osaako kukaan sanoa miksi holokaustin tutkiminen on kiellettyä???
miksi vain toisen maailmansodan voittajavaltiot ja israel saavat tutkia asiaa koskevia arkistoja???
kysynkin nyt siis...onko mahdollista että lukuja on liioteltu niin ettei asia kestä tutkimista? esim: Auschwitzin keskitysleirillä kuoli alunperin n.4 miljoonaa juutalaista jotka olivat sisällytetty siihen n.6 miljoonaan juutalaiseen. nyt virallinen luku Auschwitzin keskitysleirillä on n.1,5 miljoonaa. mutta kokonaisuhriluku on edelleen se n. 6 miljoonaa.
eli siis miksi kokonaisuhriluku ei ole pienentynyt?
älkää poistako tätä viestiä vain sen takia että että se loukkaisi. sillä luulisin teillä olevan tähän jotain valaistusta! minua se ainakin kummastuttaa?
miksi vain toisen maailmansodan voittajavaltiot ja israel saavat tutkia asiaa koskevia arkistoja???
kysynkin nyt siis...onko mahdollista että lukuja on liioteltu niin ettei asia kestä tutkimista? esim: Auschwitzin keskitysleirillä kuoli alunperin n.4 miljoonaa juutalaista jotka olivat sisällytetty siihen n.6 miljoonaan juutalaiseen. nyt virallinen luku Auschwitzin keskitysleirillä on n.1,5 miljoonaa. mutta kokonaisuhriluku on edelleen se n. 6 miljoonaa.
eli siis miksi kokonaisuhriluku ei ole pienentynyt?
älkää poistako tätä viestiä vain sen takia että että se loukkaisi. sillä luulisin teillä olevan tähän jotain valaistusta! minua se ainakin kummastuttaa?
Vastaukset 49
Vanhimmat
En tiedä todellisista luvuista ja tuskin tarkaa lukua tietää kukaan. Onko sillä edes periaatteen merkitystä? Vihaava ihminen tappaa yhden tai muutaman, monta vihaavaa miljoonan tai 6 miljoonaa.
Käytännössä asia konkretisoitui Israelissa kibbutsilla ollessani; lähes kaikilla paikallisilla juutalaisilla oli jotakin surullista ja kivuliasta suvussaan. Oli keskitysleirillä vanhempansa ja järkensä menettäneitä. Oli nuoria, joilla oli lähes koko suku takanapäin tuhoutunut natsien vainoissa(tai Stalinin vainoissa) jne..
Lisäksi käynti Jad Vashemissa(Vainojen museo) oli pysäyttävä kokemus.
En hirveästi piittaa siitä olenko mennyt mahdollisesti "propaganda ansaan", se mitä näin ja mitä siitä ymmärrän on väärin piste.
en minäkään muuten siitä niin kiinnostunut olisi mutta kun asiaa ei saa tutkia. siitä on tehty niin tabu asia. kyllä näin suuria asioita on muitakin saanut tutkia muttei tätä.
en kiistä etteikö vainoa olisi ollut mutta nykyään asiat pitäisi jo tulla julki siitä miten paljon on todellinen luku.
sillä nykyinen saksalaisten sukupolvi on joutunut maksamaan ihan mielettömiä summia juutalaisvainoista.
paljonko uhreja oli todellisuudessa on siinä valossa merkitystä. ei se tämä nykyinen sukupolvi ole vastuussa isiensä teoista.
ja kyllähän tällaiset asiat olisi oikeastaan pakko selvittää juuriaan myöten jo siinäkin mielessä että ei enää ikinä tapahtuisi samanlaista.
vaikkakin kansanmurhia on tapahtunut ja tapahtuu vieläkin, niin ne selvitetään ja kirjoitetaan historiaan niin että ne kestävät tutkimisen.
"sillä nykyinen saksalaisten sukupolvi on joutunut maksamaan ihan mielettömiä summia juutalaisvainoista.
paljonko uhreja oli todellisuudessa on siinä valossa merkitystä. ei se tämä nykyinen sukupolvi ole vastuussa isiensä teoista."
Hmm.. Käytännössä joudumme kyllä maksamaan isiemme ja äitiemme teoista jo ihan perhetasollakin. Mitä kansakunta kylvää, sitä kansakunta niittää. Eivät uudet saksalaissukupolvet tietenkään ansaitse syytöstä, mutta käytännössä he ovat ainakin joidenkin ihmisten silmissä leimautuneet. Näin elo toimii.
sydän paikallaan, muut kristityt täällä paria poikkeusta lukuunottamatta joko ilkkuvat: valehtelette! tai tunnustaa että kyllähän juutalaiset tuhottiin mutta syystä: Jumala rankaisi!
Toivotonta. Natsisivustoilta haetaan väitteet joita sitten urakalla puolustetaan. Kiitosrivi on sitä pidempi mitä pahempi väite.
Saksalaiset eivät muuten korvanneet edes varastamansa ja tuhoamansa omaisuuden arvoa kuin pieneltä osin. Ihmishenkiä tai kärsimystähän ei edes voi korvata.
sillä perusteella voisi ihan hyvin sanoa että saksalaisilla on oikeus edelleen ajatella juutalaisista että ne on "loisia". nythän on silloin heillekkin omakohtaista kokemusta siitä että rahastetaan ja imetään hyvinvointia saksalaisilta pois.
täytyy vaan ihmetellä ettei saksalaisilla ole edelleenkään oikeutta saada kaikkia faktoja pöytään. niin eikä heillä ole oikeutta edes arvostella sitä sillä saksassa juutalaisvainoista ei kestä puhua ääneen, siellä napsahtaa linnatuomio. jotain siinä on sellaista ettei se kestä päivänvaloa, vai miksi se on kriminalisoitu aihe kritiikille?
saksalaiset sentään korvasivat jotain. mitäs liittoutuneet ovat korvanneet siitä hyvästä mitä ne teki saksalaisille siviileille?
englantilaiset ja amerikkalaiset pommittivat siviilejä minkä kerkisivät, neuvostojoukot joukkoraiskasivat saksalaisnaisia järjestelmällisesti. eikä niiden siitä tarvi maksaa. mikäs logiikka siinä on? sama suomella, neuvostoliitto voitti ja suomi maksoi sotakorvaukset. just joo, missä siinä on logiikka? neuvostoliitto itse aloitti sodan mainilan laukauksilla mutta silti historiaan kirjoitettiin suomen ampuneen laukaukset. kyllähän asia on niin että voittajat kirjoittavat historian ja niin kuin se itselle parhaiten sopii.
ja nyt kaikki sitten joukolla syyttelemään minua natsiksi (miehän nyt sentään arvostelin voittajien oikeuksia omaan historiaan).
"saksassa juutalaisvainoista ei kestä puhua ääneen, siellä napsahtaa linnatuomio."
Näinkö on?
mikäli siitä esittää kritiikkiä että ei ois ollu sitä n.6miljoonaa uhria. eli se ois tavallaan väheksymistä juutalaisten kärsimyksistä sodassa.
No minä ainakin uskon, että jokaisesta pahasta teosta tulee tuomio vähintään ihmisten ajatuksissa useimmiten myös teoissa. Saksa pullisteli itsensä tuomion alaisuuteen.
"valehtelette! tai tunnustaa että kyllähän juutalaiset tuhottiin mutta syystä: Jumala rankaisi!"
Ilmaisit tässä pienen pätkän Jesajan kirjan 53. "Omista teoistaan me uskoimme hänen kärsivän rangaistusta, luulimme J:lan häntä niistä lyövän ja kurittavan, vaikka meidän rikkomuksemme olivat hänet lävistäneet ja meidän pahat tekomme hänet ruhjoneet..."
Lenin sanoi viisaasti -ja mikäli sanoi, oli se lähes ainoa oikeantyyppinen näkemys ko. miehellä- juutalaisvihasta seuraavasti: "Antisemitismi on kannibalismin viimeisiä jäänteitä..."
leireillä murhattujen juutalaisten määrä sentään tiedetään kutakuinkin hyvin, mutta epäilen onko lopulliseen uhrien määrään voitu/sisällytetty SS:n poliisijoukkojen, rintamantakaisissa operaatioissa, teurastamat juutalaiset. Joita lienee vähintään satoja tuhansia...
melko tarkka luku on joillakin tiedossa...tai ainakin arkistoissa. mutta se ei todellaaan tarkoita sitä että se mitä julkisuuteen on kerrottu olisi välttämättä totta.
ja mikäli se olisi niin faktaa kaikki luvut, niin arkistot eivät olisi suljettuja tutkimuksilta. kun luvut vaan paukautetaan nokan eteen ja sanotaan että on pakko uskoa ku muuta et saa tietää, niin mulla se ainaki epäilyttää.
en odotakaan että juutalaiset itse epäilisivät. mutta kyllä se totuus joskus paljastuu.
ja Sionistien Salaliitto kai se sitten on kaiken tämän takana numeroita väärentämässä.
Esitä lähteet ja luvut, muuten pointtisi paljastuu ihan vaan revisionistiseksi(anti-judaistiseksi)historia -tulkinnaksi á la D.Irving!?
siinäpä se. sanos mistä ne luvut saisi.
ekkös nyt ymmärrä selvää suomea, ite en ossaa sitä hepreaa mitä te jaastatta. mie olen yrittäny sanoa koko ajan että ei niitä lukuja saa tutkia, ymmärsitkö? miksi ne on salattu jos ei oo salattavaa? ossaakko sanoa? hä?
ja tuo on niin itsestään selvää että heti alkaa tuleen juuri tuota: "Esitä lähteet ja luvut, muuten pointtisi paljastuu ihan vaan revisionistiseksi(anti-judaistiseksi)historia -tulkinnaksi á la D.Irving!?"
mitäpä muuta se vois ollakkaan kuin revisionistista ajattelua???
eikös siihen kuulus vielä sanoa että se on puhdasta NATSIPROPAGANDAA vai?
eikös teidän itsenne kuuluisi esittää sellaiset todisteet ettei tarvitsisi epäillä niitä lukuja mitä on vain väitetty. (ilman todisteita)
ad absurdum ja minä. Lähdemme. Nyt. Työpäivän päätteeksi oluelle. Kiitos maol!
että väität Holokaustin tutkimista kielletyksi. Suomessakin aihetta on tutkinut mm. Eero Kuparinen, joka kirjoitti aiheesta mainion kirjan Aleksandriasta Auschwitziin. Kirjassa on myös aika vakuuttava lähdeluettelo, josta pääset jäljille, josa aihe oikeasti kiinnostaa. Liitän tämän loppuun hieman tiivistelmää Kuparisen kirjasta. Viitteet sinun pitää etsiä itse kirjasta:
"Lopullisen ratkaisun toteuttamiseen liittyneet Euroopan juutalaisten pakkosiirrot jatkuivat lokakuusta 1941 kevättalveen 1945 asti. pakkosiirrot pyrittiin tekemään mahdollisimman vähän epäilyksiä herättäviksi. Siirrettäville uskoteltiin, että heistä tehtäisiin uudisasukkaita miehitetyille alueille. Perillä odotti usein tuhoamisleiri krematorioineen. Keskitysleirejä käytettiin ennen kaikkea turvasäiliöinä ja pakkotyövoiman säilytyspaikkoina. Varsinaiset tuhoamisleirit olivat oma kokonaisuutensa. Vanhin tuhoamisleiri oli Auschwitz-Birkenau, joka oli alun perin kaksiosainen. Toinen osa palveli keskitysleirinä ja toinen tuhoamisleirinä (jo toukokuusta 1940 alkaen). Myöhemmin molemmat toiminnot kulkivat rinnakkain. Muita tuhoamisleirejä olivat Kulmhof (Chelmo), Belzek, Lublin-Majdanek, Sobibor ja Treblinka. Juutalaisia surmattiin kuitenkin myös keskitys- ja vankileireillä. Surmaamistavoissa oli vaihtelua, mutta mm. hiilimonoksidi ja tuholaismyrkky Zyklon-B olivat käytössä. Ruumiiden hävittämisessä siirryttiin pian joukkohautaamisesta polttamiseen.
Ghettoihin suljettuja juutalaisia kuoli myös sairauksiin ja aliravitsemukseen.
Adolf Eichmannin vuosina 1944-1945 esittämien arvioiden mukaan juutalaisia surmattiin 5-6 miljoonaa. Laskelmissa on vaihtelua. Varhaisimmat 1940- ja 1950-luvulla tehdyt arviot liikkuvat 4,2-6,0 miljoonan rajoissa. World Jewish Congressille kesäkuussa 1946 laskelmansa tehnyt Jacob Leszczynskin n. kuuden miljoonan esittämä laskelma on jäänyt yleisimmin käyttöön. Euroopan juutalaisten tuhoon organisatorisena toimena perehtynyt tutkija Raul Hilberg on esittänyt lopullisen ratkaisun uhrien määräksi 5,1 miljoonaa, joista jopa kolme miljoonaa olisi surmattu leireillä (1,3 milj. erityistoimintajoukkojen teloituksissa ja 800 000 henkeä ghettojen aliravitsemukseen ja sairauksiin). Idässä tuhoaminen ja ghettoistaminen oli suoraviivaisempaa. Lännessä Saksa käytti varovaisempaa lähestymistapaa pakkolunastamalla juutalaisten omaisuuden ja aloittamalla vasta sitten pakkosiirrot (kuitenkin jo kesällä 1942)."
Edellä esitetyn perusteella on ilmeistä, että laskutehtävä ei ole helppo, koska kansanmurhaan syyllistyjät halusivat peittää jälkensä...
Se, että kaikki ei ole vielä tutkimukselle avointa saattaa johtua siitä, että totuus on voittajavalloille epämieluisa siksi, että niidenkin keskuudessa esiintyi antisemitismiä ja piittaamattomuutta. Luepa seuraava tiivistelmä ed. kirjasta:
"Liittoutuneiden osalta juutalaisvastaisesta sodankäynnistä tiedettiin varsin varhain. Englannin radiotiedustelu avasi teloitusraportteja itärintamalta jo heinäkuussa 1941. Muitakin lähteitä oli mm. Puolan Lontoossa toiminut pakolaishallitus. The Times kertoi juutalaisten surmaamistarkoituksesta tehdyistä siirroista jo lokakuussa 1941.
Yhdysvaltojen sanomalehtiin Neuvostoliiton rintamalla tehdyt juutalaisten joukkomurhat tulivat jo heinäkuussa 1941.
Sekä Englannissa, että Yhdysvalloissa juutalaisten systemaattiseen surmaamiseen liittyvät huhut saivat hämmästyttävän vähän vastakaikua. Uutiset tuntuivat liian uskomattomilta ollakseen totta. Lisäksi ne oli helppo leimata sotapropagandaksi. Ulkomaalaiset juutalaiset eivät myöskään olleet mikään suosittu väestöryhmä, joten sympatioiden osoittamisen pelättiin laskevan sotamotivaatiota ja osoittavan Goebbelsin väitteet juutalaisten sodasta Saksaa vastaan liian osuviksi.
Vuoden 1942 aikana saadut lisätiedot juutalaisten joukkosurmaamisesta saivat liittoutuneet 17.12.1942 julkistamaan tietonsa Saksan suunnitelmasta tuhota kaikki Euroopan juutalaiset. Vasta nyt juutalaisten kohtalo otettiin mukaan liittoutuneiden julistukseen vapauttaa kaikki Hitlerin tyrannian alle joutuneet kansat. Englanti tosin vaati, että tietoa juutalaisten surmaamis-suunnitelmasta ei saa edelleenkään mainita. Julistuksen seurauksena Saksaan kohdistettiin radiopropaganda ja lentolehtiskampanja, mutta ei juuri muuta. Ainoa selkeä konkreettinen toimi oli War Refugee Board (22.1.1944) nimisen sotapakolaisviraston perustaminen, jolla voitiin hiukan auttaa Euroopan juutalaisten pelastamista. Kokonaisuutena katsoen oltiin kuitenkin varsin myöhässä. Yhdysvallat otti maailman rikkaimpana valtiona vastaan vain 240 000 juutalaispakolaista Hitlerin valtakaudella. Auschwitz-Birkenaun käsittelyvauhdilla (1942) tämä määrä juutalaisia olisi tuhottu vain 33 päivässä.
Perusteluiksi vähäisille vastaanottomäärille Yhdysvallat ja Englanti ovat esittäneet kuljetuskapasiteetin vähäisyyttä, sotaponnistelujen häiriintymistä, juutalaisten erityisaseman torjumista ja jopa mahdollisen potentiaalisen Palestiinaan kohdistuvan ongelman torjumista. Lisäksi on vedottu juutalaisten ulkopuolisuuteen. Hehän eivät olleet oma kansa, eivätkä liittoutuneiden liittolaisiakaan.
Liittoutuneiden asennoituminen on hämmästyttävä kokonaisuus välinpitämättömyyttä, jääräpäisyyttä ja ryhmäkohtaista intrigointia. Tätä uskalluksen puutetta selittää sekä Englannin, että Yhdysvaltojen yhteiskunnissa vallinnut antisemiittinen pohjavire. – Miksi esimerkiksi Auschwitzin tuhoamiskoneistoa tai rautateitä ei juutalaisjärjestöjen pyynnöistä huolimatta pommitettu, vaikka lähistöllä sijaitsevia tehtaita ja jalostamoja pommitettiin?
Richard Breitman syyllistää liittoutuneiden torjuvasta asenteesta ennen kaikkea Englannin ulkoministeriön ja tiedustelulaitoksen, jolla on ollut eniten tietoa, mutta vain vähän halua jakaa & käyttää sitä juutalaisten hyväksi. Kaikkea tietoa ei tuotu esiin edes Nürnbergin oikeudenkäynnissä ja osa tietoa on salaiseksi luokiteltua vuoteen 2018 asti.
On kysyttävä oliko liittoutuneiden välinpitämättömyys holocaustin suhteen vielä tiedettyäkin suurempi? Aika näyttää onko demokratian nimiin sotineilla länsivalloilla vielä henkilöitä, joiden nimi tulee liittymään holocaustin henkilöluetteloon!"
Uskon, että vielä saamme lukea nyt suljettuja arkistoja, mutta ne eivät ratkaisevasti muuta Holokaustin uhrien määrää, mutta lisäävät sotasyyllisten joukko lännenkin puolella...
Mutta sitä, ennnen marssitaan niille lähteille, jotka ovat avoimia, niissäkin riittää vielä tutkimista! Muista se Kuparisen kirja...
kyseinen kirja on tehty siitä materiaalista jonka on haluttu tulevan kaikille totuudeksi. ei tuotakaan ole saatu tehdä niistä arkistoista mistä se oikea tieto löytyy...toivottavasti koko totuus saadaan joskus julki niin samalla loppuu turha spekulointi asiasta. eli siinä mielessä asia on niin että riippumaton ja puolueeton tutkiminen on kielletty, sillä ethän saa kaikkia asiakirjoja edes nähdä. miten siinä silloin tekee puolueetonta tutkimusta jos sinulle annetaan paperit joista saat kirjoittaa.
On ärsyttävää, että kaikkiin arkistoihin ei ole vielä pääsyä. Historian tutkijalle ei kuitenkaan "anneta" materiaalia mietenkään ylhäältäpäin tässä Suomen maassa, vaan hän kokoaa sitä kaikesta käytettävissä olevasta materiaalista. Kuparinen on kriittinen ja siinä mielessä puolueeton tutkija, että hän arvioi myös sinun havaitsemaasi ongelmaa. Olen ymmärtänyt, että hänen mukaansa jäljet eivät kuitenkaan viittaa siihen, että Holokaustin uhrien määrä olisi se salailun kohde, vaan rikoksiin ihmisyyttä vastaan osallisten koko joukko. -
Muistat varmaan, että nykyistä uhrien lukumäärää tukee myös Adolf Eichmanniinkin perustuva tieto!
Tämä keskustelu on aika hankalaa tämän miinuslaskurin kanssa, koska sanoo mitä vain, hän sanoo, että niin mutta kun tämä ei pidä paikkaansa, koska kukaan ei tiedä. HÖH! Koska hän tuskin on Saksan kansalainen, ei kai hän Saksassa vankilaan joudu, jos käy ihan reippaasti sieltä maan parlamentista asiaa kysymässä. En oikein ymmärrä, miksi hän täällä yrittää saada vastausta asiaan, suureen salaliittoon what so ever, jonka takana hän itsekin sanoo olevan Saksan hallituksen (?).
JA mitä ihmeen väliä on sillä, kuoliko 4 milj tai vaikka 7 milj. ? Ne ovat niin suuria lukuja, ettei niitä voi käsittää kuitenkaan. Yhden oman sukulaisen kuolemaakin kun saa surra vuosikymmeniä.
Kyllähän tuolta ed. "totuudenetsijän" kommenteista paistaa vähän muukin kuin puhdas totuudenjano. Tuskinpa aidosti lähteitä etsivä käyttäisi kansanmurhan uhrien yhdeydessä termejä "loinen" yms.
Kyllähän se on ilmiselvää, että Euroopan mustin hetki on sysimusta, vaikka osa todisteista onkin onnistettu kokonaan hävittämään ja tarkkojen lukumäärien esittäminen on vaikeaa. Osaa arkistoista vielä pantataan, koska Englannin ja USAnkin hallinnossa oli kaiketi Toisen maailmansodan aikana vaikutusvaltaisia antisemitismin myötäilijöitä. Nämä arkistot eivät kyllä käsittääkseni liity Holokaustin uhrien määriin vaan sellaisiin henkilöihin, jotka olisivat voineet vaikuttaa tragediaan tavalla tai toisella. Toisen maailmansodan jälkeen onnistuttiin sulkemaan (luultavasti hyvä veli asenteella) joitakin arkistoja, koska suurien vapauttajien maine olisi tahrautunut, jos heidän omassa joukossaan olisi paljastunut juutalaisvihaa. Luultavasti myös Englanti olisi joutunut tarkastamaan omaa nuivaa politiikkaansa nuoreen Israelin valtioon... Antisemitismi oli tuolloin kuitenkin yleistä myös Englannissa. (Taitaa sitä olla vieläkin?) Käsittääkseni Englannin nuiva toiminta keskitysleirien vankien suhteen (mm. asuttaminen) liittyy myös samaan soppaan. On ikävää, että uusnatsit yms. nyt yrittävät Lännen isojen herrojen kaunistelujen porsaanreijästä vähätellä kansanmurhaa. Tosiasiassa tragedia on vieläkin suurempi, kun valottuu sen maailmanlaajuisuus! Tiedollinen ongelma mahdollisesti ratkeaa, kun arkistot avataan, mutta byrokratia edellyttää vielä monta mutkaa ja sitä ennen uusnatsit yms. käyttävät tätä vaihetta oman probagandansa hyväksi. Asiasta kärsivät Holokaustin uhrit, joiden tuska jälleen kerran kyseenalaistetaan.
sieltä selviää mistä se "loinen" tulee. natseilla oli silloin vainon vuosina lempinimenä juutalaisille tuo loinen, sillä juutalaiset luokiteltiin loisiksi.
sitä ennen oli ollut puhetta siitä rahastuksesta jonka kohteeksi nykyinen saksalaisten sukupolvi on joutunut. eli lues edellisiä kommentteja.
eli se "loinen" ei ollut kuin vertaus siihen että että rötökset periytyy jälkeläisille, siispä varmaan ne ajatukset sitten siirtyvät nykyisellekin sukupolvelle kun ne joutuvat nyt maksamaan isiensä rötöksiä.
saat kysyä siellä saksas ihan vapaasti asiaa. mutta et saa julkisesti esittää väitteitä että nykyiset faktat eivät olisi totta, esittäen pienempiä lukuja.
revisionistit ovat kyllä sielläkin kirjoitelleet niitä epäilyjään ja oikeuteen ovat joutuneet. tarkistas vaikka netistä.
"miksi hän täällä yrittää saada vastausta asiaan, suureen salaliittoon what so ever, jonka takana hän itsekin sanoo olevan Saksan hallituksen (?)."
missä kohtaa sanon saksan hallituksen olevan salaliiton takana???
en ole niin sanonut. vaan tarkoitan että saksalaiset ovat oppineet tuntemaan vastuunsa ja kriminalisoineet vainojen vähättelemisen.
"JA mitä ihmeen väliä on sillä, kuoliko 4 milj tai vaikka 7 milj. ? Ne ovat niin suuria lukuja, ettei niitä voi käsittää kuitenkaan."
sillä on väliä koska saksalaiset maksavat ilman että he voivat tarkastaa pitääkö paikkaansa että onko kyseinen henkilö on kaasutettu hengiltä.
luvut ovat todellakin aivan liian suuria, sillä ei niissä murhissa ole ollut mitään järkevää syytä. mutta samalla toivoisi että myöskin venäjän kansa joutuisi maksamaan samalla tavalla. sillä heidän kohtelunsa juutalaisia kohtaan ei ollut yhtään parempaa kuin saksalaisillakaan. mutta venäjän ei tarvitse maksaa murhistaan, miksi? voittajan oikeudellako?
"...sillä on väliä koska saksalaiset maksavat ilman että he voivat tarkastaa pitääkö paikkaansa että onko kyseinen henkilö on kaasutettu hengiltä."
Niinpä tietysti. Rahastahan tässä olikin kysymys. No, nykyään vaaditaan oppilaitoksilta ja julkiselta terveydenhoidoltakin finansiaalista tulosta.
kysehän on totuudesta. tälläkin asialla on rahastettu. kyllähän juutalaisistakin kai vissiin löytyy huijareita jotka rahastavat tälläkin, vai eikö muka löydy???
en usko juutalaisten olevan yhtään sen parempia kuin muidenkaan uskontojen edustajien.
ovat menetetystä omaisuudesta sekä yksityisten että seurakuntien, korvauksia henkiin jääneille vammoista, pakkotyöstä ym. Kukaan ei ole antanut laskua kuudesta miljoonasta. Mikä voisi olla surmatun hinta? Edes omaisuutta ei ole korvattu kuin pieneltä osin. Synagogat, koulut, lastentarhat,sairaalat, tavaratalot , museot, taide, yksitysten ihmisten asunnot,säästöt, liikkeet,tehtaat, kaikkihan tuhottiin tai takavarikoitiin ja otettiin natsien käyttöön.
"...saksalaiset maksavat ilman että he voivat tarkastaa pitääkö paikkaansa että onko kyseinen henkilö on kaasutettu hengiltä." minkälainen ihminen esittää tällaisen kysymyksen?
Tässä on Hannu Rautakallion kirjan (Holokaustilta pelastetut, 2004) takakansitekstiä, joka vähän selventää tätä arkistoasiaa: "Hannu Rautkallio selvittää nyt saksalais-suomalaisia suhteita ennen julkaisemattomilla toisen maailmansodan voittajavaltioiden arkistolähteillä. Asiakirjat tuovat uutta valaisua muihinkin Saksan ja Suomen sodanaikaisia suhteita koskeviin asioihin....Kirja on ensimmäinen uusimpaan tutkimukseen perustuva suomeksi julkaistu kokonaisesitys holokaustista."
Kirjan "Lukijalla" -kappaleessa todetaan, että lukuisat juutalaispakolaiset saivat turvapaikan Suomessa. Heidän lukumääränsä osoittautuu paljon suuremmaksi kuin mitä tähän asti on tiedetty. Olen jäljittänyt vuosien ajan asiakirjoja suomalaisissa, saksalaisissa, amerikkalaisissa, englantilaisissa, pohjoismaiden ja entisen Neuvostoliiton arkistoissa.....
Rautkallio kirjoittaa Neuvostoliiton osuudesta seuraavaa: " Neuvostoviranomaiset vaikenivat julkisuudessa natsien hirmuteoista. Hitleristä oli tullut syksyllä 1939 kunnioitettava henkilö Neuvostoliitossa, kun diktaattorit jakoivat keskenään raja-alueitaan. Natsismista tuli Neuvostoliitossa legitiimi ideologia...".
Kuitenkin Neuvostoliiton länteen päin suunnatussa progandajulkaisussa ns. mustassa kirjassa (englanniksi kirjoitetuissa osissa) kuvaillaan natsien julmuuksia ja se myös paljasti neuvostokansalaisten osallisuuden juutalaisten tappamisiin. Rautkallio toteaa, että "Toistaiseksi Venäjän ulkopuolella "Kommunismin musta kirja" on ollut kylmän sodan päättymisen jälkeen ainoa vakava kansainvälinen pyrkimys muuttaa kommunismin rikokset universaaliseksi, vaikka ne kohdistuvatkin eri maissa ja eri aikoina ja toisistaan riippumatta kommunismin tekemiksi ihmistuhoiksi erilaisia etnisiä, poliittisia, uskonnollisia ja muita ryhmiä vastaan".
Muualla kirjassaan hän toteaa, että NL esti omilla toimillaan erityisesti juutalaisiin kohdistettujen julmuuksien tutkimista, koska ne olivat neuvostojuristien mielestä vain yksi osa natsihallinon terrori-ja murhaamistoimista. NL jo silloin siis kieltäytyi holokaustin tudisteiden kokoamisesta vaikka murhapaikat ja tuhoamisleirit sijaitsivatkin NL:n valtaamilla alueilla. Se myös syytti saksalaisia murhista (esim. Stalinin tapattaman 15000 puolalaisen murhasta), joita se itse oli tehnyt.
Vuonna 1992 NL kommunistipuolueen ihmisyyteen kohdistuneiden rikosten selvittely kuivui kokoon. Entisen NL:n arkistoista saatiin kuitenkin lisätodisteita juutalaisten murhaamisesta. NL on salaillut vuosikymmeniä tietojaan juutalaisiin kohdistetuista tuhoista koska NL kansalaiset ovat itse osallistuneet niihin. 1992 israelilaiset tutkijat pääsivät perehtymään "mustaan kirjaan" ja tiettyihin alkuperäisdokumentteihin. Niiden perusteella voitiin tunnistaa lukuisia ennen tuntemattomia tuhoamisleirejä ja peräti 250 000 ennestään tuntematonta uhria. Tämä ovi holokaustin venäläisiin arkistoihin sulkeitui kuitenkin muutaman vuoden kuluttua Rautkallio toteaa kirjansa sivulla 44.
siltä, että Holokaustin tutkiminen ei johda uhrien määrän vähenemiseen, vaan juutalaisiin kohdistuneen epäoikeudenmukaisuuden laajempaan ymmärtämiseen.
Simon Wiesenthalin työtä on siis syytä jatkaa ja näin oikaistava historian vääryys hiljaisuudessa unohdetuille juutalaisille muuallakin kuin vain Saksassa, jonka historiaan toki kulminoituu pyrkimys totaalisesta tuhosta.
Tämä työ ei suinkaan viittaa siihen, että Holokaustin uhreille olisi maksettu liikaa. Murhasta ei voi korvata liikaa, varsinkin kun niin monella taholla on vielä ilmi tulematonta antisemitismiä! Holokaustia ei voi myöskään koskaan unohtaa.
Tavallaan on hyvä, että "miinuslaskua" antoi jälleen osoituksen siitä, miten helposti asiat (ilmeisetkin) saattavat alkaa kääntyä päälaelleen, jos niistä vaietaan.
Holokaustista ei siis ole syytä vaieta, vaikka se joistakin tuntuukin turhalta toistolta.
Ihmisoikeusrikosten vastuullisuuskysymystäkin on syytä edelleen tutkia, ettei Simon Wiesenthalin uskollisuutta oikeuden toteutumiseksi unohdettaisi.
Lännessä ja idässä on myös uskallettava katsoa peiliin.
Ei ole myöskään syytä unohtaa, että Holokausti ja edelleen elinvoimainen antisemitismi on osoitus siitä, että Israelin valtion perustaminen ei ollut virheliike!
Jos joku jäi vielä miettimään Holokaustin uhrien määrää ja sitä olisiko sitä liioiteltu, kuten "miinuslaskua" vihjailee. Huomatkaa, että myös vihollisleirin Adolf Eichmanniin perustuva lähde tukee nykyisiä lukumääriä. Sellainen teoria, joka saa historiantutkijoiden asiallisten arvioiden lisäksi tällaistakin vahvistusta lienee hyvin lähellä totuutta.
hyvinkin. olen vihjaillut ehkäpä hieman epäselvästi tarkoituksena onkin ollut ja on edelleenkin vihjailla siitä että saksalaiset eivät ole vastuussa n.6 miljoonan juutalaisen murhista. vaan koko ajan enempi paljastuu neuvostoliiton suoritamia murhia, silti niistä ovat saksalaiset maksumiehinä.
mikä on mielestäni väärin.
voisiko olla mahdollista että suurin murhaaja olikin stalin? kommunistithan alunperin juuri liioittelivat Auschwitzin keskitysleirin uhrilukua 2,5miljoonalla.
mihin ne tarvitsivat siinäkin tuon kokoisen toleranssin ellei peittääkseen omia murhiaan?
kyllä se luultavasti 6 miljoonan uhrin kieppeille kokonaismäärä jää, mutta suurin murhaaja ei siinä tapauksessa välttämättä olekaan saksalaiset.
Ensimmäinen esimerkki: Puolanjuutalainen muuttaa 30-luvulla, kuten kymmenet tuhannet hänen uskonveljistään, Ranskaan.
Siellä hänet vangitaan 1942 ja lähetetään keskitysleirille. Saksan miehityksen aikana karkotettiin maasta sionistisen tutkijan Serge Klarsfeldin mukaan 75 721 ranskalaista juutalaista. Yli kolmasosa näistä oli sellaisia, joilla oli ulkomaalainen passi, koska Pétain oli periaatteellisesti Ranskan kansalaisten poisviemistä vastaan. Saadakseen näiden karkotettujen kuolinluvun mahdollisimman korkeaksi selittää Klarsfeld teoksessaan Mémorial de la déportationn des juifs de France kaikki ne kuolleiksi, jotka eivät olleet ilmoittautuneet vuoden 1945 loppuun mennessä sotaveteraaniministeriöön. Sellainen ilmoittautuminen ei ollut edes pakollista! Sitä paitsi useat niistä takaisin palaavista juutalaisista, joilla oli vieras kansalaisuus, oli muuttanut suoraan Palestiinaan, Amerikkaan tai muualle.
Olettakaamme, että esimerkkimme juutalainen työleiriltä palattuaan 1945 muutti Etelä-Amerikkaan. Hän esiintyy nyt kaksi kertaa holokausti-tilastoissa. Ensiksi hän kuuluu niihin juutalaisiin, jotka viimeisten Puolan väestötilastojen mukaan vuonna 1931 elivät Puolassa, muttei tehnyt sitä enää sodan jälkeen, eli hänet oli kaasutettu. Toiseksi hän ei ollut joulukuun 1945 loppuun mennessä ilmoittautunut sotaveteraaniministeriööön eli hänestä tuli yksi niistä kaasutetuista ranskalaisista juutalaisista. Kaksi kuollutta lisää holokausti-tilastoihin!
Toinen esimerkki: juutalainen perhe, jota kutsumme nimellä Süssmann, vangitaan natsien toimesta 1942. Mies lähetetään leirille pakkotyöhön, vaimo ja kaksi lasta lähetetään asumaan gettoon, jossa vaimo löytää uuden miehen. Sodan jälkeen nainen muuttaa lapsiensa ja uuden miehensä kanssa Israeliin, jossa he perustavat uuden perheen. Ensimmäisen miehensä hän ilmoittaa kadonneeksi, jonka jälkeen hänet lisätään holokausti-tilastoihin. Todellisuudessa mies muutti 1945 USA:n, jossa hän rekisteröi vaimonsa ja kaksi lastansa kuolleiksi. Mutta jos joku saisi päähänsä etsiä USA:sta Jakob Süssmannia, olisi se turhaa, koska Jakob Süssmannia ei ole enää olemassa. Kuolinilmoitus saksankielisessä juutalaisessa newyorkilaisessa lehdessä Aufbau 19 maaliskuuta 1982: "14. maaliskuuta 1982 menehtyi yhtäkkiä meidän rakastettu, hyvätahtoinen isä, appi ja ukki James Sweetman (Süssman), aikaisemmin Danzig..."
Muita esimerkkejä vastaavista nimenmuutoksista, jotka on otettu Aufbausta, esitetään Historische Tatsachen nr 52:ssa : Köningsbergerista tuli King, Oppenheimerista Oppen, Malischsta Maier, Heilbersta Hilburn, Mohrenwitzista Moore, Günzburgerista Gunby. - Süssmannin perhe on siis lisännyt neljä nimeä holokausti-tilastoihin, vaikka kaikki neljä selvisivät hengissä sodasta.
tällaisten juttujen takia asiaani esitän.
tietää. Kommunistit taisivat sodan jälkeen järjestellä asioita mieleisekseen. Saksalaiset olivat syyllisiä hirvittäviin tekoihin. Samaan tiliin saattoi aivan hyvin siirtää kommunistienkin erheet.
on historian tutkimuksessa aina likiarvo. Voimme tavoitella vain suuria linjoja.
Heti Toisen maailmansodan jälkeen voittajien puolella alettiin rakentaa myönteisempää suhdetta Saksaan. Tästä vastakkainasettelun laukeamisesta johtuen myös historiantutkimus palasi pääpiirteissään normaaleihin uomiinsa. Natsi-Saksan hirmutyöt on luultavasti kokolailla tiedossa ja niiden sisältö ei enää paljoa muuttune, vaikka mitä arkistoja avattaisiin. Tämä asia on sellaista lähihistoriaa, että kovin suuret fantasiat eivät demokratioissa mene läpi historian laitoksilla. Islamistinen ja entisen NL:n historiankirjoitus ovat oma lukunsa.
Olen arvostellut aika kovasti sitä, että lännessäkin on vielä suljettuja arkistoja. Niitä on kuitenkin mielestäni pidettävä suhteellisen pieninä pesäkkeinä, jotka eivät enää muuttane kokonaiskuvaa, vaikka luultavasti kätkevätkin muutaman "hyvämaineisen länsijohtajan" henkilökohtaisia luurankoja.
Jos yrittää säilyttää maalaisjärkensä, niin suuret linjat kyllä näkyvät selkeinä.
Nykyisiä saksalaisia ei tarvitse syyllistää edellisen sukupolven pimeästä puolesta. Luulenpa, että jokainen normaali saksalainen on kuitenkin valmis palauttamaan esim. perintönään saaman murhatuilta varastetun tavaran... Sehän olisi kaiketi kunnia-asia rehelliselle ihmiselle. Minä en ainakaan pitäisi tavaran laillisia & alkuperäisiä omistajia "loisina"...
suurin murhaaja, vaikka epäilemättä saksalaisten tilille menikin aika monta nevostoliitolaisten tappamaa juutalaista.
Jos haluat kuutta miljoonaa pienemmän arvion natsivainoissa kuolleista juutalaisista, löydät sen esimerkiksi juutalaisen historioitsijan Max I. Dimontin kirjasta Jews, God and History (kirjaa ei ole valitettavasti saatavana suomeksi). Siinä hän puhuu viidestä miljoonasta juutalaisuhrista ja lisäksi tuo julki sen yllättävän seikan, että kristittyjä tapettiin leireillä itse asiassa enemmän, 7 miljoonaa.
Tarkkaa lukua holokaustin uhrien määrästä on mahdotonta esittää. Historia ei ole matematiikkaa. Pääasia on se, että natsit tekivät suunnitellun kansanmurhan, joka oli laajuudessaan ennennäkemätön ja jota ei saa enää päästää toistumaan.
käsitettä "ihmisarvo".
Ateismin mukaan 'ihminen' on kävelevä, karvaton apina.
Mitä arvoa sellaisella voi olla?
Et tiedä mitään kirjoittamastasi aiheesta. Muuten tietäisit, ettei ateismi ota mitään kantaa etiikkaan tai edes ihmisen olemukseen.
Henkilön ateismista ei voi vetää mitään johtopäätöstä mainitsemistasi asioista, siitä voi päätellä ainoastaan, ettei hänellä ole uskoa jumaliin.
Ateismi poissulkee ihmisarvon. Sillä ei ole merkitystä miten ateisti itse näkee ateisminsa.
Ateismin mukaan muurahainen ja ihminen ovat samanarvoisia elämänmuotoja. Elämä on syntynyt sattumanvaraisesti persoonattomien luonnonvoimien seurauksena. Tämä johtaa moraaliseen relativismiin. Ja moraalisen relativismin looginen lause on se, ettei ole oikeaa eikä väärää. Ihmisen hengellä ei ole mitään arvoa, kauneus on ikään kuin katsojan silmissä. Lopulta holocaustin kaltaiset massamurhat ovat mahdollisia.
ateismi ei tunne käsitettä "rakkaus". Ateismin mukaan rakkaus on harhaa, ainoastaan sähkökemiallinen reaktio aivoissa. Toisin sanoen ihminen valehtelee itselleen. Eräänlainen mielenhäiriö. Mutta jos kaikki on pelkästään eri alkuaineiden kasaumia eri molekyyli- ja ioniyhdisteinä, niin mikä lopulta erottaa elävän olennon materiasta? Ei mikään. Olet kasauma alkuaineita. Ihmistä voi tavallaan verrata pöydällä olevaan kaukosäätimeen.
Seuraavan kerran kun kuulet, että joku 'ihminen' on tehnyt jotakin rakkauden vuoksi, niin muistathan, että rakkautta ei ole olemassa ateismin mukaan.
Osoitapa se ateismin pyhä kirja, jossa kerrotaan nämä asiat.
Olen ateisti, mielestäni rakkautta on olemassa, kas noin, argumenttisi on kumottu.
Kristinuskoko sinulle antaa rakkauden? Jos niin, miksi? Koska se antaa sinulle kepin ja porkkanan, helvetin ja taivaan, joita ajatellen teet kaiken elämässäsi?
Teismin ja ateismin välistä kädenvääntöä ei ole sopivaa käydä maailmanhistorian suurimpaa murhenäytelmää keppihevosena käyttäen. Se on mautonta!
On reilumpaa uhreja kohtaan, että nämä asiat pidetään visusti erillään. Minä ainakin toivon omalla kohdallani, että elämäni tragedioista ei tehdä todistusaineistoa minkäänlaisen oikeassaolemisen tarpeesta käsin. Jokainen puhukoon omista trgedioistaan käsin, jos kokee niiden jollain lailla todistavan jonkin vakaumuksellisen asian puolesta.
Eikö tämä olisi kanssaihmisten kärsimyksen kunnioittamista?
nimenomaan, tähän ei ole mitään lisättävää. Olet sanonut asian ytimen.
"Osoitapa se ateismin pyhä kirja, jossa kerrotaan nämä asiat."
Jumalan kieltäminen logiikka?
"Olen ateisti, mielestäni rakkautta on olemassa, kas noin, argumenttisi on kumottu."
Mutta kun tuota argumenttia ei voi kumota. Se pysyy paikallaan kuin vuori. Sinä LUULET, että rakkautta on olemassa mutta todellisuudessa se on ideologiasi mukaan harhaa. Tervetuloa karuun todellisuuteesi.
Muuta jos kuvittelet niin et ajattele loogisesti.
Myönnetään, että kirjoitukseni saattavat olla mauttomia tämän otsikon alla. Mutta ateismin kantilta sillä ei ole mitään merkitystä, koska ateismille ei ole millään muullakaan merkitystä. En käytä holocaustia "keppihevosena". Pitäisikö ihmisten sulkea silmänsä kaikelta pahuudelta ateismi-teismi keskustelussa? Eikö se olisi valheellisiin mielikuviin tuuduttautumista?
Tietenkin kunnioitan kanssaihmisten kärsimyksiä, eikä tarkoitukseni ole vähätellä niitä.
Jos tämä ateismia ja logiikkaa käyttäen rakennettu todellisuuden malli on jollekin liikaa, niin pohtia sopii miksi.
Kirjoitat:
"Pitäisikö ihmisten sulkea silmänsä kaikelta pahuudelta ateismi-teismi keskustelussa?"
ja:
"Jos tämä ateismia ja logiikkaa käyttäen rakennettu todellisuuden malli on jollekin liikaa, niin pohtia sopii miksi."
Vastaan:
Pohdi vaan ateismin & teismin suhdetta ihmiselämän raadollisuuteen, mutta tämä foorumi ei edusta ateismia, vaan on sillä tantereella kaiketikin aika moniarvoinen (?)
Kaikella on aikansa ja paikkansa auringon alla. Kun löytää oikean paikan pohdinnoilleen, niistä voi aueta hedelmällistä vuorovaikutusta. Tämä oikean paikan löytäminen on joskus vaikeaa. Jos huomasit, että olit hieman väärässä paikassa yksinkertaistetulla holokaust-argumentillasi, olet 100 kertaa fiksumpi, kuin sellaiset julistajat, jotka ajattelevat, että tämä juutalaisuusfoorumi on sama asia kuin kristillisen julistustyön "puhujankoroke".
Toivottavasti löydät juttukavereita vaikkapa ateismi-foorumilta.
"Jumalan kieltäminen logiikka?"
Ei logiikka ole ateismin vaatimus. Joku voi olla uskomatta Jumalaan täysin epäloogisesta syystä, kuten vaikka siitä, että hänen kissansa kuoli, mutta hän on silti ateisti, kun ei usko Jumalaan.
"Mutta kun tuota argumenttia ei voi kumota. Se pysyy paikallaan kuin vuori. Sinä LUULET, että rakkautta on olemassa mutta todellisuudessa se on ideologiasi mukaan harhaa. Tervetuloa karuun todellisuuteesi."
Ei ateismi sano mitään rakkauden olemassaolosta! Kuinka se voisikaan sanoa, kun sillä ei ole mitään auktoriteettia, kuten pyhää kirjaa, jossa annettaisiin tällaisia kantoja?
Minusta tuntuu vahvasti, että olet trolli.
ja irrationaalinen, lapsellinen kikkailusi ei johda mihinkään.
Ateismi sulkee pois yliluonnollisen. Tällöin kaikki on selitettävä naturalismin keinoin, myös rakkaus.
Ei siitä pääse yli eikä ympäri. Rakkaudelle ei ole luonnonlakia, eikä sitä voi mitata - empiiristä todistusaineistoa ei ole. Mutta voihan olla, että uskot rakkauteen?
Jos, niin usko vaan. Ei se ole minulta pois.
"Rakkauden evoluutio"- Finlandiapalkintoehdokas. Näet ettei rakkaus ole mitenkään "yliluonnollista", päinvastoin. Se on luonnollinen keino lajin säilyttämiseksi. (Lähes)jokainen on sen kokenut -jollei muuten niin lapsena lapsen ja vanhempien välisenä.
Rotskchildien vaakuna kuusihaarainen tähti ei ollut Daavidin...eikä juutalaisten , vaan uusien kabbalistien ja okkultistien....salatieteiden ?
Kuningas Daavidilla oli seitsenhaarainen kynttilä..."Daavidin tähti" tulee pakanuudesta, kuten hakaristit ja muut porton polttomerkit?
Katoliset ja juudaslaiset hämää tahallaan ja Luther oli jo näistä asioista perilla ja tietoinen?
Onko totuus Hollywoodista sittenkin valhetta ja yliopistojen historia pelkkää satuilua?
EU:ssa neitsyt maria komeilee lipussa ja brysselin tamppeliherrat vapaamuurariloosheissaan pelkää paljastumistaan...?
Niinpä....
Nyt mennään uimaan syville, ettei vaan tulimereen?...tai vereen?
Ei, valistunut yhteiskunta erottaa totuuden ja valheen; tässä on totuus, jolla on korva, se kuulee!
miten ihmeessä voit sanoa että jotkin merkit tulevat pakanuudesta? kukas meistä on sanomaan loppujen lopuksi kenen uskonto on se "oikea".
voit aivan hyvin uskoa että daavidin tähti on juutalaisten merkki, hinduille ja budhalaisille hakaristi on onnen symboli. ja suomessakin hakaristi on käytössä, se vain pitää erottaa natsien kärjellään seisovasta hakarististä.
eli ei ne merkit oo oikeita tai vääriä...ne nyt vaan sattuu olemaan joillekkin tärkeitä merkkejä.