, ja se tapahtuu uskosta jonka Jumala voi anojalle lahjoittaa kun hän huomaa miten tosissaan tämä kyseinen anoja on.
Kuitenkaan Jumala ei ole kone, jolta saa nappia painamalla ihan kaiken mitä pyytää, ainakaan jos se ei ole hyväksi ihmiselle joka pyytää.
Jumalalla on uudet ja tarkat suunnitelmat tähänkin kysymykseen, mutta ensin pahakin pääsee irti, koska niin on säädetty. Sitten joskus...!
Tarkoitatko nikkiakin jonka joku vuoleskeli, liimasi sille silmätkin päähän ja laiiteli koruja heittäytyen sitten sen eteen maahan. En minä halua ainakaan todistella tuosta asiasta yhtään mitään, voittehan itse ystävienne kanssa saada puisen/kumisen nukkenne puhumaan ja vastailemaan kysymyksiinne.
selvä juttu?
sinun Raamatun selityksiä, mutta ei vastausta itse kysymykseeni.
eli mistä tiedät mitä Jumala hyväksyy tai ei hyväksy?
se ei kait Raamatun selittelyllä selviä?
on sitä, että geenit säätää ja ihminen päättää jos kykenee.
Homo ei valitse homoseksualisuuttaan eikä ihminen taipumuksiaan.
Geenit, evoluutio ja elämä lainalaisuuksineen on viennyt ihmisen vapaan tahdon monissa asioissa, eikä niistä voi valittaa, ja ne ei rukoilemisella muutu.
Homous on esimerkiksi sikiövaiheessa tapahtunut testosteroonin määrän tuottamisen häiriö kiveksissä joka kautta aivojen kehitys koiraspuoliseksi estyy, siinä ei kysytä vapaata tahtoa.
Rakkautta sanotaan sokeaksi, mutta silläkin on hyvä hajuaisti.
Heteroseksuaalisessa parinmuodostuksessa etsitään hyviä geenejä ja tässä sukupuolikumppanin hajulla on merkityksensä, sillä ihminen kuten muutkin eläimet valikoivat kumpanistaan immuunijärjestelmää.
Sitä vastaa MCH- geeniryhmä jonka koostumuksen voi ihminen päätellä hajuista vaikka se tapahtuukin lähes tiedostamatta itselleen.
Ihminen siis hakee mahdollisimman erilaista geeniperimää joka takaa jälkeläisille mahdollisimman parhaan suojan erilaisia tauteja vastaan.
siis itseasiassa ihmisellä ei ole täysin vapaata tahtoa edes parikumppaninsa valinnassa, koska rakastuu tälläiseen ihmiseen.
Toisaalta ehkäisypillereitä käyttänyt nainen suosii itsensä kanssa samanlaista MHC-ryhmää, samoin kuin raskaana olevat naiset joten heidän valintansa on siten ilmeinen riski.
Kun viellä kummpanin valintaan liittyy tiestysti ulkoisia seikkojakin jotka mielemme rakentaa ei siinäkään siis voi oikein puhua "vapaasta tahdosta", vaikka päätoksen tekeekin ihminen itse, silti siihen päätökseen liittyy tekiöitä joita ihminen ei edes tiedosta kunnolla.
Tälläisi "vapaan tahdon" estäviä asioita löytyy evoluution tuloksena runsaasti, mutta sinhän voit tietysti väittää nekin Jumalan suunittelemaksi ja tahdoksi?
Syntielämä houkuttelee, mutta se jolla on uskoa saa valita seuraako hän Jeesusta vai oman itsensä miellyttämistä.
Eihän ihminen voi tietää Jumalan ajatuksia, mutta ihmiselle on annettu kuitenkin ne kymmenen käskyä. Rakkaudesta on kerrottu.
>>Syntielämä houkuttelee, mutta se jolla on uskoa saa valita seuraako hän Jeesusta vai oman itsensä miellyttämistä.
>
Voin vain sanoa että niin itselläsikin.
Uskon että sinulla on sääntöjä vaikka kuinka paljon, mutta minulla on oma elämäni ja arvostan kuitenkin enemmän sitä mitä Raamatussa lukee.
ei tunnu kelpaavan edes se kaikki mikä Raamatussa lukee.
Viisaus on enemmän kuin ihmisen rajallinen järki, mutta minulla ja kaikilla muillakin ona mahdollisus oppia sitäkin Raamatusta. Se vain perustuu lähimmäisen rakkauteen ja toisten huomioon ottamiseen. Tie joka vie taivaaseen ei ole leveä vaan kaita.
kun sinulla ei järki riitä edes järkevään sanomiseen niin tuossa on tulos....
"Voin vain sanoa että niin itselläsikin."
...vähissä on tollon sanomiset.
>>Viisaus on enemmän kuin ihmisen rajallinen järki,mutta minulla ja kaikilla muillakin ona mahdollisus oppia sitäkin Raamatusta.
johtunee siitä, että yritetään inhimillisellä tasolla pohtia ja selitellä Jumalan aivoituksia niille ihmisille, jotka tarkastelevat asioita VAIN oman ihmiskeskeisen ajatusmaailman tasolla ja joiden käsitys Jumalasta on, mitä se on.
Jos ihminen on Jeesuksen Kristuksen kautta löytänyt yhteyden Jumalaan, hän ehkä ei näe asiaa ongelmallisena. Tosin hänelläkään ole vastauksia jokaiseen kysymykseen, mikä tässä pahassa maailmassa tulee vastaan. Mutta Kristuksessa hänellä on sisäinen lepo ja rauha, joka kantaa vaikeuksienkin kautta.
Tähän liittyviä kysymyksiä ja ongelmia on jonkin verran pohdittu liitteessä: http://www.nic.fi/~jlindell/miksikristusko.htm / Jumala
>>johtunee siitä, että yritetään inhimillisellä tasolla pohtia ja selitellä Jumalan aivoituksia>Jos ihminen on Jeesuksen Kristuksen kautta löytänyt yhteyden Jumalaan, hän ehkä ei näe asiaa ongelmallisena.>Tosin hänelläkään ole vastauksia jokaiseen kysymykseen, >Mutta Kristuksessa hänellä on sisäinen lepo ja rauha, joka kantaa vaikeuksienkin kautta.
Ihminen saaa ymmärrystä Jumalalta käsittää vertuskuvallisia asioita. Ihminen saa voimaakin Jumalalta jaksaa elää uskossa, ja muutenkin tässä maailmassa. Entäs jos vastaus kysymykseen on yliluonnollinen? yritätkö epätoivoisesti sitten löytää sille "tavallista järkiperäistä selitystä"? Onnea sitten yrityksillesi vaan!
Perustelu voi myös joskus olla sen verran henkilökohtainen, ettei siihen kaikille selitetä vastauksia. Kaikille ei kaiki asiat kuulu.
>>Entäs jos vastaus kysymykseen on yliluonnollinen?
Erotan lasten sadut ja Raamatun viisaudet toisistaan, entäs sinä itse?
vain uskot erottavasi, käytännössä olet jo todistanut, etteet erota ja mitä sinä viisauksista edes ymmärtäisit tuolla järjellä?
Siinäpä sinulle arvoitusta kerrakseen...!
ratkesi helposti, et mitään.
Tämän maallisen maailman jumala on perkele ja hän ei ole oikeudenmukainen koska se ei sovi hänen imagoonsa eikä hänen intressiinsä. Tuo ei ole kristityn ihmisen ongelma jota esitit. Se on vaan teoreettinen ongelma joillekkin.
"1)Jumala on hyvä
2)Jumala on kaikkivaltias
3)On olemassa liian paljon pahaa"
Minä uskon, että Jumala on hyvä, rakastava ja kaikkivaltias, eikä minulle maailmassa oleva paha todista, että Jumala ei olisi.
Ongelma syntyy kun ihminen ei usko tai muuten nostetaan ruumis tai tämä maailma korkeimmaksi.
Jos nimittäin uskoo Jumalaan "näkee" myös, että on jotain enemmän kuin tämä maailma.
Ei pidä tarrautua tähän maailmaan, koska siitä joutuu kuitenkin luopumaan ja kannattaa ymmärtää, että tämän maailman valloilla on valta vain ruumiiseen ja aineeseen, pahalla on siis valtaa vain materiaaliin.
On tietenkin vaikea ajatus tämä, mutta periaatteessa kun uskoo Jumalaan, ei ole merkitystä maallisella, tavallaan. Tietenkään tämä ei tarkoita, ettei pidä arvostaa tätä elämää, mutta se kuitenkin on vain väliaikaista.
Raamatussa sanotaan myös, että joka elämään tarrautuu menettää sen ja päinvastoin, elikkä uskovana katse kiinnitetään tulevaan.
(Muistin varaisesti lainattu)
Ja kuten Jobin kertomus osoittaa, kannattaa pitää kiinni Jumalasta, vaikka asiat näyttäisi pahalta ja väärältä, koska lopussa kiitos seisoo.
Lisäksi sanoisin, että maailma on tavallaan tuli, jossa meidät koetellaan, elikkä valmistetaan tulevaan.
Tästä huolimatta voi tietenkin kysyä, miksi Jumala sallii sitten sen pahan, tai miksi ei suoraan tehnyt "valmiita" ihmisiä
Luulisin syyn olevan se, että Jumala haluaa ihmisen itse tekevän valinnan ja siksi mennään pidemmän kaavan mukaan. Ja kun toiset haluavat valita pahan, niin muut kärsii tässä maailmassa, mutta ei ikuisesti, se kannattaa muistaa.
Näin minä uskon ja ymmärrän Raamatun opetuksen tähän liittyen ja uskon, että Jumala on oikeuden mukainen, eikä unohda jos joku ilman syytä on täälä kärsinyt.
Minulle ongelmaa ei siis ole, mutta jos ei usko Raamatussa esiteltävään Jumalaan, niin sitten on muitakin ongelmia.
>>Minulle ongelmaa ei siis ole, mutta jos ei usko Raamatussa esiteltävään Jumalaan, niin sitten on muitakin ongelmia.
"jos taas uskoo Raamatussa esiteltävään Jumalaan, ongelmia tulee runsaasti, sillä niin ristiriitainen se on, sanoisin suorastaan skitsofreeninen."
Oletko sinä uskonut Jumalaan joskus kun noin sanot?
Mielestäni Jumala ei ole ristiriitainen tai skitsofreeninen.
>>Oletko sinä uskonut Jumalaan joskus kun noin sanot?>Mielestäni Jumala ei ole ristiriitainen tai skitsofreeninen.
"sinä et sitten tunne Raamattua, se ainakin antaa senllaisen kuvan Jumalasta jos siihen tekstiin uskoisi.
Mutta ehkä sinun ymmärryksesi ei siihen riitä, tai "uskislogiikkasi" torjuu sellaisen kuvan?"
No minulle Raamatussa on ristiriitaista ainoastaan ne kohdat joita en ymmärrä, mutta ei se ristiriitaisuus johdu minun kohdallani kirjasta vaan lukiasta.
Mielestäni on aika outoa logiikkaa se, että jos toinen ei löydä ongelmaa jostain tekstistä hän on lukenut sitä vähemmän tai ei ollenkaan, eikä ymmärrä sitä oikein.
"Toki sinulla on oikeus omaan mielipiteesi ja minulla omaani."
Tässä olen kuitenkin samoilla linjoilla kanssasi.
Miettiiköhän sellaiset ihmiset tosissaan ja kovinkaan kauan uskonasioita, jos ne kerran eivät usko?
>>No minulle Raamatussa on ristiriitaista ainoastaan ne kohdat joita en ymmärrä, mutta ei se ristiriitaisuus johdu minun kohdallani kirjasta vaan lukiasta.>Mielestäni on aika outoa logiikkaa se, että jos toinen ei löydä ongelmaa jostain tekstistä hän on lukenut sitä vähemmän tai ei ollenkaan, eikä ymmärrä sitä oikein
pitäisikö heidän sitten väkisin miettiä kauan, että alkaisivat uskomaan?
Joillekin looginen ajattelu on luonnollista, sinulta se taas puuttuu lähes kokonaan.
Kun itseensä pettää tarpeeksi kauan, alkaa uskomaan valheitakin, jopa omiaankin.
Minun ajatteluni ei ole sinun ongelmasi, olen tavalline ihminen joka en ole viisas enkä tyhmä.
>>Minun ajatteluni ei ole sinun ongelmasi, olen tavalline ihminen joka en ole viisas enkä tyhmä.
On tässä nyt vähän aikaa tähänkin.
"niin, minä olenkin aina ihmetellyt teidän ymmärryskykyä"
Niin minäkin teidän.
"Loogisesti kun niitä lukee niin ymmärtää niiden mahdottomuuden ja ristiriitisuuden, ellei sitten käytä sitä "uskislogiikaa" jossa ei pyritäkään ymmärrykseen itseasiassa, vaan uskomaan ainoastaan luettua."
Miksi minun pitäisi uskoa tuo?
Omasta mielestäni minä luen loogisesti ymmärryksellä ja Raamattu on silti harvinaisen selvää tekstiä, mutta minkäs teen jos sinä väität ettei se ole mahdollista.
Anteeksi vaan, mutta en kuitenkaan ala uskomaan mitä tahansa.
>>Niin minäkin teidän. >Miksi minun pitäisi uskoa tuo?>Omasta mielestäni minä luen loogisesti ymmärryksellä ja Raamattu on silti harvinaisen selvää tekstiä, mutta minkäs teen jos sinä väität ettei se ole mahdollista.
Anteeksi vaan, mutta en kuitenkaan ala uskomaan mitä tahansa.
siltä että sinulla onkin paljon aikaa typeryksien esittämiseen.
"minulla on kyllä eri käsitys laupeudesta ja armahtamisesta."
Toisaalta ei lainaamissasi kohdissa väitetä, että armahtavaisuus on sama kuin viha.
Mielestäni on mahdollista olla armahtava ja armoton.
On mielestäni aika yksinkertaista ajattelua, jos sanoo Jumalan olevan joko äärettömän armahtava, tai pelkästään yhtä vihaa.
Oman käsitykseni mukaan Jumala on uskomattoman armollinen, mutta kuten Raamattu osoittaa, ei Jumala loputtomasti anna pahuuden mellastaa.
Ja kun Jumala antaa jonkun kuolla tai kärsiä se ei ole paha asia välttämättä, minun mielestäni.
>>Toisaalta ei lainaamissasi kohdissa väitetä, että armahtavaisuus on sama kuin viha.
Mielestäni on mahdollista olla armahtava ja armoton.Oman käsitykseni mukaan Jumala on uskomattoman armollinen, mutta kuten Raamattu osoittaa, ei Jumala loputtomasti anna pahuuden mellastaa.
">>Toisaalta ei lainaamissasi kohdissa väitetä, että armahtavaisuus on sama kuin viha.
Mielestäni on mahdollista olla armahtava ja armoton.
>>Eikö sinulle ole mahdollista olla sekä armahtava että armollinen?
Olet siis vain toista noista?
Oli tarkoitus kysyä:
Eikö sinulle ole mahdollista olla sekä armollinen että armoton?
Olet siis vain toista noista?
>>Eikö sinulle ole mahdollista olla sekä armollinen että armoton?
Olet siis vain toista noista?
"minä en ole Jumala, ja siitähän tässä keskusteltiin, eikä minusta, vai mitä?"
Niin mutta puhuimme myös skitsofreenisuudesta ja sen vuoksi minä kysyin henkilökohtaisuuksia, eikä sinun tarvitse vastata jos se tuntuu vaikealta tai et muuten vaan viitsi.
"Minä tiedän pystyväni olemaan "armollinen", armottomuuttani minun ei ole tarvinnut juurikaan mitata, koska armoa minulta ei kenenkään ole edes tarvinnut pyytää koskaan."
Niin varmaan, mutta minua kiinnosti lähinnä, että pystytkö vain armahtamiseen.
Koska itse kuvittelen pystyväni molempiin ja sillä perusteella olen skitsofreeninen aikaisempien sinun puheiden perusteella.
Ja sitten vielä, kyllä armoton/armollinen voi olla, vaikka kukaan ei suoraan sanoen pyytäisi armoa. Vai miten muuten voit sanoa olevasi "armollinen", vaikka kukaan ei ole sitä pyytänyt.
>
Eipä tässä voi muuta sanoa kuin on kyllä mielenkiintoista miten eritavalla voi nähdä asiat.
Mielestäni on mahdollista olla yhtä aikaa nämä, "Kiittäkää Herraa, sillä hän on hyvä, sillä hänen armonsa pysyy iankaikkisesti." ja "Minä en sääli, en säästä enkä armahda, niin että jättäisin heidät hävittämättä.", ilman että olisi skitsofreeninen.
Eri asia olisi jos sanoisi, "sinut minä armahdan" ja kuitenkin samalla tekisi toisin hänelle jonka juuri sanoi armahduksen.
"Sinäkö et näe tuossa mitään ristiriitaa?"
En, elikkä olen sitten varmaan skitsofreeninen typerys idiootti.
"Onko sinulta aneltu armoa jonka olet sitten suonnut armosta?"
Minulta on kyllä pyydetty anteeksi ja lasken sen samaksi asiaksi ja olen myös yleensä antanut anteeksi.
"Voin tietysti ajatella olevani armollinen, koska en ole ollut "armotonkaan", vai mitä?"
Ehkä.
>>Mielestäni on mahdollista olla yhtä aikaa nämä, "Kiittäkää Herraa, sillä hän on hyvä, sillä hänen armonsa pysyy iankaikkisesti." ja "Minä en sääli, en säästä enkä armahda, niin että jättäisin heidät hävittämättä.", ilman että olisi skitsofreeninen.
Eri asia olisi jos sanoisi, "sinut minä armahdan" ja kuitenkin samalla tekisi toisin hänelle jonka juuri sanoi armahduksen. >Sinäkö et näe tuossa mitään ristiriitaa?"
En, elikkä olen sitten varmaan skitsofreeninen typerys idiootti. >Minulta on kyllä pyydetty anteeksi ja lasken sen samaksi asiaksi ja olen myös yleensä antanut anteeksi.
Vastaan tähän uusimman viestisi sijaan, koska "viestin hirarkia liian syvä".
>Tuossahan kirjoittaja kehoittaa kiittämään ja
>samalla kertoo "hänen teoistaan", eli
>kirjoittaja on skitsofreeninen silloin.
Eiväthän ne lainatut kohdat ole samasta kohtaa, eivätkä koske samaa tilannetta.
Minä näen asian niin, että Jumalan armo pysyy kyllä iankaikkisesti, mutta kaikille sitä armoa ei jaeta iankaikkisesti.
>Minä näen asian niin, että Jumalan armo pysyy kyllä iankaikkisesti, mutta kaikille sitä armoa ei jaeta iankaikkisesti.
Sinun mielestäsi tällä planeetalla oleva kärsimys kumoaa Jumalan uskottavuuden.
Kuinkas se kumoaisi? Onhan jo aikojen alusta sanottu, että tämä planeetta on helvetti, ragaistussiirtola. On myös kerrottu, että tänne planeetalle synnytään yhä uudestaan ja uudestaan syyn ja seurauksen lain perusteella.
Sanoihan Jeesuskin: "Jokaisesta sanasta sinun on tili tekemän.... ja mitä kylvää sitä niittää."
Olisihan se vallan kummallista jos väärintekijä ei joutuisi tässä tai seuraavassa elämässä tällä planeetalla kokemaan vastaavaa kärsimystä, mitä hän on lähimmäiselleen tuottanut. Koskee myös kansakuntia.
Rakkauden luonto on ehdoton sopusointu, joka häiriintyy epäsoinnusta, kärsimyksestä ja synnistä, joka voi johtua myös tietämättömyydestä.
Minusta Jumala ei olisi hyvä ja kaikkivaltias, jos hän ei valvoisi sanansa toteutumista.
Ja tälle planeetallehan ei tarvitse palata mikäli täyttää rakkauden lain.
on vastuussa ihminen itse.
Mielestäni on ajattelematonta lähteä sellaiselle linjalle, että miten Jumala sallii tämän ja tämän.
Ihminen itse on rakentanut vapaasta ja itsekkäästä tahdostaan tämän kaltaisen maailman ja sen tuottamat ongelmat.
Jospa ihminen ottaisi joskus peilin omaan kauniiseen käteensä ja miettisi sitten miksi maailmassa ona niin paljon pahaa ja epäoikeudenmukaisuutta.
Pitäisikö Jumalan olla jokin juoksupoika joka tulee aina pyydettäessä korjaamaan ihmisen omassa itsekkyydessään ja vallanhimossaan tehneen tyräyksen, josta sitten muut joutuvat kärsimään.
En ymmärrä tällaista ajattelutapaa, että syytetään aivan muuta tahoa maailman kärsimyksistä kuin muhin se pitäisi todella kohdistaa.
onko ihminen vastuussa maanjäristyksistä, tsunameista, tulivuorenpurkauksista?
asia käsittää miten hyvänsä, mutta se ei sulje ihmisen tekemää vääryyttä pois mitenkään.
Ihminen itse on aiheuttanut kaikki suurimmat ja pitkäkestoisimmat sekä vaarallisimmat ongelmat.
Myös ihmisen tapa suhtautua luonnonvoimiin sekä yleensäkin luontoon hyvin yliolkaisesti ja ajattelemattomasti, oli kyseessä sitten rakentaminen tai hyödyntäminen.
Vain raha on ollut se jumala koko hommassa.
Siinä länsimailla ei ole mitään puolusteltavaa.
Sehän tiedetään, että maa järkkyy ja tulee järkkymään.
Eiköhän ihmisellä ole, jos vain olisi tahtoa, vähentää näitä tulevien tsunamien ym. vahinkoja.
Ja samaan aikaan ihminen tuhlaa voimavarojaan kaikenlaiseen turhanpäiväiseen varusteluun, tappeluun, rikollisuuteen ja typeriin kauneus-ym. kotkotuksiin.
Mitä se hyödyttää ihmiskuntaa.
Toiset rikastuvat, toiset elävät järjettömässä kurjuudessa, toiset kuolevat nälkään, toiset kuolevat tauteihin.
Kyllä tällä saralla - ihmisen oman toiminnan tuloksena - on suurimmat huolet.
Jos jollekulle on turvallista ja mielenrauhaa antavaa syytellä Jumalaa, niin minun puolestani.
Minusta se vaan on huomion pois kääntämistä näistä jokapäiväisistä ja koko ihmiskuntaa ravistelevista ongelmista.
entäs luonnollisesta kuolemasta ja vanhenemisesta?
ihmeellistä siinä on.
Eikös se kuulu ihmisen maailmaan yhtenä osana.
Vanhenemiseen kuuluu muutakin kuin vain vanheneminen...
Mitä sitten kuolema on, onko se pelkkää fysiikkaa vai onko siinä jotain muutakin, se on jokaisen omakohtainen kokemus...
osoite: www.patmos.fi
Sieltä saat uskonnon opetusta jos yhtään kiinnostaa. Voithan soittaakkin sunnuntaisin radiodeihin siihen suoraan lähetykseen jos vaikka sattuisit pääsemään läpi.
Sinun mielestäsi ei siis pitäisi olla olemassa sellaista paikkaa ollenkaan, jossa ihminen voisi kasvaa oikeaksi ihmisen mittaiseksi ihmiseksi, vaikka ympärillä olisikin väkivaltaisia ihmisiä, ja eläimiä jotka näennäisesti ovat väkivaltaisia
, joista on kuitenkin varoitettu etukäteen.
Kaikki todella väkivaltaiset teot maailmassa ovat yleensä ihmisten toisille tekemiä tekoja. Joten eiköhän tuo saata kyseenalaiseksi vain ihmisten oman ihmisyyden, sekä kyvyttömyyden ilmentää sitä itsessään.
Mitään teologista ongelmaa ei ole.
Luterilaisen näkemyksen mukaan jumala on hyvä ja mahtava kaikkivaltias, jota on syytä pelätä, koska hänen aivoituksensa ovat ihmiselle yksinkertaisesti aivan liikaa.
Naivia ja lapsellista on kysyä:"eikö jumalaa vaan voi rakastaa"? Ei voi, jumala on niin mahtava herra, että ihminen luhistuisi, jos kohtaisi hänet. Siksi jumala ilmoittaakin itsestään vain epäsuorasti raamatun, kasteen ja ehtoollisen kautta.Jättämällä merkkejä itsestään.
Jumala on sen luokan majasteetti, hevimetallimies, että ihmisen on aivan turha lähteä kyseenalaistamaan hänen ´hyvyyttään´siinä kuulemma menisi vain mielenterveys.
Jumala ei nukkunut tsunamikatastrofin yhteydessä vaan se nk kaikki paha maailmassa on hyväksi ihmiselle loppujen lopuksi, jollain käsittämättömällä tavalla.
Omilla teoillaan ihminen on aikaansaanut kaiken pahan ja joutuu joskus kärsimään viattomanakin jonkun toisen syntien tähden. Pedofilia ja mikä vaan kärsimys voidaan selittää jumalan hyvyydeksi, jota ihminen ei ole kykenevä ymmärtämään.
Tässä vaiheessa sohvateoligi voi huonosta ja melkein oksentaa koska tavallisen ihmisen oikeustajun mukaan tällainen ei ole mahdollista.
Suurinpiirtein näin teologia asian kuitenkin näkee.
Sen minkä ihminen näkee luonnollisella tavalla pahana onkin teologian mukaan jumalan kannalta hyvää.Jokaisen asian voi kääntää jumalan hyvyydeksi. Niin se menee.Ihminen vain ei sitä pysty ymmärtämään.
Oikeaoppisen teoligian mukaan Huovisen olisi pitänyt nähdä tsunamikatastrofi jumalan tahdon ilmauksena,hyvänä tekona, mutta silloin kirkosta eronneiden määrä olisi varmaan ollut suuri.Parempi vissin oli valehdella siinä kohtaa.
hyvää on se, mikä on jumalan tahdon mukaista, ja kun tsunamikatastrofi on jumalan tahdon mukainen, niin se on määritelmällisesti hyvä asia. Ihmisen mielipide siitä mikä on hyvää ja pahaa on jätettävä omaan arvottomuuteensa.
Mutta eikö maailmassa sitten tapahdu jumalan tahdon vastaisia eli pahoja asioita? Sellainen voisi olla vaikkapa jonkun pelastaminen jumalan tarkoittamalta kärsimykseltä. Vai onko kaikki mitä tapahtuu jumalan tahdon mukaista ja siten hyvää?
Eihän tapaturmaisessa kuolemisessa mitään
pahaa ole. Vai pitääkö kaikessa nähdä pahaa, kun ateisti siitä kirjoittaa sanankin.
Ja toki Kaikkivaltias, Luoja on pohjimmiltaan tsunaminkin takana luomistyönsä kautta, mutta ei kenellekkään ole luvattu ennalta tietyn pituista ja täydellistä elämää täällä maan päällä, ilman epäonnistumista ja vailla tapaturmia tai ilman luonnontuhoja ja niiden seuraamuksia. Eikä luvata. Toisaalta voitaisiin myös ajatella ehkä
näin, koska "Perkele" on tämän maallisen maailman jumala, niin entä hänen osuutensa, eikö sitä sitten tarvitse arvioida enää ollenkaan?
Ja ihan pieneksi lisäksi.
Katsokaas, sillä kun oikea usko vaatii uskomaan oikein, eikä vain jotenkin sattuman varaisesti ja johonkin, vaan juuri niin kuin pitää, kaikki osapuolet ja osatekijät mukaan lukien!
tässäpä asiaan selitys, luonteva sellainen:
"Katsokaas, sillä kun oikea usko vaatii uskomaan oikein, eikä vain jotenkin sattuman varaisesti ja johonkin, vaan juuri niin kuin pitää, kaikki osapuolet ja osatekijät mukaan lukien!"
Vielä kun saisi selityksen, miten uskis luo itselleen oikean uskon eri tekijöineen.
Siis luo, kuvan mieleensä, kuten kaikesta muustakin tehdään, mutta tällä kertaa uskostaan
, jota oikeana pitää sen kaikilta osiltaan.
ne ihmiset jotka selvisivät tsunamista. Kumpi pelasti jumala vai saatana? Itse en lähde enää aivoittelemaan. Ihmisen logiikka kun ei päde näissä asioissa.
Riittää pureskeltavaa ´jumalan hyvyydessä´ muutenkin.
Tälläista taustaa vastaan esim. perheväkivatakin saa luonnollisen selityksen. Se on jumalan tahdon mukaista ja loppujen lopuksi hyväksi ihmiselle.
Mistäs sitä eneää tietää koska pullikoi jumalaa, koska saatanaa vastaan(teoreettisesti).
että Huovinen ei ole yhtä paatunut, kuin monet uskonveljensä. Hänhän Thaimaasta palatessaan tuli myöntäneeksi, että ei näe keisarilla vaatteita, vaikka kaverit vieressä vakuuttavat, että hienot on kamppeet keisarilla.
Täytyyhän sen olla perinjuurin ahdistavaa ja on varmasti vaatinut paljon pähkäilyä saattaa käsityksensä opin mukaiseksi.
monta yötöntä yötä menee kun vääntää mustaa valkeaksi ja päinvastoin. Mutta mitä ihminen ei leipänsä eteen tekisi?
Myönteistä on, jos sai kaikistettua että ei näe keisarilla vaatteita. Varmaan sai myös kuulla tästä tokaisusta.Jos nyt ilmaisi asian noilla sanoin.Se on inhimillistä, mutta ei kirkon opin mukaista .
Kaikki kärsimys on viimekädessä jumalan tahdon mukaista.Ja oikeudenmukaista. Täytyypä taas miettiä. Luulen ettei edellen mene kohdallani jakeluun.
>>ne ihmiset jotka selvisivät tsunamista. Kumpi pelasti jumala vai saatana? Itse en lähde enää aivoittelemaan. Ihmisen logiikka kun ei päde näissä asioissa.Riittää pureskeltavaa ´jumalan hyvyydessä´ muutenkin. >Tälläista taustaa vastaan esim. perheväkivatakin saa luonnollisen selityksen. Se on jumalan tahdon mukaista ja loppujen lopuksi hyväksi ihmiselle. >
Millä ihmeen keisarilla?
>
äläpäs vääristele.Tuon esille ev.lut. kirkon näkemyksiä en omiani.
Kun jumala on hyvä ja oikeudenkukainen aina, niin kaikki mitä tapahtuu on aina hyvää ja oikeudenmukaista aina, teologian kannalta.(Tämä ei ole oma näkemykseni.Eikä oma mielipiteeni asiasta. Mutta mielenkiintoista on että se on kirkon näkemys.)
sillä ei olekaan mitään tekemistä loogisen ajattelun kanssa mitä Ev.Lut kirkko väittää, mutta johan se olisi teologisesti typerää väittää "Jumalaa" epäoikeudenmukaiseksi ja pahaksi, ei kait kukaan omaa "kättään pure"?
mielestäni kyseenalaistan jatkuvasti kirkon opit. En usko teologiaan, filosofiaan enkä paljon muuhunkaan.
On kuitenkin mielenkiintoista, uskonto palsta kun tämä nyt sattuu olemaan, tarkastella sitä mihin ihmiset uskovat.En erityisemmin esitä omia näkemyksiäni vaan huomioni kiinnittyy lähinä suomalaisten totena pitämiin asioihin, luterilaiseen mielipideilmastoon.
Vaikka en ole uskovainen enkä ateisti se ei kuitenkaan estä minua suhtautumasta molempiin ystvällisesti. Suhtaudun myös uskontoihin ja filosofiaan ym ystävällisesti. Minusta on samantekevää uskooko johonkin vai ei.Asioista voi siitä huolimatta keskustella.Maailman voi kokea merkityksellisenä ja rikkaana. Uskon kanssa näillä asioilla ei ole mitään tekemistä.
se ei oikeastaan ollutkaan minulle epäselvää.
mukaan jokainen ihminen määrittelee oman jumalakuvansa sopivaksi itselleen eettisesti tai psyykkisesti. Ehkä tässä on jotain yhtymäkohtia myös ateistiseen ajatteluun. Ateisteilla kun on olemassa oma näkemyksensä ja kuvansa siitä millainen Jumalan tulisi olla ja miten sen pitäisi täällä maailmassa näkyä jotta hän voisi Jumalaan uskoa. Kun jumalakuvasta löytyy liian paljon ristiriitoja, kielletään Jumalan olemassaolo kokonaan.
Kirkko ei kuitenkaan opeta näin. Jumala on jotain paljon enemmän kuin miksi me hänet miellämme, tai mikään jumalakuva hänestä voisi koskaan olla. Katolisessa ja ortodoksisessa kirkossa esimerkiksi Jumalasta puhutaan apofaattisen teologian avulla: Jumala on ei-oleva, ei-suuri, ei-ymmärrettävä. Jumala on siis aivan muuta kuin ne mielikuvat jotka meillä on suuresta, olevasta ja ymmärrettävästä ovat. Samanlaista ajattelua on olemassa myös luterilaisessa opeissa.
Nähtävästi Jumalan pitääkin olla jonkinlainen toivomusautomaatti tai juoksupoika joka aina toteuttaa ihmisten toiveet ja erheet, jotka ihminen on itse aiheuttanut. Loppujen lopuksihan maapallolla vallitsevasta pahuudesta on vastuussa ihminen itse. Vaikka onhan tietenkin aina helppoa sysätä vastuuta muualle.
joka on kuvattavissa negaatioiden kautta: ei ole sitä eikä ole tätä?
Taitaapi olla identtinen olemattoman olennon kanssa.
>>Taitaapi olla identtinen olemattoman olennon kanssa.
>>sen tarkoitus on osoittaa että Jumala on oikeasti paljon enemmän kuin jumalakuvamme. Siksi häntä ei voi täydellisesti kuvailla.
Se todistaa kaiken edellä olevan paradoksin olevan silti totta. Jumala on hyvä ja ankaran oikeudenmukainen tuomioissaan; hän sallii pahan--ts. paholaisen toimia kurittaakseen ja rangaistakseen rikollisia; syntisiä....?