...joku esittää minulle pitävän todisteen, että Jumalaa ei ole olemassa. Agnostiselta maailmankuvaltanihan menee tässä varsin nopeasti perusta.
Panokset kovenee!
Panokset kovenee!
Epäilen myös vakaumustani, jos...
Ratkaisematon
18797
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 18
Vanhimmat
Kun ottaa huomioon että Jumalasi olemassaolosta on olemassa vain jonkin toisen ihmisen vakuutus, niin eikö vakaumustasi yhtään häiritse se fakta, että kaikenlaiset ihmiset kusettavat toisiaan joka päivä sairauttaan, huvin vuoksi tai jonkin hyödyn takia?
No, miten voit erottaa kusetuksen totuudesta?
Hyvä keino on tarkistaa kyseisen uskonnon toteutunneet ennustukset tai lupaukset.
X-uskon ennustukset: mieti kolme asiaa jotka tulevat 100% todennäköisyydellä tapahtumaan ihmiskunnan tulevaisuudessa.
X-uskon lupaukset: mitä lupauksia uskontosi on sinulle antanut ja ovatko ne toteutuneet?
Hyvä herra M@k3,
miksi puhut "Jumalastani" tai "uskonnostani"? Toin mielestäni varsin hyvin julki agnostisen näkemykseni.
"No, miten voit erottaa kusetuksen totuudesta?"
En voikaan. Mukavaa onkin sekoittaa asiaa, ja sanoa, että kusetus ON totuutta. Jotta et ymmärrä asiaa väärin ja sekoitan vielä, en sano, että kusetuksen sisältö olisi totta, vaan sanoisin, että kusetus sinänsä on totta.
"X-uskon ennustukset: mieti kolme asiaa jotka tulevat 100% todennäköisyydellä tapahtumaan ihmiskunnan tulevaisuudessa."
1. Minä kuolen
2. Sinä kuolet
3. Esko Äänekoskelta kuolee
(Voin antaa enemmänkin)
4. (Negatiivisesti määritelty) En voi olla kuolematta.
5. Nykyhetki ei tule pysymään samana
6. Tapahtumat nyt eivät tule olemaan samanlaisia kuin ne ovat tulevaisuudessa
"X-uskon lupaukset: mitä lupauksia uskontosi on sinulle antanut ja ovatko ne toteutuneet?"
Minun "uskontoni" on antanut itselleni varsin kriittisiä välineitä: nihilismin, relativismin ja opportunismin. Ne lupaavat minulle ainaista epävarmuutta, onnettomuutta, epätietoisuutta, satunnaisuutta, mutta toisaalta ainaista mahdollisuuksien lähes rajatonta joukkoa.
Ja kyllä, mahdollisuudet ovat olleet varsin avoimia irstailuun, kurjistumiseen ja turmeltumiseen (Hegeliä lainatakseni).
"Ne lupaavat minulle ainaista epävarmuutta, onnettomuutta, epätietoisuutta, satunnaisuutta,
toisaalta ainaista mahdollisuuksien lähes rajatonta joukkoa."
No en kyllä ihmettele miksi olet niin masentunut. Tuohan on depressiopaotilaan "uskonto" =synkkyys, pessimistisyys, epätietoisuus, vainoharhaisuus, turhuus, tarkoituksettomuusm, tyhjyys. Oletko muuten hakenut masennukseesi hoitoa tai lääkitystä? Vai oletko aivan apaattinen? Kuinka monta kertaa olet yrittänyt itsemurhaa. Milloin olet viimeksi syönyt? Onko sinulla muisti-, tai unihäiriöitä? Tunnetko itsesi usein haluttomaksi ja voimattomaksi?
Hei, tämähän oli hauska viesti. Voin puhua itsestäni lähes kuin luvan kera.
"No en kyllä ihmettele miksi olet niin masentunut."
Mielenkiintoinen väite, varsinkaan kun en ole sellaista kertaakaan sanonut. Päin vastoin, olen varsin onnellinen, tanssahtelen iloisesti koko merkityksettömyydessä.
"Tuohan on depressiopaotilaan "uskonto" =synkkyys, pessimistisyys, epätietoisuus, vainoharhaisuus, turhuus, tarkoituksettomuusm, tyhjyys."
Synkkyyttä se ei ole, ainoastaan. Synkkyys tulee esiin itselläni vain musiikin kautta, musiikki on ainoa asia, jonka otan vakavasti (en pidä toisin sanoen "huumorimusiikista"). Pessimismi on hauskaa, eipähän tule turhaan odotettua liikoja. Epätietoisuutta ei tule sekoittaa tietämättömyyteen, päin vastoin, mitä enemmän luen ja käsitän asioita, sitä suuremmassa määrin ymmärrän, kuinka vähän itse asiassa tiedän. Sokrateen oivallus on siis varsin aktuelli.
Vainoharhaisuus? Olen kaikkea muuta kuin vainoharhainen. Kun tiedostan ympäristön olevan vain sitä mitä se on, karkoittaa se minut ennemminkin pois päin vainoharhoista. Ja vaikka olisinkin vainoharhainen, en näe harhoista johtuville peloille syytä, joten tässäkään suhteessa tällä ei ole merkitystä.
Turhuutta näen kaiken kyllä olevan. Olen ironikko hegeliläisessä merkityksessään loppuun saakka. Ehkäpä olen kuitenkin filosofi siinä mielessä, analogisesti: sen ymmärtäminen, että filosofialla ei välttämättä ole mitään merkitystä ja sitä kumminkin harrastan, on mielestäni varsin avartava kokemus. Tarkoituksettomuutta myös. Tyhjyyttä myös, jos unohdetaan käsitteen sisäinen ristiriitaisuus jo sinänsä ja puhutaan sen arkisesta merkityksestä.
"Oletko muuten hakenut masennukseesi hoitoa tai lääkitystä? Vai oletko aivan apaattinen?"
En, tykkään sen sijaan kuunnella musiikkia, pelata lätkää, ja nykyisin myös pokeria kunnon porvarityyliin kavereitten kanssa, lukea filosofiaa, ryypätä, katsoa elokuvia, rullaluistella ja lenkkeillä, opiskella, ja pelata bombermania kun haluan tehdä jotakin todella yksinkertaista (vaikkapa esseiden välissä). Uskaltaisin myös väittää, että huumorintajuni on erittäin laaja. Näen hauskuutta lähes kaikkialla, huumorimiehet Caligulasta Machiavelliin, Voltairesta Kierkegaardiin, Nietzschestä Chapliniin, Marxin veljeksiin, W.C. Fieldsiin, Ohukaiseen ja paksukaiseen, Hitleriin, Jacques Tatihin, Andy Kaufmaniin, Perhe on pahimpaan, Kyllä herra ministeriin, Reinikaiseen, Kummeliin, Pulkkiseen, Studio Julmahuviin, Simpsoneihin, Newsradioon, Dilbertiin, Douglas Adamsiin, Frendeihin ja nämäkin vain muutamia mainitakseni. Sellaista huumorin lajia, josta en pidä, on todella harvassa. Toisin sanoen, olen itse asiassa varsin normaali ihminen, sanoisinpa jopa, erittäin tasapainoinen ihminen. Ja koska en näe syytä nöyryyteen, pidän itseäni myös monia muita ihmisiä parempana, joskin myönnän heidän arvonsa ainutlaatuisina olioina.
"Kuinka monta kertaa olet yrittänyt itsemurhaa."
En kertaakaan, joskin olen ihan mielenkiinnosta miettinyt, kuinka todella sellaisen toteuttaisin. Toisaalta olen myös miettinyt, kuinka toteuttaisin pankkiryöstön ja muuta vastaavaa, jos itse saisin päättää. MUTTA, kaikki ovat vain mielikuvitusleikkejä, en ole nähnyt mitään syytä siirtää näitä todellisuuteen. Mielikuvituksellani ei kliseen mukaisesti todellakaan ole rajoja, olen myös miettinyt, millainen natsi olisin ollut, jos olisin elänyt Kolmannessa valtakunnassa, sillä onhan varsin tekopyhää sanoa, etteikö suurin osa meistäkin olisi ollut Hitlerin kannattajia, jos olisimme natsi-Saksassa asuneet. Pakosta tai vapaaehtoisesti.
"Milloin olet viimeksi syönyt?"
Pari tuntia sitten makaronilaatikkoa ja kokonaisen rieskan. Ajattelin vielä syödä pinaattilettuja, vaikka kello onkin jo aika paljon.
"Onko sinulla muisti-, tai unihäiriöitä?"
Muistihäiriöitä todellakin on, ne nimittäin johtuvat siitä, että ajatukseni kulkee todella vilkkaan, enkä aina jaksa keskittyä kaikkeen käytännölliseen. Olen siis varsin hajamielinen. Myös uni"häiriöitä" on silloin tällöin, koska luen kirjoja aina varsin myöhään.
"Tunnetko itsesi usein haluttomaksi ja voimattomaksi?"
Enpä juuri, paitsi joskus torstai-, lauantai- tai sunnuntai-aamuisin, mutta ne eivät johdu maailmankatsomuksestani vaan jostakin paljon materialistisemmasta.
Olipa mukava puhua itsestään. Kiitokset sinulle, osoitit taas kuinka tempaista täysin surkeasta argumentista kovinkin nautinnollinen tapahtuma.
"Synkkyyttä se ei ole, ainoastaan"
"Pessimismi on hauskaa"
Aivan niin. Viestisi vahvisti diagnoosisi: Olet erittäin depressiivinen.
"Vainoharhaisuus? Olen kaikkea muuta kuin vainoharhainen."
Olet erittäin epäluuloinen ja kyyninen=vainoharhainen
"Turhuutta näen kaiken kyllä olevan. Olen ironikko hegeliläisessä merkityksessään loppuun saakka. Ehkäpä olen kuitenkin filosofi siinä mielessä, analogisesti: sen ymmärtäminen, että filosofialla ei välttämättä ole mitään merkitystä ja sitä kumminkin harrastan, on mielestäni varsin avartava kokemus. Tarkoituksettomuutta myös. Tyhjyyttä myös, jos unohdetaan käsitteen sisäinen ristiriitaisuus jo sinänsä ja puhutaan sen arkisesta merkityksestä."
Nautitko siitä että pidät itseäsi täysin turhana, tarpeettomana ja hyödyttömänä?
"En"
Nautit siis olla masentunut. Nautit tyhjästä, toivottomasta, synkästä, tarkoituksettomasta ja turhasta elämästä? Huomaan että olet itsetuhoinen. Et vain tiedosta sitä. Koska et kykene myöntämään sitä itsellesi. Mutta se ilmenee siten, että koet kaiken positiivisen vastenmielisenä. Sen sijaan haluat olla negatiivinen, nautit toivottomista ajatuksista, haluat synkistellä.
Persoonakuvauksessasi täyttyvät depression kriteerit:
- Synkkyys
- Toivottomuus
- Epätietoisuus
- Turhuus
- Apatia
- Masennus
- Voimattomuus ja haluttomuus (Mikään ei kiinnosta)
- Tyhjyys
- Tarkoituksettomuus ja merkityksettömyys (Mielekkyyden puuttuminen)
- Tarpeettomuuden ja hyödyttömyyden tunne
- Ilottomuus
- Elämänhalun katoaminen
Tunnet, että et mnerkitse kenellekään mitään. Tosiasiassa, et merkitse itsellesi mitään
Tunnet, että sinut on hyljätty. Tosiasiassa, olet hyljännyt itsesi
Tunnet, että kukaan ei välitä sinusta. Tosiasiassa, inhoat itseäsi
Ja jos vieläpä nautit ja haluatkin olla masentunut, olet erittäin MASOKISTI.
Hyvänen aika mies. Hakisit nyt ihmeessä apua itsellesi. Tiedätkö mitä tapahtuu jos tilanteesi pitkittyy? Varmaankin tiedät sen. Itsemurha. Tilanteestasi ei oloe muuta ulospääsyä kuin hakeutuminen hoitoon, tai itsemurha. Ehkäpä jo nautit itsemurhan ajatuksesta. Herkuttelet mielessäsi itsemurha-ajatuksella. Etkö ymmärrä miten suuressa hengenvaarassa olet?
Itse Sigmund Freud esittää kaunista analyysiaan minusta. En ehkä kyennyt esittämään halveksuntaani "psykologiaa" kohtaan läheskään selvästi.
Jos nyt haluaisit tehdä diagnoosin vainoharhaisista, meidän filosofian laitos olisi täynnä vainoharhaisia skitsofreenejä, jotka tappaisivat muita ja itsensä heti sen jälkeen, jos sinä pääsisit kaikista antamaan "diagnoosisi". Myös esimerkiksi Herakleitos, Schopenhauer, Nietzsche, Sartre, Heidegger, Merleau-Ponty, Foucault, Baudrillard, Maffesoli, Vattimo, Deleuze vain muutamia mainitakseni olisivat olleet kuvailemiasi "depressivoituneita itsemurhaajia", joten itse asiassa otan analyysisi kohteliaisuutena. Kiitos.
Ihmettelenpä kuitenkin, miksi näin ei ole. Tuskinpa kykenet tuntemaan motiivejani, sillä painoarvoahan ei paljoa ole sillä, mitä sinä minusta ajattelet, sillä se ei vähennä älykkyyttäni eikä onnellisuuttani laisinkaan.
Sitä paitsi, sekoitat termejäsi varsin raskaalla kädellä, ja revit otteita tekstistäni varsin törkeästi.
Mutta pistetään nyt sinun iloksesi. Osaan olla synkkä. Osaan olla valoisa. Yleensä olen mukavalla tuulella, joskin mukava tuuli olisi yksinkertaista apinan elämää, ellen kykenisi edes jossakin tasolla tuntemaan vakavuutta. Synkkyys sai minut ajattelemaan. Valoisuus sai minut ymmärtämään olevaisen merkityksettömyyden - ja samalla sen huumorin ja hauskuuden, mikä olevaan liittyy. En ole kuitenkaan ainoastaan nihilisti, relativisti ja opportunisti, olen myös narsistinen pessimisti, kyynikko, agnostikko, postpositivisti (so. postmodernisti) ja egoisti.
Ja toisaalta, jos vainoharhoista halutaan puhua, ymmärtääkseni juuri sinulla on vaikeuksia uskoa omaa todellisuuttani (ehkäpä et ole vain minun tasollani, ja olet samanlainen typerys kuin monet muutkin), ja pitäydyt omaan selitykseesi. Yleensä vainoharhaisilla on näin tapana toimia. On myös mahdollista, että olet pelkkä provokaattori, ja jossa onnistuit tekstimäärääni nähden. Voit olla myös vakavissasi - joka olisi todellakin varsin hämmentävää ja valitettavaa sinun kannaltasi - ja et vain kykene tajuamaan ristiriitaisuuksia, joita kannan mukanani. Vaikka olen pessimisti, olen myös traaginen optimisti. Vaikka olen egoisti, osaan olla myös altruisti. Vaikka olen nihilisti, tajuan, että merkityksen ei tarvitse olla sinänsä - sen voi myös tuottaa. Vaikka olen narsisti, sitä ei kukaan minusta uskoisi. Osaan olla myös nöyrä. Ehkäpä nämä kaikki kiteytyvät tarpeellisuuteen, josta syystä olen myös opportunisti. Toisaalta, en ole ainoastaan opportunisti. Kykenen myös sitoutumaan näin halutessani.
Mutta joka tapauksessa. Sinussa on jotakin mukavaa. Saan edelleenkin puhua itsestäni, vaikka sinulla onkin ärsyttävä tapa viedä keskustelua juuri sellaiseksi kuin sinä sen haluat olevan (ja vieläpä varsin epäreilulla argumentoinnilla: ajatusten repäiseminen irti kontekstista, aivan liian pitkälle viedyt johtopäätökset (puhumattakaan siitä, että suunta, johon johtopäätöksiäsi veit, oli jo valmiiksi väärä), termien sekoittaminen todella törkeästi jne..). Huolimatta näistä, sain tästä paljon enemmän kuin monesta muusta keskustelusta, joskaan sinä et päässyt esittämään näkemyksiäsi.
Kuka sinä olet? Esitän tämän kysymyksen, koska et ole se sama "herra" jonka viestejä on tuossa yläpuolella. Persoonasi on tyystin erilainen. Olette kuin yö ja päivä. Hän(se toinen(herra) on yö, ja sinä olet päivä. Ellei sitten..hmm..onko suvussasi esiintynyt skisofreniaa?
Ihan itse olen kirjoittanut nuo kaikki. Olen myös tuo Ratkaisematon, en vain jaksa aina kirjautua sisään.
Otan itse asiassa kohteliaisuutena tuon ihmettelysi persoonani muutosta kohtaan. Kuten sanoin, en näe mitään syytä esittää näkemyksiä "samasta" minästäni, koska en usko, että edes on jotakin "minää" olemassa. Kyseessä ei ole skitsofrenia, vaan ennemminkin filosofinen positio. En näe ihmisellä olevan jotakin ydintä, jotakin "luontaista minää", vaan ennemminkin mielestäni ihminen kykenee muutokseen, koska mahdollisuudet ovat tälle aina avoinna. Omasta rakentuneisuudestamme emme kykene irtautumaan, ja mahdollisuuksien määrä ei ole rajaton, mutta kykenemme varsin radikaalisti lisäämään tätä joukkoa tarkastelemalla esimerkiksi arvorelativistisen näkemyksen kautta omaa "itseämme" itse asiassa meille ulkoisena, ei minään valmiina, "minänä". Kyse on sartrelaisesta egon transsendentaalisuudesta, jonka peruslähtökohtana oli kritisoida subjekti-objekti-ajatteluun kiinnittäytynyttä filosofiaa (so. kartesiolaista). Olemme jo itsellemme objekteja, emme tunne itseämme (das Ding für mich).
Minä olen yö ja päivä. "Minä" en ole, olen tulemiseni joukko, ei ääretön, mutta radikaalisti laajempi kuin subjekti-objekti-ajatteluun kiinnittäytyneet.
...minkälainen tämä Jumalasi on, onko se Kristittyjen epäselvä jumala vai Allah. Vai onko kysymyksessä kenties joku oma keksimäsi "Minä elän ikuisesti ja hallitsen elämääni" jumala.
Transsendentaali entiteetti tai substanssi sinänsä.
todisti jossain kirjassaan. Lue ne kaikki. Ei mikään turha lukukokemus, nääs.
Tavallisestihan minkään olemassaolemattomuutta ei voi todistaa. Negaatiota ei tarvitsekaan todistaa - todistustaakka on olemassaoloväitteen esittäjällä. Filosofista Jumalaa puolustaessaan Väinö Voipio kuitenkin tuli todistaneeksi kristinuskon väärän jumalan olemattomaksi. Aika ovelasti tehty, sano.
No sehän se vasta paukun mutkautti.
"Tavallisestihan minkään olemassaolemattomuutta ei voi todistaa."
No tavallisestihan minkään olemassaoloakaan ei voi todistaa. On vain järkevää ajatella niin. Jos nyt haluat skeptikoksi ryhtyä...
Miksi väiski meni ja näki vaivaa, jos selitystaakka on positiivisen asiantilan esittäjällä? Ja kaikella kunnioituksella (ja kirjojakin lukematta), en jaksa uskoa väiskin todistaneen Jumalan olemattomuutta. Enkä sitä paitsi puhunut kristinuskon Jumalasta ainoastaan, siitä lisää kts. Jumalan määritelmäni.
tuomitsemiseksi vai tarvitaanko jotakin näyttöä ?
voidaanko näitä täysin erottaa.
Niin näkisit asian niin, ettei jumalaa voida todistaa milloinkaan suuntaan tai toiseen, koska vain se mistä on konkreettista tietoa tai jota voidaan tutkia, on mahdollista kumota tai vahvistaa.
Esimerkiksi Raamatun tai muun uskonnollisen kirjan sisältöä voidaan tutkia ja kenties osittain vahvistaa tai kumota, samoin kuin ilmiöitä, jotka liittyvät johonkin uskontoon, kuten väitettyjä ihmeparantumisia sun muita (jotka ovat useimmissa tutkimuksissa osoittautuneet huuhaaksi).
"jotka ovat useimmissa tutkimuksissa osoittautuneet huuhaaksi"
Aivan kaikki ovat osoittautuneet huuhaaksi. Mikäli yksikin olisi osoittautunut todeksi, ihmeen tekijä olisi voinut kuitata itselleen James Randin lupaaman palkkion ensimmäisestä todistetusta yliluonnollisesta tapahtumasta. Ei oo kukkaa euroja massiin pistänt!
"Niin näkisit asian niin, ettei jumalaa voida todistaa milloinkaan suuntaan tai toiseen, koska vain se mistä on konkreettista tietoa tai jota voidaan tutkia, on mahdollista kumota tai vahvistaa."
Jos et sattunut huomaamaan, ilmoitinkin juuri varsin ironisessa sävyssä, että jos joku todella kykenee todistamaan mitään Jumalasta, en voisi kovinkaan hyvin enää olla agnostikko.
Kristityillä on varmaan pätevät perustelut sen puolesta, että mikään muu jumala kuin kolmiyhteinen Jahve ei voi olla olemassa.
Muslimit taas ovat saaneet selville, että kristittyjen jumalaa ei voi olla.