Raamatun selityksestä

...en näe tuossa minkäänlaista selvitystä kysymästäni luvusta mutta sen sijaan sen "uskontunnustuksen" josta en ollut kiinnostunut.

theos kirjoitti:

...en näe tuossa minkäänlaista selvitystä kysymästäni luvusta mutta sen sijaan sen "uskontunnustuksen" josta en ollut kiinnostunut.

No, nyt sama rautalangasta: asia yhteydestä riippuen maan päällä sijaitsevasta paratiisista puhuttaessa voidaan tarkoittaa, joko A) Paratiisia ennen syntiin lankeemusta, tai B) Jeesuksen hallinta aikaa maan päällä, jolloin ei ole sotia eikä monia muitakaan vaivoja, tai sitten C) lopullista UUTTA MAATA ja UUTTA TAIVASTA

Nämä siis ovat eri asioita ja sen esittämiseksi kirjoitin tuon karkean lopunajan kuvauksen.

Jaska kirjoitti:

No, nyt sama rautalangasta: asia yhteydestä riippuen maan päällä sijaitsevasta paratiisista puhuttaessa voidaan tarkoittaa, joko A) Paratiisia ennen syntiin lankeemusta, tai B) Jeesuksen hallinta aikaa maan päällä, jolloin ei ole sotia eikä monia muitakaan vaivoja, tai sitten C) lopullista UUTTA MAATA ja UUTTA TAIVASTA

Nämä siis ovat eri asioita ja sen esittämiseksi kirjoitin tuon karkean lopunajan kuvauksen.

Lue lisää

...menee vaikeatajuiseksi,
>>No, nyt sama rautalangasta: asia yhteydestä riippuen
--mistä ihmeen asiayhteydestä tuossa on kyse ???
Siinä sanotaan, että pahat hävitetään ja hyvät jäävät (perivät) maanpäälle ikuisiksi ajoiksi ?

Miksi tähän on niin vaikea vastata selkeästi ?
Onko Raamatun sovittaminen omaan uskoosi vaikeaa ?

theos kirjoitti:

...menee vaikeatajuiseksi,
>>No, nyt sama rautalangasta: asia yhteydestä riippuen
--mistä ihmeen asiayhteydestä tuossa on kyse ???
Siinä sanotaan, että pahat hävitetään ja hyvät jäävät (perivät) maanpäälle ikuisiksi ajoiksi ?

Miksi tähän on niin vaikea vastata selkeästi ?
Onko Raamatun sovittaminen omaan uskoosi vaikeaa ?

Lue lisää

Luin tuossa uudelleen kysymyksesi ja vastaukseni, eikä niissä ole minun mielestäni mitään tulkinnan varaista. Ilmeisesti et kuitenkaan ollut vaillakaan vastausta alkuperäiseen kysymykseesi, kun sinulla taitaa olla jo niin vankka kanta asiasta muodostettuna. Kantasi perusteita en ymmärrä, mutta en niistä välitä keskustellakaan (omasta mielestäsi kantasi taisi olla Raamatullisempi, kuin Raamatun kanta asiaan).

Jos kuitenkin haluat vastauksen, niin lue oma kysymyksesi ja Psalmi johon se viittaa ja vielä vastaukseni, niin asian pitäisi on aivan ilmeinen, ellei ole pahempia ongelmia luetun ymmärtämisessä.

Jaska kirjoitti:

Luin tuossa uudelleen kysymyksesi ja vastaukseni, eikä niissä ole minun mielestäni mitään tulkinnan varaista. Ilmeisesti et kuitenkaan ollut vaillakaan vastausta alkuperäiseen kysymykseesi, kun sinulla taitaa olla jo niin vankka kanta asiasta muodostettuna. Kantasi perusteita en ymmärrä, mutta en niistä välitä keskustellakaan (omasta mielestäsi kantasi taisi olla Raamatullisempi, kuin Raamatun kanta asiaan).

Jos kuitenkin haluat vastauksen, niin lue oma kysymyksesi ja Psalmi johon se viittaa ja vielä vastaukseni, niin asian pitäisi on aivan ilmeinen, ellei ole pahempia ongelmia luetun ymmärtämisessä.

Lue lisää

...uskovaisen suhtautuminen opillisesti vaikeaan asiaan.

Et ole omassa vastauksessasi sanallakaan sivunnut tuota Psalmia lainaten siitä sanaakaan pyrkien selittämään sen merkitystä.
Sen sijaan kerrot oman käsityksesi Raamatun käsityksestä tulevaisuuden tapahtumista (juuri sitä omien dogmien julistamista mitä en halunut), mutta jotka eivät liity kyseisen kohdan selittämiseen.

Herjaat minua, että minulla on ongelmia luetun ymmäetämisessä. Lisäksi teet tyypillisen uskovaisen pakoreaktion:
>> Kantasi perusteita en ymmärrä, mutta en niistä välitä keskustellakaan

Tosiasiahan tässä on se, että Sinä et kykene selittämään sitä, miksi Raamattu opettaa eri lailla kuin mihin Sinä uskot. PARAS MENNÄ SIIS KARKUUN !

>>(omasta mielestäsi kantasi taisi olla Raamatullisempi, kuin Raamatun kanta asiaan)
--Minun Raamatunkantani on se, että se mitä Raamatussa kirjoitetaan sitä myös sillä tarkoitetaan. Jos kirjoitetaan selvästi kuvauksesta, silloin voidaan tutkia sen merkitystä.
Sinun Raamatun selityksesi on taas päinvastainen. Se, mitä Raamattu kirjoittaa, ei tarkoitakaan sitä.

Toistan vielä saman minkä tuolla Juudaalle esittämissäni vastineissa (olisi syytä lukea nekin):
ON MERKILLISTÄ, ETTÄ KUN KESKUSTELEN USKOVAISEN KANSSA RAAMATUN OPEISTA, NIIN MINÄ OLEN SE JOKA NIITÄ RAAMATULLA PERUSTELEE !

theos kirjoitti:

...uskovaisen suhtautuminen opillisesti vaikeaan asiaan.

Et ole omassa vastauksessasi sanallakaan sivunnut tuota Psalmia lainaten siitä sanaakaan pyrkien selittämään sen merkitystä.
Sen sijaan kerrot oman käsityksesi Raamatun käsityksestä tulevaisuuden tapahtumista (juuri sitä omien dogmien julistamista mitä en halunut), mutta jotka eivät liity kyseisen kohdan selittämiseen.

Herjaat minua, että minulla on ongelmia luetun ymmäetämisessä. Lisäksi teet tyypillisen uskovaisen pakoreaktion:
>> Kantasi perusteita en ymmärrä, mutta en niistä välitä keskustellakaan

Tosiasiahan tässä on se, että Sinä et kykene selittämään sitä, miksi Raamattu opettaa eri lailla kuin mihin Sinä uskot. PARAS MENNÄ SIIS KARKUUN !

>>(omasta mielestäsi kantasi taisi olla Raamatullisempi, kuin Raamatun kanta asiaan)
--Minun Raamatunkantani on se, että se mitä Raamatussa kirjoitetaan sitä myös sillä tarkoitetaan. Jos kirjoitetaan selvästi kuvauksesta, silloin voidaan tutkia sen merkitystä.
Sinun Raamatun selityksesi on taas päinvastainen. Se, mitä Raamattu kirjoittaa, ei tarkoitakaan sitä.

Toistan vielä saman minkä tuolla Juudaalle esittämissäni vastineissa (olisi syytä lukea nekin):
ON MERKILLISTÄ, ETTÄ KUN KESKUSTELEN USKOVAISEN KANSSA RAAMATUN OPEISTA, NIIN MINÄ OLEN SE JOKA NIITÄ RAAMATULLA PERUSTELEE !

Lue lisää

... on keskustella, ellet lue vastauksiani.

Alkuperäinen keskustelun avauksesi:

” Jehovan todistajat uskovat hyvien ihmisten palkan olevan ikuisen elämän maanpäällä paratiisissa.”

Vastauksessani toin esille, että tällainen ajatus maan päällisestä paratiisista voi olla perusteltua, jos puhutaan ajasta jolloin Jeesus hallitsee maan päällä. Samassa vastauksessani toin esille sen, että ikuisesta maasta puhuttaessa ei kuitenkaan voida tarkoittaa tätä maata, jossa nyt olemme, koska aikojen lopulla luodaan uusi maa. Näiden ajatusten esilletuomiseksi kirjoitin vastaukseeni vielä karkean käsitykseni tapahtumien järjestyksestä.

” Tässä on yksi Raamatun kohta, jonka he käsittävät todistavan asian. Ps. 37:”

Jos nyt vastaukseni lukeneena luet tuon Psalmin 37, huomaat, että siellä puhutaan ainakin joissain kohdissa selvästi lopullisesta ratkaisusta. Vastaukseni perusteella on mielestäni helppo ymmärtää, ettei nykyinen maa ole lopullinen paratiisi.

Siis se mihin minä jätin ottamatta kantaa on yksittäisissä jakeissa esiintyvät viittaukset, jotka periaatteessa voivat viitata kumpaan tahansa, joko tulevaan rauhan aikaan tai sitten suoraan lopulliseen ratkaisuun.

En vieläkään ymmärrä, mikä tästä ei vastausteni perusteella ole täysin ilmeistä ja siksi epäilin lähinnä sitä, ettet ole edes lukenut vastauksiani.

Jaska kirjoitti:

... on keskustella, ellet lue vastauksiani.

Alkuperäinen keskustelun avauksesi:

” Jehovan todistajat uskovat hyvien ihmisten palkan olevan ikuisen elämän maanpäällä paratiisissa.”

Vastauksessani toin esille, että tällainen ajatus maan päällisestä paratiisista voi olla perusteltua, jos puhutaan ajasta jolloin Jeesus hallitsee maan päällä. Samassa vastauksessani toin esille sen, että ikuisesta maasta puhuttaessa ei kuitenkaan voida tarkoittaa tätä maata, jossa nyt olemme, koska aikojen lopulla luodaan uusi maa. Näiden ajatusten esilletuomiseksi kirjoitin vastaukseeni vielä karkean käsitykseni tapahtumien järjestyksestä.

” Tässä on yksi Raamatun kohta, jonka he käsittävät todistavan asian. Ps. 37:”

Jos nyt vastaukseni lukeneena luet tuon Psalmin 37, huomaat, että siellä puhutaan ainakin joissain kohdissa selvästi lopullisesta ratkaisusta. Vastaukseni perusteella on mielestäni helppo ymmärtää, ettei nykyinen maa ole lopullinen paratiisi.

Siis se mihin minä jätin ottamatta kantaa on yksittäisissä jakeissa esiintyvät viittaukset, jotka periaatteessa voivat viitata kumpaan tahansa, joko tulevaan rauhan aikaan tai sitten suoraan lopulliseen ratkaisuun.

En vieläkään ymmärrä, mikä tästä ei vastausteni perusteella ole täysin ilmeistä ja siksi epäilin lähinnä sitä, ettet ole edes lukenut vastauksiani.

Lue lisää

...että olen lukenut eestaas moneen kertaan noita vastauksiasi ja koittanut ymmärtää niiden sanomaa.

Tehdään tämä yksinkertaisemmaksi ja vähennetään noita jakeita.
Anna näille yksinkertainen ja selkeä selitys:
9. Sillä pahat hävitetään, mutta jotka Herraa odottavat, ne perivät maan.
29. Vanhurskaat perivät maan ja asuvat siinä iankaikkisesti.

Eli... tarkoittaako tämä sitä mitä siinä lukee --> maan päältä tullaan poistamaan kaikki pahuus. Jäljelle jää hyvät Jumalalle mieluisat ihmiset jotka asuvat sitten täällä maanpäällä ikuisesti.

Sen Jaska antaa itse:
>>Ei pelkästään tuota kohtaa voi kommentoida.
Raamattu puhuu kaikista tulevista tapahtumista sillä tavalla verhotusti,

Se mitä Raamattu sanoo ei tarkoita sitä.

theos kirjoitti:

...että olen lukenut eestaas moneen kertaan noita vastauksiasi ja koittanut ymmärtää niiden sanomaa.

Tehdään tämä yksinkertaisemmaksi ja vähennetään noita jakeita.
Anna näille yksinkertainen ja selkeä selitys:
9. Sillä pahat hävitetään, mutta jotka Herraa odottavat, ne perivät maan.
29. Vanhurskaat perivät maan ja asuvat siinä iankaikkisesti.

Eli... tarkoittaako tämä sitä mitä siinä lukee --> maan päältä tullaan poistamaan kaikki pahuus. Jäljelle jää hyvät Jumalalle mieluisat ihmiset jotka asuvat sitten täällä maanpäällä ikuisesti.

Lue lisää

Se tarkoittaa tätä:

” Mutta Herran päivä on tuleva niinkuin varas, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat.”

” Mutta hänen lupauksensa mukaan me odotamme uusia taivaita ja uutta maata, joissa vanhurskaus asuu.”

” Mutta nykyiset taivaat ja maa ovat samalla sanalla talletetut tulelle, säästetyt jumalattomain ihmisten tuomion ja kadotuksen päivään.”

” Koska te siis, rakkaani, tämän jo edeltäpäin tiedätte, niin olkaa varuillanne, ettette rietasten eksymyksen mukaansa tempaamina lankeaisi pois omalta lujalta pohjaltanne, ja kasvakaa meidän Herramme ja Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen armossa ja tuntemisessa. Hänen olkoon kunnia sekä nyt että hamaan iankaikkisuuden päivään.”

Jaska kirjoitti:

Se tarkoittaa tätä:

” Mutta Herran päivä on tuleva niinkuin varas, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat.”

” Mutta hänen lupauksensa mukaan me odotamme uusia taivaita ja uutta maata, joissa vanhurskaus asuu.”

” Mutta nykyiset taivaat ja maa ovat samalla sanalla talletetut tulelle, säästetyt jumalattomain ihmisten tuomion ja kadotuksen päivään.”

” Koska te siis, rakkaani, tämän jo edeltäpäin tiedätte, niin olkaa varuillanne, ettette rietasten eksymyksen mukaansa tempaamina lankeaisi pois omalta lujalta pohjaltanne, ja kasvakaa meidän Herramme ja Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen armossa ja tuntemisessa. Hänen olkoon kunnia sekä nyt että hamaan iankaikkisuuden päivään.”

Lue lisää

...jos laittaisit aina näkyville, mitä Raamatun kohtaa pyrit lainaamaan :)

Voin toki tehdä sen puolestasikin, mutta se hidastaa hieman minun vastauksiani.

2. Piet. 3:
6. ja että niiden kautta silloinen maailma hukkui vedenpaisumukseen.
7. Mutta nykyiset taivaat ja maa ovat samalla sanalla talletetut tulelle, säästetyt jumalattomain ihmisten tuomion ja kadotuksen päivään.
8. Mutta tämä yksi älköön olko teiltä, rakkaani, salassa, että "yksi päivä on Herran edessä niinkuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta niinkuin yksi päivä".
9. Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen.
10. Mutta Herran päivä on tuleva niinkuin varas, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat.
11. Kun siis nämä kaikki näin hajoavat, millaisia tuleekaan teidän olla pyhässä vaelluksessa ja jumalisuudessa,
12. teidän, jotka odotatte ja joudutatte Jumalan päivän tulemista, jonka voimasta taivaat hehkuen hajoavat ja alkuaineet kuumuudesta sulavat!
13. Mutta hänen lupauksensa mukaan me odotamme uusia taivaita ja uutta maata, joissa vanhurskaus asuu.

Jumala hävitti Raamatun mukaan pahat ihmiset vedenpaisumuksella. Toimenpide kohdistui ihmisiin, vaikka se jossain määrin olisi tuhonnut myös kirjaimellista maata. Sitten hän antoi Nooalle lupauksen siitä, ettei tule enää milloinkaan tekemään sitä. Niinpä Raamatun mukaan tämä uusi pahuuden poisto suoritetaan tulella. Jumala pyyhkäisee liekinheittimellä maapalloa.

Pyyhkäiseekö Jumala sitten myös koko aurinkokuntaa tällä liekinheittimellä ?
Tekeekö Jumala kaikki planeetat uudelleen ?
Vai rajoittuuko varsinainen tuhoaminen pahuuden poistoon niin maanpäällä kuin taivaassakin elävien keskuudessa ?

Kun kaikki on uutta, niin mitä on maapallolla ja mitä taivaassa ?
"odotamme uusia taivaita ja uutta maata, joissa vanhurskaus asuu."
Molemmissa paikoissa asuu silloin vanhurskaita olentoja. Ei siis pelkästään taivaassa !

theos kirjoitti:

...jos laittaisit aina näkyville, mitä Raamatun kohtaa pyrit lainaamaan :)

Voin toki tehdä sen puolestasikin, mutta se hidastaa hieman minun vastauksiani.

2. Piet. 3:
6. ja että niiden kautta silloinen maailma hukkui vedenpaisumukseen.
7. Mutta nykyiset taivaat ja maa ovat samalla sanalla talletetut tulelle, säästetyt jumalattomain ihmisten tuomion ja kadotuksen päivään.
8. Mutta tämä yksi älköön olko teiltä, rakkaani, salassa, että "yksi päivä on Herran edessä niinkuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta niinkuin yksi päivä".
9. Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen.
10. Mutta Herran päivä on tuleva niinkuin varas, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat.
11. Kun siis nämä kaikki näin hajoavat, millaisia tuleekaan teidän olla pyhässä vaelluksessa ja jumalisuudessa,
12. teidän, jotka odotatte ja joudutatte Jumalan päivän tulemista, jonka voimasta taivaat hehkuen hajoavat ja alkuaineet kuumuudesta sulavat!
13. Mutta hänen lupauksensa mukaan me odotamme uusia taivaita ja uutta maata, joissa vanhurskaus asuu.

Jumala hävitti Raamatun mukaan pahat ihmiset vedenpaisumuksella. Toimenpide kohdistui ihmisiin, vaikka se jossain määrin olisi tuhonnut myös kirjaimellista maata. Sitten hän antoi Nooalle lupauksen siitä, ettei tule enää milloinkaan tekemään sitä. Niinpä Raamatun mukaan tämä uusi pahuuden poisto suoritetaan tulella. Jumala pyyhkäisee liekinheittimellä maapalloa.

Pyyhkäiseekö Jumala sitten myös koko aurinkokuntaa tällä liekinheittimellä ?
Tekeekö Jumala kaikki planeetat uudelleen ?
Vai rajoittuuko varsinainen tuhoaminen pahuuden poistoon niin maanpäällä kuin taivaassakin elävien keskuudessa ?

Kun kaikki on uutta, niin mitä on maapallolla ja mitä taivaassa ?
"odotamme uusia taivaita ja uutta maata, joissa vanhurskaus asuu."
Molemmissa paikoissa asuu silloin vanhurskaita olentoja. Ei siis pelkästään taivaassa !

Lue lisää

Ilmestyskirjan kuudetta lukua:
” Karitsa avasi kuudennen sinetin; ja tuli suuri maanjäristys, ja aurinko meni mustaksi niinkuin karvainen säkkipuku, ja kuu muuttui kokonaan kuin vereksi, ja taivaan tähdet putosivat maahan, niinkuin viikunapuu varistaa raakaleensa, kun suuri tuuli sitä pudistaa, ja taivas väistyi pois niinkuin kirja, joka kääritään kokoon, ja kaikki vuoret ja saaret siirtyivät sijoiltansa. Ja maan kuninkaat ja ylimykset ja sotapäälliköt ja rikkaat ja väkevät ja kaikki orjat ja vapaat kätkeytyivät luoliin ja vuorten rotkoihin ja sanoivat vuorille ja kallioille: "Langetkaa meidän päällemme ja kätkekää meidät hänen kasvoiltansa, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsan vihalta! Sillä heidän vihansa suuri päivä on tullut, ja kuka voi kestää?"”

Jesajan kolmattatoista lukua:
” Katso, Herran päivä tulee, tulee armottomana, tulee kiivaus ja vihan hehku, tekemään autioksi maan ja hävittämään siitä sen syntiset. Sillä taivaan tähdet ja Kalevanmiekat eivät loista valollansa, aurinko on pimeä noustessansa, kuu ei kirkkaana kumota. Minä kostan maanpiirille sen pahuuden ja jumalattomille heidän pahat tekonsa; minä lopetan julkeitten kopeuden ja painan maahan väkivaltaisten ylpeyden.”

Matteuksen luvusta 24
” Mutta kohta niiden päivien ahdistuksen jälkeen aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoavat taivaalta, ja taivaitten voimat järkkyvät.”

Markuksen kolmattatoista lukua
” Mutta niinä päivinä, sen ahdistuksen jälkeen, aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoilevat taivaalta, ja voimat, jotka taivaissa ovat, järkkyvät. Ja silloin he näkevät Ihmisen Pojan tulevan pilvissä suurella voimalla ja kirkkaudella.”

Jaska kirjoitti:

Ilmestyskirjan kuudetta lukua:
” Karitsa avasi kuudennen sinetin; ja tuli suuri maanjäristys, ja aurinko meni mustaksi niinkuin karvainen säkkipuku, ja kuu muuttui kokonaan kuin vereksi, ja taivaan tähdet putosivat maahan, niinkuin viikunapuu varistaa raakaleensa, kun suuri tuuli sitä pudistaa, ja taivas väistyi pois niinkuin kirja, joka kääritään kokoon, ja kaikki vuoret ja saaret siirtyivät sijoiltansa. Ja maan kuninkaat ja ylimykset ja sotapäälliköt ja rikkaat ja väkevät ja kaikki orjat ja vapaat kätkeytyivät luoliin ja vuorten rotkoihin ja sanoivat vuorille ja kallioille: "Langetkaa meidän päällemme ja kätkekää meidät hänen kasvoiltansa, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsan vihalta! Sillä heidän vihansa suuri päivä on tullut, ja kuka voi kestää?"”

Jesajan kolmattatoista lukua:
” Katso, Herran päivä tulee, tulee armottomana, tulee kiivaus ja vihan hehku, tekemään autioksi maan ja hävittämään siitä sen syntiset. Sillä taivaan tähdet ja Kalevanmiekat eivät loista valollansa, aurinko on pimeä noustessansa, kuu ei kirkkaana kumota. Minä kostan maanpiirille sen pahuuden ja jumalattomille heidän pahat tekonsa; minä lopetan julkeitten kopeuden ja painan maahan väkivaltaisten ylpeyden.”

Matteuksen luvusta 24
” Mutta kohta niiden päivien ahdistuksen jälkeen aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoavat taivaalta, ja taivaitten voimat järkkyvät.”

Markuksen kolmattatoista lukua
” Mutta niinä päivinä, sen ahdistuksen jälkeen, aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoilevat taivaalta, ja voimat, jotka taivaissa ovat, järkkyvät. Ja silloin he näkevät Ihmisen Pojan tulevan pilvissä suurella voimalla ja kirkkaudella.”

Lue lisää

Kiitos vaivannäöstäsi :)

>>Ilmestyskirjan kuudetta lukua:
” Karitsa avasi kuudennen sinetin; ja tuli suuri maanjäristys, ja aurinko meni mustaksi niinkuin karvainen säkkipuku, ja kuu muuttui kokonaan kuin vereksi, ja taivaan tähdet putosivat maahan, niinkuin viikunapuu varistaa raakaleensa, kun suuri tuuli sitä pudistaa, ja taivas väistyi pois niinkuin kirja, joka kääritään kokoon, ja kaikki vuoret ja saaret siirtyivät sijoiltansa. Ja maan kuninkaat ja ylimykset ja sotapäälliköt ja rikkaat ja väkevät ja kaikki orjat ja vapaat kätkeytyivät luoliin ja vuorten rotkoihin ja sanoivat vuorille ja kallioille: "Langetkaa meidän päällemme ja kätkekää meidät hänen kasvoiltansa, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsan vihalta! Sillä heidän vihansa suuri päivä on tullut, ja kuka voi kestää?"”>>
--Jos otat tämän kirjaimellisesti (mielestäni tämä on juuri sellainen mainitsemani kuvaus), niin siinä onkin selittämistä. Kuu verta ?! Tähdet putoaa maahan = koko ?! Ihmiset pyrkivät kätkeytymään luoliin ja rotkoihin maanjäristyksiä ja vuorten siirtymisiä pois paikaltaan = suojapaikkojako ?!
Miten Johannes jatkaa heti seuraavan luvun alussa ? Katso:
Ilm. 7:
1. Senjälkeen minä näin neljä enkeliä seisovan maan neljällä kulmalla ja pitävän kiinni maan neljää tuulta, ettei mikään tuuli pääsisi puhaltamaan maan päälle eikä meren päälle eikä yhteenkään puuhun.
2. Ja minä näin erään muun enkelin kohoavan auringonnoususta, ja hänellä oli elävän Jumalan sinetti, ja hän huusi suurella äänellä niille neljälle enkelille, joille oli annettu valta vahingoittaa maata ja merta,
3. ja sanoi: "Älkää vahingoittako maata älkääkä merta, älkää myös puita, ennenkuin me olemme painaneet sinetin Jumalamme palvelijain otsaan".
4. Ja minä kuulin sinetillä merkittyjen luvun, sata neljäkymmentä neljä tuhatta merkittyä kaikista Israelin lasten sukukunnista:
Kuinka kaiken tuhon jälkeen piti siis varoa vahingoittamasta maata, merta ja puita ?
Ja mitä muuten ovat nuo 144.000 merkittyä ?

Jesajan kolmattatoista lukua:
” Katso, Herran päivä tulee, tulee armottomana, tulee kiivaus ja vihan hehku, tekemään autioksi maan ja hävittämään siitä sen syntiset. Sillä taivaan tähdet ja Kalevanmiekat eivät loista valollansa, aurinko on pimeä noustessansa, kuu ei kirkkaana kumota. Minä kostan maanpiirille sen pahuuden ja jumalattomille heidän pahat tekonsa; minä lopetan julkeitten kopeuden ja painan maahan väkivaltaisten ylpeyden.”
Mistäpä tämä Jesajan ennustus kertoo ? Luetaan:
1. Ennustus Baabelista, Jesajan, Aamoksen pojan, näkemä.
17. Katso, minä herätän heitä vastaan meedialaiset, jotka eivät hopeasta huoli eivätkä kullasta välitä
19. Ja Baabelin, valtakuntain kaunistuksen, kaldealaisten ylpeyden ja loiston, käy niinkuin Sodoman ja Gomorran, jotka Jumala hävitti.
....ja millaista olisi tuhojälki ? Lue edelleen:
20. Ei sitä ikinä enää asuta, autioksi jää se polvesta polveen; ei arabialainen sinne telttaansa tee, eivätkä paimenet siellä laumaansa lepuuta.
21. Erämaan eläimet lepäävät siellä, sen huoneet ovat täynnä huuhkajia, kamelikurjet asuvat siellä, ja metsänpeikot siellä hyppelevät.
22. Sakaalit ulvovat sen palatseissa, aavikkosudet huvilinnoissa
--Ei siis vaatine enempää selitystä :)

Matteuksen luvusta 24
” Mutta kohta niiden päivien ahdistuksen jälkeen aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoavat taivaalta, ja taivaitten voimat järkkyvät.”
--Jeesus kertoo opetuslapsilleen toiseen tulemiseensa liittyvästä Suuresta Ahdistuksesta ja sitä seuraavasta pahuuden tuhoamisesta. Sillä liekinheittimellä(?). Edelleenkään nuo tähdet eivät mahdu putoamaan maanpäälle.

Markuksen kolmattatoista lukua
” Mutta niinä päivinä, sen ahdistuksen jälkeen, aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoilevat taivaalta, ja voimat, jotka taivaissa ovat, järkkyvät. Ja silloin he näkevät Ihmisen Pojan tulevan pilvissä suurella voimalla ja kirkkaudella.”
--Sama juttu Markuksen versiona.

theos kirjoitti:

Kiitos vaivannäöstäsi :)

>>Ilmestyskirjan kuudetta lukua:
” Karitsa avasi kuudennen sinetin; ja tuli suuri maanjäristys, ja aurinko meni mustaksi niinkuin karvainen säkkipuku, ja kuu muuttui kokonaan kuin vereksi, ja taivaan tähdet putosivat maahan, niinkuin viikunapuu varistaa raakaleensa, kun suuri tuuli sitä pudistaa, ja taivas väistyi pois niinkuin kirja, joka kääritään kokoon, ja kaikki vuoret ja saaret siirtyivät sijoiltansa. Ja maan kuninkaat ja ylimykset ja sotapäälliköt ja rikkaat ja väkevät ja kaikki orjat ja vapaat kätkeytyivät luoliin ja vuorten rotkoihin ja sanoivat vuorille ja kallioille: "Langetkaa meidän päällemme ja kätkekää meidät hänen kasvoiltansa, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsan vihalta! Sillä heidän vihansa suuri päivä on tullut, ja kuka voi kestää?"”>>
--Jos otat tämän kirjaimellisesti (mielestäni tämä on juuri sellainen mainitsemani kuvaus), niin siinä onkin selittämistä. Kuu verta ?! Tähdet putoaa maahan = koko ?! Ihmiset pyrkivät kätkeytymään luoliin ja rotkoihin maanjäristyksiä ja vuorten siirtymisiä pois paikaltaan = suojapaikkojako ?!
Miten Johannes jatkaa heti seuraavan luvun alussa ? Katso:
Ilm. 7:
1. Senjälkeen minä näin neljä enkeliä seisovan maan neljällä kulmalla ja pitävän kiinni maan neljää tuulta, ettei mikään tuuli pääsisi puhaltamaan maan päälle eikä meren päälle eikä yhteenkään puuhun.
2. Ja minä näin erään muun enkelin kohoavan auringonnoususta, ja hänellä oli elävän Jumalan sinetti, ja hän huusi suurella äänellä niille neljälle enkelille, joille oli annettu valta vahingoittaa maata ja merta,
3. ja sanoi: "Älkää vahingoittako maata älkääkä merta, älkää myös puita, ennenkuin me olemme painaneet sinetin Jumalamme palvelijain otsaan".
4. Ja minä kuulin sinetillä merkittyjen luvun, sata neljäkymmentä neljä tuhatta merkittyä kaikista Israelin lasten sukukunnista:
Kuinka kaiken tuhon jälkeen piti siis varoa vahingoittamasta maata, merta ja puita ?
Ja mitä muuten ovat nuo 144.000 merkittyä ?

Jesajan kolmattatoista lukua:
” Katso, Herran päivä tulee, tulee armottomana, tulee kiivaus ja vihan hehku, tekemään autioksi maan ja hävittämään siitä sen syntiset. Sillä taivaan tähdet ja Kalevanmiekat eivät loista valollansa, aurinko on pimeä noustessansa, kuu ei kirkkaana kumota. Minä kostan maanpiirille sen pahuuden ja jumalattomille heidän pahat tekonsa; minä lopetan julkeitten kopeuden ja painan maahan väkivaltaisten ylpeyden.”
Mistäpä tämä Jesajan ennustus kertoo ? Luetaan:
1. Ennustus Baabelista, Jesajan, Aamoksen pojan, näkemä.
17. Katso, minä herätän heitä vastaan meedialaiset, jotka eivät hopeasta huoli eivätkä kullasta välitä
19. Ja Baabelin, valtakuntain kaunistuksen, kaldealaisten ylpeyden ja loiston, käy niinkuin Sodoman ja Gomorran, jotka Jumala hävitti.
....ja millaista olisi tuhojälki ? Lue edelleen:
20. Ei sitä ikinä enää asuta, autioksi jää se polvesta polveen; ei arabialainen sinne telttaansa tee, eivätkä paimenet siellä laumaansa lepuuta.
21. Erämaan eläimet lepäävät siellä, sen huoneet ovat täynnä huuhkajia, kamelikurjet asuvat siellä, ja metsänpeikot siellä hyppelevät.
22. Sakaalit ulvovat sen palatseissa, aavikkosudet huvilinnoissa
--Ei siis vaatine enempää selitystä :)

Matteuksen luvusta 24
” Mutta kohta niiden päivien ahdistuksen jälkeen aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoavat taivaalta, ja taivaitten voimat järkkyvät.”
--Jeesus kertoo opetuslapsilleen toiseen tulemiseensa liittyvästä Suuresta Ahdistuksesta ja sitä seuraavasta pahuuden tuhoamisesta. Sillä liekinheittimellä(?). Edelleenkään nuo tähdet eivät mahdu putoamaan maanpäälle.

Markuksen kolmattatoista lukua
” Mutta niinä päivinä, sen ahdistuksen jälkeen, aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoilevat taivaalta, ja voimat, jotka taivaissa ovat, järkkyvät. Ja silloin he näkevät Ihmisen Pojan tulevan pilvissä suurella voimalla ja kirkkaudella.”
--Sama juttu Markuksen versiona.

Lue lisää

Katsohan vielä, mitä tapahtuu sitten tuon Ilmestyksen kuudennen luvun täystuhon jälkeen !

1. Ja kun Karitsa avasi seitsemännen sinetin, tuli taivaassa äänettömyys, jota kesti noin puoli hetkeä.
2. Ja minä näin ne seitsemän enkeliä, jotka seisoivat Jumalan edessä, ja heille annettiin seitsemän pasunaa.
3. Ja tuli eräs muu enkeli ja asettui alttarin ääreen pitäen kultaista suitsutusastiaa, ja hänelle annettiin paljon suitsukkeita pantavaksi kaikkien pyhien rukouksiin kultaiselle alttarille, joka oli valtaistuimen edessä.
4. Ja suitsukkeiden savu nousi pyhien rukousten kanssa enkelin kädestä Jumalan eteen.
5. Ja enkeli otti suitsutusastian ja täytti sen alttarin tulella ja heitti maan päälle; silloin syntyi ukkosenjylinää ja ääniä ja salamoita ja maanjäristystä.
6. Ja ne seitsemän enkeliä, joilla oli ne seitsemän pasunaa, hankkiutuivat puhaltamaan pasunoihin.
7. Ja ensimmäinen enkeli puhalsi pasunaan; niin tuli rakeita ja tulta, verellä sekoitettuja, ja ne heitettiin maan päälle; ja kolmas osa maata paloi, ja kolmas osa puita paloi, ja kaikki vihanta ruoho paloi.
8. Ja toinen enkeli puhalsi pasunaan; niin heitettiin mereen ikäänkuin suuri, tulena palava vuori; ja kolmas osa merta muuttui vereksi,
9. ja kolmas osa luoduista, mitä meressä on ja joissa henki on, kuoli, ja kolmas osa laivoista hukkui.
10. Ja kolmas enkeli puhalsi pasunaan; niin putosi taivaasta suuri tähti, palava kuin tulisoihtu, ja se putosi virtoihin, kolmanteen osaan niistä, ja vesilähteisiin.
11. Ja tähden nimi oli Koiruoho. Ja kolmas osa vesistä muuttui koiruohoksi, ja paljon ihmisiä kuoli vedestä, koska se oli karvaaksi käynyt.
12. Ja neljäs enkeli puhalsi pasunaan; niin kolmas osa auringosta ja kolmas osa kuusta ja kolmas osa tähdistä lyötiin vitsauksella, niin että kolmas osa niistä pimeni ja päivä kolmannelta osaltaan oli valoton, ja niin myös yö.
13. Ja minä näin, ja minä kuulin kotkan, joka lensi keskitaivaalla, sanovan suurella äänellä: "Voi, voi, voi maan päällä asuvaisia niiden jäljellä olevain pasunain äänten tähden, joihin kolmen enkelin vielä on määrä puhaltaa!"

Hui hui mitä kauheuksia. Mutta kuinka sinnikäs onkaan paha ihmiskunta, sillä edelleenkin ne sinnittelevät hengissä ja laivoistakin jää tämänkin jälkeen vielä 2/3 osaa jäljelle.

theos kirjoitti:

Katsohan vielä, mitä tapahtuu sitten tuon Ilmestyksen kuudennen luvun täystuhon jälkeen !

1. Ja kun Karitsa avasi seitsemännen sinetin, tuli taivaassa äänettömyys, jota kesti noin puoli hetkeä.
2. Ja minä näin ne seitsemän enkeliä, jotka seisoivat Jumalan edessä, ja heille annettiin seitsemän pasunaa.
3. Ja tuli eräs muu enkeli ja asettui alttarin ääreen pitäen kultaista suitsutusastiaa, ja hänelle annettiin paljon suitsukkeita pantavaksi kaikkien pyhien rukouksiin kultaiselle alttarille, joka oli valtaistuimen edessä.
4. Ja suitsukkeiden savu nousi pyhien rukousten kanssa enkelin kädestä Jumalan eteen.
5. Ja enkeli otti suitsutusastian ja täytti sen alttarin tulella ja heitti maan päälle; silloin syntyi ukkosenjylinää ja ääniä ja salamoita ja maanjäristystä.
6. Ja ne seitsemän enkeliä, joilla oli ne seitsemän pasunaa, hankkiutuivat puhaltamaan pasunoihin.
7. Ja ensimmäinen enkeli puhalsi pasunaan; niin tuli rakeita ja tulta, verellä sekoitettuja, ja ne heitettiin maan päälle; ja kolmas osa maata paloi, ja kolmas osa puita paloi, ja kaikki vihanta ruoho paloi.
8. Ja toinen enkeli puhalsi pasunaan; niin heitettiin mereen ikäänkuin suuri, tulena palava vuori; ja kolmas osa merta muuttui vereksi,
9. ja kolmas osa luoduista, mitä meressä on ja joissa henki on, kuoli, ja kolmas osa laivoista hukkui.
10. Ja kolmas enkeli puhalsi pasunaan; niin putosi taivaasta suuri tähti, palava kuin tulisoihtu, ja se putosi virtoihin, kolmanteen osaan niistä, ja vesilähteisiin.
11. Ja tähden nimi oli Koiruoho. Ja kolmas osa vesistä muuttui koiruohoksi, ja paljon ihmisiä kuoli vedestä, koska se oli karvaaksi käynyt.
12. Ja neljäs enkeli puhalsi pasunaan; niin kolmas osa auringosta ja kolmas osa kuusta ja kolmas osa tähdistä lyötiin vitsauksella, niin että kolmas osa niistä pimeni ja päivä kolmannelta osaltaan oli valoton, ja niin myös yö.
13. Ja minä näin, ja minä kuulin kotkan, joka lensi keskitaivaalla, sanovan suurella äänellä: "Voi, voi, voi maan päällä asuvaisia niiden jäljellä olevain pasunain äänten tähden, joihin kolmen enkelin vielä on määrä puhaltaa!"

Hui hui mitä kauheuksia. Mutta kuinka sinnikäs onkaan paha ihmiskunta, sillä edelleenkin ne sinnittelevät hengissä ja laivoistakin jää tämänkin jälkeen vielä 2/3 osaa jäljelle.

Lue lisää

Raamatun tulkinnassa on kuitenkin otettava huomioon seuraavat asiat:

1. Psalmit ja muut esim. runomuotoiset ilmaisut ovat runomuotoisia ilmaisuja. Niissä kerrotaan todellisista asioista ja tapahtumista, mutta runomuodossa, joten tämä on lukiessa huomioitava
2. Esimerkit ja vertaukset ovat vertauksia, joilla pyritään opettamaan jokin asia. Ei niiden kirjaimellisesti ottaminen ole niiden tarkoitus, vaan keskeistä on niiden antaman opetuksen sisältö. Profetiat ovat myös usein tällaisia.
3. Ilmestystietoudessa ihminen on ilmestyksen kautta päässyt näkemään jotain tulevasta. Tällaiset kuvaukset ovat kuvauksia, koska ei ole kieltä jolla ilmaista kaikkia niitä asioita. Johanneksen ilmestyksessä jatkuvasti toistuu Johanneksen sanat ”se on niin kuin” ja ”se oli ikään kuin”. Johannes kuvailee jotain läpinäkyvää ainetta, että se on niin kuin vettä, koska ei tiedä muuta läpinäkyvää ainetta.

Nämä asiat on hyvä huomioida, koska ethän sinä koskaan vaadi runolta tieteellistä tarkkuutta ja tieteelliseltä selonteolta runollisuutta. Raamattu on hieno ja rikas kirja myös siitä syystä, että todellisia asioita kuvataan siellä niin rikkaasti, niin monella erilaisella tavalla.

Monet tulevaisuuteen liittyvät ennustukset ovat jo voineet tapahtua pikkuhiljaa pitkän ajan kuluessa. Monissakaan ennustuksissa ei sanota toteutuuko ne tunnissa, päivässä vai vuosisatojen aikana. Tuli vaan mieleen tuosta kolmasosan tuhoutumisesta, että eiköhän tätä palloa ole jo aika paljon tuhottukin.

Jaska kirjoitti:

Raamatun tulkinnassa on kuitenkin otettava huomioon seuraavat asiat:

1. Psalmit ja muut esim. runomuotoiset ilmaisut ovat runomuotoisia ilmaisuja. Niissä kerrotaan todellisista asioista ja tapahtumista, mutta runomuodossa, joten tämä on lukiessa huomioitava
2. Esimerkit ja vertaukset ovat vertauksia, joilla pyritään opettamaan jokin asia. Ei niiden kirjaimellisesti ottaminen ole niiden tarkoitus, vaan keskeistä on niiden antaman opetuksen sisältö. Profetiat ovat myös usein tällaisia.
3. Ilmestystietoudessa ihminen on ilmestyksen kautta päässyt näkemään jotain tulevasta. Tällaiset kuvaukset ovat kuvauksia, koska ei ole kieltä jolla ilmaista kaikkia niitä asioita. Johanneksen ilmestyksessä jatkuvasti toistuu Johanneksen sanat ”se on niin kuin” ja ”se oli ikään kuin”. Johannes kuvailee jotain läpinäkyvää ainetta, että se on niin kuin vettä, koska ei tiedä muuta läpinäkyvää ainetta.

Nämä asiat on hyvä huomioida, koska ethän sinä koskaan vaadi runolta tieteellistä tarkkuutta ja tieteelliseltä selonteolta runollisuutta. Raamattu on hieno ja rikas kirja myös siitä syystä, että todellisia asioita kuvataan siellä niin rikkaasti, niin monella erilaisella tavalla.

Monet tulevaisuuteen liittyvät ennustukset ovat jo voineet tapahtua pikkuhiljaa pitkän ajan kuluessa. Monissakaan ennustuksissa ei sanota toteutuuko ne tunnissa, päivässä vai vuosisatojen aikana. Tuli vaan mieleen tuosta kolmasosan tuhoutumisesta, että eiköhän tätä palloa ole jo aika paljon tuhottukin.

Lue lisää

...Raamatussa olevan runoja, ilmestyksiä, vertauksia, virsiä, historiaa, sananlaskuja ja vaikka mitä.

Yhtäkaikki Raamatun mukaan ne ovat lähtöisin Jumalasta ja siksi niiden oppien pitäisi olla totuudellisia ja sopusointuisia. Jos ne eivät sitä ole, eivät ne ole myöskään Jumalasta.

Olen jo ennenkin sanonut, että tunnen Raamatun ja sen opit perinpohjin. Näin ei ole kuitenkaan laita useimpien uskovaisten kohdalla. Valitettavasti.

theos kirjoitti:

...että olen lukenut eestaas moneen kertaan noita vastauksiasi ja koittanut ymmärtää niiden sanomaa.

Tehdään tämä yksinkertaisemmaksi ja vähennetään noita jakeita.
Anna näille yksinkertainen ja selkeä selitys:
9. Sillä pahat hävitetään, mutta jotka Herraa odottavat, ne perivät maan.
29. Vanhurskaat perivät maan ja asuvat siinä iankaikkisesti.

Eli... tarkoittaako tämä sitä mitä siinä lukee --> maan päältä tullaan poistamaan kaikki pahuus. Jäljelle jää hyvät Jumalalle mieluisat ihmiset jotka asuvat sitten täällä maanpäällä ikuisesti.

Lue lisää

keskusteluanne. Otin esiin Raamatun ja heti silmäni osui PS 37:29. Kuinka voisi periä jotain uutta. Uuden saa, mutta vanhan perii. Tämä lienee aivan selvää tekstiä. Kuinka sen voi niin monimutkaiseksi sekoittaa.

...tuonkin ymmärtäminen on hankalaa.
En ymmärrä ensinnäkään tuon jakosi perusteita... tai oikeastaan et edes esittänyt niitä.
>>puhutaan ilmeisesti

theos kirjoitti:

...tuonkin ymmärtäminen on hankalaa.
En ymmärrä ensinnäkään tuon jakosi perusteita... tai oikeastaan et edes esittänyt niitä.
>>puhutaan ilmeisesti

>>>Kun tuossa sanotaan, että vanhurskaat elävät perimässään pahuudesta puhdistetussa maassa ikuisesti, niin sinun mielestäsi ne kuitenkin menevät taivaaseen. puhutaan ilmeisesti

Juudas kirjoitti:

>>>Kun tuossa sanotaan, että vanhurskaat elävät perimässään pahuudesta puhdistetussa maassa ikuisesti, niin sinun mielestäsi ne kuitenkin menevät taivaaseen. puhutaan ilmeisesti

Lue lisää

...tuo tuntunee sinusta jotenkin selvältä, mutta minusta hyvin epäselvältä.

Puhut loogisesta ajattelusta, mutta et hyväksy asioiden voivan tarkoittaa juuri sitä mitä siinä lukee. Etsit asioille toisia merkityksiä, jotka ovat sitten taas ristiriidassa loppujenkin paikkojen kanssa. Joille taas joudut siksi etsimään uusia merkityksiä. Tuntuu sille, että sinusta asiat eivät voi olla yksiselitteisiä, vaan ne on tehtävä mahdollisimman sekaviksi ja mutkikkaiksi. Ja tämä on loogista !?!

Tässä on siitä seuraus:
>>On myös mielipiteitä, että uusi Jerusalem jäisi leijumaan ilmaan, koska Raamattu ei välttämättä kumoa sitäkään vaihtoehtoa.


--Kun monessa paikassa lukee, että ihminen asuu maassa iankaikkisesti, niin se ei sinun tulkinnan mukaan voi tarkoittaa sitä.

Ja tämä seuraava sillisalaattiko on "yksinkertaistamista" ?

>>Mutta vieläkin yksinkertaistaisin hieman ja kysyisin, että miten on mahdollista elää iankaikkisesti vahassa maassa, jonka mannerlaatat
alkavat paukkua -ja vuoret sortuvat -ja meret siirtyvät sijoiltaan- ja meteoriitit törmäilevät niin, että se ikään kuin kääritään kokoon alkuaineiden palaessa. Ainoastaan maan perustukset
säilyvät, jotka Jumalan on tehnyt kestämään horjumatta iankaikkisesti. Ilmeisesti niiden varaan luodaan uusi maa ja voidaan sanoa, että maa
on aina oleva ja entistä ehompi.

--Jos Jumala haluaa tuhota pahat ihmiset, niin miksi ihmeessä hänen pitäisi tehdä tuollaista tuohoa maaperälle ? Mitä siitä olisi hyötyä ?
Jos tuo sillisalaattisi... tai ne aineet siitä jotka oikeasti on löydettävissä jossain muodossa Raamatusta, tarkoittaisi edelleenkin sitä mitä noilla ilmaisuilla yleensäkin tarkoitetaan...siis ihmiskuntaa ja henkiolentoja..., olisi kaikki selvemmin ymmärrettävissä. Toki se olisi aina vastoin omaa tulkintaasi.

Esimerkkejä (vain yksi per laji riittänee):
MAA, Ps. 100:
1. Kiitosuhri-virsi. Kohottakaa riemuhuuto Herralle, kaikki maa.
TAIVAS, Ps. 19:
2. Taivaat julistavat Jumalan kunniaa,
MERI Jes. 57:
20. Mutta jumalattomat ovat kuin kuohuva meri, joka ei voi tyyntyä ja jonka aallot kuohuttavat muraa ja mutaa.



Ps. Mikä siinä lienee, että kun keskustellaan Raamatun opeista minusta itsestäni tuntuu, että olen ainoa joka niitä myös perustelee Raamatulla ;)

Juudas kirjoitti:

>>>Kun tuossa sanotaan, että vanhurskaat elävät perimässään pahuudesta puhdistetussa maassa ikuisesti, niin sinun mielestäsi ne kuitenkin menevät taivaaseen. puhutaan ilmeisesti

Lue lisää

...varmaankin tuo tuntunee sinusta jotenkin selvältä, mutta minusta hyvin epäselvältä.

Puhut loogisesta ajattelusta, mutta et hyväksy asioiden voivan tarkoittaa juuri sitä mitä siinä lukee. Etsit asioille toisia merkityksiä, jotka ovat sitten taas ristiriidassa loppujenkin paikkojen kanssa. Joille taas joudut siksi etsimään uusia merkityksiä. Tuntuu sille, että sinusta asiat eivät voi olla yksiselitteisiä, vaan ne on tehtävä mahdollisimman sekaviksi ja mutkikkaiksi. Ja tämä on loogista !?!

Tässä on siitä seuraus:
>>On myös mielipiteitä, että uusi Jerusalem jäisi leijumaan ilmaan, koska Raamattu ei välttämättä kumoa sitäkään vaihtoehtoa.

--Kun monessa paikassa lukee, että ihminen asuu maassa iankaikkisesti, niin se ei sinun tulkinnan mukaan voi tarkoittaa sitä.

Ja tämä seuraava sillisalaattiko on "yksinkertaistamista" ?

>>Mutta vieläkin yksinkertaistaisin hieman ja kysyisin, että miten on mahdollista elää iankaikkisesti vahassa maassa, jonka mannerlaatat
alkavat paukkua -ja vuoret sortuvat -ja meret siirtyvät sijoiltaan- ja meteoriitit törmäilevät niin, että se ikään kuin kääritään kokoon alkuaineiden palaessa. Ainoastaan maan perustukset
säilyvät, jotka Jumalan on tehnyt kestämään horjumatta iankaikkisesti. Ilmeisesti niiden varaan luodaan uusi maa ja voidaan sanoa, että maa
on aina oleva ja entistä ehompi.

--Jos Jumala haluaa tuhota pahat ihmiset, niin miksi ihmeessä hänen pitäisi tehdä tuollaista tuohoa maaperälle ? Mitä siitä olisi hyötyä ?
Jos tuo sillisalaattisi... tai ne aineet siitä jotka oikeasti on löydettävissä jossain muodossa Raamatusta, tarkoittaisi edelleenkin sitä mitä noilla ilmaisuilla yleensäkin tarkoitetaan...siis ihmiskuntaa ja henkiolentoja..., olisi kaikki selvemmin ymmärrettävissä. Toki se olisi aina vastoin omaa tulkintaasi.

Esimerkkejä (vain yksi per laji riittänee):
MAA, Ps. 100:
1. Kiitosuhri-virsi. Kohottakaa riemuhuuto Herralle, kaikki maa.
TAIVAS, Ps. 19:
2. Taivaat julistavat Jumalan kunniaa,
MERI Jes. 57:
20. Mutta jumalattomat ovat kuin kuohuva meri, joka ei voi tyyntyä ja jonka aallot kuohuttavat muraa ja mutaa.


Ps. Mikä siinä lienee, että kun keskustellaan Raamatun opeista minusta itsestäni tuntuu, että olen ainoa joka niitä myös perustelee Raamatulla ;)

theos kirjoitti:

...varmaankin tuo tuntunee sinusta jotenkin selvältä, mutta minusta hyvin epäselvältä.

Puhut loogisesta ajattelusta, mutta et hyväksy asioiden voivan tarkoittaa juuri sitä mitä siinä lukee. Etsit asioille toisia merkityksiä, jotka ovat sitten taas ristiriidassa loppujenkin paikkojen kanssa. Joille taas joudut siksi etsimään uusia merkityksiä. Tuntuu sille, että sinusta asiat eivät voi olla yksiselitteisiä, vaan ne on tehtävä mahdollisimman sekaviksi ja mutkikkaiksi. Ja tämä on loogista !?!

Tässä on siitä seuraus:
>>On myös mielipiteitä, että uusi Jerusalem jäisi leijumaan ilmaan, koska Raamattu ei välttämättä kumoa sitäkään vaihtoehtoa.

--Kun monessa paikassa lukee, että ihminen asuu maassa iankaikkisesti, niin se ei sinun tulkinnan mukaan voi tarkoittaa sitä.

Ja tämä seuraava sillisalaattiko on "yksinkertaistamista" ?

>>Mutta vieläkin yksinkertaistaisin hieman ja kysyisin, että miten on mahdollista elää iankaikkisesti vahassa maassa, jonka mannerlaatat
alkavat paukkua -ja vuoret sortuvat -ja meret siirtyvät sijoiltaan- ja meteoriitit törmäilevät niin, että se ikään kuin kääritään kokoon alkuaineiden palaessa. Ainoastaan maan perustukset
säilyvät, jotka Jumalan on tehnyt kestämään horjumatta iankaikkisesti. Ilmeisesti niiden varaan luodaan uusi maa ja voidaan sanoa, että maa
on aina oleva ja entistä ehompi.

--Jos Jumala haluaa tuhota pahat ihmiset, niin miksi ihmeessä hänen pitäisi tehdä tuollaista tuohoa maaperälle ? Mitä siitä olisi hyötyä ?
Jos tuo sillisalaattisi... tai ne aineet siitä jotka oikeasti on löydettävissä jossain muodossa Raamatusta, tarkoittaisi edelleenkin sitä mitä noilla ilmaisuilla yleensäkin tarkoitetaan...siis ihmiskuntaa ja henkiolentoja..., olisi kaikki selvemmin ymmärrettävissä. Toki se olisi aina vastoin omaa tulkintaasi.

Esimerkkejä (vain yksi per laji riittänee):
MAA, Ps. 100:
1. Kiitosuhri-virsi. Kohottakaa riemuhuuto Herralle, kaikki maa.
TAIVAS, Ps. 19:
2. Taivaat julistavat Jumalan kunniaa,
MERI Jes. 57:
20. Mutta jumalattomat ovat kuin kuohuva meri, joka ei voi tyyntyä ja jonka aallot kuohuttavat muraa ja mutaa.


Ps. Mikä siinä lienee, että kun keskustellaan Raamatun opeista minusta itsestäni tuntuu, että olen ainoa joka niitä myös perustelee Raamatulla ;)

Lue lisää

.

theos kirjoitti:

...tuo tuntunee sinusta jotenkin selvältä, mutta minusta hyvin epäselvältä.

Puhut loogisesta ajattelusta, mutta et hyväksy asioiden voivan tarkoittaa juuri sitä mitä siinä lukee. Etsit asioille toisia merkityksiä, jotka ovat sitten taas ristiriidassa loppujenkin paikkojen kanssa. Joille taas joudut siksi etsimään uusia merkityksiä. Tuntuu sille, että sinusta asiat eivät voi olla yksiselitteisiä, vaan ne on tehtävä mahdollisimman sekaviksi ja mutkikkaiksi. Ja tämä on loogista !?!

Tässä on siitä seuraus:
>>On myös mielipiteitä, että uusi Jerusalem jäisi leijumaan ilmaan, koska Raamattu ei välttämättä kumoa sitäkään vaihtoehtoa.


--Kun monessa paikassa lukee, että ihminen asuu maassa iankaikkisesti, niin se ei sinun tulkinnan mukaan voi tarkoittaa sitä.

Ja tämä seuraava sillisalaattiko on "yksinkertaistamista" ?

>>Mutta vieläkin yksinkertaistaisin hieman ja kysyisin, että miten on mahdollista elää iankaikkisesti vahassa maassa, jonka mannerlaatat
alkavat paukkua -ja vuoret sortuvat -ja meret siirtyvät sijoiltaan- ja meteoriitit törmäilevät niin, että se ikään kuin kääritään kokoon alkuaineiden palaessa. Ainoastaan maan perustukset
säilyvät, jotka Jumalan on tehnyt kestämään horjumatta iankaikkisesti. Ilmeisesti niiden varaan luodaan uusi maa ja voidaan sanoa, että maa
on aina oleva ja entistä ehompi.

--Jos Jumala haluaa tuhota pahat ihmiset, niin miksi ihmeessä hänen pitäisi tehdä tuollaista tuohoa maaperälle ? Mitä siitä olisi hyötyä ?
Jos tuo sillisalaattisi... tai ne aineet siitä jotka oikeasti on löydettävissä jossain muodossa Raamatusta, tarkoittaisi edelleenkin sitä mitä noilla ilmaisuilla yleensäkin tarkoitetaan...siis ihmiskuntaa ja henkiolentoja..., olisi kaikki selvemmin ymmärrettävissä. Toki se olisi aina vastoin omaa tulkintaasi.

Esimerkkejä (vain yksi per laji riittänee):
MAA, Ps. 100:
1. Kiitosuhri-virsi. Kohottakaa riemuhuuto Herralle, kaikki maa.
TAIVAS, Ps. 19:
2. Taivaat julistavat Jumalan kunniaa,
MERI Jes. 57:
20. Mutta jumalattomat ovat kuin kuohuva meri, joka ei voi tyyntyä ja jonka aallot kuohuttavat muraa ja mutaa.



Ps. Mikä siinä lienee, että kun keskustellaan Raamatun opeista minusta itsestäni tuntuu, että olen ainoa joka niitä myös perustelee Raamatulla ;)

Lue lisää

Millainen paikka se Uuden Jerusalaemin hallitsema uusi taivas ja maa on ?

Jes. 65:
17. Sillä katso, minä luon uudet taivaat ja uuden maan. Entisiä ei enää muisteta, eivätkä ne enää ajatukseen astu;
18. vaan te saatte iloita ja riemuita iankaikkisesti siitä, mitä minä luon. Sillä katso, iloksi luon minä Jerusalemin, riemuksi sen kansan.
19. Minä iloitsen Jerusalemista ja riemuitsen kansastani; eikä siellä enää kuulla itkun ääntä eikä valituksen ääntä.
20. Ei siellä ole enää lasta, joka eläisi vain muutaman päivän, ei vanhusta, joka ei täyttäisi päiviensä määrää; sillä nuorin kuolee satavuotiaana, ja vasta satavuotiaana synnintekijä joutuu kiroukseen.
21. He rakentavat taloja ja asuvat niissä, he istuttavat viinitarhoja ja syövät niiden hedelmät;
22. he eivät rakenna muitten asua, eivät istuta muitten syödä; sillä niinkuin puitten päivät ovat, niin ovat elinpäivät minun kansassani. Minun valittuni kuluttavat itse kättensä työn.
23. He eivät tee työtä turhaan eivätkä lapsia synnytä äkkikuoleman omiksi, sillä he ovat Herran siunattujen siemen, ja heidän vesansa ovat heidän tykönänsä.
24. Ennenkuin he huutavat, minä vastaan, heidän vielä puhuessaan minä kuulen.
25. Susi ja lammas käyvät yhdessä laitumella, ja leijona syö rehua niinkuin raavas, ja käärmeen ruokana on maan tomu; ei missään minun pyhällä vuorellani tehdä pahaa eikä vahinkoa, sanoo Herra.

Vaikuttaa kovin maanpäälliseltä elämältä tämänkin mukaan.

theos kirjoitti:

...tuo tuntunee sinusta jotenkin selvältä, mutta minusta hyvin epäselvältä.

Puhut loogisesta ajattelusta, mutta et hyväksy asioiden voivan tarkoittaa juuri sitä mitä siinä lukee. Etsit asioille toisia merkityksiä, jotka ovat sitten taas ristiriidassa loppujenkin paikkojen kanssa. Joille taas joudut siksi etsimään uusia merkityksiä. Tuntuu sille, että sinusta asiat eivät voi olla yksiselitteisiä, vaan ne on tehtävä mahdollisimman sekaviksi ja mutkikkaiksi. Ja tämä on loogista !?!

Tässä on siitä seuraus:
>>On myös mielipiteitä, että uusi Jerusalem jäisi leijumaan ilmaan, koska Raamattu ei välttämättä kumoa sitäkään vaihtoehtoa.


--Kun monessa paikassa lukee, että ihminen asuu maassa iankaikkisesti, niin se ei sinun tulkinnan mukaan voi tarkoittaa sitä.

Ja tämä seuraava sillisalaattiko on "yksinkertaistamista" ?

>>Mutta vieläkin yksinkertaistaisin hieman ja kysyisin, että miten on mahdollista elää iankaikkisesti vahassa maassa, jonka mannerlaatat
alkavat paukkua -ja vuoret sortuvat -ja meret siirtyvät sijoiltaan- ja meteoriitit törmäilevät niin, että se ikään kuin kääritään kokoon alkuaineiden palaessa. Ainoastaan maan perustukset
säilyvät, jotka Jumalan on tehnyt kestämään horjumatta iankaikkisesti. Ilmeisesti niiden varaan luodaan uusi maa ja voidaan sanoa, että maa
on aina oleva ja entistä ehompi.

--Jos Jumala haluaa tuhota pahat ihmiset, niin miksi ihmeessä hänen pitäisi tehdä tuollaista tuohoa maaperälle ? Mitä siitä olisi hyötyä ?
Jos tuo sillisalaattisi... tai ne aineet siitä jotka oikeasti on löydettävissä jossain muodossa Raamatusta, tarkoittaisi edelleenkin sitä mitä noilla ilmaisuilla yleensäkin tarkoitetaan...siis ihmiskuntaa ja henkiolentoja..., olisi kaikki selvemmin ymmärrettävissä. Toki se olisi aina vastoin omaa tulkintaasi.

Esimerkkejä (vain yksi per laji riittänee):
MAA, Ps. 100:
1. Kiitosuhri-virsi. Kohottakaa riemuhuuto Herralle, kaikki maa.
TAIVAS, Ps. 19:
2. Taivaat julistavat Jumalan kunniaa,
MERI Jes. 57:
20. Mutta jumalattomat ovat kuin kuohuva meri, joka ei voi tyyntyä ja jonka aallot kuohuttavat muraa ja mutaa.



Ps. Mikä siinä lienee, että kun keskustellaan Raamatun opeista minusta itsestäni tuntuu, että olen ainoa joka niitä myös perustelee Raamatulla ;)

Lue lisää

>>>Tässä on siitä seuraus:
>>On myös mielipiteitä, että uusi Jerusalem jäisi leijumaan ilmaan, koska Raamattu ei välttämättä kumoa sitäkään vaihtoehtoa. --Kun monessa paikassa lukee, että ihminen asuu maassa iankaikkisesti, niin se ei sinun tulkinnan mukaan voi tarkoittaa sitä. --Jos Jumala haluaa tuhota pahat ihmiset, niin miksi ihmeessä hänen pitäisi tehdä tuollaista tuohoa maaperälle ?

Juudas kirjoitti:

>>>Tässä on siitä seuraus:
>>On myös mielipiteitä, että uusi Jerusalem jäisi leijumaan ilmaan, koska Raamattu ei välttämättä kumoa sitäkään vaihtoehtoa. --Kun monessa paikassa lukee, että ihminen asuu maassa iankaikkisesti, niin se ei sinun tulkinnan mukaan voi tarkoittaa sitä. --Jos Jumala haluaa tuhota pahat ihmiset, niin miksi ihmeessä hänen pitäisi tehdä tuollaista tuohoa maaperälle ?

Lue lisää

...merkitsee uutta ihmiskuntaa, ihmiskuntaa josta pahuus on poistettu lopullisesti, niin silloin käsitän kantasi ja se on mielestäni sopusoinnussa noiden Raamatun oppien kanssa.
Mikäli taas edelleenkin olet sitä mieltä, että kysymys on aineellisesta maasta, niin olen edelleen hukassa oppiesi perusteiden sekä tarkoitusten kanssa. Ja logiikan. Eli miksi ihmeessä ja mitä hyötyä on vaihtaa kivet ja mullat uusiksi ?

Toivottavasti olet ensinmainitulla kannalla.
Ai niin, ethän voikaan olla... sehän onkin Jehovan todistajien kanta ;)

theos kirjoitti:

Millainen paikka se Uuden Jerusalaemin hallitsema uusi taivas ja maa on ?

Jes. 65:
17. Sillä katso, minä luon uudet taivaat ja uuden maan. Entisiä ei enää muisteta, eivätkä ne enää ajatukseen astu;
18. vaan te saatte iloita ja riemuita iankaikkisesti siitä, mitä minä luon. Sillä katso, iloksi luon minä Jerusalemin, riemuksi sen kansan.
19. Minä iloitsen Jerusalemista ja riemuitsen kansastani; eikä siellä enää kuulla itkun ääntä eikä valituksen ääntä.
20. Ei siellä ole enää lasta, joka eläisi vain muutaman päivän, ei vanhusta, joka ei täyttäisi päiviensä määrää; sillä nuorin kuolee satavuotiaana, ja vasta satavuotiaana synnintekijä joutuu kiroukseen.
21. He rakentavat taloja ja asuvat niissä, he istuttavat viinitarhoja ja syövät niiden hedelmät;
22. he eivät rakenna muitten asua, eivät istuta muitten syödä; sillä niinkuin puitten päivät ovat, niin ovat elinpäivät minun kansassani. Minun valittuni kuluttavat itse kättensä työn.
23. He eivät tee työtä turhaan eivätkä lapsia synnytä äkkikuoleman omiksi, sillä he ovat Herran siunattujen siemen, ja heidän vesansa ovat heidän tykönänsä.
24. Ennenkuin he huutavat, minä vastaan, heidän vielä puhuessaan minä kuulen.
25. Susi ja lammas käyvät yhdessä laitumella, ja leijona syö rehua niinkuin raavas, ja käärmeen ruokana on maan tomu; ei missään minun pyhällä vuorellani tehdä pahaa eikä vahinkoa, sanoo Herra.

Vaikuttaa kovin maanpäälliseltä elämältä tämänkin mukaan.

Lue lisää

>>>Vaikuttaa kovin maanpäälliseltä elämältä tämänkin mukaan.

Juudas kirjoitti:

>>>Vaikuttaa kovin maanpäälliseltä elämältä tämänkin mukaan.

...täysin perusteettoman selittelyn puolelle.

Ei tuossa missään kohdin mihinkään hypätä. Edelleenkin kysyn:

Miksi on niin vaikeaa uskoa Raamatun tarkoittavan sitä mitä se kirjoittaa ? Ilman mitään
>>sekavaa niputtamista aikakaudesta toiseen pomppimista (mutta se vain on Raamatun kerronnan yksi aika yleinen tyylisuunta),
tuon kaltaista venkulointia jolle ei ole olemassa mitään todellisia perusteluja. Tuollainen on vain osoitus siitä, että oma oppi ei sovi Raamattuun muuten kuin väkisin muuttelemalla sen sanomaa.

theos kirjoitti:

...merkitsee uutta ihmiskuntaa, ihmiskuntaa josta pahuus on poistettu lopullisesti, niin silloin käsitän kantasi ja se on mielestäni sopusoinnussa noiden Raamatun oppien kanssa.
Mikäli taas edelleenkin olet sitä mieltä, että kysymys on aineellisesta maasta, niin olen edelleen hukassa oppiesi perusteiden sekä tarkoitusten kanssa. Ja logiikan. Eli miksi ihmeessä ja mitä hyötyä on vaihtaa kivet ja mullat uusiksi ?

Toivottavasti olet ensinmainitulla kannalla.
Ai niin, ethän voikaan olla... sehän onkin Jehovan todistajien kanta ;)

Lue lisää

.... kuitenkin niin kaukana?

>>>Eli miksi ihmeessä ja mitä hyötyä on vaihtaa kivet ja mullat uusiksi ?

1. Jumala tulee poistamaan täältä maanpäältä kaiken pahuuden ja muuttaa maan takaisin paratiisin kaltaiseksi paikaksi.
2. Sen jälkeen Jumala tulee tuhoamaan maapallon ja tekee sen raunioille uuden.
3. Ihmiset eivät kuitenkaan jää tälle uudelle maapallolle, vaan menevätkin taivaaseen.
4. Maapallolle laskeutuu (ainakin jää sen läheisyyteen ilmakehään leijumaan) Uusi Jerusalem, joka yhtäaikaa on ja ei ole ihmisten keskellä.

Erityismainintana vielä: se mitä Raamattu kirjoittaa ei tarkoita sitä mitä siinä lukee. On ymmärretävä koko muu Raamattu ja sen jälkeen tietää, miten kirjoitettu oppi pitää jakaa osiin ja löytää osille omat, eri merkityksensä.

theos kirjoitti:

1. Jumala tulee poistamaan täältä maanpäältä kaiken pahuuden ja muuttaa maan takaisin paratiisin kaltaiseksi paikaksi.
2. Sen jälkeen Jumala tulee tuhoamaan maapallon ja tekee sen raunioille uuden.
3. Ihmiset eivät kuitenkaan jää tälle uudelle maapallolle, vaan menevätkin taivaaseen.
4. Maapallolle laskeutuu (ainakin jää sen läheisyyteen ilmakehään leijumaan) Uusi Jerusalem, joka yhtäaikaa on ja ei ole ihmisten keskellä.

Erityismainintana vielä: se mitä Raamattu kirjoittaa ei tarkoita sitä mitä siinä lukee. On ymmärretävä koko muu Raamattu ja sen jälkeen tietää, miten kirjoitettu oppi pitää jakaa osiin ja löytää osille omat, eri merkityksensä.

Lue lisää

... 'väännelmä'. Mutta hieman vaikuttaa sille, että juuri tämä väänteleminen oli ihan alkuperäisen kysymyksesikin motiivi.

Ihmetellä vain täytyy, eikö sinulla ole muuta tekemistä. Ymmärrän sen, että silloin kyllä jaksaa ja on intoa ja halua kun etsii Totuutta, silloin toivo Totuuden löytämisestä kyllä motivoi. Mutta jos tarkoituksena on vain toisten ihmisten kirjoitusten väänristeleminen niin väistämättä tulee ihmetelleeksi moisen toiminnan motiivia. Katkeruus, ehkä ?

Jaska kirjoitti:

... 'väännelmä'. Mutta hieman vaikuttaa sille, että juuri tämä väänteleminen oli ihan alkuperäisen kysymyksesikin motiivi.

Ihmetellä vain täytyy, eikö sinulla ole muuta tekemistä. Ymmärrän sen, että silloin kyllä jaksaa ja on intoa ja halua kun etsii Totuutta, silloin toivo Totuuden löytämisestä kyllä motivoi. Mutta jos tarkoituksena on vain toisten ihmisten kirjoitusten väänristeleminen niin väistämättä tulee ihmetelleeksi moisen toiminnan motiivia. Katkeruus, ehkä ?

Lue lisää

...sitä "väännelmää".

Kerro toki. Minä voin helposti tuolta näyttää tiivistelmän perusteet :)

Teet taas sen, mihin uskovainen helposti alentuu. Pilkalliseen ja vähättelevään asenteeseen !

Juuri tällä hetkellä on taas hetki aikaa. Mutta kuten olet huomannut, meni pitkä kesä niin, etten ollut kommentoimassa täällä paljoakaan.

Ymmärrän toki tuntemuksesi, sillä tieto tuo tuskaa. Toistan vielä sen, että mikäli jotain vääristelen, niin ole hyvä ja näytä se. Pyydän toki heti anteeksi :)

theos kirjoitti:

...sitä "väännelmää".

Kerro toki. Minä voin helposti tuolta näyttää tiivistelmän perusteet :)

Teet taas sen, mihin uskovainen helposti alentuu. Pilkalliseen ja vähättelevään asenteeseen !

Juuri tällä hetkellä on taas hetki aikaa. Mutta kuten olet huomannut, meni pitkä kesä niin, etten ollut kommentoimassa täällä paljoakaan.

Ymmärrän toki tuntemuksesi, sillä tieto tuo tuskaa. Toistan vielä sen, että mikäli jotain vääristelen, niin ole hyvä ja näytä se. Pyydän toki heti anteeksi :)

Lue lisää

Täytyyhän se jotain vastata, vaikka tämä tuskin on kovin rakentavaa keskustelua. Ensin huomauttaisin, että en ole suhtautunut kirjoituksiisi pilkallisesti tai vähättelevästi. Mutta sinä olet nähdäkseni ottanut asiaksesi pilkallisesti tuomita toisten näkemyksiä aiheesta.

Tässä esimerkki väitteestäsi, joka on vääristelyn tulos ja jota ilmeisesti omien puheittesi mukaan pyydät piakkoin anteeksi tekstin kirjoittajalta. Väität Juudaksen sanoneen:

”Maapallolle laskeutuu (ainakin jää sen läheisyyteen ilmakehään leijumaan) Uusi Jerusalem, joka yhtäaikaa on ja ei ole ihmisten keskellä.”

Ei sinulla ole mitään perusteita tehdä moista oletusta tällä palstalla esiintyvien kirjoitusten perusteella. Juudas jossain mainitsi, että on näkemyksiä, joiden mukaan uusi Jerusalem voi laskeutua johonkin (ei puhu mitään nykyisestä maapallosta tässä yhteydessä) tai on myös olemassa sellaisia näkemyksiä, joiden mukaan uusi Jerusalem voi jäädä olemaan ilman mitään fyysistä perustusta.

Siis puhetta maapallolle tai sen ilmakehään laskeutuvasta kaupungista ei löydy muualta kuin sinun tekstistäsi, jossa pilkalliseen sävyyn mainitset sen olevan Juudaksen tulkinta asiasta.

Jaska kirjoitti:

Täytyyhän se jotain vastata, vaikka tämä tuskin on kovin rakentavaa keskustelua. Ensin huomauttaisin, että en ole suhtautunut kirjoituksiisi pilkallisesti tai vähättelevästi. Mutta sinä olet nähdäkseni ottanut asiaksesi pilkallisesti tuomita toisten näkemyksiä aiheesta.

Tässä esimerkki väitteestäsi, joka on vääristelyn tulos ja jota ilmeisesti omien puheittesi mukaan pyydät piakkoin anteeksi tekstin kirjoittajalta. Väität Juudaksen sanoneen:

”Maapallolle laskeutuu (ainakin jää sen läheisyyteen ilmakehään leijumaan) Uusi Jerusalem, joka yhtäaikaa on ja ei ole ihmisten keskellä.”

Ei sinulla ole mitään perusteita tehdä moista oletusta tällä palstalla esiintyvien kirjoitusten perusteella. Juudas jossain mainitsi, että on näkemyksiä, joiden mukaan uusi Jerusalem voi laskeutua johonkin (ei puhu mitään nykyisestä maapallosta tässä yhteydessä) tai on myös olemassa sellaisia näkemyksiä, joiden mukaan uusi Jerusalem voi jäädä olemaan ilman mitään fyysistä perustusta.

Siis puhetta maapallolle tai sen ilmakehään laskeutuvasta kaupungista ei löydy muualta kuin sinun tekstistäsi, jossa pilkalliseen sävyyn mainitset sen olevan Juudaksen tulkinta asiasta.

Lue lisää

Vastineessaan minulle Juudas kirjoittaa:
>>On myös mielipiteitä, että uusi Jerusalem jäisi leijumaan ilmaan, koska Raamattu ei välttämättä kumoa sitäkään vaihtoehtoa.

Koska tämän asian käsittely tältä osin jäi tähän, se toimi vastauksena ja myös osoitti Juudaksenkin saattavan hyväksyä tuon näkemyksen. Miksi hän olisi muuten käyttänyt sitä perustelunaan ja todisteenaan ?

Kun takerruin tuohon hupaiseen olettamaan, niin Juudas vastaa otsikolla "osa tiedoista puuttuu myös raamatusta" selventäen näkemystä:
>>Voi hyvä ystävä, kun tässä vain ilmoitan, millaisia mielipiteitä olen myös kuullut??
Itse olen sillä kannalla enemmän, että uusi pyhäkaupunki laskeutuu maahan asti, muttei vanhaan maahan

Edelleen hän selvästi antaa ymmärtää myös tuon leijumisvaihtoehdon olevan olemassa, vaikka tällä hetkellä kallistuneekin maahan laskeutumiseen.

Jos tämä on tältä osin ollut Juudaan sanojen väärentämistä ja vääntämistä niin toki PYYDÄN ANTEEKSI JUUDAALTA.

Edelleenkään se ei kuitenkaan ole sitä mielestäni :)

theos kirjoitti:

...täysin perusteettoman selittelyn puolelle.

Ei tuossa missään kohdin mihinkään hypätä. Edelleenkin kysyn:

Miksi on niin vaikeaa uskoa Raamatun tarkoittavan sitä mitä se kirjoittaa ? Ilman mitään
>>sekavaa niputtamista aikakaudesta toiseen pomppimista (mutta se vain on Raamatun kerronnan yksi aika yleinen tyylisuunta),
tuon kaltaista venkulointia jolle ei ole olemassa mitään todellisia perusteluja. Tuollainen on vain osoitus siitä, että oma oppi ei sovi Raamattuun muuten kuin väkisin muuttelemalla sen sanomaa.

Lue lisää

....poikkeuksellisesti saadaan jotakin järkevää keskustelua aikaiseksi, mutta ei, kun ei!

En nyt kyllä oikein jaksa ymmärtää sakeuttasi muuten, kuin provosointina. Varsinkin kun kysymys ei ole edes kovin hengellisesti relevanteilta alueilta sekä huomioiden sinun suhteellisen hyvän
Raamattuun perehtyneisyytesi.(missä hengessä se nyt sitten onkin tapahtunut.)

Jos nyt vielä kuitenkin vastaan seuraavaan.
>>>>Taisi mennä...
Kirjoittanut: theos, 1.8.2002 klo 10.33

...täysin perusteettoman selittelyn puolelle.

Ei tuossa missään kohdin mihinkään hypätä. >Miksi on niin vaikeaa uskoa Raamatun tarkoittavan sitä mitä se kirjoittaa ?

theos kirjoitti:

1. Jumala tulee poistamaan täältä maanpäältä kaiken pahuuden ja muuttaa maan takaisin paratiisin kaltaiseksi paikaksi.
2. Sen jälkeen Jumala tulee tuhoamaan maapallon ja tekee sen raunioille uuden.
3. Ihmiset eivät kuitenkaan jää tälle uudelle maapallolle, vaan menevätkin taivaaseen.
4. Maapallolle laskeutuu (ainakin jää sen läheisyyteen ilmakehään leijumaan) Uusi Jerusalem, joka yhtäaikaa on ja ei ole ihmisten keskellä.

Erityismainintana vielä: se mitä Raamattu kirjoittaa ei tarkoita sitä mitä siinä lukee. On ymmärretävä koko muu Raamattu ja sen jälkeen tietää, miten kirjoitettu oppi pitää jakaa osiin ja löytää osille omat, eri merkityksensä.

Lue lisää

>>>1. Jumala tulee poistamaan täältä maanpäältä kaiken pahuuden ja muuttaa maan takaisin paratiisin kaltaiseksi paikaksi2. Sen jälkeen Jumala tulee tuhoamaan maapallon ja tekee sen raunioille uuden. 3. Ihmiset eivät kuitenkaan jää tälle uudelle maapallolle, vaan menevätkin taivaaseen. >>>4. Maapallolle laskeutuu (ainakin jää sen läheisyyteen ilmakehään leijumaan) Uusi Jerusalem, joka yhtäaikaa on ja ei ole ihmisten keskellä

Juudas kirjoitti:

>>>Tässä on siitä seuraus:
>>On myös mielipiteitä, että uusi Jerusalem jäisi leijumaan ilmaan, koska Raamattu ei välttämättä kumoa sitäkään vaihtoehtoa. --Kun monessa paikassa lukee, että ihminen asuu maassa iankaikkisesti, niin se ei sinun tulkinnan mukaan voi tarkoittaa sitä. --Jos Jumala haluaa tuhota pahat ihmiset, niin miksi ihmeessä hänen pitäisi tehdä tuollaista tuohoa maaperälle ?

Lue lisää

Miksi vanha maa pitää tuhota vaikka Jesajan mukaan Jumala valmisti sen asuttavaksi? Eikö Kaikkivaltias olekkaan Kaikkivaltias?

Jaska kirjoitti:

Täytyyhän se jotain vastata, vaikka tämä tuskin on kovin rakentavaa keskustelua. Ensin huomauttaisin, että en ole suhtautunut kirjoituksiisi pilkallisesti tai vähättelevästi. Mutta sinä olet nähdäkseni ottanut asiaksesi pilkallisesti tuomita toisten näkemyksiä aiheesta.

Tässä esimerkki väitteestäsi, joka on vääristelyn tulos ja jota ilmeisesti omien puheittesi mukaan pyydät piakkoin anteeksi tekstin kirjoittajalta. Väität Juudaksen sanoneen:

”Maapallolle laskeutuu (ainakin jää sen läheisyyteen ilmakehään leijumaan) Uusi Jerusalem, joka yhtäaikaa on ja ei ole ihmisten keskellä.”

Ei sinulla ole mitään perusteita tehdä moista oletusta tällä palstalla esiintyvien kirjoitusten perusteella. Juudas jossain mainitsi, että on näkemyksiä, joiden mukaan uusi Jerusalem voi laskeutua johonkin (ei puhu mitään nykyisestä maapallosta tässä yhteydessä) tai on myös olemassa sellaisia näkemyksiä, joiden mukaan uusi Jerusalem voi jäädä olemaan ilman mitään fyysistä perustusta.

Siis puhetta maapallolle tai sen ilmakehään laskeutuvasta kaupungista ei löydy muualta kuin sinun tekstistäsi, jossa pilkalliseen sävyyn mainitset sen olevan Juudaksen tulkinta asiasta.

Lue lisää

Jaska olet kyllä syyllistynyt. Tietysti niihin on moni muukin ja voidaanhan pilkaksi ymmärtää eriävät mielipiteetkin. Theos kyllä tuntee Raamatun kannesta kanteen. Arvelen hänen opiskelleen ja tutkineen sitä vuosikausia. Tietysti, jos haluaa voi hänen kanssaan tulkinnoista väitellä. Silloin on kuitenkin tiedettävä melkoisesti.

Juudas kirjoitti:

>>>1. Jumala tulee poistamaan täältä maanpäältä kaiken pahuuden ja muuttaa maan takaisin paratiisin kaltaiseksi paikaksi2. Sen jälkeen Jumala tulee tuhoamaan maapallon ja tekee sen raunioille uuden. 3. Ihmiset eivät kuitenkaan jää tälle uudelle maapallolle, vaan menevätkin taivaaseen. >>>4. Maapallolle laskeutuu (ainakin jää sen läheisyyteen ilmakehään leijumaan) Uusi Jerusalem, joka yhtäaikaa on ja ei ole ihmisten keskellä

Lue lisää

että tässä maa asiassa Jehovien oppi onkin selkeämpi, realistisempi ja uskottavampi. Ja sille löytyy jotenkin helpommin tajuttavat todisteet raamatustakin.

eräs kirjoitti:

että tässä maa asiassa Jehovien oppi onkin selkeämpi, realistisempi ja uskottavampi. Ja sille löytyy jotenkin helpommin tajuttavat todisteet raamatustakin.

tapauksissa se sitä mielestäni onkin, mutta käärme on jo luikerrellut tähänkin yhteisöön muodossa arvo, valta ja arvovalta. Jotkut asemaan nousseet vaikuttavat melkein paukahtavan omaan hyvyyteensä. Pienet inhimmilliset rikkeet tuomitaan ankarasti, mutta ei huomata suuria. Esim ylpeys, omahyväisyys, aseman antama vallan tunne.

Kysyjä kirjoitti:

Miksi vanha maa pitää tuhota vaikka Jesajan mukaan Jumala valmisti sen asuttavaksi? Eikö Kaikkivaltias olekkaan Kaikkivaltias?

Mikäli pysytellään vain Raamatun teksteissä, näyttäisi siltä että vanhaa maata painaa Syntiinlankeemuksen yhteydessä langetettu kirous itse maalle >>Aadamille hän sanoi: "Koska kuulit vaimoasi ja söit puusta, josta minä kielsin sinua sanoen: 'Älä syö siitä', niin kirottu olkoon maa sinun tähtesi. > "En minä koskaan enää kiroa maata ihmisen tähden; sillä ihmisen sydämen aivoitukset ovat pahat nuoruudesta saakka. Enkä minä koskaan enää tuhoa kaikkea, mikä elää, niinkuin nyt olen tehnyt.>jolloin kaikki jälleen kohdallensa asetetaan, mistä Jumala on ikiajoista saakka puhunut pyhäin profeettainsa suun kautta.>kaikki me muutumme, yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasuunan soidessa. Pasuuna soi, ja kuolleet herätetään katoamattomina ja me muut muutumme.>Sillä luomakunnan harras ikävöitseminen odottaa Jumalan lasten ilmestymistä.
Sillä luomakunta on alistettu katoavaisuuden alle - ei omasta tahdostaan, vaan alistajan - kuitenkin toivon varaan,
koska itse luomakuntakin on tuleva vapautetuksi turmeluksen orjuudesta Jumalan lasten kirkkauden vapauteen.>mutta maa pysyy iäti. Ja aurinko nousee, ja aurinko laskee>Niin kauan kuin maa pysyy, ei lakkaa kylvö eikä korjuu, ei vilu eikä helle, ei kesä eikä talvi, ei päivä eikä yö.">Kohottakaa katseenne taivasta kohden, katselkaa alhaalla leviävää maata! Taivas hajoaa kuin savu ja maa ratkeaa kuin kulunut vaate, sen asukkaat kuolevat kuin kärpäset. Mutta minun pelastukseni pysyy iäti >Herran päivä on tuleva niinkuin varas, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat.>minä näin suuren, valkean valtaistuimen ja sillä istuvaisen, jonka kasvoja maa ja taivas pakenivat, eikä niille sijaa löytynyt. > temmattiin paratiisiin ja kuuli sanomattomia sanoja, joita ihmisen ei ole lupa puhua.>"mitä silmä ei ole nähnyt eikä korva kuullut, mikä ei ole ihmisen sydämeen noussut ja minkä Jumala on valmistanut niille, jotka häntä rakastavat".

Kysyjä kirjoitti:

Miksi vanha maa pitää tuhota vaikka Jesajan mukaan Jumala valmisti sen asuttavaksi? Eikö Kaikkivaltias olekkaan Kaikkivaltias?

>>>Miksi vanha maa pitää tuhota vaikka Jesajan mukaan Jumala valmisti sen asuttavaksi? Eikö Kaikkivaltias olekkaan Kaikkivaltias?

Juudas kirjoitti:

>>>Miksi vanha maa pitää tuhota vaikka Jesajan mukaan Jumala valmisti sen asuttavaksi? Eikö Kaikkivaltias olekkaan Kaikkivaltias?

"Ehkäpä Jumala haluaa näyttää saatanan ja häntä seuraavien ihmisten
avustuksella mihinkä moinen
touhu johtaa."

Millainen uskonto on sellainen, jonka totuudet ovat "ehkiä"?

Pakana(M) kirjoitti:

"Ehkäpä Jumala haluaa näyttää saatanan ja häntä seuraavien ihmisten
avustuksella mihinkä moinen
touhu johtaa."

Millainen uskonto on sellainen, jonka totuudet ovat "ehkiä"?

Lue lisää

>>>"Ehkäpä Jumala haluaa näyttää saatanan ja häntä seuraavien ihmisten
avustuksella mihinkä moinen
touhu johtaa."

Millainen uskonto on sellainen, jonka totuudet ovat "ehkiä"?

Juudas kirjoitti:

>>>"Ehkäpä Jumala haluaa näyttää saatanan ja häntä seuraavien ihmisten
avustuksella mihinkä moinen
touhu johtaa."

Millainen uskonto on sellainen, jonka totuudet ovat "ehkiä"?

Lue lisää

Jos kerran et tiedä Jumalan suunnitelmia jonkun asian suhteen ja esität niistä omia "ehkä arvioitasi". Niin miksi olet KIIVAASTI puolustamassa noita omia "ehkä arvioitasi" jos joku toinen uskovainen esittää omia ehkä arvioitaan jotka ovat ristiriitaisia sinun ehkä arvioidesi kanssa?

lähes ateisti kirjoitti:

Jos kerran et tiedä Jumalan suunnitelmia jonkun asian suhteen ja esität niistä omia "ehkä arvioitasi". Niin miksi olet KIIVAASTI puolustamassa noita omia "ehkä arvioitasi" jos joku toinen uskovainen esittää omia ehkä arvioitaan jotka ovat ristiriitaisia sinun ehkä arvioidesi kanssa?

Lue lisää

>>>Jos kerran et tiedä Jumalan suunnitelmia jonkun asian suhteen ja esität niistä omia "ehkä arvioitasi". Niin miksi olet KIIVAASTI puolustamassa noita omia "ehkä arvioitasi" jos joku toinen uskovainen esittää omia ehkä arvioitaan jotka ovat ristiriitaisia sinun ehkä arvioidesi kanssa?

Juudas kirjoitti:

>>>Jos kerran et tiedä Jumalan suunnitelmia jonkun asian suhteen ja esität niistä omia "ehkä arvioitasi". Niin miksi olet KIIVAASTI puolustamassa noita omia "ehkä arvioitasi" jos joku toinen uskovainen esittää omia ehkä arvioitaan jotka ovat ristiriitaisia sinun ehkä arvioidesi kanssa?

Lue lisää

Onhan niitä tapauksia aikaisemmin ollut, en viitsi vaivautua niitä kaivelemaan, olisi helpompaa sinunkin tunnustaa vain tosiasiat. Ja tämä koskee paikan muitakin oikeauskoisia.

Juudas kirjoitti:

>>>"Ehkäpä Jumala haluaa näyttää saatanan ja häntä seuraavien ihmisten
avustuksella mihinkä moinen
touhu johtaa."

Millainen uskonto on sellainen, jonka totuudet ovat "ehkiä"?

Lue lisää

"Huomaatko edes, kuinka tyhmä kysymyksesi oli???"

En huomaa. Huomaan vain sen suunnattoman tyhmyyden, mitä nykyisen tieteellisen tietämyksen aikakaudella esiintyy hihhuleissa.

...maasta:
Ps. 115:
15. Te olette Herran siunatut, hänen, joka on tehnyt taivaan ja maan.
16. Taivas on Herran taivas, mutta maan hän on antanut ihmisten lapsille.

Tämän Jeesus vahvistaa:
Matt. 5:
5. Autuaita ovat hiljaiset, sillä he saavat maan periä.

Uuttahan ei voi periä, vain jo olemassa ollutta. Kuinka ollakkaan... Raamattuhan on näin ihan sopusointuinen teos tältä osin eikä tarvitse keksiä sanoille muita merkityksiä tai selittelyjä ;)

theos kirjoitti:

...maasta:
Ps. 115:
15. Te olette Herran siunatut, hänen, joka on tehnyt taivaan ja maan.
16. Taivas on Herran taivas, mutta maan hän on antanut ihmisten lapsille.

Tämän Jeesus vahvistaa:
Matt. 5:
5. Autuaita ovat hiljaiset, sillä he saavat maan periä.

Uuttahan ei voi periä, vain jo olemassa ollutta. Kuinka ollakkaan... Raamattuhan on näin ihan sopusointuinen teos tältä osin eikä tarvitse keksiä sanoille muita merkityksiä tai selittelyjä ;)

Lue lisää

muuta löytänyt? :-)

Tosiasiassa uskovaiset ja uskovaisten vastustajat pahasti sekoittavat toisiinsa maan ja Maan, taivaan ja Taivaan. Paavali sanoo Taivaan ruumiista (missä myös on tuo Maa, jota taivaaksi kutsutaan) korinttilaiskirjeessä seuraavaa:

1Kr 15:35-37, 42-44 Mutta joku ehkä kysyy: "Millä tavoin kuolleet heräjävät, ja millaisessa ruumiissa he tulevat?" Sinä mieletön, se, minkä kylvät, ei virkoa eloon, ellei se ensin kuole! Ja kun kylvät, et kylvä sitä vartta, joka on nouseva, vaan paljaan jyvän, nisun jyvän tai muun minkä tahansa. ...Niin on myös kuolleitten ylösnousemus: kylvetään katoavaisuudessa, nousee katoamattomuudessa; kylvetään alhaisuudessa, nousee kirkkaudessa; kylvetään heikkoudessa, nousee voimassa; kylvetään sielullinen ruumis, nousee hengellinen ruumis. Jos kerran on sielullinen ruumis, niin on myös hengellinen.

Täten kannattaa muistaa milloin puhutaan meidän maisesta maasta ja milloin Taivasten Valtakunnan Maasta. Vuorisaarnassa on selvää, mihin sillä viitataan. Psalmi, jota käytit edellä, viittaa tähän maahan, eikä siinä oteta kantaa siihen, mikä on ikuisen hengen tyyssija. Raamattu on tuolta osin kyllä selväsanainen ja -merkityksinen.

Pitää myös muistaa, että pauliaaninen kristillisyys, joka yleisimmin kristillisyydeksi tänään tunnustetaan, selittää vanhan testamentin tapahtumat hyvin pitkälle toisella tavalla kuin juutalaisuus tai jopa jehovan todistajat. Maasta voidaan siis hyvinkin puhua ja tarkoittaa sillä taivaan valtakunnan maata, näin myös uuden Jerusalemin suhteen. Sitä tuttua monitulkintaista vertauskuvakieltähän Paavali käytti ja sillä tavalla kehoitti tutkimaan VT:tä. Historiallisen tulkinnan sijasta käyttämään hengellistä tulkintaa.

pht kirjoitti:

muuta löytänyt? :-)

Tosiasiassa uskovaiset ja uskovaisten vastustajat pahasti sekoittavat toisiinsa maan ja Maan, taivaan ja Taivaan. Paavali sanoo Taivaan ruumiista (missä myös on tuo Maa, jota taivaaksi kutsutaan) korinttilaiskirjeessä seuraavaa:

1Kr 15:35-37, 42-44 Mutta joku ehkä kysyy: "Millä tavoin kuolleet heräjävät, ja millaisessa ruumiissa he tulevat?" Sinä mieletön, se, minkä kylvät, ei virkoa eloon, ellei se ensin kuole! Ja kun kylvät, et kylvä sitä vartta, joka on nouseva, vaan paljaan jyvän, nisun jyvän tai muun minkä tahansa. ...Niin on myös kuolleitten ylösnousemus: kylvetään katoavaisuudessa, nousee katoamattomuudessa; kylvetään alhaisuudessa, nousee kirkkaudessa; kylvetään heikkoudessa, nousee voimassa; kylvetään sielullinen ruumis, nousee hengellinen ruumis. Jos kerran on sielullinen ruumis, niin on myös hengellinen.

Täten kannattaa muistaa milloin puhutaan meidän maisesta maasta ja milloin Taivasten Valtakunnan Maasta. Vuorisaarnassa on selvää, mihin sillä viitataan. Psalmi, jota käytit edellä, viittaa tähän maahan, eikä siinä oteta kantaa siihen, mikä on ikuisen hengen tyyssija. Raamattu on tuolta osin kyllä selväsanainen ja -merkityksinen.

Pitää myös muistaa, että pauliaaninen kristillisyys, joka yleisimmin kristillisyydeksi tänään tunnustetaan, selittää vanhan testamentin tapahtumat hyvin pitkälle toisella tavalla kuin juutalaisuus tai jopa jehovan todistajat. Maasta voidaan siis hyvinkin puhua ja tarkoittaa sillä taivaan valtakunnan maata, näin myös uuden Jerusalemin suhteen. Sitä tuttua monitulkintaista vertauskuvakieltähän Paavali käytti ja sillä tavalla kehoitti tutkimaan VT:tä. Historiallisen tulkinnan sijasta käyttämään hengellistä tulkintaa.

Lue lisää

...nuo monet taivaat ja maat menevän sekaisin :)

Olen tuolla jo käsitellyt niitä tarkemmin, joten toiston välttämiseksi voit lukea niistä edellisistä kommenteistani.

Miksi ja mistä sitten paavali Korintton seurakunnalle kirjoittaa??
Katsotaanpa tuota 15. lukua hieman tarkemmin:

3. Sillä minä annoin teille ennen kaikkea tiedoksi sen, minkä itse olin saanut: että Kristus on kuollut meidän syntiemme tähden, kirjoitusten mukaan,
4. ja että hänet haudattiin ja että hän nousi kuolleista kolmantena päivänä, kirjoitusten mukaan,
12. Mutta jos Kristuksesta saarnataan, että hän on noussut kuolleista, kuinka muutamat teistä saattavat sanoa, ettei kuolleitten ylösnousemusta ole?
13. Vaan jos ei ole kuolleitten ylösnousemusta, ei Kristuskaan ole noussut.
14. Mutta jos Kristus ei ole noussut kuolleista, turha on silloin meidän saarnamme, turha myös teidän uskonne;
15. ja silloin meidät myös havaitaan vääriksi Jumalan todistajiksi, koska olemme todistaneet Jumalaa vastaan, että hän on herättänyt Kristuksen, jota hän ei ole herättänyt, jos kerran kuolleita ei herätetä.
16. Sillä jos kuolleita ei herätetä, ei Kristuskaan ole herätetty.
17. Mutta jos Kristus ei ole herätetty, niin teidän uskonne on turha, ja te olette vielä synneissänne.
18. Ja silloinhan Kristuksessa nukkuneetkin olisivat kadotetut.
--Korittossa oli saaneet valtaa jo muutamat muut sen ajan "pakanauskonnot" oppeineen. Sen seurauksena oppi ylösnousemuksen laadustakin oli asetettu kyseenalaiseksi.

22. Sillä niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa,
--Tässä Paavali vakuuttaa ylösnousemuksen puolesta Jeesuksen uhrin avulla.

29. Mitä muutoin ne, jotka kastattavat itsensä kuolleitten puolesta, sillä saavat aikaan? Jos kuolleet eivät heräjä, miksi nämä sitten kastattavat itsensä heidän puolestaan?
30. Ja miksi mekään antaudumme joka hetki vaaraan?
33. Älkää eksykö. "Huono seura hyvät tavat turmelee."
34. Raitistukaa oikealla tavalla, älkääkä syntiä tehkö; sillä niitä on, joilla ei ole mitään tietoa Jumalasta. Teidän häpeäksenne minä tämän sanon.
--Lisää vakuuttelua ja varottelua vääristä opeista.

35. Mutta joku ehkä kysyy: "Millä tavoin kuolleet heräjävät, ja millaisessa ruumiissa he tulevat?"
--Sitten hän puuttuu itse asiaan. Idästä tulleisiin oppeihin sielunvaelluksesta.

39. Ei kaikki liha ole samaa lihaa, vaan toista on ihmisten, toista taas karjan liha, toista on lintujen liha, toista kalojen.
40. Ja on taivaallisia ruumiita ja maallisia ruumiita; mutta toinen on taivaallisten kirkkaus, toinen taas maallisten.
--Vakuuttelua siitä, ettei ihmistä herätetä toiseen olomuotoon vaan maanpäälliseen sekä taivaalliseen elämään.

47. Ensimmäinen ihminen oli maasta, maallinen, toinen ihminen on taivaasta.
48. Minkäkaltainen maallinen oli, senkaltaisia ovat myös maalliset; ja minkäkaltainen taivaallinen on, senkaltaisia ovat myös taivaalliset.
--Selkä selitys sille, millaisiksi ja mihin ihmiset herätetään.

51. Katso, minä sanon teille salaisuuden: emme kaikki kuolemaan nuku, mutta kaikki me muutumme,
52. yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasunan soidessa; sillä pasuna soi, ja kuolleet nousevat katoamattomina, ja me muutumme.
--Sitten selkeästi kerrottu se, että Paavali muiden opetuslasten tavoin odotti sitä taivaallista ylösnousemista vielä omana elinaikanaan.

Paavalin odotuksena oli, että kuolleista herätetään "maallisia" ihmisiä maanpäälliseen elämään sekä olisi myös "taivaallisia" ihmisiä taivaalliseen elämään.

Paavali odotti pääsevänsä taivaaseen hallitsemaan Jeesuksen kanssa, kuten hän kirjoittaa Timoteukselle:

11. Varma on tämä sana; sillä: jos olemme kuolleet yhdessä hänen kanssaan, saamme myös hänen kanssaan elää;
12. jos kärsimme yhdessä, saamme hänen kanssaan myös hallita; jos kiellämme hänet, on hänkin kieltävä meidät;
--Jos on taivaassa olevia hallitsijoita, pitäisi olla myös maan päällä olevia hallittavia.

Ai niin... nythän tämä menee liian lähelle Jehovien oppia, joten pakko keksiä uusia merkityksiä asioille ;)

theos kirjoitti:

...nuo monet taivaat ja maat menevän sekaisin :)

Olen tuolla jo käsitellyt niitä tarkemmin, joten toiston välttämiseksi voit lukea niistä edellisistä kommenteistani.

Miksi ja mistä sitten paavali Korintton seurakunnalle kirjoittaa??
Katsotaanpa tuota 15. lukua hieman tarkemmin:

3. Sillä minä annoin teille ennen kaikkea tiedoksi sen, minkä itse olin saanut: että Kristus on kuollut meidän syntiemme tähden, kirjoitusten mukaan,
4. ja että hänet haudattiin ja että hän nousi kuolleista kolmantena päivänä, kirjoitusten mukaan,
12. Mutta jos Kristuksesta saarnataan, että hän on noussut kuolleista, kuinka muutamat teistä saattavat sanoa, ettei kuolleitten ylösnousemusta ole?
13. Vaan jos ei ole kuolleitten ylösnousemusta, ei Kristuskaan ole noussut.
14. Mutta jos Kristus ei ole noussut kuolleista, turha on silloin meidän saarnamme, turha myös teidän uskonne;
15. ja silloin meidät myös havaitaan vääriksi Jumalan todistajiksi, koska olemme todistaneet Jumalaa vastaan, että hän on herättänyt Kristuksen, jota hän ei ole herättänyt, jos kerran kuolleita ei herätetä.
16. Sillä jos kuolleita ei herätetä, ei Kristuskaan ole herätetty.
17. Mutta jos Kristus ei ole herätetty, niin teidän uskonne on turha, ja te olette vielä synneissänne.
18. Ja silloinhan Kristuksessa nukkuneetkin olisivat kadotetut.
--Korittossa oli saaneet valtaa jo muutamat muut sen ajan "pakanauskonnot" oppeineen. Sen seurauksena oppi ylösnousemuksen laadustakin oli asetettu kyseenalaiseksi.

22. Sillä niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa,
--Tässä Paavali vakuuttaa ylösnousemuksen puolesta Jeesuksen uhrin avulla.

29. Mitä muutoin ne, jotka kastattavat itsensä kuolleitten puolesta, sillä saavat aikaan? Jos kuolleet eivät heräjä, miksi nämä sitten kastattavat itsensä heidän puolestaan?
30. Ja miksi mekään antaudumme joka hetki vaaraan?
33. Älkää eksykö. "Huono seura hyvät tavat turmelee."
34. Raitistukaa oikealla tavalla, älkääkä syntiä tehkö; sillä niitä on, joilla ei ole mitään tietoa Jumalasta. Teidän häpeäksenne minä tämän sanon.
--Lisää vakuuttelua ja varottelua vääristä opeista.

35. Mutta joku ehkä kysyy: "Millä tavoin kuolleet heräjävät, ja millaisessa ruumiissa he tulevat?"
--Sitten hän puuttuu itse asiaan. Idästä tulleisiin oppeihin sielunvaelluksesta.

39. Ei kaikki liha ole samaa lihaa, vaan toista on ihmisten, toista taas karjan liha, toista on lintujen liha, toista kalojen.
40. Ja on taivaallisia ruumiita ja maallisia ruumiita; mutta toinen on taivaallisten kirkkaus, toinen taas maallisten.
--Vakuuttelua siitä, ettei ihmistä herätetä toiseen olomuotoon vaan maanpäälliseen sekä taivaalliseen elämään.

47. Ensimmäinen ihminen oli maasta, maallinen, toinen ihminen on taivaasta.
48. Minkäkaltainen maallinen oli, senkaltaisia ovat myös maalliset; ja minkäkaltainen taivaallinen on, senkaltaisia ovat myös taivaalliset.
--Selkä selitys sille, millaisiksi ja mihin ihmiset herätetään.

51. Katso, minä sanon teille salaisuuden: emme kaikki kuolemaan nuku, mutta kaikki me muutumme,
52. yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasunan soidessa; sillä pasuna soi, ja kuolleet nousevat katoamattomina, ja me muutumme.
--Sitten selkeästi kerrottu se, että Paavali muiden opetuslasten tavoin odotti sitä taivaallista ylösnousemista vielä omana elinaikanaan.

Paavalin odotuksena oli, että kuolleista herätetään "maallisia" ihmisiä maanpäälliseen elämään sekä olisi myös "taivaallisia" ihmisiä taivaalliseen elämään.

Paavali odotti pääsevänsä taivaaseen hallitsemaan Jeesuksen kanssa, kuten hän kirjoittaa Timoteukselle:

11. Varma on tämä sana; sillä: jos olemme kuolleet yhdessä hänen kanssaan, saamme myös hänen kanssaan elää;
12. jos kärsimme yhdessä, saamme hänen kanssaan myös hallita; jos kiellämme hänet, on hänkin kieltävä meidät;
--Jos on taivaassa olevia hallitsijoita, pitäisi olla myös maan päällä olevia hallittavia.

Ai niin... nythän tämä menee liian lähelle Jehovien oppia, joten pakko keksiä uusia merkityksiä asioille ;)

Lue lisää

Siispä on oleva taivaallinen koti ja maa ja niin on oleva myös maanpäällinen. Jos ihmiset tulevat aikanaan ylösnousemuksen jälkeen hallitsemaan enkeleitä, jotka eivät todellakaan ole tämän maailman asukkeja, niin silloinhan he hallitsevat toisessa maassa. Mutta ketkä hallitsevat sitten niitä, jotka jäävät mahdollisesti tähän maailmaan, siihen pysähdyit lopuksi. Jehovat ehkä antavat siihen eniten mietiskellyn vastauksen ja se on ainakin itseäni ihan tyydyttävä vastaus :-) Tuskin maailma siis siinä katoaa, eiväkä kaikki myöskään tule elämän ylösnousemukseen mukaan. Näin on sanottu ja hyvin todennäköiseltä ja loogiselta se jopa tuntuu.

Kiitoksia sitaateista, monet asiat "näyttävät vain" olevan keskenään ristiriitaisia (tai siis ihmiset pitävät ennakkoluuloisesti niitä sellaisina), kuten jehovien ja kristittyjen opit, mutta pieni tarkastelu osoittaa, että he puhuvat tietysti samoista asioista.