Provosoiva otsikko tarvinnee perusteluja.
Asenne uskovaisuuteen voitaneen jakaa tiivistetysti vaikka siten, että
- Teisti : Uskoo mono/poly/pan - teistisesti jumalolentoon tai ainakin yliluonnolliseen jumalhenkeen
- Agnostisimi : kanta, jonka mukaan Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta ei voi olla tietoa
- Ateismi : Uskon puutetta jumalahypoteeseihin.
- Lisätään vielä ZEN-filosofia : Koko kysymys asenteesta jumaluuteen on turha. Samoin kuin muuuten kaikki muutkin kysymykset. Ja Ihmisen tavoitteena tulisi olla syvällisesti ymmärtää tämä asia.
Ns. heikon Ateismin ja agnostismin ajatellaan leikkaavan siten, että heikko ateisti myöntää, että siitä mistä emme mitään voi tietää, emme tietysti tiedä, mutta kaiken järjen ja inhimmillisesti katsoen ylenpalttisen todennäköisyyden mukaan jumalahypoteeseja ei tarvita. Mutta toisaalta agnostismi leikkaa rationaalisen teisminkin kanssa ! Rationaalisesti Jumalaansa perusteleva teistikin myöntää, että Jumalan olemusta ei voi ihmisjärjellä ymmärtää. Mutta kaiken todennäköisyyden ( vielä subjektiivisten kokemusten) mukaan Jumalan on oltava olemassa.
Mikä pontti sitten itse asiassa on agnostismissa ? Agnostisuus nimityksen keksi Aldous Huxley 1876. A gnosis - ei tietoa. Agnostismi kehitettiin kai pointtina ennenkaikkea ateisimia vastaan sillä ajatuksella, että ateisti dogmaattisesti kieltää Jumalan olemassaolon silloinkin kun asiasta ei voi olla varmaa tietoa.
Valvoja (samoin kuin kai kaikki muutkin) puolestaan myöntää että totta kai on fakta että empirian ja päättelyn keinot aina loppuvat jossain vaiheessa. Niinpä on teoriassa älytöntä olla muuta kuin agnostikko. Mutta toisaalta onko agnostisuus muuta kuin vain sanahelinää ja akateemistä leikkiä.
Reaalimaailmassa maailmankuvaa ei voi rakentaa kysymyksen
a) onko Jumala olemassa vai ei
varaanvaan joutuu ottamaan KÄYTÄNNÖSSÄ asioihin kantaa siltä pohjalta että
b) elääkö elämänsä uskoen jumalan olemassaoloon vai ei
Jos katsotaan asiaa kohdan a) suhteen, niin luultavasti useimmat ihmiset ovat agnostikkoja. Myös teistit, jotka joutuvat miettimimään ja määrittelemään Jumalansa olemusta ja ymmärtävät, että eivät pysty näkemään kuin pienen siivun koko otuksesta tai ideasta.
Toisaalta jos ajatellaan asiaa kysymyksen b) valossa niin jos ihminen on teisti, se vaikuttaa hänen käytökseensä. Hän luultavasti yrittää elää tiettyjen oppien mukaisesti (käy kirkossa jne..) Ja jos taas ihminen on ateisti, niin sekin näkyy käytöksessä ainakin suhteessa teistiin. Mutta suurin osa niistä jotka julistautuvat agnostikoiksi tuskin erottuvat ateisteista käytännön elämässään millään tavalla. Ateismi on kuitenkin selkeä asenne reaalimaailmaan, mutta agnostisuus ei.
------------------------------------
Niinpä
Jos määritellään älyllinen elämänkatsomus sellaiseksi, joka pyrkii etsimään rationaalista korrespondenssia ihmisen päässään kehittämien ideoiden, mallien ja ajatusten suhteeseen reaalimaailman kanssa, niin voitaisiin tehdä seuraavanlainen jaottelu.
älyllisiä elämänkatsomuksia :
- teismi
- ateismi
epä-älyllisiä elämänkatsomuksia
- agnostismi
- zen-filosofia
Lopuksi vielä Agnostismi-idean tulevaisuuskysymys :
Käykö agnostismille samoin kuin useille muille 1800-luvun suurille ideoille. Se jää historiaan hauskana akateemisena anekdoottina. Hyödyllisenä kysymyksenä, mutta reaalimaailmaan kuulumattomana ajatusleikkinä.
Asenne uskovaisuuteen voitaneen jakaa tiivistetysti vaikka siten, että
- Teisti : Uskoo mono/poly/pan - teistisesti jumalolentoon tai ainakin yliluonnolliseen jumalhenkeen
- Agnostisimi : kanta, jonka mukaan Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta ei voi olla tietoa
- Ateismi : Uskon puutetta jumalahypoteeseihin.
- Lisätään vielä ZEN-filosofia : Koko kysymys asenteesta jumaluuteen on turha. Samoin kuin muuuten kaikki muutkin kysymykset. Ja Ihmisen tavoitteena tulisi olla syvällisesti ymmärtää tämä asia.
Ns. heikon Ateismin ja agnostismin ajatellaan leikkaavan siten, että heikko ateisti myöntää, että siitä mistä emme mitään voi tietää, emme tietysti tiedä, mutta kaiken järjen ja inhimmillisesti katsoen ylenpalttisen todennäköisyyden mukaan jumalahypoteeseja ei tarvita. Mutta toisaalta agnostismi leikkaa rationaalisen teisminkin kanssa ! Rationaalisesti Jumalaansa perusteleva teistikin myöntää, että Jumalan olemusta ei voi ihmisjärjellä ymmärtää. Mutta kaiken todennäköisyyden ( vielä subjektiivisten kokemusten) mukaan Jumalan on oltava olemassa.
Mikä pontti sitten itse asiassa on agnostismissa ? Agnostisuus nimityksen keksi Aldous Huxley 1876. A gnosis - ei tietoa. Agnostismi kehitettiin kai pointtina ennenkaikkea ateisimia vastaan sillä ajatuksella, että ateisti dogmaattisesti kieltää Jumalan olemassaolon silloinkin kun asiasta ei voi olla varmaa tietoa.
Valvoja (samoin kuin kai kaikki muutkin) puolestaan myöntää että totta kai on fakta että empirian ja päättelyn keinot aina loppuvat jossain vaiheessa. Niinpä on teoriassa älytöntä olla muuta kuin agnostikko. Mutta toisaalta onko agnostisuus muuta kuin vain sanahelinää ja akateemistä leikkiä.
Reaalimaailmassa maailmankuvaa ei voi rakentaa kysymyksen
a) onko Jumala olemassa vai ei
varaanvaan joutuu ottamaan KÄYTÄNNÖSSÄ asioihin kantaa siltä pohjalta että
b) elääkö elämänsä uskoen jumalan olemassaoloon vai ei
Jos katsotaan asiaa kohdan a) suhteen, niin luultavasti useimmat ihmiset ovat agnostikkoja. Myös teistit, jotka joutuvat miettimimään ja määrittelemään Jumalansa olemusta ja ymmärtävät, että eivät pysty näkemään kuin pienen siivun koko otuksesta tai ideasta.
Toisaalta jos ajatellaan asiaa kysymyksen b) valossa niin jos ihminen on teisti, se vaikuttaa hänen käytökseensä. Hän luultavasti yrittää elää tiettyjen oppien mukaisesti (käy kirkossa jne..) Ja jos taas ihminen on ateisti, niin sekin näkyy käytöksessä ainakin suhteessa teistiin. Mutta suurin osa niistä jotka julistautuvat agnostikoiksi tuskin erottuvat ateisteista käytännön elämässään millään tavalla. Ateismi on kuitenkin selkeä asenne reaalimaailmaan, mutta agnostisuus ei.
------------------------------------
Niinpä
Jos määritellään älyllinen elämänkatsomus sellaiseksi, joka pyrkii etsimään rationaalista korrespondenssia ihmisen päässään kehittämien ideoiden, mallien ja ajatusten suhteeseen reaalimaailman kanssa, niin voitaisiin tehdä seuraavanlainen jaottelu.
älyllisiä elämänkatsomuksia :
- teismi
- ateismi
epä-älyllisiä elämänkatsomuksia
- agnostismi
- zen-filosofia
Lopuksi vielä Agnostismi-idean tulevaisuuskysymys :
Käykö agnostismille samoin kuin useille muille 1800-luvun suurille ideoille. Se jää historiaan hauskana akateemisena anekdoottina. Hyödyllisenä kysymyksenä, mutta reaalimaailmaan kuulumattomana ajatusleikkinä.
Vastaukset 106
Vanhimmat
kommentti
>- Ateismi : Uskon puutetta jumalahypoteeseihin.
A-theos=ei jumalaa. Ateismi kieltää persoonallisen
jumalan olemassaolon. Pelkkä uskon puute ei ole ateismia.
Etuliite "a" voipi tarkoittaa myös "ilman". Jolloin a-theos = ilman jumalaa.. :)
En minä ainakaan sano, että jumalaa/jumalia _ei voisi mitenkään_ olla olemassa. Sanon vain, että moisten puolesta ei ole esitetty mitään sellaisia perusteita, joiden pohjalta olisi jotenkin järkevää ja/tai perusteltua uskoa sellaisten olemassaoloon. Onko tämäkin "kieltämistä"?
ole
>perusteltua uskoa sellaisten olemassaoloon. Onko tämäkin "kieltämistä"?
siis Jerryn kanssa ja samaa mieltä sinun Yazz0 kanssa. Siis siitä että laajempi a-theos = ilman jumalaa on oikea tulkinta.
Tähän historiallinenkin perustelu. Ateismia ei ole varsinaisesti keksitty vaan se on kehittynyt yleisnimitykseksi ei-uskomisesta, kun taas Agnostisuus on A-Huxleyn idea ja aikoinaan keksitty nimenomaan vastineeksi putkinäkö-dogmaattiselle ateismille
vilkaisu sankirjaan auttaa. Termin "keksivät"
kreikkalaiset filosofit aikoinaan nimenomaan
"ei" merkityksessä.
Olet hyvinkin oikeassa suppean kreikankielisen sanakirjatulkinnan kanssa. Mutta minäpä olen oikeassa ateismi sanan historiallisen sanakirja merkityksen suhteen.
ks vaikka tuolta http://www.infidels.org/news/atheism/sn-definitions.html
kohta riitti minulle:
meaning of 'atheist' in English is '
"meaning of 'atheist' in English is ' "
??? Sama kuin Suomeksi.
Ero syntyy joulupukissa.
Ateisti lopettaa asian pohdinnan ja itsensä kiusaamisen (osa kompensoi lopettamista siirtymällä kiusaamaan uskiksia) siihen tylyyn faktaan, että joulupukin satuolennollisuus korreloi samassa suhteessa kaikenlaisiin jumaluuksiin.
Tämä ateistin, sinänsä nerokas ja ansiokas oivallus, jonka hän on vapareiden sivulta itselleen omaksunut ja yllä olevaan muotoon jalostanut, on se rajalinja, mihin ateisti jää ja josta agnostikko vasta aloittaa 'matkansa'.
Tälläinen vonkale tällä kertaa.
Oliko tässä vitsi:
"Tämä ateistin, sinänsä nerokas ja ansiokas oivallus, jonka hän on vapareiden sivulta itselleen omaksunut ja yllä olevaan muotoon jalostanut, on se rajalinja, mihin ateisti jää ja josta agnostikko vasta aloittaa 'matkansa'."
Miten ateistit, jotka olivat olemassa kauan ennen vapaa-ajattelijoita, saati heidän sivujaan... Mielestäni myös agnostisuus saattaa olla ateistin alkutaival, mikäli on uskovaisesta perheestä. Näin se on ollut itselläni ja, kun vihdoin minusta tuli ateisti, pysyin agnostikkona (mutta agnostisuuden luonne muuttui).
Terve Tommi. Ensimmäinen vastineeni, pidempi ja parempi, katosi kankkulan kaivoon, mutta yritetään lyhyesti uudestaan.
"Oliko tässä vitsi:"
Olen yleensä yrittänyt jättää kyseisen asian pohdinnan lukijan vastuulle, mutta sanotaan nyt näin, että pääosin ei ollut. Prosoivan yleistävä avaus Valvojalta vaati vastineen, jonka kohtalo oli määrännyt minut kirjoittamaan.
"Mielestäni myös agnostisuus saattaa olla ateistin alkutaival"
Siitäpä juuri minunkin mielestäni agnostisuudessa on kysymys. Alkutaival jollekin. Agnostikko on avoin ateismille, jumaluuksille or whatever. Ateisti on kulkenut näiltä osin tiensä päähän tai päättänyt, ettei enää matkaansa jatka. En väitä etteikö ateistikin voisi mieltänsä muuttaa. Kaikkein kiihkeimmät teistit ovat kaiketi entisiä ateisteja ja päinvastoin (Lähde:mutu)
Ateisteilla ja teisteillä on elämänkatsomuksellinen Totuus tiedossa, ei heillä tarvetta tirkistellä muita 'näkymiä' tai 'vaihtoehtoja'. Ei ainakaan minulla ateistina tai teistinä olisi.
"Ateisti on kulkenut näiltä osin tiensä päähän tai päättänyt, ettei enää matkaansa jatka. En väitä etteikö ateistikin voisi mieltänsä muuttaa."
No totta kai ateisti voi muuttaa mieltään. Minä ainakin arvioin asemaani uudelleen välittömästi kun uusia havaintoja/todisteita tulee päivänvaloon.
Annanpa älyttömän esimerkin, mutta esimerkin kuitenkin. Jos kuun pinnalle ilmestyisi iso teksti, jossa sanottaisiin vaikkapa, että "Allah on ainoa jumala ja Muhammed on hänen profeettansa" ja moiselle ei löydettäisi mitään järkevää luonnollista selitystä, niin lupaan, että minä kääntyisin välittömästi muslimiksi.. :)
"No totta kai ateisti voi muuttaa mieltään"
Enkös minä jotain sen suuntaista vihjaissut.
"Minä ainakin arvioin asemaani uudelleen välittömästi kun uusia havaintoja/todisteita tulee päivänvaloon."
Silloin ei kaiketi, sinun vaatimuksiesi mukaisten todisteiden ja havaintojen jälkeen , enää olisi kysymys uskosta.
Tulipa typerä otsikko. Ja täysin epärelevantti.
Vastineeni on nimittäin seuraavanlainen:
Ateismihan on historiallisesti ollut romukoppa jonne voi heittää kaikkea ei-uskomista ehdottomasta jumalankieltämisestä ns. heikkoon ateismiin. Joka taas muistuttaa agnostisuutta siinä, että hyväksytään kyllä mahdollisuus Jumalan olemassaololle, mutta pidetään sitä niin pienenä ja kaukana käsityskyvyn tuolla puolen, että turhahan siitä on puhuakaan.
Agnostisuus taas on oikein varta vasten keksitty. Ja miksei se teoriassa erotukin ateismista.
Mutta pointtina olikin käytäntö. Miten agnostikko eroaa käytännössä ateistista. Siis käytännön elämässä. Paitsi tietenkin laittamalla mahd. lievästi erilaisia kommentteja keskustelupalstoille. Agnostisuus on kuitenkin vain teoreettinen asenne.
Ja jos älyllisyys määritellään - kuten Valvoja kylmästi juuri tekikin - siten että sen tulee sisältää käytäntö, niin agnostisuus on ei täytä tätä kriteeriä.
Minusta vastineesi ei ihan osunut kohdalleen Valvojan avauksen perustelujan suhteen. Tosin en ole tyytyväinen tähänkään avaukseen, joten mm. tuolla seuraavassa on selitetty asiaa Valvojan avauksessa takaa ajamien ajatusten tyyliin (tai aika paljonkin)
http://www.infidels.org/library/modern/paul_obrien/gentle/atheism12.html
Liian kuuma siihen väheisenkään ajatustoimintaan mihin yleensä resursseja on mutta jotain...
"Mitä agnostikko pelkää?"
Samoja asioita varmaan kuin muutkin ihmiset.
Ymmärrän kyllä mitä ajat takaa, olen kuullut saman (kateellisen)? epäilyksen aiemminkin. Ateistia riepoo jossain takaraivossa sellainen ajatus, että jos jokin pelastuskykyinen entiteetti on olemassa, hän saattaisi hyvän päivän tullen antaa armonpullan käydä myös jalkaa ovenraossa pitävälle agnostikoillekin.
Teistiä risoo sama asia.
"Tulipa typerä otsikko. Ja täysin epärelevantti"
Minusta se pitää sisällään tämän koko asian ytimen.
Mutta vakavasti puhuen....
"Agnostisuus taas on oikein varta vasten keksitty. Ja miksei se teoriassa erotukin ateismista."
Teoriassa ja myös käytännössä. Olen näillä k -palstoilla lorviessani huomannut, että omat näkemykseni 'maapallon pyörimissuunnasta' poikkeavat suurestikin ateistiksi tituleeraavien kanssa. Poikkeuksiakin on, mutta he eivät ehkä tiedä olevansa agnostikkoja (terveisiä valvojalle). Ja kun käsitykseni poikkeavat yhtä suuresti myös teistien näkemyksistä kaiketi olen siellä jossain puolessa välissä, josta hyvällä tuurilla voi päästä....
"Mutta pointtina olikin käytäntö. Miten agnostikko eroaa käytännössä ateistista. Siis käytännön elämässä"
Millä tavalla ajattelit, että sen pitäisi poiketa? Syön varmaan ihan samaa makkaraa kuin teistit ja ateistit, katselen samoja ohjelmia, pukeudun kuten keskiverto teisti tai ateisti jne. Mikä erottaa muuten teistin ja ateistin 'käytännössä'?
"Ja jos älyllisyys määritellään - kuten Valvoja kylmästi juuri tekikin - siten että sen tulee sisältää käytäntö, niin agnostisuus on ei täytä tätä kriteeriä."
Näissä älyllisyyden määrittelyissä tahtoo joskus käydä niin, että määrittelijä kävelee itse kaivamaansa kuoppaan -kuten V. (ehkä) taisi juuri tehdäkin-.
"Tosin en ole tyytyväinen tähänkään avaukseen, joten mm. tuolla seuraavassa on selitetty asiaa Valvojan avauksessa takaa ajamien ajatusten tyyliin (tai aika paljonkin)"
Kiitti linkistä, mutta joudun pahoittelemaan etten rajallisen nettiaikani ja ruostuneen portugalin kielitaidon vuoksi oikein ehdi perehtymään linkityksiin.
Mutta laitan sinulle tähän loppuun eräälle toiselle palstalle tekemäni kategorioinnin, jossa itse sijoitun kategoriaan agnostikko.
"Nyt paremmalla aikaa, kun kerran olen asiasta eri mieltä, olen laatinut alkajaisiksi alla olevan 9 -portaisen lokeroinnin, joissa prosenttitoleranssi kuvaa yksilön varmuutta siitä, että Jumala/Jumalia voi olla olemassa
Sanottakoon sitä vastaisuudessa vaikkapa vaatimattomasti laatijansa mukaan Tupakkamiehen skaalaksi. Toki jos skaalaukseni osoittautuu myöhemmin flopiksi, nimestä voitaneen vielä keskustella.
-teistinen teisti (100 % -110 %)
-teisti (99.8 % - 100 %)
-agnostinen teisti (90 % - 99.8 %)
-teistinen agnostikko (70 % - 90 %)
-agnostinen agnostikko (30 % - 70 %)
-agnostikko (1 % - 30 %)
-agnostinen ateisti (0.1 %- 1 % )
-ateisti (0 %)
-ateistinen ateisti (0 %- (-)10 %)
*Tekijänoikeudet pidätetään, jollei muusta johdu.
"Liian kuuma siihen väheisenkään ajatustoimintaan mihin yleensä resursseja on mutta jotain... "
Ain´t that the truth, serkku hyvä...
jatketaan nyt silti :
I "Ymmärrän kyllä mitä ajat takaa, olen kuullut saman (kateellisen)? epäilyksen aiemminkin. Ateistia riepoo jossain takaraivossa sellainen ajatus, että jos jokin pelastuskykyinen entiteetti on olemassa, hän saattaisi hyvän päivän tullen antaa armonpullan käydä myös jalkaa ovenraossa pitävälle agnostikoillekin. Teistiä risoo sama asia. "
Hähäh. Mutta siinäpä onkin mahtava motiivi agnostisuuden vastaiselle kampanjalle. Kateushan on ennenkin toiminut mahtavana yhteiskunnallisena voimana suurtenkin mullistusten käynnistämiseksi.
II "Mikä erottaa muuten teistin ja ateistin 'käytännössä'? "
Kohtuullinen kysymys. Oikeastaan pitäisi kysyä tarkemmin teistiltä, mutta olettaisin että kunnon teisti harjottaessaan teismiä elämänasenteena on määritellyt Jumalan jonkun uskontojärjestelmän kautta. Ja nämä järestelmät sisältävät ohjeet siitä, miten Jumala odottaa uskojansa käyttäytyvän oikeassa elämässä. Uskovat puhunevat elävästä uskosta yms. Varsinaisesti ymmärtämättä mistä puhun, arvelen että se käytännössä tarkoittaa mm. uskonnon eettisten ohjeiden päivittäistä noudattamaista, asennetta muihin ihmisiin, tiettyjen rituaalien noudattamista jne.
Agnostikolla ja ateistilla taas tällaista manuaalia ei ole ja ne käytännössä muistuttavat toisiaan. Paitsi tietysti vegetaristit, jotka eivät syö julkisesti makkaraa.
III "Tupakkamiehen skaala"
Hyvä ! Varsin käyttökelpoinen asteikko. Mutta voi ! Valvoja ei mahdukaan sille. Nimittäin siinä on epäjatkuvuuskohta juuri sillä kohtaa mihin Valvoja olisi itsensä tunkenut.
Ehdottaisin idean tarkentamista
- formalisoimalla sitä kryptisemmäksi
- Tarkentamalla käsitteitä varsinkin ääripäissä
Otetaan mukaan seuraavat suureet
- epsilon : Matematiikassa ihmisten riesaksi keksitty infinitesimaalisen pieni luku
- N, joka on suuruudeltaan valinnanvarainen luku siten , että epsilon < N < 50
- M,joka on suuruudeltaan valinnanvarainen luku siten , että 50 > M > 100 - epsilon
Jolloin
- teistinen teisti : > 100 %
- fundamentalistinen teisti : 100 %
- rationaalinen teisti :(100-epsilon)% - 100 %
- teistinen agnostikko : M % - (100-epsilon) %
- agnostinen agnostikko : N % - M %
- agnostikko : epsilon % - N %
- rationaalinen ateisti : 0 % - epsilon %
- fundamentaalinen ateisti : 0 %
eli fateisti
- ateistinen ateisti (ffateisti) : < 0 %
(fully fundamental atheist)
tästä saatiin suora. Stten kun lisätään vielä Zen-dimensiot ja vilunki-dimensio niin saadaankin kolmiulottainen avaruus kuvaamaan suhdetta uskovaisuuteen.
Kutsuttakoon tätä Valvojan-Tupakkamiehen skaalaksi. Hohhoo. Näinhän sitä luodaan uutta kamaa kuin Lennon-McCartney ennen vanhaan (Valvoja on sitten McCartney). Aivan epäilemättä tämäkin taiteellinen yhteistyö päättyy lopulta sisäisiin ristiriitoihin.
Siis edellisessä pitäisi olla tietysti M siten, että
50 < M < 100-epsilon
t. V.
”Otetaan mukaan seuraavat suureet
- epsilon : Matematiikassa ihmisten riesaksi keksitty infinitesimaalisen pieni luku
- N, joka on suuruudeltaan valinnanvarainen luku siten , että epsilon < N < 50
- M,joka on suuruudeltaan valinnanvarainen luku siten , että 50 > M > 100 – epsilon”
pojat laittavat matikkaa kehiin. Tietäen varsin hyvin, että yksi Arethusa tippuu oitis kärryiltä :(
"Mutta siinäpä onkin mahtava motiivi agnostisuuden vastaiselle kampanjalle. Kateushan on ennenkin toiminut mahtavana yhteiskunnallisena voimana suurtenkin mullistusten käynnistämiseksi."
Et olisi ensimmäinen sala-agnostikko, jolla on menovetenään tankissa 25 l 95 oktaanista kateutta.
"Varsinaisesti ymmärtämättä mistä puhun, arvelen että se käytännössä tarkoittaa mm. uskonnon eettisten ohjeiden päivittäistä noudattamaista, asennetta muihin ihmisiin, tiettyjen rituaalien noudattamista jne. Agnostikolla ja ateistilla taas tällaista manuaalia ei ole ja ne käytännössä muistuttavat toisiaan"
Tarkoitatko, että agnostikolla täytyisi olla rituaaleja, että hän saavuttaisi saman älyllisyyden asteen kuin ateistikin?
"Kutsuttakoon tätä Valvojan-Tupakkamiehen skaalaksi. Hohhoo. Näinhän sitä luodaan uutta kamaa kuin Lennon-McCartney ennen vanhaan (Valvoja on sitten McCartney)."
Siltä varalta, että tästä skaalasta tulee menestys ja rahasampo muutetaanpa nimeä niinkuin sen kuuluu ollakin eli Tupakkamies-Valvojan Skaala. (Sinähän halusit olla McCartney).
Skaalaan pitäisi kyllä ehken ympätä johonkin väliin "olla piruuttaankin agnostikko" (terveisiä Arethusalle). Se kuulostaa sittenkin ehkä minullekin sopivan ahtaalta lokerolta.
Tjaa
"Tarkoitatko, että agnostikolla täytyisi olla rituaaleja, että hän saavuttaisi saman älyllisyyden asteen kuin ateistikin?"
En nyt mielestäni vihjannut ihan siihenkään suuntaan. Toisaalta kommentti kommentitlta syvenevässä määrin ei-agnostikkona, asian syvempi miettiminen ei liene varsinaisesti Valvojan heiniä.
Mutta kun otit asiaa puheeksi, niin tokihan siinä saattaisi olla ideaa. Agnostikkojen kannattaisi ainakin kokeilla. Looginen aloitushan olisi kehittää ensin intitiaatioriittejä.
"...muutetaanpa nimeä niinkuin sen kuuluu ollakin eli Tupakkamies-Valvojan Skaala"
OK. Sovittu. Tosin nyt kun olet linnoittautunut sinne keskustaan, osasinkin kyllä odottaa "iltalypsyä" ja olin varannut tuon myönnytyksen neuvotteluvaraksi.
muilta osin
Loistavaa illanjatkoa
t. Valvoja
Kävipä tylysti Arethusa. Kommenttisi
"pojat laittavat matikkaa kehiin. Tietäen varsin hyvin, että yksi Arethusa tippuu oitis kärryiltä :( "
voi pahalla tahdolla tulkita implisiittisesti viittaavan sellaiseen taustaoletukseen, että Matematiikka olisi jotenkin "poikien" aihe. Vaikka Valvojaa luultavasti yleensä pidetään räyhäsovinistina, niin tuo aihe on juuri se, joka herättää Valvojan persoonassa uinuvan epsilonin kokoisen, mutta sitäkin kiukkuisemman, telaketjufeministin.
Valvoja omaa erittäin vahvan näkemyksen siitä, että Matematiikka (samoin kuin tekniikka) on humanistinen aine, joka soveltuu yhtä hyvin tytöille kuin pojillekin.
Asiaa on tutkittukin selvittämällä esim. matematiikan olympialaisiin osallistuvien tyttöjen kokemuksia ja havaittu, että tytöille sosiaalisen paineen ja opettajan merkitys on suurempi kuin pojille. Taustalla on tytöille opetettava ns. matikkakammo, joka tekee kynnyksen matematiikan (ja sittemmin tekniikan) harrastamiseksi henkisesti vaikeammaksi.
Valvojan näkemyksen mukaan, tässä on suuri vastuu erityisesti aikuisilla naisilla ja äideillä, jotka esikuvallaan vaikuttavat tyttöjen perimmäisiin asenteisiin.
Vieläpä koska nykyään suuri osa työelämästä pyörii tekniikkaa vaativan High-tech bisneksen ympärillä, niin tässä saattaa olla yksi merkittävä (ei millään muotoa ainoa) syy myös naisten ja miesten palkka epätasa-arvoon.
En millään muotoa halua jatkaa keskustelua laajemmin tässä yhteydessä, koska se alkaa rönsytä jo niin pahasti pois koko aiheesta. Tämä asia vaan vaati esillepääsyä ja valitsi Valvojan välineekseen pulpahtaa ulos tässä yhteydessä.
-----------------------------------------
Toivuttuaan ultrasovinistisesta vihjailustasi, Valvojan on myönnettävä, että kommentin perussanoma on kohtuullinen. Varsinkin koska Valvoja aikoo tulevaisuudessa varata oikeuden vaatia uskovaisilta myös oman kryptisen salakielensä dekoodausta. Seuraavassa skaalan versio ihmisten kielellä käännettynä. (ääripäitä trimmattu vielä kertaalleen)
Kysymykseen onko Jumala olemassa vastaa
- teistinen teisti : Totta perkeleessä on ! raamatulla päähän ja helvetin lieskat jokaiselle joka muuta epäilee.
- fundamentalistinen teisti : Kyllä on. Asiasta ei ole mitään epäilystä. Piste.
- rationaalinen teisti : Totta kai on. Silti se miten me ymmärrämme Jumalasta on vain rajallista. Saatamme jopa ymmärtää jotain väärin.
- teistinen agnostikko : Emme tiedä, mutta se olisi järkevä selitys.
- agnostinen agnostikko : Todella vaikea sanoa.
- agnostikko : Aika epätodennäköistä. Lopullisesta totuuttahan ei silti pysty sanomaan
- rationaalinen ateisti : Ne ei tietenkään ole. Tosin rajallisella käsityskyvyllämmehän ei sitä ehsottoman varmasti voi sanoa.
- fundamentaalinen ateisti (eli fateisti) : Ei ole. Piste.
- ateistinen ateisti (furyously fundamental atheist eli ffateisti) : Ei todellakaan ole te nuijat idiootit. Raamatulla päähän jokaista joka sellaista vihjailee. Ja varmuuden vuoksi vielä turpaan.
How's that ?
--------------------------------------
Toivottavasti pystyt antamaan anteeksi tuon reuhaamisen tuolla alussa. Mutta kyseessä on yksi harvoista yhteiskunnallisista pointeista, missä Valvojalla on aikalailla furiously fundamental näkemys.
aiheesta rönsyilyin. Eihän Valvoja voinut tietää, että matematiikka on Arethusan Akilleksen kantapää. Katsos, kun perheessä on matikkanero (veljeni), ja itselleni tuli penskasta asti kylmä hiki, kun näinkin matemaattisen kaavan. Arethusassa asustaa pieni feministi, joten aihe on sitä arempi.
Mutta tämän selkäsanaisen kaavan mukaan, niin alla oleva sattuu kuin nyrkki silmään (ööh. ei vedetä sanonnasta sovinistissa päätelmiä).
”- agnostikko : Aika epätodennäköistä. Lopullisesta totuuttahan ei silti pysty sanomaan”
Sainpahan tekosyyn pulpauttaa tuonkin räyhähengen pois takaraivosta kummittelemasta.
Kun näytät olevan samaan aikaan langoilla mainitaan sitten vielä että nyt te "saatanan tunarit" (siis tämän totesi Urho Kekkonen ei missään nimessä Valvoja, joka paheksuu tuollaista kielenkäyttöä) olette julistautuneet agnostikoiksi "ihan piruuttaan".
Voi itku. Mitä muuta vaihtoehtoa Valvojalle silloin jää kuin linnoittautua yhä syvemmälle ateismin hetteikköön - ihan piruuttaan.
"En nyt mielestäni vihjannut ihan siihenkään suuntaan"
Vihjailitpas.
Viikonloppuja t: T.
Agnostikkous eroaa käytännössä ateismista samalla tavalla kuin relativismi eroaa monoteismista. Kun relativisti sanoo, että "voihan olla", että on useimpia jumalia, sanoo monoteisti, että "ei voi, on vain yksi".
Siis kun agnostikko sanoo, että "Voihan olla... (että on Jumala) Kuuntelen ja odotan (merkkiä)", sanoo ateisti, että "ei voi olla edes mahdollisuutta Jumalan olemassaoloon". Oikea ateisti Ei voi muuttaa mieltään, sehän nimen omaan on ateismin idea: ei ole mahdollisuutta, eikä voikaan olla. Agnostikkous taas nykykäytössä tarkoittaa nimen omaan niitä em. "heikkoja ateisteja", joita ei siis enää ole - on vain agnostikkoja.
Olen agnostikko ja se tarkoittaa, etten ole varma, onko olemassa jotakin Ylempää vai ei. Olen vaihtoehdoille avoin. Käytännön elämässä ateismi eroaa kannastani siinä, että minä kuuntelen kristittyjen, muslimien, buddhistien, kenen tahansa uskosta mielenkiinnolla, otan sen tosissani ja tutkiskelen, uskonko siihen. Ateistin ei tarvitse kuunnella, hän ei usko kuitenkaan.
Mielenkiintoista pohdintaa ja uskoakseni vastaus on siinä, että agnostisuus on tietyllä tavalla luonnollinen tapa ajatella: ihminen ei tiedä kaikkea. Jos se agnostisuus matkanvarrella unohtuu, alkaa pahasti vaikuttamaan siltä, että kukin maailman tuolloisesta 20 miljardista ihmisestä on Jumala.
Kysymykseni liittyy kuitenkin lähinnä yhteen termiin, jota käytät: zen-filosofia. Vaikka periaatteessa meni ihan oikein tuo zenin kuvailusi, niin siinä on hieman korjattavaa. Mistä olet ammentanut tietosi zeniläisyydestä ja miksi valitsit zeniläisyyden, joka ei ole kuitenkaan alkuperäinen filosofia, vaan sekoitus taolaisuutta ja buddhalaisuutta? Joista jompikumpi pitää sisällään zeniläisen ajatuksen...
Oivallus siitä, että on älyllisiä ja ei-älyllisiä elämänkatsomuksia on hyvä. Itse käytän kuitenkin näistä pikemmin käsitettä käytännöllinen ja epäkäytännöllinen tai välineellistetty ja ei-välineellistetty. Näistä käytännölliseen ja välineellistettyyn kuuluu mainitsemasi teismi, koska siinä uskossa uskotaan tiettyjen asioiden (kuten uskon itsensä) palkitsevan ihmistä. Ateismi ei kuulu käytännölliseen tai välineellistettyyn, koska on pyrkimystä siitä pois. Rationalistinen ateismi sen sijaan voi hyvinkin olla mainitsemaasi älyllistä, mutta uskoakseni puhtaasti rationalistisia ateisteja on suhteessa huomattavasti vähemmän kuin ateismiin toisia reittejä päätyneitä. Siksi sanoisin, että epäkäytännöllisiin ja ei-välineistettyihin elämänkatsomuksiin kuuluvat taolaisuus, zeniläisyys ja ateismi. Agnostisuutta sen sijaan voidaan taas vetää käytännöllisyyden puoleen, muttei välineistetyn.
niin että vastaus on MU.
Zenhän lienee kai ollut sillä tavalla suosittua, että eikö sitä ole liitetty moottoripyörälläajoon ja vaikka mihin.
Silti avauksen Zen-näkemykseen on ehkä eniten saatu vaikutteita kirjasta
- Hofstadter, Douglas R., Goedel, Escher, Bach:
an Eternal Golden Braid, NY: Basic Books, 1979
joka on kieli poskella huumorilla, mutta tippaakaan logiikasta tinkimättä tehty juttu. Suosittelen, jos logiikan ja ajatteluprosessien perusteet kiinnostavat.
Ohessa arvostelu:
http://www.cim.mcgill.ca/~simra/books/Hofstadter-Godel_Escher_Bach.html
Lukaisin pienen matkaa tuota arvostelua... täytynee sanoa, että hivenen yli ja ohi meni. Zeniläisyys, kuten taolaisuus ovat herättäneet useita länsimaalaisia hieromaan aivonystyröitään ja kehittämään kansanomaisempia tapoja ilmaista asioita. Mielestäni nämä asiat kuitenkin on kerrottava oikeasta näkökulmasta ja nimenomaan niiden ihmisten, jotka ovat oman kulttuurinsa puolesta tämän ajattelutavan kanssa tekemisissä. Länsimaalaiset kun haluavat, että kirjoja myydään ja toisaalta he sekoittavat asioita aika monella tasolla keskenään.
Zeniläisyydestä löytyy materiaalia esimerkiksi Oshon kirjoittamana. Toisaalta pelkästään nettiä selaamalla hakusanalla zen kaikenlaista. Lähinnä zen vie vain pidemmälle sen, mitä taolaisuus on. Taolaisuus on elämää, luonteineen kaikkineen ja taolaisuus lisää tähän elämään vielä yhden pykälän lisää: sumean logiikan. Taolaisuuden, kuten zeniläisen totuuden pystyy kokemaan vain elämällä, se ei ole millään tavalla kuvailtavissa tai kerrottavissa. Elämä on sitä, mitä se on. Tai kuten eräs Shit happens-sivusto netissä ilmaisee: Taolaisuudessa, kun käy heikko flaksi niin silloin käy heikko flaksi, ei muuta. Zeniläisyydestä vastaava juttu taisi olla jotain tyyliin: lentääkö se? Totuutta yhdellä siivellä tai ilman, niin taolaisuudesta kuin zeniläisyydestä on löydettävissä länsimaalaisena mitä ihmeellisempiä vivahteita ja itse olen mieltynyt niihin ajatuksiin, joita näillä on tarjota.
Mistä tuli mieleen ehkä länsimaalaisille tunnetuin zen-aiheinen kirja, joka näyttää lojuvan lattiallani: Zen ja jousella ampumisen taito.
Luultavasti Tommi tunnet Valvojaa paljon paremmin Buddhalaisuuden ja Taolaisuuden. Ehkä joskus innostut heittämään aiheesta vaikka ärhäkän alustetun avauksen ?
Vastauksena toteamukseesi :
"...ja toisaalta he sekoittavat asioita aika monella tasolla keskenään. "
Mitä ! Valvoja ei ainakaan ole ikinä tehnyt niin !
Aiemmassa kommentissasi oli vielä kysymys
"miksi valitsit zeniläisyyden, joka ei ole kuitenkaan alkuperäinen filosofia, vaan sekoitus taolaisuutta ja buddhalaisuutta? "
Koska Zen on enemmän asenne. Ja on mielestäni sillä tavalla ortogonaalinen muita esitettyjä asenteita kohtaan, että se piti ottaa mukaan. Taolaisuus ja Buddhalaisuus ovat taas yksittäisiä uskontoja/oppeja. Enhän tarkoittanut tuossa kristinuskoa tai islamiakaan erityisesti vaan teismiä yleisesti.
Oikeastaan voisi ehkä ajatella että Agnostisuus ja Zen lähtevät samasta ideasta, että asioita ei voi lopullisesti tietää. Mutta voisko lähetyskäskyt (Jos sellaiset siis olisi) olla tyyliin
- Agnostismi : Ole aktiivinen. Epäile kaikkea !
- Zen : Ole passivinen. Elä suotta hötkyile.
t. Valvoja
P.S. loppuun lainaus Hofstadterilta, Zen-mestari opettaa:
Tözan said to his monks, "You monks should know there is an even higher understanding in Buddhism."
A monk stepped forward and asked, "What is the higher Buddhism?"
Tözan answered, "It is not Buddha."
Ok. Ymmärrän miksi käytit zeniläisyyttä esimerkkinä. Tietyillä tavallahan taolaisuus ja zeniläisyys ovat sellaista mystiikkaa, ajattelun suoruutta, että pitäisi niitä molempina myös asenteina. Kuten otin esimerkiksi tuon shit happens-sivuston, niin taolaisuuden asenne asioita kohtaan on yksinkertaisen yksinkertainen: shit happens.
Suhde totuuteen sen sijaan ehkä on zeniläisyydessä ja taolaisuudessa se eroava. Ilmeisesti myös tämä ero nimenomaan se, mitä hait takaa. Taolaisuudessa voidaan sanoa, että ehkä se totuus on löydettävissä, mutta se on se, mikä se on. Kun taas buddhalaisuuden perintönä zeniläisyyteen on jäänyt asenne, että jokin 'totuus' on tuolla, mutta kun taolaisuudesta tulee tuo oma asenteensa se kääntyy zeniläisyydessä ajatukseksi: jos löydät totuuden, jätä se/se ei ole totuus.
Jos siis puhutaan käytännöllisestä uskosta tai jollain tavalla älyllisistä/epä-älyllisistä, en nyt muista mitä termiä käytit... niin kyllä taolaisuus kuuluu tähän samaan sarjaan. Taolaisuus, kuten zeniläisyys kohtaavat toden (ja totuuden) sellaisena kuin se on.
"Oikeastaan voisi ehkä ajatella että Agnostisuus ja Zen lähtevät samasta ideasta, että asioita ei voi lopullisesti tietää. Mutta voisko lähetyskäskyt (Jos sellaiset siis olisi) olla tyyliin
- Agnostismi : Ole aktiivinen. Epäile kaikkea !
- Zen : Ole passivinen. Elä suotta hötkyile."
Ehkä näin voisi ajatella.
Agnostisuus tosin ei pyydä epäilemään kaikkea, muutenhan se olisi skeptisyyttä. Agnostisuus pikemmin viittaa siihen, että miksi etsimään totuutta, kun siitä ei voida kuitenkaan mitään tietää. Se johtaa passiivisuuteen. Toisaalta agnostisuudessa on aktiivinen puoli, nimittäin elämisen itsensä suhteen. Siksi se on hyvin läheistä sukua zeniläisyydelle, koska zeniläisyyden mukaan totuuden voi kokea vain kokemalla / elämällä. Zeniläisyyden ohje siis voisi olla aktiivinen: elä ja koe asiat sellaisena kuin ne on. Taolaisuudessa, eräiden suosittujen taolaisten 'oppikirjojen' (esim. Nalle Puh ja Tao) lauseissa korostuu vielä yksi asia, jonka lisäisin sitten puolestaan taolaisuuteen ja siinä olevaan aktiivisuuteen: ihmettele asioita, sillä ne ovat ihmeellisiä. Näiden ihmeellisten asioiden olemusta tai syytä ei ole tarvis tietää, mutta mikä estää niitä kokemasta ja ihmettelemästä. Ehkä vielä tuosta kiireestä totuuden etsinnässä sen verran, että zeniläisyydessä ja taolaisuudessa tällaista kiirettä ei täydy pitää, sillä se ei johda mihinkään. Sen sijaan aktiivinen pyyntö elämään ja kokemaan asiat sellaisenaan tekee niistä eteenpäinpyrkiviä filosofioita. Agnostisuus sen sijaan on siinä mielessä kielteisempi, mitään ei edes voida tietää. Se pysäyttää agnostisuuden kohdalla pyrkimyksen ja liikkeen, passivoi sen kuoreensa. Mitä turhia mitään tietämään, kun ei mitään voi tietää?
"Tözan said to his monks, "You monks should know there is an even higher understanding in Buddhism."
A monk stepped forward and asked, "What is the higher Buddhism?"
Tözan answered, "It is not Buddha.""
Hyvin klassinen zeniläinen opetus. Kun löydät totuuden, hylkää se. Buddhalaisuus ei siis zeniläisyyden (zen buddhalaisuuden) mukaan ole totuus, sen enempää kuin mikään muukaan. Ehkä tästä voi päätellä, kumpi zeniläisyydessä vaikuttaa enemmän buddhalaisuus, joka yleensä zeniläisyyteen liitetään vai taolaisuus, joka kovin usein zeniläisyyden yhteydestä unohdetaan.
”Agnostisuus tosin ei pyydä epäilemään kaikkea, muutenhan se olisi skeptisyyttä. Agnostisuus pikemmin viittaa siihen, että miksi etsimään totuutta, kun siitä ei voida kuitenkaan mitään tietää. Se johtaa passiivisuuteen.”
Mistäs tollasen ajatuksen olet saanut.
Jaottelen skeptisyyden eri luokkaan. Olen skeptinen kaikkiin pseudojuttuihin. Kuten astrologiaan, ufoihin, karman lakeihin ym. ym. Joista olin joskus nuorena hyvinkin kiinnostunut, mutta vähitellen aloin yhä enemmän epäilemään.
Agnostisuuden taas määrittelen uskoon Jumalaan. Ja jos joskus saatankin olla hyvinkin laiska, niin vallan muihin juttuihin kun tiedon hankkimiseen. Tälläkin hetkellä, pikaisesti laskien, niin yöpöydällä on yksitoista kirjaston lainakirjaa (joukossa tosin yksi romaani).
Eiköhän kyse liene juuri siitä, miten nämä mielessään jaottelee. Itse kutsun itseäni agnostiseksi ateistiksi. On asioita, joista me emme voi tietää, sen sijaan usko Jumalan olemassaoloon minulla ei ole mitään tarvetta, eikä liioin enää kykyä. Mutta millä tavalla olisin menettänyt epäilyni? Epäilen jopa sitä, mitä yliopiston professorit luennoillaan päästävät suustaan, mutta tämähän ei millään muotoa poista minulta agnostisuuttani ja ateismiani, saati uskoa sitten siihen, että on asioita, joista voimme tietää...
Siispä, kun sanon, että agnostisuus ei pyydä epäilemään kaikkea, kun taas skeptismi suorastaan nojaa epäilyyn on yleinen terminologia: a-gnosis = ei tieto, skepsis = epäily. Liekö mitään selvempää jaottelua tarjottavissa? Toki agnostikko voi epäillä juuri niin paljon kuin viitsii ja haluaa, muttei se epäily hänestä agnostikkoa tee, vaan skeptikon. Agnostikko puolestaan, joka ei usko mitään vastausta olevan tiettyihin asioihin, tuskin niihin vastausta etsii ja tästä puolestaan käsitykseni mukaan seuraa passiivisuus sen asian suhteen? Lienenkö väärässä?
Hyvä. Olipa ansiokas vastine selkeyttämään ja syventämään käsitteiden ymmärtämistä. Ehkä sinusta tulee vielä Valvojan Zen-mestari. Tai vähintäänkin tuntiopettaja.
No mitäs näitä termejä sitten turhia murehtimaan ? Onkos sillä väliä onko epä-älyllinen fundamentalistin agnostikko vai älyllinen teistinen zen-taolainen leprachaun.
Todetaan siihen että itse asiassa Valvoja on tässä soveltanut Zen-mestari Peppi Pitkätossun menetelmää, jota hän on demonstroinut kertomuksessa
"Peppi keksii pönkin"
missä "Pepin mieleen pälkähtää yht’äkkiä sana Pönkki. Mikä se on ja miltä se oikein näyttää? Siihen saadaan selvyys, kun viritetään Pönkkiansa."
Ideana on se, että tämä etsintäprosessi itse on tie (Tao) johtaa yhä suurempaan asioiden ymmärtämiseen. Sinun kommenttisi ainakin antavat toiveita tämän menetelmän toimivuudesta.
Mutta oliko Lao-Tse : tä olemassa historiallisena henkilönä ?
kuinka tänä iltana järjestelmä tökkii. Valikot eivät avaudu, eivätkä viestit mene perille. No, yritän vielä.
”Agnostikko puolestaan, joka ei usko mitään vastausta olevan tiettyihin asioihin, tuskin niihin vastausta etsii ja tästä puolestaan käsitykseni mukaan seuraa passiivisuus sen asian suhteen?”
Tähän sanoisin, etten usko että Jumalan olemassaoloa voidaan todistaa, puoleen tai toiseen. Mutta eihän se tarkoita sitä, etteikö asia kiinnostaisi, tai ettei keräisi kaiken mahdollisen tiedon. Tai ettei mielessään pähkäilisi kysymystä.
Itse keskustelen mitä suuremmalla mielenkiinnolla teistien kanssa. No, en tietenkään kaikkien kanssa, myönnettäköön. Hassua kyllä, uskonasioista tulee enemmän puhuttua palstalla kun IRL. Luultavasti siksi, että uskovaisten ystävien kanssa on niin monia muita samoja kiinnostuksen kohteita, että uskonasiat harvoin nousevat puheenaiheeksi.
"Tähän sanoisin, etten usko että Jumalan olemassaoloa voidaan todistaa, puoleen tai toiseen. Mutta eihän se tarkoita sitä, etteikö asia kiinnostaisi, tai ettei keräisi kaiken mahdollisen tiedon. Tai ettei mielessään pähkäilisi kysymystä."
Jos ateisti on 'varma' tai häneltä puuttuu usko jumalan olemassaoloon, skeptikko taas epäilee kaikkea ja agnostikko tiettävästi on varma siitä, että näihin kysymyksiin ei ole oikeaa vastausta, niin mihin kategoriaan havainnollistamallasi ajattelutavalla päästään? Itseni on luokiteltu epävarmaksi ateistiksi ja kuten itse sanoin, mieluummin käytän agnostista ateistia määritelmänä. Se ei tee minusta yhtään sen epävarmempaa ateistina tai henkilönä, mutta TIEDÄN, että on kysymyksiä, joihin emme saa koskaan tietää vastausta, kuten siihen, mihin maailmankaikkeus loppuu tai mistä maailmankaikkeus on syntynyt ja milloin. Jos taas tutkat pidetään auki jumalan olemassaolon suhteen, niin ei voi oikeastaan tulla mieleen muutakuin tietty epävarmuus... agnostikko tietää, ettei vastauksia ole, skeptikko epäilee vastauksia joita saadaan tai on saatu, ateistilla on myös tietty varmuus... ei ole syytä pitää tutkia auki sen suhteen, että onko Jumalaa vai ei tai muutoin sanoisin, että ollaan siellä skeptisyyden alueella eikä agnostisuuden.
Tosin nyt taitaa väsyttää niin, että oisi pakko käydä nukkumaan. Ehkä hieman tarkemmin harkittua palautetta toisella kertaa..
Hieman jäi Valvojaa huolestuttamaan ettei kai tuossa edellisestä kommentista jänyt nyt sellainen käsitys, että Valvoja suhtautuisi joko Peppi Pitkätossuun tai Zen-Buddhismiin pilkallisesti.
Näinhän ei ole vaan tulkittakoon mahdollinen ilkkuminen rakkaudenosoitukseksi molemmille vähän samaan tapaan kuin henkisesti kehittymätön pikkupoika vetää ihailemaansa tyttöä letistä.
Valvoja kokee suurta kunniaa, mikäli arvoisat kommentin lukijat pystyvät mielessään tuossa pönkki-tarinassa asettamaan sanan "Peppi" paikalle sanan "Valvoja", joskaan agnostikoista en ole varma tekeekö sana "pönkki" heidän mielestään kunniaa sanalle "agnostismi".
Joka tapauksessa jotta asia tulisi kertakaikkisen selväksi todettakoon, että Valvoja menetti viimeisetkin kunnioituksen rippeet Nobel-komiteaan, kun se päästi Astrid Lindgrenin (ja Tove Janssonin huutaa sinivalkoinen kuoro taustalta) kuolemaan ennen palkitsemista.
"No mitäs näitä termejä sitten turhia murehtimaan ? Onkos sillä väliä onko epä-älyllinen fundamentalistin agnostikko vai älyllinen teistinen zen-taolainen leprachaun."
Kyllähän termeillä paikkansa on, muttei niiden koukkuun kannata jäädä. Itse tietysti kirjoittavana henkilönä jään hyvin helposti pyörittämään käsitteitä ja yritän löytää sen oikean määritelmän, mutta lopulta todellisuus on jotain muutakuin sanat. Tässä on zeniläinen opetus: totuutta ei voi pistää sanoiksi - sanat ovat aina valhetta. Tämä pitää ymmärtää niin, että kun kuvailen hyvinkin tarkasti puuta ja saat siitä hyvinkin tarkan käsityksen millainen puu on kyseessä, niin edelleenkään se kuvaukseni ei ole se puu. Puu on olemassa ja se on totta, sen sijaan sanat ovat aina korkeintaan totuuden heijastumia. Eikä ole lainkaan sanottua, etteivätkö sanat voisi vääristellä totuutta, vaikka pyrkisi olemaan sanoissa kuinka täsmällinen ja totuudellinen.
"missä "Pepin mieleen pälkähtää yht’äkkiä sana Pönkki. Mikä se on ja miltä se oikein näyttää? Siihen saadaan selvyys, kun viritetään Pönkkiansa.""
Käsitekikkailua ja tavallaanhan näillä sanoilla ei ole zeniläisyyden mukaan mitään merkitystä. Ehkä tuossa edellisessä hieman valaisin, miksei.
"Ideana on se, että tämä etsintäprosessi itse on tie (Tao) johtaa yhä suurempaan asioiden ymmärtämiseen. Sinun kommenttisi ainakin antavat toiveita tämän menetelmän toimivuudesta."
Taosta löytyy monia selityksiä. Tao on todella Tie, mutta sen lisäksi Yksi, Tämä Tässä jne. Tao on luonnon tapa toimia, se on Elämä, ei se tapa, jolla ihmiset selittävät luonnon toimivan ja mitä elämä on. Tao, kuten Zen saavutetaan vain elämällä, ihmettelemällä, kasvamalla ja oivaltamalla. Muustahan ei ole kyse. Sanoisin, että länsimaalaisella tuo oivallus voi olla raaka, koska pienestä pitäen meille selitetään mitä elämä on, miksi olemme, mikä on väärin ja mikä oikein jne. Olemme selityksiä täynnä ja niistä voi olla aika vaikea oppia pois. Mutta oivallus on todella suurempi kuin se, mitä millään uskonnolla on tarjota. Koska lopulta taolaisuudella ja zenillä on tarjota filosofioina edelleen se perintö ja ajatus, ettei puu ole muutakuin puu. Jos sitä yrittää selittää joksikin muuksi, siinä menee harhaan ja valehtelee itselleen. Taolainen ja zeniläinen oivallus siis ovat lähempänä rehellisyyttä, luonnollisuutta ja maailman kohtaamista sellaisena kuin se on. Kun tämä on oivallettu, niin ei mielestäni ole mitään syytä etsiä, koska asioita löytyy etsimättä.
"Mutta oliko Lao-Tse : tä olemassa historiallisena henkilönä ?"
Mielestäni sillä ei ole sen enempää merkitystä kuin sillä oliko Napoleon, Jeesus Kristus, Siddharta Gautama tai Tsingis Khan historiallisia henkilöitä. Uskon, että jokainen näistä oli, mutta tärkeämpää lienee edelleen se, minkä lisän he ovat maailmaan tuoneet. Aivan samoin kuin vaikkapa Nalle Puh.
päätellen siitä, että pönkki menetelmä tuotti jälleen uuden ansiokkaan ja jämäkän tietopaketin. Kiitos Tommi !
------------------------------------------
"Puu on olemassa ja se on totta, sen sijaan sanat ovat aina korkeintaan totuuden heijastumia. Eikä ole lainkaan sanottua, etteivätkö sanat voisi vääristellä totuutta, vaikka pyrkisi olemaan sanoissa kuinka täsmällinen ja totuudellinen"
Yeah yeah... ja ajatteles että pojat keksivät sen jo 2500 vuotta ennen Wittgensteiniä. Tuossa onkin minusta yksi vakuuttava todiste siitä miten monet ns. älykkömme sortuvat tulkinnoissaan Eurosentriseen ajatteluun. Kuvitellaan että se tai tämä Euroopassa keksitty "ismi", tapahtuma tai oivallus on jotenkin uniikki ja yhtä kuin koko maailmaa koskeva todellisuus tai ymmärrys. Tuota rönsyä voisi joskus paukuttaa tuolla pääpalstallakin.
Pönkki-menetelmästä sen verran että se ei ole vain käsitekikkailua vaan siis sehän on suoranainen käänteis-Zeniläinen menetelmä. Ensin keksitään käsite ja sitten mietitään vastaisiko sitä jokin todellisuudessa. Briljantia absurdismia ! Pönkki-tarinahan jatkuu siten että Peppi menee kauppoihin kyselemään pönkkiä, mutta ei löydä sitä, kun kukaan ei oikein tiedä mitä se tarkoittaa. Loppujen lopksi paljastuu että pönkki saattaisi olla eräs koppakuoriainen. Vaikka tämän keskustelun perusteella pönkki näyttäisikin tarkoittavan agnostismia.
""Mutta oliko Lao-Tse : tä olemassa historiallisena henkilönä ?"
Mielestäni sillä ei ole sen enempää merkitystä kuin sillä oliko Napoleon, Jeesus Kristus, Siddharta Gautama tai Tsingis Khan historiallisia henkilöitä."
Hyvä Zen henkinen kommentti. Vaikka Valvojaa kiinnostaa tavattomasti historiallinen totuus ihan itsensä vuoksi niin olet tietysti oikeassa kun ajatellaan merkitystä ihmisten ajatteluun. Toisaalta näyttää siltä että monia tuolla pääpalsatalla riivaa nimenomaan tuo kysymys. Esmes se onko Jeesus olemassa. Ja sen asian sitten olevan pointti mukamas jostain.
Loppuun Tommi kysymys ... nyt älä suutu vaan ota se ymmärtämättömän Zen noviisisi tyhmyytenä ... Huomasin, että jaksat jankuttaa sen yhden 1000 nimimerkin häirikön (tämän joka teki niitä arvionteja muista) kanssa. Luuletko ettei se vaan innostu lisää kun sille vastaillaan. Vai onko sen kanssa tivaamisella saavutettavissa suurempi Zen henkinen ymmärrys todellisuudesta (tämä siis huono vitsi).
"Nalle Puh."
Nalle Puh. Kyllä, kyllä, ilman muuta.
Hyvää (loppu)illanjatkoa.
"ja ajatteles että pojat keksivät sen jo 2500 vuotta ennen Wittgensteiniä."
Itseasiassa ajatus on paljon vanhempi. taolaisuus itsessään toki on Laotsen käsialana 2600-2700 vuotta vanhaa viisautta, mutta ei Laotse taolaisuutta keksinyt. Hän ei ollut ensimmäinen 'guru', vaan ensimmäisiä guruja ilmeisesti taolaisuudessa oli mm. keltainen keisari, joka käsittääkseni eli reilu 6500 vuotta sitten. Kiinassa kirjoitustaito keksittiin vasta reilu 4000 vuotta sitten, joten lienee selvää, miksei taolaista, kirjallista perinnettä ole ollut ennen. Samalla tietysti jää jotenkin hämäräksi, että miten sitten tämä keltaisen keisarin elinaika on arvioitu noihin aikoihin ja, jos joku epäilee Laotsen historiallisuutta, niin miten mahtaa olla kyseisen, vielä kauemmin sitten eläneen miehen laita. Vaan mitä sillä merkitystä. Historian kirjoitus on siksi uusi taiteenlaji, että luotettavaa tietoa historiasta on saatu vasta reilu 100-200 vuotta. Historia on siis hämärä ja sellaisena pysyy.
"Tuossa onkin minusta yksi vakuuttava todiste siitä miten monet ns. älykkömme sortuvat tulkinnoissaan Eurosentriseen ajatteluun."
Kyllä. Johtuen ehkä juuri siitä, että länsimaalainen historiankirjoitus on hyvin länsimaalaista. Itämaissa historiankirjoitus ei ole ollut siinä määrin merkityksekästä ja siksi monia asioita on jäänyt kirjaamatta. Sen verran kuitenkin tiedetään Kiinasta, että vielä reilu 1000-3000 vuotta sitten se meni kehityksessä n. 1000 vuotta länsimaiden edellä (jos edes riittää..). :-) Silti, nykyään Kiinaa pidetään jostain syystä täysin tieteettömänä maana, takapajulana. Ehkä länsimaalaisten olisi joskus hyvä katsoa peiliin ja kysyä, että kuka teki mitä ja miksi me olemme niin paljon parempia? Olemmeko?
http://www.askasia.org/frclasrm/lessplan/l000019.htm
"Ensin keksitään käsite ja sitten mietitään vastaisiko sitä jokin todellisuudessa."
:-) Itämaista, lapsenomaista ja leikkisää. Itseasiassa erittäin luovaa lähteä liikkeelle tuosta lähtökohdasta. Länsimaalaiset ovat kovin rajoittuneita :-) Pitäisiköhän tarttua Peppi-kirjoihin ja hieman opiskella...
"Vaikka Valvojaa kiinnostaa tavattomasti historiallinen totuus ihan itsensä vuoksi niin olet tietysti oikeassa kun ajatellaan merkitystä ihmisten ajatteluun."
Minua kiinnostaa enemmän ihmisten motiivit saada tietää asioita, joista ei välttämättä kukaan voi tietää mitään. Mikä ajaa ihmiset sellaisen tiedon perään, jota ei välttämättä ole edes olemassa. Psykologian opiskelijana se on erittäin mielenkiintoinen ilmiö ja ehkä siinä ajaudutaan lopulta uskon pariin.
Mitä tulee historialliseen tietouteen, niin sanoisin, että historia näkyy vielä nykypäivänä. Täytyy vain avautua näkemään historia. Itse, vaikken tieteen nimeen huuda, enkä sille anna arvoa... niin täytyy sanoa, että ihan puhtaalla järjellä ja erilaisia luonnon ilmiöitä tarkkaillessa ei voi oikeastaan muuta ajatusta tulla mieleen kuin, että ihminen on eläin. Jostain syystä on vain kehittynyt ohi muiden eläinlajien siinä mielessä, että kommunikointi ja ajattelu ovat hioutuneet eläinkunnassa ylivertaisiksi. Samalla tietysti ihminen on ainoa eläinlaji, joka voi tehdä virheitä kommunikaatiossa tai sen tulkinnassa ja olla käyttämättä älyä siihen, mihin olisi ehkä terveydenkin kannalta tarpeen. Siksi eläimet ovat samalla ehkä hienostuneempia kuin viisaampia kuin ihmiset, mikä on varsin valitettavaa. Mutta tämä oivallus luonnosta ei siitäkään huolimatta saa minua vakuuttumaan evoluutioteoriasta ja vielä vähemmän maailmansyntyteorioista, kuten Big Bang.
Agnosis nousee esiin.
"jaksat jankuttaa sen yhden 1000 nimimerkin häirikön (tämän joka teki niitä arvionteja muista) kanssa. Luuletko ettei se vaan innostu lisää kun sille vastaillaan. Vai onko sen kanssa tivaamisella saavutettavissa suurempi Zen henkinen ymmärrys todellisuudesta (tämä siis huono vitsi)."
Tivaamisella ei ole yhtään sen enempää merkitystä kuin tivaamattomuudella. En pyri saavuttamaan sillä mitään, mutta sehän ei estä sitä, ettenkö voisi saavuttaa. Jokainen ihminenhän uskoo tekevänsä kuitenkin oikein ja herra analyytikko palstalta varmasti haluaa jatkaa samaan tyyliin jatkossa, kun itse taas en näe kyseisenlaisessa toiminnassa kovinkaan paljoa järkeä, vielä vähemmän tunnetta. Ehkä oli tyhmää puuttua asiaan, mutta suoraansanoen, samantekevää :-) Ottakoon ne opikseen, jotka oppia kaipaavat.
hyvästä linkistä.
Olikohan se Time tai Newsweek lehdessä, jossa aikoinaan mainostettiin jotain (en enää edes muista mitä) räväkällä koko aukeaman mainoksella : 1430 maailma mullistui kun Amiraali Zheng Ho löytää Euroopan.
Historian käännekohdat voivat olla joskus pienestä kiinni. Ming dynastian aikainen amiraali Zheng Ho purjehti ympäri Intian Valtamerta 1400 luvun alussa (80 vuotta ennen Kolumbusta ja Vasco da Gamaa) aina persianlahdelle ja Afrikkaan asti.
Euroopan löytäminen ei liene ollut kaukana Ming Kiinalaisilta. ks. http://www.defencejournal.com/globe/2000/sep/zengh.htm
Zhengin löytöretkeilyä varustaneen keisarin seuraaja ei kuitenkaan halunnut enää tukea löytöretkeily politiikkaa ja niin jäi Eurooppakin sitten löytämättä. Ositttain tämän on arveltu johtuvan myös Kiinan erilaisesta talouden rakenteesta ja pienemmästä intressistä rakentaa kauppapisteitä kaukomaille.
Mutta jos olis kuitenkin käynyt niin, että Kiina olis kolonisoinut Euroopan, niin voisi historian kirjatkin näyttää aika erilaiselta.
Loppuvastineesi Valvojan huomautuksiin :
"...Ottakoon ne opikseen, jotka oppia kaipaavat."
Edustaa ns. hyvää kuittausta :)
Mainitsit että :
"länsimaalainen historiankirjoitus on hyvin länsimaalaista"
Niin tuo edellinen kiinalainen Zheng Ho löytöretkeilijä onkin hyvä esimerkki tuosta historiankirjojemme länsimaalaisuuskeskeisyydestä.
Tuli mieleen että kaikissa länsimaissa painetuissa historiankartastoissa on hienot koko aukeaman maailmankartat 1400-1700 luvuilta, missä on eri värisillä viivoilla merkitty kaikenmaailman Pedro Cabralin, Amerigo Vespuccin, Henry Hudsonin tai Abel Tasmanin matkareitit yksityiskohtaisesti.
Yhdessäkään - siis ei ainoassakaan - kartastossa (joita Valvoja on nähnyt monta) ole merkitty kiinalaiskenraalin matkareittejä, vaikka ne ajankohtaan nähden ylittävät näyttävyydeltään kevyesti ylittävät suuren osan eurooppalaisista löytörektkeilijöistä.
Sairastellut tässä ja jotenkin on tuntunut, ettei oo mitään sanottavaa. Jos se tästä nyt kuitenkin. En voi osaltani kuin ihmetellä, että miten maailmasta tuli niin Eurooppa-keskeinen. Tietysti se on helpompi nähdä omat saavutukset ja kun Euroopassa on historiankirjoitus ollut ihan eri kantimissa kuin Aasiassa, niin lienee selvää, että historia on eurooppalaisten historiaa.
Ja en tiedä, miten asiaan nyky-Kiinassa suhtaudutaan. Onko heidän historiansa kovin poikkeava Eurooppalaisesta. Joka tapauksessa on selvää, että jos nämä kaikki kiinalaisten saavutukset tunnustettaisiin, jäisi ilmaan kysymys, miten he ovat voineet olla niin paljon edellä aikaansa. Toinen visainen kysymys lienee sitten se, että miksi eurooppalaiset ovat kuvitelleet olevansa kaikessa ensimmäisiä? :-) Mitä, jos sekin on pelkkää enemmistön harhaa, että Kolumbus löysi Amerikan. Paikallehan saattoi ehättää ensimmäisenä kiinalainen.
Yhtäältä syy siihen, miksei Kiinassa ehkä olla niin voimallisesti pidetty kirjaa kaikista saavutuksista on se, että taolaisuuden ja samoin zeniläisyyden mukaan teot ovat tekoja. Fyysisiä tekoja ei niin suuresti arvosteta, ellei niillä ole jokin syvempi merkitys. Siksi keksinnöt ja löydöt eivät ole esimerkiksi niin suuressa arvossa kuin vaikkapa jokaisen ihmisen henkiset saavutukset. Näin ei voitaisi mitenkään ajatella Euroopassa, jossa asioiden fyysinen saavuttaminen on aina ollut jotain suurempaa. Täällä matkustetaan paikasta toiseen, vallotetaan maailmoja. Kiinassa sen filosofian mukaan sen sijaan arvostetaan sitä, että ihminen matkaa matkaamatta, tekee tekemättä yms. Teottomat teot ovat itseasiassa melkoisessa roolissa taolaisessa filosofiassa. Euroopassa moista käsitettä ei edes tunneta.
tervetuloa elävien kirjoihin. Valvoja joutuu puolestaan poistumaan paikalta ja palaa vasta ensi viikon alkupuolella (poikaselle myös tiedoksi tämä), mutta siihen asti hyvää paranemisen jatkoa.
"No, onko vai eikö? No sano ny?"
teisti: "no on, on"
ateisti "no ei oo, ei oo"
agnostikko "emmä tiä"
Äkkiseltään agnostikko kuullostaa tyhmimmältä. Mutta ei ole epä-älyllistä sanoa ettei tiedä, jos ei tiedä. Epä-älyllistä on keksiä kaikenlaisia kvasiselityksiä tietämättömyyttään peittämään, vastata halujensa mukaan tai ottaa liian voimakkasti kantaa ilman riittävää tietoa.
Kyse lienee siitä miten "älyllisyys" ja "elämänasenne" määritellään. En vastineesi perusteella ole ihan varma luitko avausta siltä osin oikein tarkasti.
Olosuhteiden vuoksi lyhyesti:
Älyllisyyden ja elämänasenteen saa kukin määritellä miten ikinä haluaa. Mutta itsestäni huomasin, että en sovellukaan esittämääsi agnostismin määritelmään.
Kirjoitat:
> - Agnostisimi : kanta, jonka mukaan Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta ei voi olla tietoa
Varmaan tämä on jonkun virallisen määritelmän mukainen tai sitten ei, minulle yhdentekevää. Omasta puolestani totean, että _minulla_ ei ole jumalien olemassaolosta tai olemattomuudesta mitään tietoa. Tämä ei suinkaan tarkoita, etteikö jollakin muulla voisi olla (tai että ylipäätään voisi olla).
Esittämäsi määrtelmä tuntuu liiaksi muita näkemyksiä rajoittavalta ja itselleni vieraalta.
Asiallinen tarkennus ja lisäkommentti agnostismin määritelmään. Toisaalta alustus oli jo muutenkin niin pitkä, että kun yritin tiivistää nuo neljä ajattelutapaa yhteen lauseeseen, niistä tuskin tuli täysin tyhjentäviä yhdenkään kohdalla. Sitäpaitsi tokkopa tuo puute määrittelyssä kuitenkaan heilautti sinua ateistiksi tai teistiksi asti.
"Älyllisyyden ja elämänasenteen saa kukin määritellä miten ikinä haluaa"
Niinpä tietenkin. Päätellen siitä että et esittänyt avauksen määritelmille vastaehdotuksia tai korjauksia tulkitsen asian niin, että kannatat alkup. ehdotuksia 100 %:sesti.
Kiitos kannustuksesta :)
> Sitäpaitsi tokkopa tuo puute määrittelyssä kuitenkaan heilautti sinua ateistiksi tai teistiksi asti.
No ei toki. Mutta agnostismissa minusta onkin olennaista tämä henkilökohtaisuus. Agnostikko puhuu aina vain omasta puolestaan, sen sijaan teisti ja ateisti puhuvat koko maailmankaikkeuden/luomakunnan (yliviivaa haluamasi) puolesta.
> Päätellen siitä että et esittänyt avauksen määritelmille vastaehdotuksia tai korjauksia tulkitsen asian niin, että kannatat alkup. ehdotuksia 100 %:sesti.
Päättelysi oli kyllä hiukan virheellinen. Kommettini kuvasi - paitsi juodun alkoholin määrää - myös kyllästyneisyyttä keskustelemaan siitä, mikä on aidanseiväs. Mutta jos ultralyhyet (siis ehdottomasti vain omalta kannaltani), niin älyllisyys: oman ymmärryksen rajallisuuden tiedostaminen ja sen mukaan toimiminen. Ei tarkoita älyn määrää tai laatua vaan suhdetta älyyn. Elämänasenne: mielipide tavasta, jolla elämä tulee elää. Ei mitään tekemistä mahdollisten absoluuttisten totuuksien kanssa.
Jonkun muun tulkinta voi olla joku toinen ja aivan yhtä oikea tai väärä. So what.
Lisään tähän vielä kauan kauan sitten, kaukaisessa galak..., eh, palstakeskustelussa kirjoittamani esityksen ateismi-agnostismi-teismi -akselista. Muutin hiukan tekstin alkua, jotta se olisi ymmärrettävää myös ilman sitä alun perin ympäröineen keskustelun kontekstia, josta se näin väkivaltaisesti vieraaseen ketjuun ja vieraalle pastalle on reväisty:
Ihmisten maailma on metsäinen rotkon reuna, jyrkänne. Jalkojen alla on kallio, ympäristössä sekametsää. Reunalta lähtee huonokuntoisen ja hiukan epäilyttävän näköinen riippusilta (sen kestävyydestä, rakennusmateriaalista ja pituudesta on käyty sotiakin. Ei edes tiedetä, mistä se loppujen lopuksi riippuu.), ja sen toinen pää peittyy sumupilveen. Monet ihmiset ovat kävelleet riippusiltaa ja kadoneet kaukana häämöttävään sumupilveen, mutta kenekään ei todistettavasti ole koskaan nähty tulevan sumusta takaisin rinteen suuntaan, vaikka sellaisesta on liikkunut sitkeitä huhuja. Sillalta aukeaa komea näköala jyrkänteelle ja rotkoon, joka etäällä sillan toisessa pääässä peittyy usvaan.
Ateisti ei sillalle tule. Hän tietää, että silta ei kestä; sitä paitsi toisessa päässä ei kuitenkaan ole mitään, ei yhtään mitään. Miksi sinne lähteä? Hullut lähtevät huteralle sillalle kun voi pysytellä tukevalla kalliolla. Ateisti kääntyy pois sillalta ja menee kuusen alle möksöttämään. Kuusen alta kuuluu silloin tällöin sihinää ja murahduksia.
Uskova puolestaan tietää, että toisessa päässä ne vasta hienot oltavat onkin. Tämän puolen maisemat eivät ole mitään. Ateistin kuusikin on risukkoinen. Vaikka näkymä sillalta ehkä voi ollakin komea, niin se on vain kalpea aavistus siitä, mitä tuon läpitunkemattoman usvan takana on. Hän on kuullut ja lukenut, että heti ensimmäisen usvankikkaren jälkeen silta muuttuu kestäväksi, leveäksi ja kullalla silatuksi. Uskova lisäksi tietää, että tämän puolen jyrkänne sortuu aivan tuota pikaa, siksi on jo kiire. Niinpä uskova juoksee pää kolmantena jalkana siltaa pitkin sivuilleen katsomatta ja katoaa lopulta toisen puolen sumuun. Eikä tule takaisin.
Agnostikko ei oikein tiedä, mitä kahdesta ystävästään ajatella. Lopulta hän astahtaa muutaman askeleen sillalle heinänkorsi suussaan (siitä vähän matkan päästä näkee kaikkein parhaiten), asettuu nojaamaan kaiteeseen ja ihailemaan toisaalta majesteetillista pilvimuodostelmaa toisella puolen, toisaalta mahtavan jykevää kalliojyrkännettä toisella puolen. Sillan kaiteeseen on mukava nojailla, kiireetön aurinko paistaa ja lämmittää. Agnostikko miettii puunkolossa kyhjöttävää ateistia ja sumupilvessä harhailevaa uskovaista. Kyllä ihmiset ovat ihmeellisiä...
"Mutta agnostismissa minusta onkin olennaista tämä henkilökohtaisuus. Agnostikko puhuu aina vain omasta puolestaan, sen sijaan teisti ja ateisti puhuvat koko maailmankaikkeuden/luomakunnan (yliviivaa haluamasi) puolesta."
OK. Mutta toteaisin silti, että kyllä ateismin tai teisminkin ei-fundamentalistset versiot voivat sisältää ajatuksen, että joku toinen ymmärtää asiat pohjimmiltaan paremmin. Ainakin Valvoja kokee nain vaikka on nyt ateismiin ankkuroitunutkin.
Määritelmäsi :
"älyllisyys: oman ymmärryksen rajallisuuden tiedostaminen ja sen mukaan toimiminen. Ei tarkoita älyn määrää tai laatua vaan suhdetta älyyn. Elämänasenne: mielipide tavasta, jolla elämä tulee elää."
Hmmm, hmmm...eiväthän nuo oikeastaan niin radikaalisti poikkea Valvojan esittämistä....oleellista elämänasennteessa on se että sen on sisällettävä kannanotto käytäntöön oleellisena komponenttina.
Siltä varalta että et katsonut Tupakkamiehelle laittamaani vastinetta, kopioin tähänkin linkin http://www.infidels.org/library/modern/paul_obrien/gentle/atheism12.html jossa pitemmin ja kaunopuheisemmin esitellään (osittain) ideaa, jota avauksessakin yritetään hapuilla.
"Lisään tähän vielä kauan kauan sitten, kaukaisessa galak..., eh, palstakeskustelussa kirjoittamani esityksen "
Kiitos :) Tuosta tietysti voisi ottaa ja saivarrella tuntikausia, mutta tyydynpä vain nauttimaan hauskasta tarinasta. (ei perustune tositapahtumiin)
Lopuksi
"Jonkun muun tulkinta voi olla joku toinen ja aivan yhtä oikea tai väärä. So what."
Viittaan yllä Tommille vastaamaani kommenttiin "Cool", missä perustelen keskustelun mielekkyyttä erään kuulun Zen-mestarin ns. Pönkki-menetelmällä.
haaviisi tarttui. Tähän mennessä tunnistan kaksi agnostikoksi, siis minä mukaan lukien kolme. Jerry Falwellista en tosin tiedä, mutta YazzO ja Tommi lienevät ateistia.
Viestistäsi viereisestä palstalta:
”Pointti oli mm. se että miten agnostikkona elämäsi käytännössä eroaa siitä jos tunnustaisit olevasi ateisti.”
Eipä varmaan mitenkään. Mutta kun tuo agnostikon leima kerran annettiin (itse en sitä keksinyt), niin huomasin sen osuvan hyvin elämänkatsomukseeni. Tai sen puutteeseen.
”Ääh. Et nyt suostunut provosoitumaan haluamallani tavalla.”
Olen pahoillani. Anna vihje, kuinka olisit halunnut minun reagoivan. En millään haluasi tuottaa sinulle pettymystä.
Ystävyydellä, Arethusa
PS. Ai niin, meinasi unohtua. Entäs Valvoja itse? Ettei vain olisi epä-älyllinen agnostikko?
”Pointti oli mm. se että miten agnostikkona elämäsi käytännössä eroaa siitä jos tunnustaisit olevasi ateisti.”
"Eipä varmaan mitenkään. Mutta kun tuo agnostikon leima kerran annettiin (itse en sitä keksinyt), niin huomasin sen osuvan hyvin elämänkatsomukseeni."
Joo-o. OK niinpä niin. Mutta mikset sitten voisi itse kutsua itseäsi reilusti ateistiksi. Siis ei-uskovaksi, koska käytännössä siinä ei ole mitään eroa siihen että olisit agnostikko.
Herää tietysti kysymys että miksi tätä nyt sitten jankkaamaan ?
Siihen ei löydy kuin henkilökohtaisia syitä. Joskin eikö näin ole kaikilla muillakin elämänkatsomus ja uskonto/uskomattomuus asioissa.
1) Yksi syy on se, että omien kokemuksieni ja henkisten tilojen kehityksen kautta vain kyllästynyt teoreettisiin visioihin ilman todellisuutta käytäntöön. (Uusimpana haihatteluna IT kupla). Agnostisuudessa väitettynä elämänasentaana on jotain niin kiusallisen teoreettista että se tökkii. Varsinkin jos ajatellaan sitä elämänasenteena
2) Minusta on liian vahva väite, sanoa, että ihminen pitäisi mielen avoimena kaikissa tilanteissa. En jaksa uskoa siihen reaalimaailmassa, vaan epäilen, että irtonaisimminkin ajattelevien ihmisten ajatusmaailmassa kummittelevat aina opitut "meemit" tai muut käsitykset jotka perustuvat silkkaan uskomukseen. Onko silloin keskellä oikeasti tilaa agnostisuudelle. Reaalimaailmassa.
ja öö ... 3) Ja *kuiskaten*...näin meidän kesken salaisuutena ...voin kertoa vielä Kolmannen henkilökohtaisemman syyn. Se on se on se, että luin Thomas Huxleyn pojanpojan Aldousin kirjan "Uusi Uljas Maailma" nuorena (liian nuorena). Se oli minusta silloin huono. Tämä avaus on kosto siitä kolmanteen polveen ylöspäin. Tämä on tietysti uskomattoman typerä syy, mutta ethän kerro tätä kellekään, luulevat muuten pinnalliseksi.
ja tuota 4) Hehheh ja tuli mieleen jos mahdollista vieläkin typerämpi syy: Onko Valvoja ajamassa takaa kassakaappisopimusta ateistien ja teistien välille takaa-ajatuksena ajaa agnostikot keskeltä oppositioon (niinkuin Ilkka Suominen aikoinaan teki Kepulle). Jos niin on niin kuka on tämän keskustelun Väyrynen !
Kysyit :
"Ai niin, meinasi unohtua. Entäs Valvoja itse? Ettei vain olisi epä-älyllinen agnostikko?"
Voi ei ! Kaiken tämän jälkeen joudun Minä, Valvoja, kuitenkin tuottamaan sinulle pettymyksen:
En osaa oikein varmuudella osaa edes sanoa. Voi itku. Tietysti kuten avauksessa esitin, niin mielestäni lähes kaikkihan ovat tavallaan jossain mielessä agnostikkoja paitsi kovimmat fundamentalisti. Tai Zen-systeemiin vahvasti luottavat.
Jos nyt sitten otetaan kuitenkin kantaa, niin ehkä se lokero olisi melko dogmaattinen ateismi...nyt tehdyn itsetutkiskelun jälkeen olen ehkä sittenkin sitä mieltä että ateismini perustuu osittain myös hengelliseen kokemukseen. Tai siis nimenomaan sen puutteeseen. Iän myötä asenne on kyllä vaihdellut ehkä murrosiän hetkellisestä voimakkaasta agnostisuuspuuskasta nuoruuden itsevarmuuden aika fundamentalistiseen ateismiin ollen keskimäärin jossain siellä välillä.
Loppuun referenssiksi Huxleyn määritelmiä agnostisuudesta (lienee monille jo tuttuja) :
http://www.infidels.org/news/atheism/sn-huxley.html
luottamuksesta, ja näin ihan meidän kesken tunnustan:
”Mutta mikset sitten voisi itse kutsua itseäsi reilusti ateistiksi. Siis ei-uskovaksi, koska käytännössä siinä ei ole mitään eroa siihen että olisit agnostikko.”
Tämä on käynyt mielessäni. Teisteillä on sisäinen varmuus Jumalan olemassaolosta. Kun tutkistelen itseäni, niin kuulen varmuuden, ettei Jumalaa ole. Olenko siis ateisti?
Mutta toisaalta on kaksi vastakkaista varmuutta, ja jos olen jotain elämäni varrella oppinut, niin sen, etten ole läheskään aina oikeassa, valitettavasti. Kirjoitit, että olit nuorena agnostikko. No, minulla on käynyt toisinpäin. Aivan nuorena on olin sietämättömän kaikentietävä, muutaman kirjan luettuani. Tosin en koskaan pohtinutkaan uskontoja (ainakaan kristinuskoa), mutta kysyttäessä olisin varmaan ylpeänä sanonut itseäni ateistiksi. Onneksi siihen aikaan ei ollut nettiyhteyttä. Häpeäkseni olisin saattanut suurella ylemmyydelläni keskustelupalstoilla ojennella ”tyhmiä uskovaisia”.
Mutta, kai tämä agnostikon nimitys vain ”tuntuu” oikealta. Jos sanon itseäni ateistiksi, niin se ei vaan kuulosta todelta. Mitäs me pintapuoliset.
”En jaksa uskoa siihen reaalimaailmassa, vaan epäilen, että irtonaisimminkin ajattelevien ihmisten ajatusmaailmassa kummittelevat aina opitut "meemit" tai muut käsitykset jotka perustuvat silkkaan uskomukseen. Onko silloin keskellä oikeasti tilaa agnostisuudelle. Reaalimaailmassa.”
Tuota, tässä olen eri mieltä. Richard Dawkins, joka lanseerasi käsitteen ”meemi”, on itse todennut tämän hypoteeseilla leikittelyksi. Ja kuitenkin käsite otettiin täydellä vakavuudella. No, tämähän on oma uskomukseni, mutta minusta ihmisen aivot ovat hämmästyttävän joustavat uusille ajatuksille. Tietenkin, jos niille annetaan siihen mahdollisuus, ja on kiinnostusta asioitten ennakkoluulottomaan pohdintaan.
””Ja *kuiskaten*...näin meidän kesken salaisuutena ...voin kertoa vielä Kolmannen henkilökohtaisemman syyn. Se on se on se, että luin Thomas Huxleyn pojanpojan Aldousin kirjan "Uusi Uljas Maailma" nuorena (liian nuorena).”
*kuiskaten* aina oppii uutta. En tiennyt, että Aldousin oli Thomaksen pojanpoika. Minäkin luin nuorena kirjan, ja muistelen pitäneeni siitä kovasti. Täytynee lukea uudestaan, mikä siinä on Valvojassa näin tökkinyt.
”Kaiken tämän jälkeen joudun Minä, Valvoja, kuitenkin tuottamaan sinulle pettymyksen:”
Pettymys oli karvas, mutta yritän toipua. Luulin jo hetken verran, että saisimme täydennystä agnostikkojen ”kolmen koplaan” (poikasen lanseeraama nimitys), kun nyt yksi meistä on häipynyt muihin maisemiin (tervehdys Pseudohippille, pitkästä aikaa).
Sulateltuani pettymystäni tasan kaksi minuuttia, niin löysin positiivisen puolen. Eihän täysin yksimielisten kesken oikein synny keskustelua. Joten odotan monta mielenkiintoista keskustelua näkemyseroistamme.
Edelleen ystävyydellä, Arethusa
"Tämä on käynyt mielessäni. Teisteillä on sisäinen varmuus Jumalan olemassaolosta. Kun tutkistelen itseäni, niin kuulen varmuuden, ettei Jumalaa ole. Olenko siis ateisti? "
Minusta olet. Käyttääkseni vasta julkistettua Valvojan-Tupakkamiehen asteikkoa (v1.0) niin mm. tuon sisäinen varmuudes (0 % todennäköisyys Jumalan olemassaololle) komponentin olemassaolo tekee sinusta ateistin.
"Mutta toisaalta on kaksi vastakkaista varmuutta, ja jos olen jotain elämäni varrella oppinut, niin sen, etten ole läheskään aina oikeassa, valitettavasti"
Tuon samaisen ällöttävän mutta kiusallisen syvällisen havainnon on Valvojakin tehnyt suhteessa omiin käsityksiinsä. Siitäpä tuleekin se agnostinen komponentti. Jos Valvoja nyt sitten luokitteleekin itsensä tuolla skaalalla siis rationaaliseksi ateistiksi, ja tuo epsilon (infinitesimaalisen pieni luku) todennäköisyys tuntuu huikean pieneltä, niin se on silti potentiaalisesti universumin kokoinen epäilyksen siemen, joka realisoituessaan pakottaa Valvojan muuttamaan ilman muuta mielipiteensä. Luku on kuitenkin niin pieni, ettei sillä käytännön elämässä ole merkitystä.
"Mutta, kai tämä agnostikon nimitys vain ”tuntuu” oikealta. Jos sanon itseäni ateistiksi, niin se ei vaan kuulosta todelta"
Voih, ei kai sille sitten voi mitään. Ymmmärtänet kai, että vasta saamani ateistisen lähetyskäskyn mukaan joudun silti yrittämään.
"Tuota, tässä olen eri mieltä. Richard Dawkins, joka lanseerasi käsitteen ”meemi”, on itse todennut tämän hypoteeseilla leikittelyksi. Ja kuitenkin käsite otettiin täydellä vakavuudella. "
Käytin tuossa Meemi termiä enemmän kuin liberaalisti. En itse asiassa kauhean syvällisesti tunne meemi-idean määritelmiä ja perusteita. Asi kuitenkin kiinostaa. Lähinnä olen tutustunut siihen silmältyäni tietoisuuden tutkija Daniel Dennetin juttuja.
"Minäkin luin nuorena kirjan, ja muistelen pitäneeni siitä kovasti. Täytynee lukea uudestaan, mikä siinä on Valvojassa näin tökkinyt."
Kiusallista kyllä en muista enää ollenkaan. Se oli silti huono ! Tämä on totuus. Ja sitäpaitsi kukas niitten vendettojen ja kostokierteiden alkusyitä muistaa sielläkään missä niitä oikeasti harrastetaan.
”Jos Valvoja nyt sitten luokitteleekin itsensä tuolla skaalalla siis rationaaliseksi ateistiksi, ja tuo epsilon (infinitesimaalisen pieni luku)”
Tuohon vastasin jo ylempänä. Jospa Valvoja pysyttelisi kielessä, joka meikäläinenkin ymmärtää :(
”Voih, ei kai sille sitten voi mitään. Ymmmärtänet kai, että vasta saamani ateistisen lähetyskäskyn mukaan joudun silti yrittämään.”
Voih, minä nautin. Valvoja käännyttämässä ateistiksi. Palstan mielenkiintoisin teisti, poikanen, taas valaisee toista totuutta. Taidan pysytellä agnostikkona aivan piruuttani. Tai mistä sitä koskaan tietää…
” Lähinnä olen tutustunut siihen silmältyäni tietoisuuden tutkija Daniel Dennetin juttuja.”
En minäkään ole kovin syvällisesti perehtynyt meemijuttuun. Luin aikoinani Dawkinsin Den själviska genen (en muista sen suomalaista nimeä, Geenien itsekkyys?) Jotenkin koko juttu tökki. Dennet jatkokehitteli aiheen tästä kirjasta. Hänen kirjaansa olen selaillut, mutten viitsinyt lainata. Ehkä johtuen sen saamasta huonosta arvostelusta.
”Kiusallista kyllä en muista enää ollenkaan. Se oli silti huono !”
Jos totta puhutaan, en muista minäkään. Aivan kiusallani taidan lukea sen uudestaan. Se oli hyvä!
"Taidan pysytellä agnostikkona aivan piruuttani. Tai mistä sitä koskaan tietää…"
Pistetään vielä isompi vaihde päälle. Käännytetään itse itsemme telaketjuagnostikoiksi. Lopullinen päämäräämme olkoon koko ihmiskunnan alistaminen agnostismin ikeen alle. *siirtyy valmistelemaan saarnaa kammioonsa*
on llloistava.
Täytynee miettiä täsmästrategiaa (avaisikohan ylläpito agnostikolle oma palstan tähän tarkoitukseen). Sinä varmaa hoidat saarnat, noin niin kuin paatoksella ja kiivaudellakin. Minä hiihtäisin perässä poimimaan kypsyvät hedelmät lempeydellä, viekkaudella ja vääryydellä.
Valvoja taitaa olla jo kohta nöyrtymässä, vaikka ei sitä itse huomaa. Tästä voimmekin edetä sanomaamme levittämään, ateisteille ensin, sitten myös teisteille. Vai miten se Paavali sanoikaan?
Ehdottaisin että käyttäisit saarnoissasi jotain persoonallista loppulausahdusta. ”Tupakkamies on puhunut” ei oikein käy, koska olen hatarasti muistavinani jonkun jo käyttävän tämän tapaista.
Miten olisi, lausahdus, joka noin pähkinäkuoressa vihjaisi - paitsi sivistyksestä -, aatteemme syvällisestä merkityksestä.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
...opinystäväni A. niin kuin agnostikko.
Valvoja alkaa olla kohta puoliinsa jo ylikypsän puolella. Pari vihjausta jalan saamisesta ovenrakoon niin homma on hänen osaltaan pulkassa.
Mutta nyt kun mainitsit, niin tulipahan mieleen, että mikähän salajuoni ihmiskunnalla on meneillään meitä agnostikkoja vastaan. Teistin ja ateistin ketkuilla on jo omat palstansa, mutta mihin agnostikko voi niin ku silleen vapautuneesti purkaa tuntojaan.(Kysynpähän vaan, ei tarvii keneenkään vastata.)
Loppusanoina kannattaisi ehkä käyttää jotain sellaista vilpittömäsi sydämestä tulevaa ja kaunista, joka herättäisi lukijoissa luottamusta ja syvää sympatiaa, vaikkapa tähän tapaan että.....
-Nokkikaa tästä järjen jyviä perkeleen(*) vähä-älyiset tai..
-Tupakkamies on jälleen laskeutunut hetkeksi keskelle mitättömiä mielipiteitänne ja antoi pasuunansa pauhata Totuuden sointuja.
(*) nöyrimmäst anteeks ruma sana.
noita loppulauseitasi. Eihän niissä sinänsä mitään vikaa ole, mutta…
Olen huomioinut useiden ymmärtävän kirjoitetun tekstin jotakuinkin huonosti. Tämä tuskin kielii älynpuutteesta, tai nopeasti levinneestä lukihäiriöstä. Arvelisin syyn olevan kiireessä, tämä nykyaikamme vitsauksessa. Jonkin Valvojan kommentista päätellen hän on törmännyt tähän samaan ongelmaan. Tekstin ei välttämättä tarvitse olla kovin pitkä sen väärinymmärtämiseen. Muistan yhden kolmen lauseen viestini, joista keskimmäinen oli (valitettavasti en muista ensimmäistä enkä viimeistä): En ole uskovainen. Vastauksena tuli ytimekäs, että mees siitä lukemaan Raamattuasi.
Näissä ehdottamasi loppulauseissasi minusta ongelmana on:
” Nokkikaa tästä järjen jyviä perkeleen(*) vähä-älyiset tai..”
Kirjoittajaa luultavasi mielletään ateistiksi.
”-Tupakkamies on jälleen laskeutunut hetkeksi keskelle mitättömiä mielipiteitänne ja antoi pasuunansa pauhata Totuuden sointuja.”
Tämä taas antaa mielikuvan teististä.
Tämä saattaa kuulostaa saivartelulta, mutta kuten yritin perustella, niin loppulause saattaa olla se ratkaiseva tekijä. Sillä epäilen, että monet lukevat vain otsikon, ja viimeiset sanat. Vastauksista päätellen.
"Eihän niissä sinänsä mitään vikaa ole, mutta…"
Jos en tuntisi virtuaalipersoonaasi paremmin, saattaisin jopa epäillä, että lauseesi sisältää jonkinsuuntaisen vihjailun...
"Olen huomioinut useiden ymmärtävän kirjoitetun tekstin jotakuinkin huonosti"
Se johtuu siitä, että vastineen kirjoittajalla on kiire raapustamaan omaa vastinettaan siitä omasta rakkaasta Totuudesta.
Mutta, nukuttuani yön yli, minusta tuntuu, että minusta tulisi sittenkin aika kurja julistaja.
Tupakkamies totesi :
"Lopullinen päämäräämme olkoon koko ihmiskunnan alistaminen agnostismin ikeen alle."
Niin Valvoja kysyy eikö se ole jo. Meinaatteko te herranjestas kääntää ruuvia vielä kireämmälle ? Apua.
Olen muuten tehnyt hieman kirjallisuustutkimusta ns. Carl Öhman-menetelmällä ja löytänyt yllättäen Charles Dickensin alkuperäisen aiemmin tuntemattoman käsikirjoituksen ! Laitankin sen nyt tähän ensimmäistä kertaa julkaistavaksi.
--------------------------------------------
Agnostikko-kerhon jälkeen jääneet paperit
Seuraava kuvaelma tapahtuu jossain Eurooppalaisessa suurehkossa kaupungissa hieman ennen vallankumousta.
1.
On perjantai-ilta ja agnostikko-kerholle on taas kokoontunut joukko tyylikkäästi pukeutuneita miehiä ja naisia nauttimaan aatteista ja hyvistä argumenteista. Agnostikko-kerhohan on yksi kaupungin loisteliaimpia paikkoja ja kuulu menyystään, joka sisältää toinen toistaan upeampia oppeja ja uskomuksia yläluokkaisille agnostikoille arvioitavaksi. Kulmassa loimottaa hengellinen takka, jonka lieskat lämmittävät mukavasti kun ulkona puhaltaa kylmä viima ja sataa räntää.
Teistiseen työväenluokkaan kuuluvat tarjoilijat kantavat teististen pientalonpoikien ja torpparien kynnet verillä henkisestä pellosta kuokkimia tuoreita uskomuksia ja niistä väsättyjä mitä mielikuvituksellisimpia herkullisia oppeja agnostikkojen pöytiin.
Kadulla kylmässä raahustaa muutama uskomuksista osaton kurjalistoon kuuluva ateisti. Jokunen ateisti kyhjöttää porttikongissa kylmissään. Nuo raukat ovat jo liian välinpitämättömiä ponnistellakseen enää uskomusten ja aatteiden perään. Keskellä katua partioi agnostista rauhaa ylläpitävä poliisi.
2.
Kadulla kulkee myös yksinäinen nälkiintyneen näköinen mies, joka ryysyistä päätellen on selvästi ateisti. Mies (hänen nimensä olkoon V) vaikuttaa poissaolevalta, mutta jokin hänen ränsistyneessä olemuksessaan viittaa silti yläluokkaiseen agnostiseen taustaan. Mies pysähtyy agnostikko-kerhon kohdalla, eikä itse edes huomaa jäävänsä tuijottamaan ikkunasta agnostikkojen herkuttelua.
Kerholla ei kukaan aluksi kiinnitä huomiota V:hen, kunnes yhtäkkiä eräs tyylikäs nainen (nimeltään A) huomaa tuon ulkona seisovaan kurjimukseen. V:n surkea olemus herättää A:ssa säälintunteen ja hän mainitsee tästä seuralaiselleen herra T:lle. Hän ehdottaa T:lle, että he yhdessä kutsuisivat V:n kerholle pöytäänsä. Vaikka T:tä hieman harmittaa, hän suostuu, koska hän on nuoruudessaan kannattanut radikaalia agnostismia, ja uskomusten oikeudenmukaisempaa jakoa myös köyhälistö-ateisteille. Hän ei myöskään halua näyttää A:lle asenteensa iän myötä muuttuneen enemmän valtaapitävän konservatiivisen agnostisen agnostikkopuolueen suuntaan.
V säpsähtää, kun A ja T tulevat puhuttelemaan häntä. A:n ja T:n hyvin pukeutunut olemus ja sivistynyt puhetapa tuovat V:n mieleen katkeransuloisia muistoja lapsuudesta. Hän muistaa kuinka nuorena karkasi päättäen jättää öky-agnostisen taustansa lopuksi ikää. Ylpeys ja tietty dogmaattisuus luonteessa ovat estäneet häntä koskaan palaamasta takaisin. Hänen henkinen heiveröisyytensä tuottaa rehellisiä uskomuksia ja aatteita ovat estäneet hänen pärjäämistään teistiproletaarina ja suistanut hänet ateisti-ryysyläiseksi.
A:n ja T:n seura houkuttaisi V:tä, mutta samalla nostaa V:ssä päätään nuoruuden uhma ja ylpeyden rippeet ja hän kopein sanakääntein torjuu ehdotuksen. A huomaa V:n puheesta silti, että siitä kuultaa agnostinen sivistyneisyys ja kaunopuheisuus. A liikuttuu syvästi kun ei pysty tekemään mitään tuon onnettoman hahmon hyväksi. Mutta kahden minuutin kuluttua hän on jo unohtanut koko asian.
3.
Koskaan ei yksinäisyys ja tarve kuulua johonkin ei ole tuntunut V:stä niin riipaisevalta kuin nyt ja sinivalkoinen kyynel vierähtää hänen poskelleen. Myös pieni katkeruus vallitsevia oloja kohtaan nostaa päätään.
Yhtäkkiä V törmää kadunkulmassa vihaiseen nuoreen mieheen, joka pudottaa nipun papereita kadulle "Katso eteesi idiootti" tiuskaisee mies (nimeltään P(M) ) ja mojauttaa V:tä vielä raamatulla päähän. V säikähtää ja pyytelee anteeksi. Hän huomaa, että P(M) murtaa puhettaan paksulla teistiproletariaattisella aksentilla. Mutta rehellistä uskomusten kaivamista tai henkisen pellon kylvöä mies ei ole varmasti tehnyt vuosikausiin päätellen pehmeistä valkoisista käsistä.
P(M) kiirehtii eteenpäin, mutta V poimii yhden P(M):n kadulle unohtaman paperin. Siinä lukee :
"ALAS AGNOSTINEN PAKKOVALTA
Kaikki maailman ateistit ja teistit yhtykää pysäyttämään uskomusten kriittinen tarkastelu ! 100 % varmuus uskomuksiin kuuluu oikeudenmukaisesti kaikille virtuaalipersoonille. Kokous Synti-palstalla ensi maanantaina. Tule kuuntelemaan pastori P(M):ää"
V jää miettimään P(M):n silmistä hehkuvaa vihaisuutta ja varmuutta. Yhtäkkiä hän tuntee, että suurten mullistusten aika on edessäpäin.
ja niin mielelläni luen oudoista maailmoista. Viihtyisistä kerhoista, joissa keskustellaan leppoisesti takkatulen loimutessa. Tyylikkäitä naisia (vähän samankaltaisten ahdasmielisten) herrasmiesten seurassa.
Raaka reaalimaalima on vain niin kovin toisenlainen.
Kerronpa itse yhden tarinan. Otsikoidaan tämä vaikka Kulmakunnan Majataloksi.
Yhtenä keskisuven hiljaisena hetkenä eräs nainen (nimettäköön lyhyesti A:ksi), ikävystyneenä tiedon väyliä selatessaan rupesi kuuntelemaan eri majatalojen puheensorinaa. Sellaisena omia polkujaan kulkevana hän ei edes harkinnut astuvansa sisään näihin.
Aikaansa kuljettuaan hän pysähtyi Kulmakunnan Majatalon oven eteen. Ei sentään tuonne, hän tuumasi. Siellä puhuttiin Jumalasta kiivaaseen ääneen. Ei kiinnosta. Mutta jostain kuului ääni, ja toinenkin, joka kiehtoi, ja vieläpä naurunremahdus, joten hän hiipi sisään ja asettui nurkkapöytään.
Aikaansa istuttuaan A. uskaltautui (rohkaistuaan ujon luonteensa) heittämään kommentin puheen sekaan. Yllätyksekseen hänet kutsuttiin pitkään pöytään, jossa istui teistejä, ateistia ja jokunen agnostikkokin. Väittely oli kiivasta, ja joskus joku saattoi suuttua. Mutta yleensä tämä tukahdutettiin naurunremakkaan.
A. viihtyi, ja aina tilaisuuden tullen hän poikkesi Majataloon. Porukka vaihtui, mutta yhä useampi pysähtyivät kuuntelemaan puheen ja naurun sorinaa. Ja astui sisään.
Syksyllä kaikki muuttui. Eräänä päivänä häijy jengi valtasi paikan. Kukaan ei tiedä, olivatko teistejä vai ateistia (tuskin agnostikkoja?) He heittelivät tuolit muksin maksin, harjoittivat pöydät; laittoivat koko majatalon säpäleiksi. Remontti ei auttanut, sillä he tulivat aina vain takaisin, yhä uudestaan ja uudestaan. Syytä heidän raivoonsa ei tiedetä vielä tänä päivänä.
Tämän ajan tunnelmista on historiaan kirjoitettu osoitteessa: http://www.angelfire.com/art/etikka/hakemisto.html
Kulmakunnan Majatalon vakiokävijät hajaantuivat sinne tänne. Pitkän hiljaisuuden jälkeen tuli uusia asiakkaita, sekä ateistia että teistejä. Mutta nyt toraisempia ja äänekkäämpiä. Pitkään pöytään ei enää kokoonnuttu, vaan salin vastakkaisilta puolelta heitettiin herjoja, ja kaljatuopitkin lentelivät. Jos riitely taukosi hetkeksi, niin R (kuten riidankylväjä), lietsoi sen uudestaan täyteen liekkiin.
A jatkoi Majatalossa käyntiään, toisinaan vain ikkunasta kurkistellen. Hän huomasi vanhoja ystäviä nurkassa, ja lenteleviä esineitä väistellen hiipi keskustelemaan. Melskeestä huolimatta jokunen uusikin uskaltautui sisään, ja monia mielenkiintoisia keskusteluja käytiin syrjässä, melkein kuiskaamalla. Toisinaan piti jopa ryömiä pöydän alle pahimman kahakan tieltä. Majatalon melskeeseen kyllästyttyään monet lähtivät rauhallisimpiin juottoloihin. Ja enää tuskin kukaan, jota ei vain kiinnostanut riita, pysähtyi oviaukkoon kuuntelemaan.
Siksipä A ei heti huomannutkaan V:n tuloa. Puheensorinassa ei kaikkia ääniä erottanut, ja riitelevät olivat niintä äänekkäimpiä.
A rupesi taas haaveilemaan siitä pitkästä pöydästä, missä istuisi paitsi teistit ja ateistit, myös jokunen agnostikko.
Mutta A onkin aina ollut jonkun sortin utopisti. Ja toivottoman nostalginen.
Tämä oli siis fiktio. Kuten Valvojankin tarina.
olet todella loistava kirjoittaja,olettaen siis etta olet sen itse kirjoittanut. (oops ei skandeja tana iltana. Anteeksi).
Tuo oma kopioimani tarinahan on itsensa Charles Dickensin kirjoittama. Tiedan sen, koska kasikirjoituksen paalla luki etta
"Taman jutskan olen kirjoittanut mina, Dickensin Charles"
Olin kylla hieman yllattynyt siita etta Charles kirjoitti tuon tarinansa suomeksi.
tämä Dickensin tuotanto. Kerronpahan salaisuuden: nuorena klassikoita ahkerasti lukiessani en koskaan innostunut hänestä. Syytä en tiedä, mutta jonkin toisen kerhon jälkeenjääneitä papereita oli yksi harvoista, joita jätin kesken (huonolla omallatunnolla, vieläkin tämä synti painaa).
Toiset ne tykkäävät Huxleyista, toiset Dickensistä. Makunsa kullakin, sanoi persialainen kissa, kun muniaan nuoli (sanonta tuskin on sopimaton näin ateistipalstalla?)
No, tämän tarinan luin mitä suuremmalla mielenkiinnolla. Onhan äijällä sentään mielikuvitusta.
Hieman jäi vaivaamaan tuo edellisen viestini huonous ja itsekeskeisyys. Tavoitteenani oli siis tuoda julki hämmästykseni siitä, että minusta sinun kaunopuheisuutesi ylittää jopa itsensä Charles Dickensin.
Voin puolustella kömpelyyttäni (kömpelösti) sillä, että
a) yhteiskunnan epätasarvon miehiin kohdistama sosiaalinen paine pakotti minut eilen yöllä annostelemaan itselleni oranssinruskeaa III-tason tajuntaa muuttavaa liuosta, jolla ihmisiä (varsinkin miehiä) rauhoitetaan hyväksymään vallitseva kaaos. Samaan tapaan kuin A. Huxleyn Uusi Uljas Maailma kirjassa annetaan SOMAa (eikö se näin ollut ?)
b) Olin juuri kuullut erään ystäväni kohtaamista vaikeuksista (saamastaan katteettomasta arvostelusta) ja olin hieman pois tasapainosta, kun voin olla niin vähän avuksi.
Siitä huolimatta jäin pohtimaan oliko novellillasi jokin sanoma. Mietin pääni puhki, enkä tahtonut millään keksiä mihin ihmeeseen se voisi liittyä. Tuskin ainakaan analogiaksi mihinkään tosielämän tapahtumiin.
Kunnes äskettäin tajusin että olit tarkoittanut tuon kertomuksen allegoriaksi itse elämästä ! (Nappiin eikö vain) Siitä kuinka viattomuus loppuu ihmisen kohdatessa karun todellisuuden. Ja kasvukipujen kautta oppii, että nuoruuden huolettomaan maailmaan, missä kaikki on hyvin, ei enää ole paluuta. Silti nuoruuden idealismi säilyy johtotähtenä loppuelämän.
Samallahan se on allegoria myös raamatun luomiskertomuksesta.
tässä huomasin, että oma vastineeni oli palstan joskus yllättävästä tekniikasta johtuen luiskahtanut ihmeelliseen paikkaan (vaikka aivan varmasti vastasin oikean viestin alle). Saas nähdä mihin tämä joutuu.
Näin taitelijana minua riemastuttaa (toisinaan) kriitikot. He kun näkevät sanoman, jota itse ei ole huomannut. Kunhan kirjoittelee mitä päähän milloinkin pälkähtää.
Mutta tokihan olet oikeassa. Viattomuudesta, ja sen menetyksestä tässä oli kyse. Ikuinen kaipuu menetettyyn paratiisiin.
Tietenkin, tosiaan. Kas kummaa, kun en sitä itse hoksannut.
Kiitos analyysistä.
Vastailenpa jälkijättöisesti tavanomaisen tapaani, sikinsokin niitä näitä, kun sain vasta nyt koko ketjun luettua.
Noilla V/T tai T/V -asteikoilla voisi olla ihan käytännön vuorovaikutuksellistakin merkitystä keskinäisen kanssakäymisen tavoittavuusprosenteissa. Asteikolla lähekkäisiin ryhmiin kuuluvien kesken onnistuu tämä normaali kirjallinen kanssakäyminen, kuten teistien ja agnostikkojen kesken ja toisaalta agnostikkojen ja ateistien kesken. Mutta jos välissä on kovin monta tasoa ylihypättäväksi, keskustelua ei enää kovin toimivasti tapahdu esimerkiksi teistien ja ateistien välillä. Lisäulottuvuutena ääriteistien ja ääriateistien luontaisasenteellinen korvien sulkeminen kaikelta ulkopuoliselta informaatiolta tekee kaksipuolisen keskustelun heikäläisten suuntiin mahdottomaksi. Mikään fakta ei hetkauta kreateistiä mihinkään eikä miljoonienkaan hengellisillä kokemuksilla ole mitään painoarvoa umpiluuateistille.
Toisaalta aika ymmärrettävääkin. Aidolle ateistille loogisen konkreettisen järkevästi ajatteleva teisti on käsittämättömyys. Toisaalta aidolle teistille ateistien todellisuuden erään osan tietoinen tendenssimäinen kieltäminen vaikuttaa todellisuuspakoiselta epärehellisyydeltä.
Sivuhyppäysrinnastus älykkyyksiin. Sujuvin keskustelutaso tapahtuu alle kymmenen ÄO-pisteen keskinäisellä välimatkalla. Kahdenkymmenen pisteen erolla keskustelu on jo häiritsevän eritasoista ja suuremmilla lukemilla se lopahtaa kokonaan.
Arvelen olevani omine kirjoituksineni jonkinasteisessa luku- tai kommentointiboikotissa erityisesti ateistien puolella sekä myöskin kreateistien puolella, koska harvemmin tulee mitään kommenttia perusteellisen asiallisiin kirjoituksiini. (mihin toisaalta saattaa vaikuttaa myöskin hidastempoinen "keskustelutyylini", en tao lyhyitä pinnallisia kommentteja minuuttiasteikolla, vaan mietiskelen asioita rauhassa ja kirjoitan sitten viikon jälkijättöisesti sopivan kirjoitustilanteen tultua oman vastineeni.
Dennettin kirjasta "Tietoisuuden selitys" (567s.) Olen lueskelemassa sitä toiseen kertaan, eikä hän oikein tunnu osaavan sanoa lyhyesti, mitä ajattelee, vaan pyörittelee pitkästyttävästi aivojen kartesiolaisesta teatterista löytymätöntä homunkulusta. Parempi kirja suosittelussa on Damasioiden jälkeen Schacterin "Muisti"
http://www.libplussa.fi/cgi-bin/plussa?sivu=tulos&startrec=9&showrecs=1&kohde1=nimeke&teksti1=muisti&lib=H&tietue=tietue-taydet
Hei hoi hauki, avaa leukasi ammolleen
tervehdi vesihiisiä,
maista meritunnelmaa
Hei hoi hauki, tervetuloa Tukholmaan
kansallisilla kalapäivillä
sinut parhaana palkitaan
Hauki on iloinen kala
sen pää on suuri ja litteä
hauki suhisee kaislikossa
ravun ja sammakon lailla
hämäränvihreää
koko ajan iso pää
Kalat on mun kavereita
kaikki kampelat ja kolme kuhaa
heilautan rasvaevää lailla toutaimen
käyn ahdin valtakuntaan polskien
Hei hoi hauki, uidaan yhdessä selälle
sukelletaan syvyyksiin
ja meritunnelmaan
Hei hoi hauki, tervetuloa Tukholmaan
kansallisilla kalapäivillä
sinut parhaana palkitaan
(copyright Ultra Bra)
---------------------------
Totesit
"Arvelen olevani omine kirjoituksineni jonkinasteisessa luku- tai kommentointiboikotissa erityisesti ateistien puolella sekä myöskin kreateistien puolella, koska harvemmin tulee mitään kommenttia perusteellisen asiallisiin kirjoituksiini"
Palataan Aasiaan heti kun ehitään.
Kerrassaan fantastista päivänjatkoa
t. Valvoja
sekä reaalielämässä, että palstalla. Tämä tuli taas jälleen kerran eteen, kun kämppäni valloitti sukulaisvierailu. Tällä kertaa meni hyvin (ihme ja kumma, että minun toiveeni tällä kertaa kunnioitettiin), kun välitimme uskonnosta puhumisen.
Olen tämän varmaan joskus jo kertonutkin: sisareni on minun termeilläni ”uskoon hurahtanut”. Hieman samaan tapaan kuin eräs tuolla naapuripalstalla: hänelle ei kelpaa kirkko ja lahkot, vaan hän on kehittänyt oman versionsa. Samantapaisella ylemmyydellä, ja myös vihamielisyydellä.
Ainakin minun kaltaiselle agnostikolle asteikko uskontopalstan keskustulijoihin Raamatun kirjaimellisesti tulkitseviin/kukaoliAabelinvaimo-ateisteille on kovin kaukainen. Tämä loputon kina ei sitten jaksa kiinnostaa niin pätkääkään. Henkilökohtaisesti ns. ateistit ylimieleisellä mukamas tietävyydellään nyppii eniten, hehän ovat ahkerimpia aiheiden avaajia, jotka vetävät keskustelun (minusta) lapsekkaalle tasolle. Tuskinpa kovin moni asioita syvemmin pohtiva teisti jaksaa tämmöistä lukea, saati osallistua keskusteluun. No, tämä on oma tulkintani.
Toinen aihe viestissäsi hirvittää: ÄO:n määritelmä. Olen aivan tosissani siinä, että testeissä omani ei kohoaisi kovinkaan korkeaksi. Tähän mennessä olen sulkenut nopeasti kaikki netissä olevat nokkeluustestit. En ole järin älykäs, mutta on pärjättävä niillä aivotoiminnoilla joita on suotu. Kuitenkin luen, ja kuuntelen kovin mielelläni älyllistä viestintää. Pikkuhiljaa suodattelen näitä, omaan tahtiini.
Palatakseni tämän keskustelun varsinaiseen aiheeseen, eli agnostikkoihin: Tällä hetkellä luen Eero Huovisen kirjaa Pappi? Siinä hän puhui asioista, joita en ollut jäsentänyt, vain tuntenut selkäytimessä. Hän sanoo mm. uskonnollisista totuuksista, että aito tiede pysyttelee näissä agnostisena, eli ”tietämättömänä”. Hän kirjoittaa myös siitä, kuinka teologia, esim. Raamatun historiallisuuden tutkimuksena, pitäisi pysytellä agnostikkolasisuutena, siis ilman ennakkoasetelmia. Tämä tietenkin puhutteli minua, näin historiasta kiinnostuneena.
Toisaalta Huovisen kirjassa kuulen samat äänenpainot, kun eräältä ystävältäni IRL (joka tuntee Huovisen henk.koht), eli pappina olemisesta ja uskosta. Ajatuksia, joita en kykene ymmärtämään, vaikka olen yrittänyt. Oma logiikkani sanoo toista maailmasta. Heidän taas on kietoutunut tähän toisaalta hyvään (ja myös pahaan), mutta kaikkea muuta kuin helppoon Jumalsuhteeseen, joka minulle on käsittämätön.
No, en ole vielä lukenut loppuun edes tätä kirjaa, saatikka kaikkia kirjoitettua. Elämä on pitkä (mutta toivottavasti sopivan mittainen), eiköhän matkan varrella tule lisäinformaatiota. ÄO:n asteisena sopivina annoksina.
>>Olen tämän varmaan joskus jo kertonutkin: sisareni on minun termeilläni ”uskoon hurahtanut”. >Lähiomaisistani eräs ”hurahti”
uskoon, ja hän on yhtä sietämätön kuin
ateistinakin, vuorenvarma oikeassa olemisestaan,
aivan kuin ennenkin (13.7.2001)>Toinen aihe viestissäsi hirvittää: ÄO:n määritelmä. Olen aivan tosissani siinä, että testeissä omani ei kohoaisi kovinkaan korkeaksi.>Tilastomatematiikkaan liittyy termi keskihajonta, joka Suomen Mensan testeissä on 24. Kun väestön keskimääräinen älykkyysosamäärä on 100, saadaan Mensan jäsenyyden vaatimukseksi 148, joka on 100 + 2 kertaa keskihajonta. Tämän tuloksen voi saavuttaa 2 % väestöstä.
Edellisessä viestissäsi totesit, että sujuvin keskustelu onnistuu alle kymmenen ÄO- älykkyyspointsilla. Hieman huolestuttavaa. Onko siis näin, että meille se onnistuu vain nipin napin?
Toisaalta en oikein usko tähän. Luulisin esim. että minulla ja sisarellani olisi likimain samat arvot. Mutta kiinnostuksen kohteet ovat niin erilaiset, ettei keskustelua oikein avaudu. Veljelläni taas on luultavasi yli kahdenkymmenen pointsin välimatka. Kyllä minä hänen kanssaan nykyään keskustelen sujuvasti. Toista oli penskana, hän kun silloin jaksoi ihmetellä, kuinka hänellä voikaan olla niin tyhmä sisar. Nykyään on kai vain hienotunteisempi.
Siihen Mensalaisten seuraan ei kyllä hirveästi tee mieli tunkea. Ainakaan viereisen palstan edustajien esimerkin perusteella. No, ylioppilas Larvanto on kyllä poikkeus.
Sillä viiden pointsin virhearviomarginaalilla voimme tavata siinä 135 kohdalla, mikä muistaakseni on hyvin lähellä Larvantolaisiakin lukemia, (vaikka hän tunnetun persoonallisella tavallaan käyttääkin omintakeista asteikkoa)joten keskustelut sujuvat mitä mainioimman yhteisymmärryksen merkeissä.
Mielestäni mensalaisuuden julkinen myöntäminen rinnastuu jollakin tavoin arvonimillä, titteleillä ja virka-asemilla mahtailuun, mikä ei ole koskaan oikein jaksanut inspiroida muuta kuin moisen välttelyyn.
Syksyn pimeiden öiden saapuessa, muista pitää silmällä harrastusten taivaallisiakin.
Niin, minä en menisi rakentamaan tätä kommunikointimuuria älyykkyysosamääräerojen välille.
Kyllä se keskustely tyssää täysin siihen, jos toinen osapuoli on Ylioppilas ja toinen pelkkä siviilihenkilö. Jos toisella keskustelijalla on ÄO vaikkapa 138,1 ja toisella 116,8, he voivat keskustelella sujuvasti kaikista mitään sanomattomista, todellisista älyä vaativista aiheista, kuten nyt vaikkapa päivän säästä.
Ylioppilas, ainakaan 7 L:n sellainen, ei koskaan, toistan, ei koskaan alennu keskustelemaan niinkin typerästä ja epä-älyllisestä aiheesta kuin päivän säästä, niin kuin se nyt keskustelemalla siitä joksikin muuttuisi.
Meidän Ylioppilaiden keskustelun aiheet ovat jatkuvasti ajan hermoa askeleen edellä.
>>Ylioppilas, ainakaan 7 L:n sellainen, ei koskaan, toistan, ei koskaan alennu keskustelemaan niinkin typerästä ja epä-älyllisestä aiheesta kuin päivän säästä, niin kuin se nyt keskustelemalla siitä joksikin muuttuisi. Meidän Ylioppilaiden keskustelun aiheet ovat jatkuvasti ajan hermoa askeleen edellä.
Vihdoinkin olemme saaneet paikalle riittävän arvovaltaista ja kaikinpuolin pätevää keskusteluseuraa todella tärkeistä asioista, kuten vaikkapa täysin hallitsemattomiin mittoihin lietsottavan kasvihuoneilmiön kiihtymisen tulevaisuudessa mukanaan tuomista hyvin kiinnostavista ekstreemisääilmiöistä, joista keskustellessa voinemme unohtaa jokapäiväisyyden harmauden ja siirtyä kahlitsemattoman mielikuvituksen siipien kantaman uskomattomille äärirajoille, ennennäkemättömien spktrivärien psykedeelisiin maisemiin.
Suoritammeko lähtökiidon täällä ateismin lentokelvottomien siipien hämäävässä varjossa, vai siirrymmekö muihin maisemiin?
Oletko kenties Valkolakkeja, noita hallitsemattoman ylväitä, kuninkaiden sukuun kuuluvia, sivistyksen ja nerouden suunnannäyttäjiä , aikamme edelläkävijöitä ja luomakuntamme ehdottomia kruunuja, joiden suonissa virtaa kaikesta huolimatta pelkkää korkeamman asteen vaatimattomuutta sekä viattomuutta, jonka rinnalla neitsytkin kalpenisi?
Jos olet YO, Minua, seitsemän ällän Ylioppilaana, kiinnostaisi ennemminkin pohtia, kuinka universumi voisi paremmin hyödyntää ne Valtavat Voimavarat, jotka meissä Ylioppilaissa heitetään hukkaan joka sekunti, minuutti ja tunti. Ajattele, tälläkin hetkellä Minä voisin olla keksimässä jotain suurta, sen sijaan, että olen lorvimassa keskustelupalstalla keskustelemassa lahjattomien siviilien kanssa.
Saanko tunkeutua sivusta tähän väliin? Kansamme kerman, tuon valkolakkinsakin jo haalistaneen laatuintellektuellieliitin, kutsuhuuto kaikui niin kauaskantavana ja puoleensavetävänä, ettei sitä voinut vastustaa.
Siviilit pysykööt sivurooleissaaan jahtaamassa mainetta ja mammonaa. Ikuisen ylioppilaan tehtävänä on pysyä visusti omalla paikallaan, maailmankaikkeuden ehdottomana kehityksen huipentumana, valkolakkisten taivaanrannanmaalarien järkähtämättömän suoraviivaisen ammattikunnan totutuissa perinteissä, poispoikkeamatta tarpeettomiin haihatteluihin joutavista viroista ja tyhjänpäiväisistä ammateista. Valkolakkien ammattilaisarmeija on täysin pätevää ihan sellaisenaankin, eikä niitä älliäkään tarvita kuin vaLLLkoLLLLakin oikeinkirjoitukseen.
Valkolakkien erinomaisena esikuvana (ajalta ennen valkolakkiuden keksimistä) voitaneen pitää erästä yksinkertaisuuteen tyytynyttä puuseppää, vaikka huhuillaan hänellä olleen edellytyksiä valita näyttävämpiäkin hommia. Ikuinen Ylioppilas onkin arvioinut universumin hyötyvän eniten siitä, että IY käyttää mahtavat lakkiusresurssinsa suuren esikuvan jäljissätalsimiseen. Kutsu kuuluu seitsemän äLLän Larviaisellekin: Liity mukaan hyödyntämään Valtavia Voimavarojasi todellisen, oikean, ja arvoisesi, eliitin seuraan.
Jäin miettimään, mistä puheenaiheettomuuspuheenaihe, sää, hyppäsi kuvioihin, ja juontui mieleeni, jospa se viittasi edellisessäni mainittuun harras tuneisuus taivailletähyilyihin, missä nimenomaisesti en kuitenkaan tarkoittanyt sfäärialueissa tropoa vaan ionisia, missä neutraalia kanssakäymistä varautuneemmat oliot ovat taivaallismaallisten voimakenttien kieputeltavina ja kiihdyteltävinä ja viihdykkeisyys tulee vasta niiden tyytyväisyyssäteilystä, mitä on odotettavissa ajanhermolla tulevaisuudessa, eli suunnilleen huomenna.
"Sivuhyppäysrinnastus älykkyyksiin. Sujuvin keskustelutaso tapahtuu alle kymmenen ÄO-pisteen keskinäisellä välimatkalla. Kahdenkymmenen pisteen erolla keskustelu on jo häiritsevän eritasoista ja suuremmilla lukemilla se lopahtaa kokonaan. "
Enpä tiedä lukeeko tätä enää kukaan, mutta pannaanpa tähän nyt sellainen agitaatio, että Valvoja esittää mielipiteenänsä olevansa merkittävästi eri mieltä tuon yllä olevan väitteen kanssa. Mensa tyyppiset ÄO-asteikot valottavat vain yhtä hyvin kapeaa kaistaletta ihmisen lahjakkuusasteikolla. Jyrisee Valvoja.
Et arvaakkaan, missä kaikkialla täällä kirjoitellaan ja lueskellaan.
Poikanen puolestaan on niin kiinnostunut kaikenlaista asioista, esimerkiksi muitten älykkyyksistä ja lukee asian puitteissa ilmestynyttä kirjallisuutta. Monissa näissä kirjoissa nimenomaan niiden älykkäimpien mielipiteissä tulee ilmi se, että heikäläisten keskinäiset kanssakäymiset ovat sujuvimpia, kun toisen samanlaisen, nopeasti leikkaaavan lantun omistajan kanssa käytävässä keskustelussa asioita ei tarvitse taivutella niin täsmällisesti rautalangasta, vaan toinen tajuaa jo vihjeenomaisesta rautalankanipun heilautuksesta täysin, mistä on kysymys.
Tiedän kyllä juustovalikoimasta, että lahjakkuuslajitelmia on liki satamäärin ja niiden mittaaminen onkin jo paljon vaikeampaa, kuin suppeasti ja helposti mitattavaksi kehitetyn tarkoin rajatun älykkyyden
Mutta kun kun ... silti vaan vänkytän, että keskustelun toimivuudessa Mensan asteikolla mitattava ÄO on vain yksi pieni osatekijä.
Ihmiset voivat kommunikoida niin monella tasolla.
Luulen että aivan yhtä tärkeitä tekijöitä onnistuneen kommunikoinnin onnistumiseksi on
- huumorintaju
- kiinnostuksen kohteet
- kulttuuritausta
- sosiaalinen asenne muihin ihmisiin : hyväntahtoinen/ilkeä, altruistinen/itsekäs jne
- asenne itseen : Introvertti/ekstrovertti, itsetunto, herkkyys/kovapintaisuus, mielenterveys jne
- elämänasenne : positiivinen/negatiivinen, suhde vastuunkantoon, oma-alotteisuus jne
- poliittiinen ja sosiaalinen lahjakkuus
- asenne hahmottaa kokonaisuuksia / pikkutarkkuus
yms. yms.
Noista kaikista syntyy luonneprofiili, missä Mensan testilla mitattava analyyttinen älykkyys on vain yhtenä osatekijänä. Luonneprofiilien vastaavuus kokonaisuudessa on minusta paljon tärkeämpää kuin jonkin yksittäisen lahjakkuuden tason vastaavuus.
Olen joutunut miettimään tätä asiaa aika paljon hieman toisesta näkökulmasta, nimittäin rekrytointipuolelta. Yhtä oleellista kuin lahjakkuusprofiili on sopivuus tiimiin. Tällöin
varsinkin sosiaalinen asenne ja poliittinen/sosiaalinen lahjakkuus ovat tosi tärkeitä.
Vapaa-ajalla syntyvässä kommunikaatiosssa taas huumorintajun vasttavuus ja kiinnostuksen kohteet ovat minusta eri lahjakkuuksia tärkeämpiä.
Nyt aletaan päästä keskustelussa konkreettisen käytännön tasolle, eli mitä nillä älyillä ja lahjoilla voi tehdä omistajana ja yhteisön jäsenenä.
Saattaisin arvella, että valtaososissa työympäristöja nerokkaan älykäs, kekseliään luova ja omatoimisen itsenäinen persoonallisuus on eitoivottu kauhukakara, joka pystyy hetkessä sotkemaan kaikki vanhat, tylsän turvalliset rutiinit ja totutut asetelmat toiminnassa. Sellainen henkilö saattaa mennä neuvomaan pomoaan, muuttaa koko ajan oman toimenkuvansa toteutusta itsenäisenä ajattelijana, eikä halua eikä hyväksy rajoittavia ohjeita ja neuvoja. Häirikköneropatti on sijoitettava turvallisen syrjäiseen nurkkaan vaarattomiin tehtäviin pitkästymään tylsyyteen, että lähtee nostelemaan nopeasti.
Ehkä se oli turhan kauhukarrikoitu esimerkki. Ei tuollainen henkilö todellisuudessa edes viitsi vaivautua etsimään huonoja töitä ja tavanomaisissa firmoissa todella metsästetyille päteviköille lienee tarkoin etukäteen määritelty toimenkuva, mihin laajakaistainnovaattorit ovat liian tilaavieviä.
Harvat todella innovatiiviset yritykset, joilla on resursseja (siis rahaa millä mällätä) satsata noususuhdanteessa lopputulokseltaan arvaamattomiin uhkayrityksiin, ja pistää pieni tiimi vaikka jatkokehittelemään luovan tyypin mielikuvitushurjastelun oheistuotteiden toimivuutta, saattavat olla maailmaa teknisesti eteenpäin vieviä, elleivät satu kupsahtamaan konkkaan. (Autotallipajojen meganousuun pelkällä aivoenergialla ilman rahaa ei ehkä enää ole BillGeitsimäisiä mahdollisuuksiä)
Selvästi mitattaville älypisteille on parempaa käyttöä tutkimuksen ja opetuksen piirissä. Saada omasta pienestä kiinnostuksenalastaan kiinnostunut henkilö viemään tutkimusta sillä saralla eteenpäin ja opettamaan hallitsemallaan alalla muitakin. Usein käy vain valitettavasti niin, että tutkimukseen keskittyvä on niin omiin sisäavaruuksiinsa kiertynyt, että ekstoverttiyttä edellyttävä kuulijoitakin kiinnostava luennointi ei suju houkuttavasti.
Esimerkiksi tämä suomalainen älykkyys/lahjakkuustutkija Uusikylä (kun heittää Googleen "Kari Uusikylä" ja vähän vilkuilee haun otsikoita, saa hyvää jyvää tyypistä) on varsin onnistunut pääkoppansa tuotosten sijoittelussa.
(hänelle teki tosi terää käydä jokin puhetaitokurssi varsin myöhäisessä elämänvaiheessaan, puheesta karsiutuvat kuulijoita ärsyttävät kliseemaneerit ja sanojen ja tavujen välissä olleet haamuäännähdyksetkin täysin. Puhujaa ei ollut tuntea samaksi ennen ja jälkeen.)
Joitakin omia hajahavaintoja käytännön elämän tasolta. Tavanomaisin tyrmistyksen aihe lähes kaikkialla vastaantulevana on, kuinka pienellä aivoteholla tätä maata arkipäiväistasolla pyöritetään ja ne fiksuimmat ovat piiloutuneet näkymättömiin ties minne. (kai nämä mietteet ovat laissakiellettyä älyrasismia, mutta kuvitellaan niiden piiloutuvan huomaamattomiin historia-arkistojen uumeniin)
Luonneprofiileista
Toisaalta, jos ajattelen tuntemiani älykkäitä ihmisiä, en voisi kuvitellakaan tekeväni töitä yhdessä monenkaan heidän kanssaan, koska useat tiimityön edellytykset ovat joissakin tapauksessa minimaalisia. (toisten kanssa ei edes keskustelu suju omintakeisten persoonallisuusviritelmien vuoksi) Parhaimmillaan keskustelu voi kuitenkin olla mitä mainiointa aivojumppaa, jota ei tosin täysitehoisena jaksa kovin pitkää pätkää kerrallaan.
Pitimäs jatkamani. Kun tänään tulee TV:stä Prisman ohjelma älymystön spermapankista, niin siinähän on tämän miehisen maailman perusharha, että älykkyys perityisi miehen välityksellä. Sehän on varsin selvää, että pääosa älyominaisuuksista periytyy naispuolen välityksellä, mutta sitä ei vain haluta kovin kerkeästi myöntää. Älypankin pitäisikin olla naisnerojen munasolupankki.
Nerouden ja kasvatuksellisuuden välinen ristiriita on siinä, että neronaiset mieluummin keskittyvät omaan uraansa, kuin uppoutuvat täysipainoisesti lastensa kotikasvatukseen, mihin kuuluisi, lasten etujen nimissä, jotta lapsilla olisi aivan pienestä pitäen (mukaan lukien monivuotinen rintaruokinta (HS:Tiede)) parhaat mahdollisuudet sopusointuisen turvallisiin lähi-ihmissuhteisiin, virikkeelliseen eliympäristöön rakkauden imapiirissä ja lisäksi vielä paljon ulospäin suuntautuvia sosiaalisia suhteita (muiden lapsinerojen hiekkalaatikolla).
Jostakin amerikkalaisesta ihmelapsesta (kai siitä odotetaan jotakin maailmanennätyshuippua jollakin asteikolla) oli joskus ohjelmaa, jossa seurattiin, kuinka molemmat vanhemmat jäivät kotiin keskittymään vain lapsenhoitoon. Mikäs sen mainiompaa. Kaikki viksujen lasten vanhemmat vaan kotiin kasvattamaan! Voisi sellainen olla mahdollista Suomessakin, mutta ei julkisesti vaan salaa, yhteiskunnallisen omatoimisuusvastarintajähmeyden vuoksi.
(Ideaehdotus nuorille lastenhankintaa suunnitteleville neropareille: Pitää järjestäytyä varattomaksi ja omaisuudettomaksi ja huolehtia jollakin näennäiskepulikonstilla kummankin vanhemman pitkäaikaistyöttömyyskelvollisuudesta ja keskittyä muutamiksi vuosikymmeniksi vain tulevan hallitsijasuvun kasvatukseen syrjäytyneenä yhteiskunnan elättiperheenä. (tähän kuuluisi kenties hymiontapainen))
Tulevaisuuskuvitelma.
Kun klooniteknologia kehittyy riittävästi, uuden älyihmisrodun munat (vaan ei siemenet) haudotaan neronaissuhteiden hedelmistä. Tosin niihinkin tarvittaneen jotain miehisiä geenejä täydennykseksi, etteivät tulevat jälkeläiset kehittyisi pelkiksi aivoiksi, vaan olisi vähän muutakin kroppaa täydennyksenä.
Tein työtä käskettyä ja googletin Uusikylän. Häneltä löytyikin mm. tällainen kommentti:
"Kertomukset lapsineroista, joita järjestelmällisesti valmentamalla on ajettu huippusuorituksiin, ovat säännönmukaisesti traagisia. Neroja ei kehittynyt, ainoastaan hyvin onnettomia ja elämäänsä pettyneitä ihmisiä. Nykyinen "tuota tai tuhoudu" -ajattelu on huonoa maaperää luoville ratkaisuille. Suorittaja on tehokas mutta ei välttämättä kekseliäs"
mikä vastaa hyvin Valvojankin kokemusperäisiä havaintoja. On surullista katsoa, miten esimekiksi koulujen kilpailuttaminen johtaa siihen, että lapsia ajetaan henkisesti loppuun ennenaikaisesti. Ja aivan turhaan.
Henk. kohtaisesti olen sitä mieltä, että on melko yhdentekevää, onko yläasteen todistusten numerot seiskoja vai kymppejä. Tietysti sillä reunaehdolla, että jos numerot menevät kovin huonoksi, tarkoittaa se, että asian jatkaminen seuraavalle luokalle menee kovin työlääksi. Samoin hirvittää se, että jotkin yliopistot suunnittelevat sisäänpääsyn perustamista puhtaasti yo-todistusten arvosanoihin. Minusta tuo on silkkaa hulluutta. Karmivaa ja epäinhimmillistä lapsinero-kultin palvontaa. (tylysti sanottu, mutta sanotaan silti).
Minä siirtäisin koko älykkyyskäsitteen metatasolle, mihin Uusikyläkin vihjailee muttei taida suoraan sanoa. Nimittäin siihen, että todellista älykkyyttä on säilyttää kykynsä oppia koko elämän ajan. Yhteiskunnan eri tehtävien (yritykset, tiede, politiikka) korkeimmille tasoille nousevatkin lopulta aina ne, jotka ovat säilyttäneet kyvyn kehittää ja monipuolistaa ajatteluaan aina 60-vuotiaaksi, eläkeikään asti. Joissain tehtävissä vanhemmaksikin.
Sitten toteat että
"nerokkaan älykäs, kekseliään luova ja omatoimisen itsenäinen persoonallisuus on eitoivottu kauhukakara"
Ei Valvojan kirjoissa niin kovin älykäs edes olekaan. Lahjakas ehkä. Jollain erityisalueella. Mutta älykäs ? Niin suppeasti määriteltynä en suostu hyväksymään sanaa älykkyys. "Häirikköneropatti" kuulostaa paremmalta.
Jos yrityksistä puhutaan, niin tullee muistaa se raadollinen tosiasia, että yritys on vain työkalu rahan ansaitsemiseksi tietyn markkinoiden avaaman tilaisuuden hyödyntämiseksi. Yrityselämässä tarvittava älykkyys vaatii useimmiten paljon laajempaa osaamista kuin tietyn erikoisalueen loistava hallinta. Oleellista on
(1) kyky osata esittää ´miksi´kysymyksiä. Miksi yritys on olemassa, ja miksi se toimii niin kuin se toimii ? Miksi minä olen täällä töissä ?
(2)keksiä vastaukset niihin ´miksi´ kysymyksiin
(3)Osata toimeenpanna vastausten edellyttämät toimenpiteet käytännössä.
Todelliseen menestymiseen tarvitaan kaikki kolme kohtaa.
"Selvästi mitattaville älypisteille on parempaa käyttöä tutkimuksen ja opetuksen piirissä"
Joo-o. Kuten sanoin puhuisin mielummin lahjakkuuspisteistä. Joskin näillekin tekisi hyvää joutua jossain elämänsä vaiheessa ns. kylmälle puolelle (yksityiselle sektorille), jossa joutuu opettelemaan ´miksi´kysymysten tekemistä. Koska niin suojattua työpaikkaa ei taida tässä maailmassa olla eikä tulla, etteikö jossain vaiheessa joutuisi perustelemaan työpaikkansa olemassaolon oikeutusta sille joka palkan viime kädessä maksaa.
"Tavanomaisin tyrmistyksen aihe lähes kaikkialla vastaantulevana on, kuinka pienellä aivoteholla tätä maata arkipäiväistasolla pyöritetään ja ne fiksuimmat ovat piiloutuneet näkymättömiin ties minne."
Minä luulen että sinä ajattelet taas liian suppeasti. Oma havaintoni puolestaan on se, että tunnen niinikään monia huomattavan nerokkaita ihmisiä, jotka hallitsevat 'miksi' kysymysten tekemisen (1) ja osaavat löytää niihin loistavia vastauksia (2) ... mutta jotka ovat täysin kyvyttömiä purkamaan vastaukset käytännön toimenpiteiksi, tai eivät tiedä miten toimenpiteet toteutetaan (3).
Maan pyörittämiseen (3) on välttämätön ehto. (1):nkin on on hyödyllinen, mutta (2):n toteuttamisen voi helposti delegoida. Maailmassa on miljardeja ihmisiä, joista aina löytyy lukuisia lahjakkuuspisteitä eri spesiaalikysymysten ratkaisemiseen.
Eli aivotehoa "maan pyörittämisen" tarvitaan kyllä paljon. Mutta se on vain erilaista, kuin perinteinen kirjaviisaus.
Nerokkuuden viljelystä : Oivia konsteja esität ! Vielä kun tietäisi minkälaista on luonteeltaan se nerokkuus, mitä tulevaisuudessa tarvitaan. Tai miten nerokkuus edes määritellään 100 vuoden päästä.
lähteneille lisätienviittoja jatkoharharetkeilyille
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000001155585
Riittävästi (Rollssimaiseen mainostyyliin) harharetkeiltyään voinee joutua ties vaikka mihin.
Mutta sellaiseen tarvittaneen jo melkoisen vahva motiivi tahi kuvitteellinen uskomus, että jossakin on jotakin tavoittelemisen arvoista.
Sattumoisin, kuinka ollakaan törmäsin kyseiseen sivustoon nettiblokeja vilkuillesani
http://www.student.oulu.fi/~lauriran/yolarvanto.htm
Lueskelin tuossa nuo kaikki tähänastiset kommentit. Jäin miettimään sitä, miksi ihmiset halutaan lokeroida tuollaisilla, varsin tiukankin tuntoisilla, rajauksilla ?
En itse koe olevani sen enempää ateistin kuin agnostikonkaan laatikossa. Eikä monikaan todennäköisesti rajaudu noin tiukasti. SKEPTISYYS on kehtyksen toimeenpaneva voima. Sen avulla tiede menee eteenpäin. Uskonto on niitä parhaimpia esimerkkejä asioista, joihin septisyys ei paljoa vaikuta... tai ainakaan saisi vaikuttaa. No ehkä perusluterilaisuutta lukuunottamatta, joka on mielestäni kadottanut jo uskonnollisia tunnusmerkkejään.
Ihminen, joka suhtautuu skeptisesti uskontoihin ja niiden oppeihin on sekä ateisti että agnostikko. JOS tuolla edellä mainitun esimerkin mukaan kuuhun ilmestyisi selittämättömästi teksti "Allah on ainoa oikea Jumala", vaikuttaisi se luultavasti jokaisen ateistin sekä agnostikon elämänkatsomukseen samalla tavoin. Vaikka agnostikon lokerossa näkyy ehkä enemmän avoin etsiminen, ei noiden lokeroiden heijastamaa älykkyyden väheksymistä pitäisi silti korostaa tuossa määrin.
Erilaisi nimityksiä on maailma pullollaan. Niitä on keksineet ihmiset jo tuhansia vuosia sitten ja uusia keksitään kaiken aikaa. Niiden seuraukset nähdään vaikkapa tälläisinä näkemyksinä:
>>Ateismi on kuitenkin selkeä asenne reaalimaailmaan, mutta agnostisuus ei.
Ihmisen lokeroimisella on ollut paljon ikäviä vaikutuksia. Ne, jotka ovat eri lokerossa kuin me, ovat huonoja ihmisiä. Ne ovat mustia, juutalaisia, naisia tai jotain muuta.
Me ihmiset olemme erilaisia. Olemme sitä fyysisesti sekä henkisesti. Toinen ei ole niin energinen ja työteliäs kuin toinen. Toinen ei halua kyseenalaistaa arvojaan ja toinen etsii jatkuvasti vastuksia. Ihmisten lokeroiminen ei ole mielestäni kuitenkaan kehitystä edistävä asia huolimatta siitä, että kautta historian on ollut tarve lokeroida ihmisiä, jotta tiedetään, ketkä kuuluvat "meikäläisiin" ja ketkä niihin muihin.
"Jäin miettimään sitä, miksi ihmiset halutaan lokeroida tuollaisilla, varsin tiukankin tuntoisilla, rajauksilla ? "
Turhaahan se onkin tavallaan. Ainakin jos ajatellaan maailman perimmäistä olemusta. Ja pitäisi olla ihmistenkin kannalta. Myös taiteissa ja tieteissä lienee paljonkin esimerkkejä siitä, että lokeroinnista on suoranaista haittaa. (Ainakin jos ideasi ovat lokeroiden välissä tai jopa ulkopuolella ja olet hakemassa apurahaa).
"Ihmisten lokeroiminen ei ole mielestäni kuitenkaan kehitystä edistävä asia"
Mutta monesti sitä lokerointia käytetään juuri jotta kehitystä päästäisiin edistämään ! Ainakin tieteessä. Joillain aloilla voisi jopa sanoa, että lokeroiminen on nimenomaan sitä kehitystä.
Perimmäisenä ideana tässä kait on se, että vasta lokeroimalla määrittelemme käsitteet sillä tavalla yleistajuisesti, niin että pystymme esittämään asioita toinen toisillemme ja jopa kuvittelemaan tämän toisen muka ymmärtävän mitä oiekastaan tarkoitamme.
Monesti lokerointiprosessi itsessään vasta pakottaa määrittelemään mihin ideamme oikeastaan perustuvat. Ja sitä kauttaa tuo uutta tietoa ja vie kehitystä eteenpäin.
Mitäs muuta esimerkiksi filosofia, matematiikka tai fysiikka on kuin uusien sanojen keksimistä ja niiden lokeroimista käsitteellisillä raja-aidoilla. Huolimatta siitä että todellisuus ja universumi siitä lokeroinnista viis veisaa.
...olisi parempi sanoa, että asioita käsitellään, tutkitaan, ideoidaan tai kuinka vain (tieteessä ja monessa muussakin asiassa), aihepiireittäin. Matematiikka, fysiikka, taida, uskonto ovat esimerkkejä aiheista, joiden kanssa saatamme olla tekemisissä. Ihmisien lokeroiminen, josta on puhe, sitoo ihmisen jonkin toisen henkilön tekemän stereotypian vangiksi.
Se on vaarallista, sillä sitä kautta luodaan myös ennakkoasenteet ja -mielipiteet.
Kas olit vielä langoilla. Laitetaan sitten vastaus saman tien. Tässä menee vielä surkean pitkään ennen kuin kaikkiin noihin ylläoleviin on vastattu.
"...olisi parempi sanoa, että asioita käsitellään, tutkitaan, ideoidaan tai kuinka vain (tieteessä ja monessa muussakin asiassa), aihepiireittäin"
En ihan tuota tarkoittanut. Aihepiirit ovat ehkä olemassa enemmänkin tieteen hallinnointia ja rahoitusta varten. Tarkoitin ihan sitä, että kun ideatasolla keksitään jokin käsite vaikka "derivoimínen", niin jotta asian voisi jollekin kertoa tulee se määritellä hyvnkin tarkasti erotukseksi esimerkiksi "integroimisesta". Ja tämä määrittelyprosessi oikeastaan vasta konkretisoi koko käsitteen olemassaolon.
"Ihmisien lokeroiminen, josta on puhe, sitoo ihmisen jonkin toisen henkilön tekemän stereotypian vangiksi"
Jaa. Voi olla, Mutta sitähän Valvoja ei avauksessan tee vaan lokeroi ja kritisoi käsitteitä. Oman lokerointinsa saa sitten jokainen tehdä itse näiden käsitteiden suhteen...Hehheh, vai oletko ehkä agnostikko ? Ja niinmuodoin epä-älyllinen :D
Jos haluat lokeroida minut, niin tee "optimistisen skeptikon" loota minulle.
"tee "optimistisen skeptikon" loota minulle. "
OK. Mikä ettei. Tehdään vaan sellainen loota...*pientä vasarointia*...no niin... ja nyt laitetaan Theos sinne...noin. Ja kansi kiinni. Noin.
--------------------
Ei perskatti ! Ilmareiät ! Akkiä pora ...*kuuluu vielä tuhinaa*... no nyt on valmista. Anteeksi, anteeksi tuhannesti.
--------------------
Oikeasti : anteeksi tämä huono huumori.
Palataan astiastolle.
t. Valvoja
1) Monet agnostikot kuuluvat kirkkoon ja käyvät siellä säännöllisesti.
2) Monet tiedemiehet ovat agnostikkoja, koska ei ole tieteellistä kieltää Jumalan olemassaoloa kun siitä ei ole vankkoja todisteita mutta ei ole myöskään tieteellistä uskoa Jumalaan koska siitä ei ole vankkoja todisteita.
3) Ateistit vastustavat teistejä ja teistit ateisteja. Agnostikko pystyy asettautumaan kummalle puolelle hyvänsä, ja pohtimaan tätä asettautumista objektiivisemmin.
Miten tämä siis ei ole älyllistä? On se huomattavasti älyllisempää mielestäni kuin olettaa asioita joita kukaan ei voi tietää ja katsoa koko elämää sen maailmankuvan läpi.
postasin tähän vastineen jo eilen, mutta se hävisi jonnekin. Laitetaan sitten uudestaan.
Minusta suurta osaa noista mietteitäsi on kelattu tuolla ylempäväkin vielä yksityiskohtaisemmin, mutta laitetaan lyhyesti sitten, että
"1) Monet agnostikot kuuluvat kirkkoon ja käyvät siellä säännöllisesti. "
Mutta monet ateistitkin voivat käydä kirkossa. Ja jopa ryökäleet osallistua rituaaleihin kunnioittaen tilaisuuden tunnelmaa, tarkoitusta ja osallistujien hartautta, vaikka eivät uskonnollista sanomaa henk. kohtaisesti omaksuisikaan.
"2) Monet tiedemiehet ovat agnostikkoja, koska ei ole tieteellistä kieltää Jumalan olemassaoloa kun siitä ei ole vankkoja todisteita mutta ei ole myöskään tieteellistä uskoa Jumalaan koska siitä ei ole vankkoja todisteita. "
Tjaa. No monet tiedemiehet ovat myös ateisteja ja teistejä. Joku voi esittää tilastoja jonka mukaan, ehkä agnostikkojen määrä on kasvussa. Varsinkin verrattuna vuoteen 1875, kun koko käsite keksittiin vasta 1876.
"3) Ateistit vastustavat teistejä ja teistit ateisteja"
Ei totta. Jotkut pinnallisesti asioihin perehtyneet räyhä ateistit tai teistit ehkä niin tekevät
...tätä keskustelua seuratessa on tullut mieleen kysymys. Onko tuolla kaikella, sinänsä ehkä mukavalla jutustelulla, kuitenkin loppujen lopuksi tarkoituksena vain eräänlainen akateemisen arvon ansaitseminen ?
"Onko tuolla kaikella, sinänsä ehkä mukavalla jutustelulla, kuitenkin loppujen lopuksi tarkoituksena vain eräänlainen akateemisen arvon ansaitseminen "
Selvään kysymykseen selvä vastaus:
Ei.
Huomasin tuossa juuri, että tämä avaus saavutti ateistipalstan tähänastisen lukijaennätyksen. Se kertonee siitä, että agnostismin epä-älyllisyys on polttava ongelma yhteiskunnassamme ja asia, joka vetää suurten massojen mielenkiinon puoleensa.
Valvoja avauksen tekijänä kiittää kaikkia tähän ennätyksen tekemiseen osallistuneita nimimerkkejä.
Me teimme sen yhdessä ja yhdessä meissä on voimaa !
Tähän mahtuu vielä reilut toinen sata kirjoitelmaa lisää.
Voisin jopa väittää, että agnostikot ovat näissä maisemissa niitä ainoita, joiden kanssa älyllinen keskustelu on mahdollista. Mitä nyt teistipuoleltakin jokunen kenties ja samanverran "epäaitoja" ateisteja.
Mistäkö moinen kärjekäs mielipide? Tulee pettymyksiä erityisesti tuolla uskonto/uskonto puolella. Ehdin jo hetken luulla, että "proffa" olisi "aito" ja rehellinen. Samaa kuvittelin aikoinaan "tutusta miehestä" Mutta kyseessähän on uskonnollinen "peli" tai "leikki". Leikitään, että ollaan aidosti ja rehellisesti avoimia jollekin uudelle asialle, mutta todellisuudessa ollaan täysin kuuroja vastapuolen suuntaan.
Sitä samaa theos ateismipuolella. Ei hänkään kuuntele muita kuin näennäisesti.
Mihin tässä nyt sitten päästään. Kukin on omalla sarallaan jääräpäisesti oikeassa. Minä tietenkin kaikista eniten. En minä vähempään tyydy, kuin ehdottomuuteen.
Jatkamisesta sen verran, että aikomuksissa on kirjoittaa jatkoa noihin ylläoleviin kasvatusresepteihinkin, kunhan keksin sopivan tyylilajin. (niin no, onhan minulla aikomuksia kirjoittaa vaikka mihin, vaan kun aikaansaamisesta uupuu) (täällä sitä aikomista on hyvä lykätä tuonnemmaksi, kun tällä (u/u) on niin pitkä elävä menneisyys (243 1 s.)(1.1.2001 klo 03.10) Kuinka pitkälle olet muuten uskaltautunut menneisyyteen?
ja älyllisyyksistä.
Jotta tippuisit maanpinnalle, niin mainittakoon mittarilukemista. Ne eivät ole aikoihin näyttäneet todellisia lukemia (helkkari, tästä kun olen kiinnostuneempi kuin viestien lukumääristä).
Uskiksen pääpalstalla ne näyttävät reilusti alakanttiin, toisilla palstalla taas hypähtelevät miten sattuu. Olen huomannut, että omat lukukerrat eivät rekisteröidy uskispalstalla. Jos keskustelujen pääsivu näyttäisi oikean suosituimmat järjestyksen, niin uskispalsta olisi viestien lukumäärän perusteella tällä hetkellä ykkössijalla. Feministipalsta oli sitä jonkin aikaa sitten, mutta on nyt niin häiriköity, että kirjoittajat ovat poistuneet.
Muuten täytynee yhtyä poikasen viestiin. No, näin kovin vaatimattomana, ehkä ei sentään tarkoittanut minua (keitä sitten?) sillä älyllisellä keskustelulla. Mutta kyllähän jokunen ateistikin kirjoittaa toisinaan ihan järkeenkäypää tekstiä…
Siispä tällaista. Ehdottomalta agnostikolta.
"Samaa kuvittelin aikoinaan "tutusta miehestä" Mutta kyseessähän on uskonnollinen "peli" tai "leikki". Leikitään, että ollaan aidosti ja rehellisesti avoimia jollekin uudelle asialle, mutta todellisuudessa ollaan täysin kuuroja vastapuolen suuntaan."
Se on sääli. Sääli nimenomaan keskustelun kannalta. Ei kannustane ketään pahemmin tilittelemään henkilökohtaisia tuntemuksiaan kun huomaa, että kyselijä/(t) eivät edes lue vastauksia, saatikka, että olisivat kiinnostuneet omasta maailmankatsomuksesta poikkeavista näkemyksistä&ajatuksista.
Ja jos joku erehtyy tästäkin huolimatta rehellisen ja henkilökohtaisen näkemyksen antamaan, paikalle ilmestyvät (nimimerkiltä mainitsemattomat) takuu varmasti palstan raatokärpäset, jotka nokkivat säälittä ja surutta esitetyn mielipiteen riekaleiksi.
Raatokärpästen luonteeseen kuuluu, että omasta maailmankatsomuksestaan tai näkemyksistään he eivät lausu halaistua sanaa. Omasta älykkyydestään ja nokkeluudestaan he tosin voisivat kertoa loputtomiin, jos vain joku älyäisi kysyä.
Sanot, että
"Voisin jopa väittää, että agnostikot ovat näissä maisemissa niitä ainoita, joiden kanssa älyllinen keskustelu on mahdollista"
"Leikitään, että ollaan aidosti ja rehellisesti avoimia jollekin uudelle asialle, mutta todellisuudessa ollaan täysin kuuroja vastapuolen suuntaan."
Eli tarkoitat siis, että agnostikot ovat parhaiten avoimia uusille asioille. No mikä, ettei. Itse asiassa päinvastainen väite olisi lähes (ei täysin, kuten pseudohippi on yllä oikein huomauttanutkin) vastakkainen agnostisuuden määritelmän kanssa.
"Mihin tässä nyt sitten päästään. Kukin on omalla sarallaan jääräpäisesti oikeassa. Minä tietenkin kaikista eniten. En minä vähempään tyydy, kuin ehdottomuuteen"
Kävisikö lähtökohdaksi vaikka nimim. LostInSpacen muuan hauska repliikki : "vaikka mielipiteeni on voinut muuttua, ei se että olen oikeassa"
"(täällä sitä aikomista on hyvä lykätä tuonnemmaksi, kun tällä (u/u) on niin pitkä elävä menneisyys (243 1 s.)(1.1.2001 klo 03.10) Kuinka pitkälle olet muuten uskaltautunut menneisyyteen?"
En osaa sanoa. En varmaan kovin pitkälle. (Oletuksella, että luulen että ymmärrän mitä tarkoitat.) Hei jos sinulla on joku mehukas pointteri niin pistä ihmeessä näkyviin. (Paitsi jos pelkäät häirikköjä, missä tapauksessa älä ihmeessä pistä näkyviin)
tuota viimeisintä vaikka joltain, joka voi pistää sen postilootaasi.
Sinuakin. Virkasi vuoksiko vai muiden kiireittesi olet vetäytynyt varsin huomaamattomuuksiin sinne vaatimattomuutesi uumeniin. Oman puoleni hiljaisuus sp-käyttämättömyydessään peilailee sitä samaa smalltalktaidottomuutta, mitä joskus valittelin Tm:llekin; "kehtoomattomuus" (savolaistermi) häiritä ihmisten rauhoja.
Lähinnä ylläolevallanikin ajattelin vaivata sinua puolihuomaamattomasti.
ja ”oikean” työn puristuksessa aikaa on ollut niukanlaisesti.
Mutta kun nyt karistelin yltäni yhden velvollisuuden (voi itku, aivan kuin olisi huono omatunto!), niin helpottuneena siirtyisin, aikani puitteissa, entiseen käytäntöön.
Tämä virka hyväksyttiin salamavauhtia. Irtisanominen näyttää sen sijaan takkuilevan.
Lupasit n. vuosi sitten julistaa voittajan erääseen kyselyysi. Olethan pitämässä lupauksesi?
Moni meistä pisti silloin kaiken profetiointitaitonsa likoon.
Yritin etsiä kyseistä ketjua, mutta ei sattunut silmiin, ei sitten millään. Muistelen kuitenkin, että omat profetiani olivat jo silloin voittaja-ainesta.
Voittajan julistamista odotellen: silloin K., nyt T.
Asia on kummitellut mielessäni, ja yleensä pidän mitä lupaan. Kiitos Suomi24:n huiman tekniikan, niin pari kuukautta takaperin koin yllätyksen. Perustin kansion sähköpostiini, johon keräsin vastauslinkit (joo, myöhemmin tulostettavaksi). Kansio oli tyhjentynyt, viestejä nolla.
Enköhän löydä avauksen päivämäärän perusteella. Teen jonkinlaisen koosteen. Mutta, mutta… jos oikein muistan, niin se virtuaalimitali taitaa jäädä tuomarille. Tutkin asiaa, mutta päätöksestä ei sitten ole lupa valittaa.
Joten, huhh, kai on vielä avattava yksi otsikko, kun kerran tuli luvattua. H-hetkeen taita olla runsas viikko. Siis tasan vuosi kyselystä.
Soon GG:n terroriosastossa helposti löydettävissä.
Joku on jatkanut osastossa tilanteen tarkkailua pitkin vuotta. Ja tilannehan alkaa jälleen ajankohtaistua "vierestä viedään" tyyliin, kun Busse-setä rahtautti jo kolmannen rahtilaivallisen salaista kamaa Persianlahden seutuville.
Vai että tuomarille. Kulisseissa pelataan kovaa ja armotonta peliä näemmä.
Toivon kuitenkin, että lahjonnasta ja likaisesta pelistä huolimatta, annat omantuntosi äänen ohjaaman valinnan osua Minuun, vaikka seireenien viekkaat soinnut sinua harhapoluille houkuttelisivatkin.
Moraalinen voittaja olen kuitenkin, joka tapauksessa ja ainoastaan Minä. Olkoot tulevat sukupolvet sen todistajia, jolleivat aikalaiset, halua tai kykene, ennustustani sille jalustalle nostamaan, mille se kuuluukin.
Ps. Voisikiko voittajan valinnan julkaisun siirtää arvoiselleen paikalle eli ihan minne tahansa muualle kuin uskispalstalle.