Ikuisuusteema keskusteluissa on tämä:
"Jos Suomi saa Karjalansa takaisin, silloin Euroopassa pitää muitakin rajoja siirrellä".
Muistaakseni älypäät Max Jacobson ja Aarno Laitinen ovat väittäneet tällaista. Sehän ei todellakaan pidä paikkaansa.
Esitän uuden väitteeni:
Suomi on AINOA Euroopan valtio, jonka rajoja on siirrelty hyökkäysvaltion eduksi.
Aloitetaan Aarno Laitisen eräästä kommentista:
"Pitääkö Saksan saada takaisin Puolalta Sleesia, Unkarin alueita
Romanialta, Puolan Länsi-Ukraina jne? Karjala oli Novgorodin ja Venäjän
hallussa vuodesta 1323 ja osa itsenäistä Suomea vain 1917-1940"
1) Puolan tapaus
Puola on hyökkäyksen uhri, kuten Suomi. NL, joka oli hyökkääjä idästä, irroitti Itä-Puolan alueet, pysyvästi, perinteisestä Puolasta. Saksa oli hyökkääjä lännestä, joutui menettämään alueitaan, mikä on tavallaan oikeutettua. Hyökkääjää ei tule missään tapauksessa palkita hyökkäyssodasta, ja Länsi-Puola todistaa sen.
Puola on sittemmin muodostunut kiinteäksi kansallisvaltioksi, jonka väestö on Euroopan homogeenisimpia. Puolan väestöstä 98 prosenttia puhuu puolaa (sama luku muuten, kuin Karjalan eli Viipurin läänin suomenkielisten osuus 1920-luvulla).
2) Unkarin tapaus
Unkari ei ole hyökkäyssotien uhri, vaan itse perinteinen kuningaskunta, joka on laajentanut elinpiiriään myös muiden kansojen keskuuteen. Romania ei myöskään taida olla II Maailmansodan hyökkääjävaltioita, eikä edes I Maailmansodan hyökkääjävaltioita.
Unkari muodosti Itävallan kanssa kaksoismonarkian, imperialistisen roistovaltion, josta sittemmin irtautui uusia kansallisvaltioita, kuten Suomi irtautui pohjoisesta imperialistisesta roistovaltiosta, Venäjästä.
Unkarilla ei siten ole varsinaisesti oikeutta mesota alueiden uusilla valloituksilla, vaikka Transsylvania voitaisiin liittää Unkariin sen merkittävän unkarilaisväestön takia rauhanomaisesti. Ongelma ei sinänsä ole väestösuhteet, vaan se, että kommunistiaikana Romania rikkoi unkarilaisten ihmisoikeuksia.
3) Ukrainan tapaus
Ukraina ei ole ollut imperialistinen roistovaltio, vaan sellaisen uhri. Ukraina vapautui Venäjästä 1917 vallankumouksen seurauksena, ja joutui parin vuoden kuluessa uudestaan Moskovan hallinnon alle. Ukraina on siis uhri, ei hyökkääjä. II Maailmansodassa hyökkääjä oli Kremlissä majaileva roistojoukko, Stalin & kumppanit. Ukraina vapautui alistuksesta 1991, ja nyt pitää hallussaan alueita ilman, että Kiev olisi koskaan hyökännyt niitä valloittamaan. Hyökkääjä oli Venäjä, Moskova, Stalin, roistovaltio.
4) Välilausahdus Karjalan asemasta
Valopää kirjoitti: "Karjala oli Novgorodin ja Venäjän hallussa vuodesta 1323 ja osa itsenäistä Suomea vain 1917-1940"
Tuossa on niin monta virhettä, että mainittakoon ainoastaan
- Karjalan kannas oli puoliksi Ruotsin hallussa vuodesta 1323. Sitten 1600-luvulla jopa Inkerinmaa joutui Ruotsin vallan alle. Itsenäistä Suomea ei ollut olemassa ennen vuotta 1917, joten se ei ole mikään argumentti. Oleellista on se, että kun itsenäisyys saavutetaan, menneet unohdetaan. Mikä olisikaan Laitisen kommentti Itä-Timorin asukkaille: "teidän maanne ei teille kuulu, koska se on kuulunut Portugalille satoja vuosia ja Indonesialle 1975-1999 ja itsenäiselle Itä-Timorille vain 1999-2005". Tuollainen on huuhaata, ja kuitenkin Laitinen käyttää sitä argumenttinaan.
Laitinen vetää pohjanoteerauksensa sitten:
"Suosittelen historian kertauskurssia tunteiden sijaan."
(kuolen nauruun)
5) Liettuan tapaus
Liettualla on nyt hallussaan alueita, jotka kuuluivat Puolalle ennen maailmansotia.
Liettua ei kuitenkaan ole koskaan hyökännyt mihinkään. Liettua ja Itä-Puola olivat molemmat NL:n hyökkäyksen uhreja, ja ne molemmat liitettiin Neuvostoliittoon, sen rikollisen lisäpöytäkirjan nojalla, joka tunnetaan nimellä Molotov-Ribbentrop. Kaksi hyökkääjävaltiota sopivat keskenään Euroopan kahtiajaosta, ja NL hyökkääjävaltiona oli syyllinen. Liettua kuitenkin vapautui imperialistisesta roistovaltiosta kokonaan, ja sai takaisin itsenäisyytensä. Liettua ei kuitenkaan ole hyökännyt Vilnan Puolaan, vaan sen teki Moskova ja Stalin.
Miksi siis Suomi tulee saattaa kokonaiseksi?
Koska Suomi on AINOA Euroopan maa, jonka alueita pitää edelleen hyökkääjävaltio. (Viron ja Latvian tapaukset ovat myös poikkeuksia, eri tapauksia).
Nykytilanne palkitsee hyökkäyssodan, eikä ihmiskunta voi jättää sellaista asiaintilaa voimaan.
Toki on ihmisiä, joiden mielestä hyökkäyssotia saa aloittaa, laillisten ja tunnustettujen itsenäisten valtioiden alueita saa anastaa, etnisesti tyhjentää, eristää alkuperäisasukkaista, alueen kartat takavarikoida jne, mutta itse en kuulu näihin rikollisiin ihmisiin.
Tuomitsen nykyiset rajat rikoksena ihmisyyttä vastaan.
"Jos Suomi saa Karjalansa takaisin, silloin Euroopassa pitää muitakin rajoja siirrellä".
Muistaakseni älypäät Max Jacobson ja Aarno Laitinen ovat väittäneet tällaista. Sehän ei todellakaan pidä paikkaansa.
Esitän uuden väitteeni:
Suomi on AINOA Euroopan valtio, jonka rajoja on siirrelty hyökkäysvaltion eduksi.
Aloitetaan Aarno Laitisen eräästä kommentista:
"Pitääkö Saksan saada takaisin Puolalta Sleesia, Unkarin alueita
Romanialta, Puolan Länsi-Ukraina jne? Karjala oli Novgorodin ja Venäjän
hallussa vuodesta 1323 ja osa itsenäistä Suomea vain 1917-1940"
1) Puolan tapaus
Puola on hyökkäyksen uhri, kuten Suomi. NL, joka oli hyökkääjä idästä, irroitti Itä-Puolan alueet, pysyvästi, perinteisestä Puolasta. Saksa oli hyökkääjä lännestä, joutui menettämään alueitaan, mikä on tavallaan oikeutettua. Hyökkääjää ei tule missään tapauksessa palkita hyökkäyssodasta, ja Länsi-Puola todistaa sen.
Puola on sittemmin muodostunut kiinteäksi kansallisvaltioksi, jonka väestö on Euroopan homogeenisimpia. Puolan väestöstä 98 prosenttia puhuu puolaa (sama luku muuten, kuin Karjalan eli Viipurin läänin suomenkielisten osuus 1920-luvulla).
2) Unkarin tapaus
Unkari ei ole hyökkäyssotien uhri, vaan itse perinteinen kuningaskunta, joka on laajentanut elinpiiriään myös muiden kansojen keskuuteen. Romania ei myöskään taida olla II Maailmansodan hyökkääjävaltioita, eikä edes I Maailmansodan hyökkääjävaltioita.
Unkari muodosti Itävallan kanssa kaksoismonarkian, imperialistisen roistovaltion, josta sittemmin irtautui uusia kansallisvaltioita, kuten Suomi irtautui pohjoisesta imperialistisesta roistovaltiosta, Venäjästä.
Unkarilla ei siten ole varsinaisesti oikeutta mesota alueiden uusilla valloituksilla, vaikka Transsylvania voitaisiin liittää Unkariin sen merkittävän unkarilaisväestön takia rauhanomaisesti. Ongelma ei sinänsä ole väestösuhteet, vaan se, että kommunistiaikana Romania rikkoi unkarilaisten ihmisoikeuksia.
3) Ukrainan tapaus
Ukraina ei ole ollut imperialistinen roistovaltio, vaan sellaisen uhri. Ukraina vapautui Venäjästä 1917 vallankumouksen seurauksena, ja joutui parin vuoden kuluessa uudestaan Moskovan hallinnon alle. Ukraina on siis uhri, ei hyökkääjä. II Maailmansodassa hyökkääjä oli Kremlissä majaileva roistojoukko, Stalin & kumppanit. Ukraina vapautui alistuksesta 1991, ja nyt pitää hallussaan alueita ilman, että Kiev olisi koskaan hyökännyt niitä valloittamaan. Hyökkääjä oli Venäjä, Moskova, Stalin, roistovaltio.
4) Välilausahdus Karjalan asemasta
Valopää kirjoitti: "Karjala oli Novgorodin ja Venäjän hallussa vuodesta 1323 ja osa itsenäistä Suomea vain 1917-1940"
Tuossa on niin monta virhettä, että mainittakoon ainoastaan
- Karjalan kannas oli puoliksi Ruotsin hallussa vuodesta 1323. Sitten 1600-luvulla jopa Inkerinmaa joutui Ruotsin vallan alle. Itsenäistä Suomea ei ollut olemassa ennen vuotta 1917, joten se ei ole mikään argumentti. Oleellista on se, että kun itsenäisyys saavutetaan, menneet unohdetaan. Mikä olisikaan Laitisen kommentti Itä-Timorin asukkaille: "teidän maanne ei teille kuulu, koska se on kuulunut Portugalille satoja vuosia ja Indonesialle 1975-1999 ja itsenäiselle Itä-Timorille vain 1999-2005". Tuollainen on huuhaata, ja kuitenkin Laitinen käyttää sitä argumenttinaan.
Laitinen vetää pohjanoteerauksensa sitten:
"Suosittelen historian kertauskurssia tunteiden sijaan."
(kuolen nauruun)
5) Liettuan tapaus
Liettualla on nyt hallussaan alueita, jotka kuuluivat Puolalle ennen maailmansotia.
Liettua ei kuitenkaan ole koskaan hyökännyt mihinkään. Liettua ja Itä-Puola olivat molemmat NL:n hyökkäyksen uhreja, ja ne molemmat liitettiin Neuvostoliittoon, sen rikollisen lisäpöytäkirjan nojalla, joka tunnetaan nimellä Molotov-Ribbentrop. Kaksi hyökkääjävaltiota sopivat keskenään Euroopan kahtiajaosta, ja NL hyökkääjävaltiona oli syyllinen. Liettua kuitenkin vapautui imperialistisesta roistovaltiosta kokonaan, ja sai takaisin itsenäisyytensä. Liettua ei kuitenkaan ole hyökännyt Vilnan Puolaan, vaan sen teki Moskova ja Stalin.
Miksi siis Suomi tulee saattaa kokonaiseksi?
Koska Suomi on AINOA Euroopan maa, jonka alueita pitää edelleen hyökkääjävaltio. (Viron ja Latvian tapaukset ovat myös poikkeuksia, eri tapauksia).
Nykytilanne palkitsee hyökkäyssodan, eikä ihmiskunta voi jättää sellaista asiaintilaa voimaan.
Toki on ihmisiä, joiden mielestä hyökkäyssotia saa aloittaa, laillisten ja tunnustettujen itsenäisten valtioiden alueita saa anastaa, etnisesti tyhjentää, eristää alkuperäisasukkaista, alueen kartat takavarikoida jne, mutta itse en kuulu näihin rikollisiin ihmisiin.
Tuomitsen nykyiset rajat rikoksena ihmisyyttä vastaan.
Vastaukset 10
Vanhimmat
"Toki on ihmisiä, joiden mielestä hyökkäyssotia saa aloittaa, laillisten ja tunnustettujen itsenäisten valtioiden alueita saa anastaa, etnisesti tyhjentää, eristää alkuperäisasukkaista, alueen kartat takavarikoida jne, mutta itse en kuulu näihin rikollisiin ihmisiin."
Tällä palstalla heitä riittää. Tuntuu että täällä jotkut kirjoittelijat oikein vihaa suomalaisuutta ja Suomea.
Venäjää ymmärretään teki se ihan mitä vain.
Jatkoa vielä
Itä-Puolan alueita joutui siis Liettuan, Valko-Venäjän ja Ukrainan haltuun. Yksikään näistä kolmesta maasta ei ollut hyökkääjävaltio, vaan jokainen oli joutunut tai joutumassa Neuvostoliiton alistamaksi "siirtomaaksi", osaksi Moskovan valtapiiriä.
Viro ja Latvia joutuivat kokonaisuudessaan osaksi Neuvostoliittoa, ja nykyäänkin voimassa olevat rajat luotiin NL:n sisäisinä rajamuutoksina. Viro ja Latvia ovat menneet eri tien kuin Suomi: ne molemmat menettivät kokonaisuudessaan itsenäisyytensä.
Valko-Venäjä on myös 1991 valtiollisen itsenäisyyden saanut valtio, joka ei ole syyllinen rajansiirtoihin, jotka toteutti Stalin, Neuvostoliiton diktaattori.
Ukraina ei ollut II Maailmansodan hyökkääjävaltio, vaan osa Neuvostoliittoa, vaikka Carpatho-Ukraine-nimellä esiintyvä Slovakian itäinen alue liitettiin Ukrainaan 1945 (Zakarpats'ka Ukrayina).
Tuo on aivan kestämätön peruste. Aika tyypillinen suomalaisnäkemys. Katsellaan maailmaa värillisin lasein.
Unohdetaan kokonaan se, kenen leirissä suomalaiset olivat jatkosodassa. Me suomalaiset ajattelemme asiaa vain omalta kannaltamme, emmekä huomaa, miltä asiat näyttävät naapureista katsottuna. Erityisesti, miltä asiat näyttävät liittoutuneiden puolelta katsottuna. USA:sta, Ranskasta, Britanniasta ja varsinkin lähinaapureiden Tanskan ja Norjan suunnalta.
Miten Suomea pitäisi muka "palkita" Saksan liittolaisuussuhteesta. Kertokaa se niille ihmisille, jotka joutuivat suunnattomien kärsimysten kohteeksi Saksan ja sen liittolaisten hyökkäyssodan ja miehitysten vuoksi.
Karjalan palautusta ei voi perustella II maailmansodan lopputuloksella. On aivan kuin yrittäisi väittää mustaa valkeaksi.
Siinä asiassa täytyy olla muut argumentit perusteina. Historiallinen , kielellinen, kulttuurinen yhteys jne...
"Unohdetaan kokonaan se, kenen leirissä suomalaiset olivat jatkosodassa. Me suomalaiset ajattelemme asiaa vain omalta kannaltamme, emmekä huomaa, miltä asiat näyttävät naapureista katsottuna. Erityisesti, miltä asiat näyttävät liittoutuneiden puolelta katsottuna. USA:sta, Ranskasta, Britanniasta ja varsinkin lähinaapureiden Tanskan ja Norjan suunnalta. "
Olihan NL:kin Saksan leirissä 1939 , miksi SE ei ole koskaan raskauttavaa? Miksi meidän pitäisi ajatella AINA muiden kannalta? Voittajat kirjoittavat aina itselleen sopivan historiansa, meidän täytyy ajatella omalta kannaltamme, miten ME koimme sodan, miten ME kooimme sen, että olimme kahden diktatuurin NL:n ja Saksan puristuksessa.
"Miten Suomea pitäisi muka "palkita" Saksan liittolaisuussuhteesta. Kertokaa se niille ihmisille, jotka joutuivat suunnattomien kärsimysten kohteeksi Saksan ja sen liittolaisten hyökkäyssodan ja miehitysten vuoksi."
Miksi NL piti palkita siitä, että se aloitti Saksan kanssa koko Euroopan jakamisen kesinäisellä valtioliitolla? Miksi NL piti palkita sodan jälkeen Baltian mailla ja Itä-Euroopan hallinnalla? Kerro se niille ihmisille, jotka joutuivat suunnattomien kärsimysten kohteeksi NL.n miehittämissä maissa ja Siperiassa.
vaan omalla nimelläsi, jonka olet kyllä rekisteröinyt nimimerkiksikin. Unohditko salasanan?
Se on aivan sama kuka on viestin kirjoittanut.
Tärkeintä on sen sisältö, ei kirjoittaja.
"Tärkeintä on sen sisältö, ei kirjoittaja. "
Yleensä kyllä, mutta kun hyvin tunnettu "maailman paras Karjala-asiantuntija" yrittää piiloutua anonyymiteetin suojiin niin se väistämättä herättää kysymyksen: miksi piiloutua?
"Suomi on AINOA Euroopan valtio, jonka rajoja on siirrelty hyökkäysvaltion eduksi. "
Millä aikajänteellä? Rajoja on siirrelty Euroopassa AIKA PALJON.
Puolan tapaus - Mitenkäs se nyt sitten menikään ennen II maailmansotaa, kun Saksa alkoi isotella naapureilleen. Muistelen että kun Saksa alkoi liitellä itseensä saksalaisalueita ja olikohan jotain neuvotteluja Ukrainan suuntaan niin Puola lupasi olla Saksan puolella jos saisi maa-alueita sieltä päin? Eli aluemuutoksista se haaveili Puolakin. Toisin kuitenkin kävi, Saksa jakoi koko Puolan Neuvostoliiton kanssa. Menikö se niin vai muistanko väärin? Tarkistetaanpa.
Noista muista tapauksista vain sen verran, että sillä ei ole mitään väliä oliko maa aikanaan historiassa hyökkääjä vai ei. Jos alueita aletaan "palautella" yhtäällä niin kiinnostus siihen lisääntyy myös toisaalla. Perustelut vain vaihtelevat tapauskohtaisesti.
""Suosittelen historian kertauskurssia tunteiden sijaan."
(kuolen nauruun) "
Suosittelen samaa.
"Nykytilanne palkitsee hyökkäyssodan, eikä ihmiskunta voi jättää sellaista asiaintilaa voimaan. "
Me voimme aivan vapaasti tuomita kaikki hyökkäyssodat, totalitarismit ja muut ismit, mutta niiden verukkeella ei ole tarpeen tehdä elämäämme hankaloittavia päätöksiä ja muutoksia. Karjalan palautuksessa ei ole kyse aikakoneella menneeseen matkaamisesta, eli vanhan Suomen Karjalan palauttamisesta sellaisena kuin mitä se menetettiin. Karjalan "palautuksen" myötä Suomi saisi jotain aivan muuta, sellaista mitä meillä ei ole koskaan ollutkaan. Pelkkien hyvien periaatteiden takia ei tarvitse tuhota ja vaarantaa sitä hyvinvointia mikä meillä nyt on.
"Tuomitsen nykyiset rajat rikoksena ihmisyyttä vastaan. "
Jos sinun tuomiollasi nyt jotain merkitystä olisikin, niin eipä tuo nykytilanne kovin hirveästi suomalaisten päivittäiseen elämään ja ihmisyyteen hankaluuksia tuo. Rajojen muuttaminen sitä vastoin toisi.
Putini ilmeisiseti aikoo neuvotella japanissa kuriilien saarista koizumin kanssa. Onko niillä yhteyttä kasrjalakysymykseen?
linkki:
http://www.mediumi.net/moskova/uutiset/politiikka/15_11_05.php
En olisi aivan varma että Puola oli vain viaton uhri toisessa maailmansodassa.
William Shirerin kirjassa, Kolmannen valtakunnan nousu ja tuho, kerrotaan että Puola käytti tilaisuutta hyväkseen ja liitti erään maakunnan itseensä kun Saksa valloitti Tshekkoslovakian.
En ole missään nähnyt tuota tapausta käsiteltävän, mutta merkittävää oli tietysti se, että Puola ei ollut mikään demokratia. Sotaa käyneistä maista juuri Suomi oli varsinainen parlamentaarinen demokratia, ja sellaisethan eivät sotia aloita...?