Noniin, mitäs on porukat mieltä jumaltodistuksista. Mulle tulee fiksuista sellaisista mieleen, ettei tyhmillä ole toivoa.
Oheisessa linkissä menee kristillisen? yliopiston proffa melko pitkälle kosmologian kautta. Hänen lopputuloksensa on tässä:
"7. Therefore, there exists a Personal Creator of the universe, who, sans the universe, is timeless, spaceless, beginningless, changeless, necessary, uncaused, and enormously powerful."
Eli että maailmallemme on persoonallinen luoja, joka on, toisin kuin maailmamme, ajaton, tilaton, aluton, muuttumaton, välttämätön, alkusyytön ja valtavan voimakas. Sorry, jos käännökseni on vain suuntaa antava.
http://www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/ultimatequestion.html
Minusta linkki kannattaa kuitenkin lukea.
(kopion tätä avausta poikkeuksellisesti)
Oheisessa linkissä menee kristillisen? yliopiston proffa melko pitkälle kosmologian kautta. Hänen lopputuloksensa on tässä:
"7. Therefore, there exists a Personal Creator of the universe, who, sans the universe, is timeless, spaceless, beginningless, changeless, necessary, uncaused, and enormously powerful."
Eli että maailmallemme on persoonallinen luoja, joka on, toisin kuin maailmamme, ajaton, tilaton, aluton, muuttumaton, välttämätön, alkusyytön ja valtavan voimakas. Sorry, jos käännökseni on vain suuntaa antava.
http://www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/ultimatequestion.html
Minusta linkki kannattaa kuitenkin lukea.
(kopion tätä avausta poikkeuksellisesti)
Vastaukset 10
Vanhimmat
Argumentin tiivistelmän vapaa suomennos
1. Kaikkien olioiden olemassaoloon on syy. Joko olio on olemassa luontonsa mukaisesti välttämättä(ts. se on itse itsensä syy) tai sitten sen olemassaololle on jokin ulkopuolinen syy.
2. Jos oliolla on alku tai loppu, se ei voi olla välttämättä olemassa. Siksi sen olemassaolon alulle tai lopulle on olemassa ulkopuolinen syy
3. Jos maailmankaikkeudelle on olemassa ulkopuolinen syy, niin tämä syy on persoonallinen luoja, joka toisin kuin maailmankaikkeus itse on ajaton, rajaton, aluton, muuttumaton ja välttämätön.
4. Maailmankaikkeudella on alku.
(2) ja (4):stä johdetaan
5. Täten maailmakaikkeus ei ole välttämätön.
(1) ja (5):stä johdetaan
6. Täten maailmakaikkeuden olemassaololle on ulkopuolinen syy
Ja lopulta (3) ja (6):sta johdetaan
7. Täten on olemassa persoonallinen luoja, joka toisin kuin maailmankaikkeus plä plä plää...
Ja sitten argumentin analyysiin.
Premissit (1) ja (2) ovat käsitteellisiä totuuksia, joten niiden kyseenalaistaminen ei tule kysymykseen.
Premissi (4) on yleisesti hyväksytty, joten sitä ei tarvitse asettaa kyseen alaiseksi ja premissi (5) on looginen seuraus jo hyväksytyistä premisseistä. Samoin premissi (6) seuraa loogisesti aikaisemmin hyväksytyistä premisseistä.
Ainoa epäilyttävä premissi näyttää olevan premissi (3), joka on varsin olennainen koko argumentin onnistumisen kannalta. Missä ovat sen perustelut? Argumentin tiivistelmässä tästä asiasta ei mainita mittään. Ehkä osaat valaista minua siitä, miten ulkopuolisen syyn välttämättömyydestä päädytään PERSOONALLISEEEN LUOJAAN. Ilman tätä perustelua argumentista ei ole mihinkään, sillä minun ei tarvitse olettaa mitään yliluonnollisia olentoja maailmakaikkeuden syyksi. Ehdokkaaksi kelpaa aivan hyvin esimerkiksi materia/energia, joka on maailmankaikkeuden syy. Tämän ehdokkaan puolesta puhuu se, että sen olemassaolo on todistettu jo tästä argumentista riippumatta, toisin kuin persoonallinen luoja on vasta todistettavana
Niin, itse en oikein jaksa uskoa jumaltodistuksiin, koska ne ovat kristillistä? uskoani heikentäviä tai kumoavia. Toisaalta aukotonta logiikka ei voine olla (Gödel)?
Itse en jaksanut etsiä todistelun heikkoa kohtaa, mutta ehkä sinä löysit sen. Jotain hämärää siellä tekstissä oli persoonallisista alkusyistä ja luonnollisista tms.
Mutta jos hyväksyt ulkopuolisen syyn maailmankaikkeudelle (=energianmaterian) syyksi, niin etkö ole jo kaltevalla pinnalla?
Minusta parasta linkissä oli eri kosmologisten mallien esittely.
"Jotain hämärää siellä tekstissä oli persoonallisista alkusyistä ja luonnollisista tms."
Aivan. Minä en yömyöhään jaksanut (vai oliko se jo aamu :) )lukea tekstiä kunnolla vaan tyydyin vaan tiivistelmän huolellisempaan lukemiseen. Siitä ei selvinnyt koko argumentti, jos sitä nyt olikaan tekstissä. Mutta tämä on todellakin ainoa kohta, jossa argumentti voi epäonnistua. Muut premissit ovat joko käsitteellisiä totuuksia, yleisesti hyväksyttyjä totuuksia (siis kumpikin osapuoli hyväksyy) tai näiden loogisia seuraamuksia.
Tällaisena argumentti ei mene läpi, se on selvää. Kolmas premissi tulee olla loogisesti johdettu muista, aiemmin hyväksytyistä premisseistä, koska se ei ole yleisesti hyväksytty (siksi kai argumentti esitettiinkin), eikä se myöskään ole käsitteellinen totuus. Sitä paitsi kolmannen premissin olettaminen totena tekee päätelmästä kehäpäätelmän.
"Mutta jos hyväksyt ulkopuolisen syyn maailmankaikkeudelle (=energianmaterian) syyksi, niin etkö ole jo kaltevalla pinnalla? "
Mihin suuntaan luulet minun voivan tästä vielä liukua?
"Minusta parasta linkissä oli eri kosmologisten mallien esittely. "
Ehkä jaksan siihen joskus tutustua. Joka tapauksessa se on jo favoriteissa.
En jaksanut myöskään ajankohdasta johtuen vielä mennä sinne sivuille (vielä senkin teen) mutta tuon teidän keskustelun myötä heitän argumentin joka kuuluu:
En tiedä siitä persoonallisesta, mutta jos unohdetaan siitä se persoonallinen luoja, niin silloinhan tuo päättelyketju on edelleen pätevä. Nimittäin jos jollakin on alku, ja se ei ole välttämättä olemassa (itsensä syy) niin täten sillä pitää olla jokin syy. Ja siis täytyy olla jokin "alkusyy" jolla ei ole mitään syytä. Siis ajaton ja rajaton jne.
Eli tämä syy on Jumala? Persoonallinen tai ei.
En tiedä oliko tuossa mitään järkeä mutta palaillaan astialle.
Eli päättelysi menee vuosisatoja vanhaan "Primus motor" -malliin. Oletat, että on olemassa jokin (personoinnista en sano mitään) alkusyy, joka ensin loi ja nyt pyörittää koko universumia, ja sitä kautta myöskin Teitä, parahin n81? Hmm, enpä tiedä kummalla meistä on lohdullisempi maailmankatsomus, mutta fatalismiin en aio ryhtyä; SE jos mikä on lohduton ajatusmalli... =)
Ja toinen mikä minua kovin hämmentää, on tuo kristittyjen oman jumalakäsityksen ylivertaisuus: onko se Jahve parempi kuin esim. Allah???
"Eli tämä syy on Jumala? Persoonallinen tai ei."
Uskonto edellyttää persoonallista luojaa. Itse asiassa jo luoja käsitteen käyttäminen edellyttää persoonuutta, toisin sanoen sitä, että tällä viittauksen kohteella on on päämääriä, suunnitelmia jne.
Syyn käsitteeseen ei taas tarvita persoonuutta. Täten materia/energia voi olla maailmankaikkeuden syy ilman, että siihen liittyy mitään suunnitelmallisuutta jne. Toki tätä substanssia voidaan kutsua jumalaksikin, mutta tällaineen tieteellinen panteismi on hyvin kaukana aidosta uskonnosta. Luojaksi substanssia ei sen sijaan voi tässä näkemyksessä kutsua, koska luojuus kuuluu persoonallisen jumalan attribuutteihin.
Tällaisen panteistisen filosofisen näkemyksen on esittänyt muun muassa Baruch Spinoza (1632-1677) teoksessa Etiikka. Kannattaa lukea. Spinozan järjestelmä on ehkä kauneimpia filosofisia järjestelmiä, mitä tiedän. Sanalla sanoen siinä on kosmos. Mainittakoon vielä, että Einstein tunnusti uskovansa spinozalaiseen jumalaan. Tämä seikka on saanut joskus uskovaisten piirissä ehkä liioiteltuakin huomiota, sillä Einsteinin tunnustus ei todellakaan tarkoittanut sitä mitä uskovaiset sen luulevat tarkoittavan. Valitettavasti samanlaista tyhmyyttä eivät osoittaneet Benediktuksen aikalaiset. Etiikka teoksen myötä Spinnu sai nimittäin kenkää juutalaisesta yhteisöstä ja joutui muuttamaan Amsterdamiin, joka oli jo silloin tunnettu vapaamielisyydestään.
Luin hiljattain kosmologian professori Paul Daviesin suomennetun kirjan "Kultakutrin arvoitus" ja tein siitä palstalle pari avaustakin (Jumalaton aukko & Hienosäädön todet ja tarut). Kirjassa päädyttiin tunnistamaan tuo sama alkuperän mysteeri kaikissa mahdollisissa kosmologiamalleissa, jotka esiteltiin mielestäni vielä selkeämmin ja perusteellisemmin kuin linkin tekstissä. Jälkimmäisen laatua en pikaselailussani ehtinyt tarkemmin arvioida, mutta aika kattavalta sekin tuntui.
Mielestäni kosmoksen alkuperäongelmasta tai sopivuudesta elämälle ei voi loogisen pitävästi johtaa Jumalan välttämättömyyttä. Ja vaikka voisikin, ei sillä tietenkään tulisi todistetuksi, että kyseessä on sama olento, joka välittää ihmisisistä ja ilmoittaa itsestään Raamatussa. Kyllä Davieskin käsittelee Älykkään Suunnittelijan vaihtoehdon, mutta vain yhtenä useammasta, eikä näytä siitä suuremmin innostuvan. Hänellä on myös hurjapäisin koskaan näkemäni spekulaatio, jossa älykkäiden olentojen tulevaisuudessa valtaisaksi kasvava tietoisuus synnyttää kosmoksen kvanttimekaanisella aikasilmukalla kaukaiseen menneisyyteen; siis sananmukaisesti tyhjästä nyhjäisemällä.
Heti alussa on mielenkiintoinen olettamus: "Kaikkien olioiden olemassaoloon on syy". Varmasti jos tätä lähtee päättelemään ko. kaltaisella ketjulla, päädytään tulokseen, jossa lopputuloksena on ulkopuolinen syy (jonka olemuksesta voidaan olla mitä mieltä tahansa). Kuitenkin: mikä kumma on johtanut tuohon oletukseen olevaisuuden syystä ? Miksi näin olisi ? Tosiaan, lähestytäänkö nyt kehäpäätelmää: jos oletetaan, että olevaisuudelle on syy, niin vastaukseksi saadaan, että olevaisuudelle on syy ?
tulee edelleen ihan spontaanisti, katso koko laadukas sarja http://www.youtube.com/view_play_list?p=664F2AE1160FF884&search_query=The Secret Life of Chaos&rclk=pti
Miks hitossa näitä ikuisuuden vanhoja keskusteluita pitää nostaa esille jatkuvasti?