Mikä se on joka uskoo ja

tarkoitushakuista paskanpuhumista.

>>Ihan sellaista yhdistelmää ei taida olla olemassakaan, koska evoluutioteoria itsessään on uskonnollinen maailmankatsomus. >Sen sijaan on olemassa ID -teoria (Intelligent Design) jota suomenkielellä sanotaan myös Älykkään suunnitelman Ideaksi ja jossa nähdään rajallisen evoluution mahdollisuudet muodostamatta niistä kuitenkaan evoluutioteorian kaltaista uskonnollista maailmankatsomusta. >ID -teorian päätarkoituksena on osoittaa, että luonnossa on selvästi nähtävissä jälki suunnittelusta evoluutioteorian tarjoaman sattuman tai vahingon sijaan.>Kysymys on yksinkertaisesti siitä, että kun löydämme jonkin monimutkaisen ja tarkoituksenmukaisen laitteen, vaikkapa tietokoneen, niin tiedämme sen käytötarkoitukseensa suunnitelluksi ja saman perustelun mukaan myös luonnossa esiintyvä tarkoitukseen soveltuva suunnittelu vaatii suunnittelijan.

:pp. kirjoitti:

tarkoitushakuista paskanpuhumista.

>>Ihan sellaista yhdistelmää ei taida olla olemassakaan, koska evoluutioteoria itsessään on uskonnollinen maailmankatsomus. >Sen sijaan on olemassa ID -teoria (Intelligent Design) jota suomenkielellä sanotaan myös Älykkään suunnitelman Ideaksi ja jossa nähdään rajallisen evoluution mahdollisuudet muodostamatta niistä kuitenkaan evoluutioteorian kaltaista uskonnollista maailmankatsomusta. >ID -teorian päätarkoituksena on osoittaa, että luonnossa on selvästi nähtävissä jälki suunnittelusta evoluutioteorian tarjoaman sattuman tai vahingon sijaan.>Kysymys on yksinkertaisesti siitä, että kun löydämme jonkin monimutkaisen ja tarkoituksenmukaisen laitteen, vaikkapa tietokoneen, niin tiedämme sen käytötarkoitukseensa suunnitelluksi ja saman perustelun mukaan myös luonnossa esiintyvä tarkoitukseen soveltuva suunnittelu vaatii suunnittelijan.

Tuolla evoluutio palstallakin on kyselty evoluutioteorian filosofista taustaa ja kysymys on aiheellinen, koska sillä aivan selvästi sellainen on. Kun havaittua evoluutiota tarkastellaan kristillisestä maailmankatsomuksesta, niin tulkinta on aivan toinen kuin naturalistisesta maailmankatsomuksesta tarkasteltuna. Ainoastaan naturalistisesta maailmankatsomuksesta käsin tulkittuna pyritään johtamaan havaintojen ja evoluutioteorian välille jonkinlainen syy –seuraus suhde, mutta se tekeekin jo evoluutioteoriasta maailmankatsomuksen.

Taustalla vaikuttava naturalismi ei ole mikään itsestään selvästi oikeutettu tapa katsoa asiaa, vaan se on perustelematon lähtöoletus, joka vaaditaan, että edes teoreettisesti voidaan esittää evoluutioteorian kaltaista ajattelutapaa. Tämä evoluutioteorian lähtöoletuksen ongelma on kyllä ollut esillä ja se on nähtävissä teoriassa itsessään, se tekee teoriasta vain yhden mahdollisen tulkinnan, kuten on myönnetty ihan yleisesti. Samoin se tekee tästä tulkinnasta maailmankatsomukseen sidotun, uskonnollisen näkemyksen.

Varsinaista uskonnollisuutta on tietenkin havaittavissa myös evoluutioteorian kannattajissa, jotka suhtautuvat aiheeseen tunteenomaisesti, vaikka perusteluja ei olisi. Toki evoluutioteoriaa perustellaan sen ennustavuudella, vaikka on huomattava, ettei se ennusta mitään sellaista, mikä on evoluutioteorian keskeinen sanoma. Tähän todetaan, ettei evoluutioteoriaa ole voitu todistaa, koska sen todistaminen vaatii vuosimiljoonia, mutta ollaan silti varmoja siitä, että teoria on ainoa oikea totuus. Tällainen ajattelu ja toiminta ei tietenkään ole tieteellistä, mutta tieteen nimen alle kuitenkin pyritään asettumaan jopa niin kiihkeästi, ettei olla valmiita myöntämään niitä todellisia lähtökohtia, jotka itsellä naturalistisen filosofian muodossa ovat jo omaksuttuina.

ID –teoriaa ovat enimmäkseen tuoneet esiin monien eri uskontojen edustajat, jotka näkevät sen olevan mahdollisuus osoittaa suunnittelu maailmassa ilman uskonnollisia argumentteja. Samoissa yhteyksissä kuitenkin on myös uskonnolliset argumentit olleet käytössä ja varmaan vie aikaa, ennen kuin ID –teoriasta saadaan muotoiltua riittävän yleispätevä periaate, että sitä voidaan tarkastella ilman uskontojen vaikutusta. Kuitenkin keskeinen asia, siis suunnittelun kriteerien esittäminen ei riipu uskonnoista ja siksi ID –teorian kannattajien uskonnollinen tausta on hyvin vaihteleva.

Täsmennetyn monimutkaisuuden kriteereiden etsintä on mielestäni tutustumisen arvoinen ajatus, eikä se vaadi sen enempää naturalistisen filosofian, kuin minkään muunkaan maailmankatsomuksen omaksumista. Se on huomattavasti objektiivisempi lähestymistapa, kuin kaiken kuittaaminen sattumalla.

Muuntelulla ja sopeutumisella on tärkeä merkitys koko luonnossa, eikä sellaista evoluutiota käsittääkseni yritä vastustaa mikään uskonto, sen enempää kuin eritavoin tavoin ajattelevat tieteelliset näkemyksetkään. Kuitenkin on havaittu myös muuntelun rajallisuus niin luonnossa kuin jalostuksessakin ja se on havainto, joka kyseenalaistaa evoluutioteorian käsitykset vahvasti. Varmasti evoluutioteorian romahtaminen vie aikaa, koska kiistattomatkaan todisteet sitä vastaan eivät saisi kaikkia elämäntyönsä asian parissa tehneiden päätä kääntymään. Se vie aikaa varmaan yhtä paljon kuin evoluutioteorian hyväksyminen, vaikka hyväksymisen vauhdittajina on ollut myös lukuisia väärennöksiä jotka on osoitettu väärennöksiksi vasta myöhemmin, eikä niitä vielä silloinkaan saatu pois esimerkiksi lukion oppikirjoista.
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Haeckel.html

Teorian kumoamisesta puhuttaessa on mielenkiintoista havaita, että evoluutioteorian kannattajat usein ajattelevat sen olevan totta, mitä ei ole kumottu, mutta epäloogisesti he ajattelevat niin ainoastaan evoluutioterian tapauksessa. Evoluutioteorian erilaisten tulkintojen viidakko varmaan takaa, että kun jokin sieltä kumoutuu, niin voidaan käyttää toista tulkintaa, koska mehän emme puhu nyt mistään yhdestä ja yhtenäisestä teoriasta. Olisikohan peräti ainoa evoluutioterian sanoma, josta ollaan yksimielisiä, sitä koskeva, että eliöiden muuntumismahdollisuudet ovat loputtomat, vaikka havainnot eivät väitettä tue.

Crispus kirjoitti:

Tuolla evoluutio palstallakin on kyselty evoluutioteorian filosofista taustaa ja kysymys on aiheellinen, koska sillä aivan selvästi sellainen on. Kun havaittua evoluutiota tarkastellaan kristillisestä maailmankatsomuksesta, niin tulkinta on aivan toinen kuin naturalistisesta maailmankatsomuksesta tarkasteltuna. Ainoastaan naturalistisesta maailmankatsomuksesta käsin tulkittuna pyritään johtamaan havaintojen ja evoluutioteorian välille jonkinlainen syy –seuraus suhde, mutta se tekeekin jo evoluutioteoriasta maailmankatsomuksen.

Taustalla vaikuttava naturalismi ei ole mikään itsestään selvästi oikeutettu tapa katsoa asiaa, vaan se on perustelematon lähtöoletus, joka vaaditaan, että edes teoreettisesti voidaan esittää evoluutioteorian kaltaista ajattelutapaa. Tämä evoluutioteorian lähtöoletuksen ongelma on kyllä ollut esillä ja se on nähtävissä teoriassa itsessään, se tekee teoriasta vain yhden mahdollisen tulkinnan, kuten on myönnetty ihan yleisesti. Samoin se tekee tästä tulkinnasta maailmankatsomukseen sidotun, uskonnollisen näkemyksen.

Varsinaista uskonnollisuutta on tietenkin havaittavissa myös evoluutioteorian kannattajissa, jotka suhtautuvat aiheeseen tunteenomaisesti, vaikka perusteluja ei olisi. Toki evoluutioteoriaa perustellaan sen ennustavuudella, vaikka on huomattava, ettei se ennusta mitään sellaista, mikä on evoluutioteorian keskeinen sanoma. Tähän todetaan, ettei evoluutioteoriaa ole voitu todistaa, koska sen todistaminen vaatii vuosimiljoonia, mutta ollaan silti varmoja siitä, että teoria on ainoa oikea totuus. Tällainen ajattelu ja toiminta ei tietenkään ole tieteellistä, mutta tieteen nimen alle kuitenkin pyritään asettumaan jopa niin kiihkeästi, ettei olla valmiita myöntämään niitä todellisia lähtökohtia, jotka itsellä naturalistisen filosofian muodossa ovat jo omaksuttuina.

ID –teoriaa ovat enimmäkseen tuoneet esiin monien eri uskontojen edustajat, jotka näkevät sen olevan mahdollisuus osoittaa suunnittelu maailmassa ilman uskonnollisia argumentteja. Samoissa yhteyksissä kuitenkin on myös uskonnolliset argumentit olleet käytössä ja varmaan vie aikaa, ennen kuin ID –teoriasta saadaan muotoiltua riittävän yleispätevä periaate, että sitä voidaan tarkastella ilman uskontojen vaikutusta. Kuitenkin keskeinen asia, siis suunnittelun kriteerien esittäminen ei riipu uskonnoista ja siksi ID –teorian kannattajien uskonnollinen tausta on hyvin vaihteleva.

Täsmennetyn monimutkaisuuden kriteereiden etsintä on mielestäni tutustumisen arvoinen ajatus, eikä se vaadi sen enempää naturalistisen filosofian, kuin minkään muunkaan maailmankatsomuksen omaksumista. Se on huomattavasti objektiivisempi lähestymistapa, kuin kaiken kuittaaminen sattumalla.

Muuntelulla ja sopeutumisella on tärkeä merkitys koko luonnossa, eikä sellaista evoluutiota käsittääkseni yritä vastustaa mikään uskonto, sen enempää kuin eritavoin tavoin ajattelevat tieteelliset näkemyksetkään. Kuitenkin on havaittu myös muuntelun rajallisuus niin luonnossa kuin jalostuksessakin ja se on havainto, joka kyseenalaistaa evoluutioteorian käsitykset vahvasti. Varmasti evoluutioteorian romahtaminen vie aikaa, koska kiistattomatkaan todisteet sitä vastaan eivät saisi kaikkia elämäntyönsä asian parissa tehneiden päätä kääntymään. Se vie aikaa varmaan yhtä paljon kuin evoluutioteorian hyväksyminen, vaikka hyväksymisen vauhdittajina on ollut myös lukuisia väärennöksiä jotka on osoitettu väärennöksiksi vasta myöhemmin, eikä niitä vielä silloinkaan saatu pois esimerkiksi lukion oppikirjoista.
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Haeckel.html

Teorian kumoamisesta puhuttaessa on mielenkiintoista havaita, että evoluutioteorian kannattajat usein ajattelevat sen olevan totta, mitä ei ole kumottu, mutta epäloogisesti he ajattelevat niin ainoastaan evoluutioterian tapauksessa. Evoluutioteorian erilaisten tulkintojen viidakko varmaan takaa, että kun jokin sieltä kumoutuu, niin voidaan käyttää toista tulkintaa, koska mehän emme puhu nyt mistään yhdestä ja yhtenäisestä teoriasta. Olisikohan peräti ainoa evoluutioterian sanoma, josta ollaan yksimielisiä, sitä koskeva, että eliöiden muuntumismahdollisuudet ovat loputtomat, vaikka havainnot eivät väitettä tue.

Evoluutioteoriaa ei kumoa se, ettei joku siihen usko. Teorian kumoamiseksi täytyy osoittaa tosiseikkoja, joiden kanssa teoria on selvässä ristiriidassa. Ja siihen eivät kreationistit ole pystyneet. Minä luovun evoluutioajatuksesta heti kun se osoitetaan vääräksi.

Elämän kehityksen alkuvaiheiden tutkimuksen tekee vaikeaksi se, ettei edes niistä olosuhteista, joissa se tapahtui, ole aivan tarkkaa käsitystä. Elämän ensi vaiheista ei myöskään ole jäänyt selväpiirteisiä fossiileja. Dinosaurusta ei voi löydetystä luukasasta rakentaa kovin monella tavalla, mutta kun kiveen on jäänyt vain määrä- ja isotooppisuhteiltaan poikkeava kemia, tilanteen ennallistaminen on vaikeampaa. Silti uutta tietoa elämän alkuvaiheistakin kertyy jatkuvasti.

Itse evoluutio darwinilaisessa mielessä (= uusien lajien kehittyminen toisista lajeista) on jo toteennäytetty, ei suinkaan mikään työhypoteesi. Teorian julkaisusta kuluneiden lähes puolentoista vuosisadan aikana ei ole tullut esiin mitään, mikä olisi vakavasti uhannut evoluutioteoriaa. Joka viikko tulee uutta tietoa, joka tukee evoluutioteoriaa - iästään huolimatta se ei siis ole vaikeuksissa.

Totta kai evoluution selityksissä on aukkoja, ja tutkimuksen täyttäessä yhden nousee usein esiin monta uutta kysymystä. Elämän evoluutio on jo hyvin ymmärretty ja tutkittu, mutta miljardien vuosien takainen kemiallinen evoluutio, elämän synty, on vielä hämärän peitossa. Syntyikö elämä meressä, vuorovesivyöhykkeen allikoissa, savessa, sisävesissä tai vaikka toisella taivaankappaleella, ei kaada evoluutioteoriaa.

Pelkkä teorian kiistäminen ei ole tieteen kannalta kovin hedelmällistä, ellei siihen liity jokin vaihtoehtoinen käsitys. On toki evoluutiouskovaisiakin, mutta useimmat tiedemiehet lienevät avoimia keskustelulle, ja vakavasti otettavat vaihtoehtoiset teoriat tutkitaan. Kyllä luonnontieteissä on teorioita hylätty ja otettu uusia tilalle!

Viime vuonna esitettiin prekambrikautisista stromatoliiteista uusi tulkinta, jonka mukaan ne eivät olisikaan (aina) mattomaisten sinileväkasvustojen muodostamia kerrostumia, vaan ne olisivat voineet syntyä myös puhtaasti sedimentaation ja kemiallisten reaktioiden tuloksena. Kirjoitus aiheuttaa varmasti tutkimusten tulvan, jossa tuloksia testataan ja aikanaan ne todetaan joko oikeiksi tai vääriksi. Ja näin menetellään minkä hyvänsä elämän pitkään kehitykseen liittyvän seikan suhteen.

Gouldin tulkinta Burgess Shalen fossiileista on yliampuva, ja monissa kohdin virheellinenkin. Kaikki Ihmeellinen elämä -kirjassa esitellyt otukset eivät ole olleet niin erillisiä, kuin kirja väittää. Kambrin räjähdystä valottavia kerrostumia on löytynyt muualtakin, joskaan mikään uusista tutkituista kohteista ei ehkä ole Burgess Shalen veroinen. Uusien löytöjen perusteella näyttäisi, että monisoluisten eliöiden kehitys alkoi oletettua varhemmin eikä "kambrin räjähdys" siten olisikaan aivan niin äkillinen.

Evoluutioteorian vahvin tuki on sen kyky ennustaa. Ajan myötä on löytynyt yhä uusia "puuttuvia renkaita" kuten lintujen ja liskojen, kilpikonnien ja muiden matelijoiden, valaiden ja maanisäkkäiden väli- tai varhaismuotoja. Fossiloituminen on kuitenkin niin harvinainen ja erikoisia olosuhteita vaativa tapahtuma, että täydellistä, sukupolvi sukupolvelta etenevää fossiilisarjaa on turha toivoakaan. Vahva tuki evoluutioteorialle on tullut myös DNA-tutkimuksista, on sitä sitten sovellettu lajinsisäisiin, lähilajien tai sukupuussa hyvinkin kaukana toisistaan olevien populaatioiden tai yksilöiden vertailuun.

Epäilijöille on aina sijaa, mutta tehkää työtä ja luokaa parempi teoria. Jos teoria on kyllin hyvä, kyllä tiedemaailma kääntyy!

Mirka .........** kirjoitti:

Evoluutioteoriaa ei kumoa se, ettei joku siihen usko. Teorian kumoamiseksi täytyy osoittaa tosiseikkoja, joiden kanssa teoria on selvässä ristiriidassa. Ja siihen eivät kreationistit ole pystyneet. Minä luovun evoluutioajatuksesta heti kun se osoitetaan vääräksi.

Elämän kehityksen alkuvaiheiden tutkimuksen tekee vaikeaksi se, ettei edes niistä olosuhteista, joissa se tapahtui, ole aivan tarkkaa käsitystä. Elämän ensi vaiheista ei myöskään ole jäänyt selväpiirteisiä fossiileja. Dinosaurusta ei voi löydetystä luukasasta rakentaa kovin monella tavalla, mutta kun kiveen on jäänyt vain määrä- ja isotooppisuhteiltaan poikkeava kemia, tilanteen ennallistaminen on vaikeampaa. Silti uutta tietoa elämän alkuvaiheistakin kertyy jatkuvasti.

Itse evoluutio darwinilaisessa mielessä (= uusien lajien kehittyminen toisista lajeista) on jo toteennäytetty, ei suinkaan mikään työhypoteesi. Teorian julkaisusta kuluneiden lähes puolentoista vuosisadan aikana ei ole tullut esiin mitään, mikä olisi vakavasti uhannut evoluutioteoriaa. Joka viikko tulee uutta tietoa, joka tukee evoluutioteoriaa - iästään huolimatta se ei siis ole vaikeuksissa.

Totta kai evoluution selityksissä on aukkoja, ja tutkimuksen täyttäessä yhden nousee usein esiin monta uutta kysymystä. Elämän evoluutio on jo hyvin ymmärretty ja tutkittu, mutta miljardien vuosien takainen kemiallinen evoluutio, elämän synty, on vielä hämärän peitossa. Syntyikö elämä meressä, vuorovesivyöhykkeen allikoissa, savessa, sisävesissä tai vaikka toisella taivaankappaleella, ei kaada evoluutioteoriaa.

Pelkkä teorian kiistäminen ei ole tieteen kannalta kovin hedelmällistä, ellei siihen liity jokin vaihtoehtoinen käsitys. On toki evoluutiouskovaisiakin, mutta useimmat tiedemiehet lienevät avoimia keskustelulle, ja vakavasti otettavat vaihtoehtoiset teoriat tutkitaan. Kyllä luonnontieteissä on teorioita hylätty ja otettu uusia tilalle!

Viime vuonna esitettiin prekambrikautisista stromatoliiteista uusi tulkinta, jonka mukaan ne eivät olisikaan (aina) mattomaisten sinileväkasvustojen muodostamia kerrostumia, vaan ne olisivat voineet syntyä myös puhtaasti sedimentaation ja kemiallisten reaktioiden tuloksena. Kirjoitus aiheuttaa varmasti tutkimusten tulvan, jossa tuloksia testataan ja aikanaan ne todetaan joko oikeiksi tai vääriksi. Ja näin menetellään minkä hyvänsä elämän pitkään kehitykseen liittyvän seikan suhteen.

Gouldin tulkinta Burgess Shalen fossiileista on yliampuva, ja monissa kohdin virheellinenkin. Kaikki Ihmeellinen elämä -kirjassa esitellyt otukset eivät ole olleet niin erillisiä, kuin kirja väittää. Kambrin räjähdystä valottavia kerrostumia on löytynyt muualtakin, joskaan mikään uusista tutkituista kohteista ei ehkä ole Burgess Shalen veroinen. Uusien löytöjen perusteella näyttäisi, että monisoluisten eliöiden kehitys alkoi oletettua varhemmin eikä "kambrin räjähdys" siten olisikaan aivan niin äkillinen.

Evoluutioteorian vahvin tuki on sen kyky ennustaa. Ajan myötä on löytynyt yhä uusia "puuttuvia renkaita" kuten lintujen ja liskojen, kilpikonnien ja muiden matelijoiden, valaiden ja maanisäkkäiden väli- tai varhaismuotoja. Fossiloituminen on kuitenkin niin harvinainen ja erikoisia olosuhteita vaativa tapahtuma, että täydellistä, sukupolvi sukupolvelta etenevää fossiilisarjaa on turha toivoakaan. Vahva tuki evoluutioteorialle on tullut myös DNA-tutkimuksista, on sitä sitten sovellettu lajinsisäisiin, lähilajien tai sukupuussa hyvinkin kaukana toisistaan olevien populaatioiden tai yksilöiden vertailuun.

Epäilijöille on aina sijaa, mutta tehkää työtä ja luokaa parempi teoria. Jos teoria on kyllin hyvä, kyllä tiedemaailma kääntyy!

Elämän oleellinen tuntomerkki on sen sisältämä informaatio, ei se että se toimii kemiallisessa/kemiallisesti,,, näin ollen DNA:n ja sen koodikielen ja informaation selittäminen on luonnontieteillä ainakin toistaiseksi mahdotonta ja siksi väitän että naturalistien selitys ja teoria perustuu uskoon,,,uskoon siitä että materialistinen selitys tieto lähteelle joskus keksitään.

Eli ideologisista,,ei tieteellisistä lähtökohdista lähtien,Mirka sinullakaan ei ole muuta vaihtoehtoa kuin uskoa että ,,"kyllä se joskus löytyy" se materialistinen selitys informaation lähteelle soluissa ja kaikessa elämään liittyvässä.

Alkemistit yrittivät muuttaa lyijyn kullaksi tuntematta mekanismeja, samalla lailla evolutistit yrittävät selittää sattumanvaraisista kemiallisista reagtioista lähtien elämää, jättäen pois sen olellisen, eli valtaisan informaation synnyn probleeman.
Siihen on selityksenä siihen asti kunnes naturalistinen selitys löydetään aivan hyvin "älykäs suunnittelija", kuin naturalistien "sokea sattuma usko",,, että näin.

Mirka .........** kirjoitti:

Evoluutioteoriaa ei kumoa se, ettei joku siihen usko. Teorian kumoamiseksi täytyy osoittaa tosiseikkoja, joiden kanssa teoria on selvässä ristiriidassa. Ja siihen eivät kreationistit ole pystyneet. Minä luovun evoluutioajatuksesta heti kun se osoitetaan vääräksi.

Elämän kehityksen alkuvaiheiden tutkimuksen tekee vaikeaksi se, ettei edes niistä olosuhteista, joissa se tapahtui, ole aivan tarkkaa käsitystä. Elämän ensi vaiheista ei myöskään ole jäänyt selväpiirteisiä fossiileja. Dinosaurusta ei voi löydetystä luukasasta rakentaa kovin monella tavalla, mutta kun kiveen on jäänyt vain määrä- ja isotooppisuhteiltaan poikkeava kemia, tilanteen ennallistaminen on vaikeampaa. Silti uutta tietoa elämän alkuvaiheistakin kertyy jatkuvasti.

Itse evoluutio darwinilaisessa mielessä (= uusien lajien kehittyminen toisista lajeista) on jo toteennäytetty, ei suinkaan mikään työhypoteesi. Teorian julkaisusta kuluneiden lähes puolentoista vuosisadan aikana ei ole tullut esiin mitään, mikä olisi vakavasti uhannut evoluutioteoriaa. Joka viikko tulee uutta tietoa, joka tukee evoluutioteoriaa - iästään huolimatta se ei siis ole vaikeuksissa.

Totta kai evoluution selityksissä on aukkoja, ja tutkimuksen täyttäessä yhden nousee usein esiin monta uutta kysymystä. Elämän evoluutio on jo hyvin ymmärretty ja tutkittu, mutta miljardien vuosien takainen kemiallinen evoluutio, elämän synty, on vielä hämärän peitossa. Syntyikö elämä meressä, vuorovesivyöhykkeen allikoissa, savessa, sisävesissä tai vaikka toisella taivaankappaleella, ei kaada evoluutioteoriaa.

Pelkkä teorian kiistäminen ei ole tieteen kannalta kovin hedelmällistä, ellei siihen liity jokin vaihtoehtoinen käsitys. On toki evoluutiouskovaisiakin, mutta useimmat tiedemiehet lienevät avoimia keskustelulle, ja vakavasti otettavat vaihtoehtoiset teoriat tutkitaan. Kyllä luonnontieteissä on teorioita hylätty ja otettu uusia tilalle!

Viime vuonna esitettiin prekambrikautisista stromatoliiteista uusi tulkinta, jonka mukaan ne eivät olisikaan (aina) mattomaisten sinileväkasvustojen muodostamia kerrostumia, vaan ne olisivat voineet syntyä myös puhtaasti sedimentaation ja kemiallisten reaktioiden tuloksena. Kirjoitus aiheuttaa varmasti tutkimusten tulvan, jossa tuloksia testataan ja aikanaan ne todetaan joko oikeiksi tai vääriksi. Ja näin menetellään minkä hyvänsä elämän pitkään kehitykseen liittyvän seikan suhteen.

Gouldin tulkinta Burgess Shalen fossiileista on yliampuva, ja monissa kohdin virheellinenkin. Kaikki Ihmeellinen elämä -kirjassa esitellyt otukset eivät ole olleet niin erillisiä, kuin kirja väittää. Kambrin räjähdystä valottavia kerrostumia on löytynyt muualtakin, joskaan mikään uusista tutkituista kohteista ei ehkä ole Burgess Shalen veroinen. Uusien löytöjen perusteella näyttäisi, että monisoluisten eliöiden kehitys alkoi oletettua varhemmin eikä "kambrin räjähdys" siten olisikaan aivan niin äkillinen.

Evoluutioteorian vahvin tuki on sen kyky ennustaa. Ajan myötä on löytynyt yhä uusia "puuttuvia renkaita" kuten lintujen ja liskojen, kilpikonnien ja muiden matelijoiden, valaiden ja maanisäkkäiden väli- tai varhaismuotoja. Fossiloituminen on kuitenkin niin harvinainen ja erikoisia olosuhteita vaativa tapahtuma, että täydellistä, sukupolvi sukupolvelta etenevää fossiilisarjaa on turha toivoakaan. Vahva tuki evoluutioteorialle on tullut myös DNA-tutkimuksista, on sitä sitten sovellettu lajinsisäisiin, lähilajien tai sukupuussa hyvinkin kaukana toisistaan olevien populaatioiden tai yksilöiden vertailuun.

Epäilijöille on aina sijaa, mutta tehkää työtä ja luokaa parempi teoria. Jos teoria on kyllin hyvä, kyllä tiedemaailma kääntyy!

Usko evoluutioteoriaan näyttää perustuvan suurelta osaltaan mielikuville, joita luodaan juuri kirjoituksessa esittämälläsi tavalla. Niissä ei puututa esimerkiksi elämän synnyn ongelmaan, kuten sinäkin sen ohitat, vaan keskitytään pohtimaan missä elämä olisi syntynyt ja ikään kuin ”rehellisyyden nimissä” myönnetään, ettei sitä ihan tarkkaan tiedetä :)

Evoluutioteoriaa ei kumoa se, ettei siihen uskota, kuten sitä ei tee todeksi se, että siihen uskotaan. Evoluutioteorian perusteluna on elävien olentojen sopeutuminen, josta johdetaan mielikuvituksen avulla maailmankatsomus. Sanotaan, että kuvittelepa mitä kaikkea tämä muuntuminen merkitsee miljoonien vuosien aikana ja ellei vielä miljoonien, niin sitten satojen miljoonien. Myös elämän synnystä annetaan sellainen harhaanjohtava mielikuva, että sen tapahtuminen olisi riittävän pitkän ajan kuluessa suorastaan todennäköistä.

Silti tämä naturalistinen maailmankatsomus, johon evoluutioteoria kuuluu, on peruslähtökohdiltaan varsin mielikuvitukseton. Sen lähtökohdat ovat siinä, että kaikki tunnettu ja havaittu käännetään ylösalaisin, musta sanotaan valkeaksi ja toisin päin.

Kokonaisuudessaan naturalistinen maailmankuva sisältää sen, että tyhjästä voi nyhjästä. Itse asiassa kaikki on syntynyt ei-mistään ilman minkään ulkoisen vaikutusta. Kun perinteisesti on havaittu, ettei tyhjästä synny materiaa, kuten sanonta ”tyhjästä ei voi nyhjästä” kertoo, niin käsitys perustuu, kuten sanottu, havaittuun. Kun tämä havainto käännetään ylösalaisin, niin syntyy väite, jonka mukaan kaikki on syntynyt tyhjästä ilman ulkoista vaikutusta, vaikka siitä ei ole havaintoa.

Kun meillä on havaintoihin perustuva käsitys siitä, että elämää ei synny itsekseen kuolleesta, niin tämän perinteisen havaittuun perustuvan käsityksen kääntäminen ylösalaisin luo väitteen, jonka mukaan elävää syntyy kuolleesta aineesta. Vastoin kaikkea havaittua, tätäkin väitettä kannatetaan, koska se on naturalistin opin kappale.

Edelleen havaitsemme, ettei eläville eläimille synny sellaisia uusia elimiä, jotka vaativat uudentyyppistä geneettistä materiaalia. Tämän havainnon kääntäminen päälaelleen luo väitteen, jonka mukaan syntyy uusia elimiä ja rakenteita, jotka edellyttävät laadullisesti toisentyyppistä geneettistä materiaalia. Tätä maailmankatsomuksellista ajattelua pyritään tukemaan evoluutioteorialla, joka on nimenomaisesti työhypoteesi naturalistisen filosofian perusteluiden löytämiseksi. Vielä näitä perusteita ei ole löytynyt, mutta suuri usko siihen, että niitä vielä löytyy, pitää evoluutioteoriankin hengissä. Mielikuvien luominen auttaa tässä merkittävällä tavalla.

Kuinka tieteellisestä lähtökohdasta voidaan puhua silloin kun puhutaan naturalistisen maailmankatsomuksen pohjalta ponnistavasta tutkimuksesta. Itse tutkimus on varmasti tieteellistä työtä mutta taustalla vaikuttava maailmankatsomus, joka antaa ne empiiriset havainnot päälaelleen kääntävät lähtöoletukset, tekee kokonaisuudesta ehdottomasti uskonnollisen suuntauksen. Itse tieteellinen työ ei tarjoa sellaisia tuloksia, joita ei voisi sovittaa muihinkin maailmankatsomuksiin, niiden osaksi ja suorastaan tukemaan niitä.

Kun otit puheeksi tutkimusten tulkinnan, niin olet mielestäni ihan oikeilla jäljillä siinä, että juuri siitä on kysymys aina kun evoluutioteorialle esitetään perusteluita. Ne ovat tulkintoja, jotka esitetään siitä lähtöolettamuksesta, että evoluutioteoria olisi totta. Tällä tavalla muodostetaan kehä, jossa saadaan olettamusten mukaisia tulkintoja ja voidaan puhua ennustavuudesta.

Olen samaa mieltä siitä, että on uskottava se, mikä voidaan osoittaa todeksi. Jos evoluutioteoria voidaan osoittaa todeksi, niin ilman muuta uskon sen niiltä osin, kuin se voidaan todentaa. Näyttää kuitenkin, ettei sitä voikaan sen enempää todistaa todeksi, kuin myöskään osoittaa vääräksi, ennen kuin miljoonien vuosien kuluessa, koska väitteet liittyvät miljoonia vuosia kestäviin tapahtumiin, siihen asti saamme sen uskoa tai olla uskomatta. Tärkeää mielestäni on huomata, ettei evoluutiotutkimuksen tuloksista voida muodostaa evoluutioteorian kaltaista uskonnollista rakennelmaa minkään muun, kuin naturalistisen maailmankatsomuksen tulkintojen perustalta. Ilman tulosten tulkintaa ne eivät muodosta evoluutioteoriaa ja muista maailmankatsomuksellisista lähtökohdista tulkittuna samat tulokset kertovat aivan eri asioista kuin naturalistisen katsomuksen perustalta. Evoluutioteoria on väite, joka tuotiin yleiseen tietoisuuteen Darwinin kirjan kautta, jonka julkaisua Darwin epäröi, mutta julkaisi saatuaan tueksi Haeckelin sikiötutkimuksen, joka oli väärennös. Sen ovat hyväksyneet naturalistit, ei teorian tieteellisyyden vuoksi, vaan koska se sopii niin hyvin heidän maailmankatsomukseensa ja mielikuvilla maailmankatsomusta saadaan markkinoitua eteenpäin.

Crispus kirjoitti:

Usko evoluutioteoriaan näyttää perustuvan suurelta osaltaan mielikuville, joita luodaan juuri kirjoituksessa esittämälläsi tavalla. Niissä ei puututa esimerkiksi elämän synnyn ongelmaan, kuten sinäkin sen ohitat, vaan keskitytään pohtimaan missä elämä olisi syntynyt ja ikään kuin ”rehellisyyden nimissä” myönnetään, ettei sitä ihan tarkkaan tiedetä :)

Evoluutioteoriaa ei kumoa se, ettei siihen uskota, kuten sitä ei tee todeksi se, että siihen uskotaan. Evoluutioteorian perusteluna on elävien olentojen sopeutuminen, josta johdetaan mielikuvituksen avulla maailmankatsomus. Sanotaan, että kuvittelepa mitä kaikkea tämä muuntuminen merkitsee miljoonien vuosien aikana ja ellei vielä miljoonien, niin sitten satojen miljoonien. Myös elämän synnystä annetaan sellainen harhaanjohtava mielikuva, että sen tapahtuminen olisi riittävän pitkän ajan kuluessa suorastaan todennäköistä.

Silti tämä naturalistinen maailmankatsomus, johon evoluutioteoria kuuluu, on peruslähtökohdiltaan varsin mielikuvitukseton. Sen lähtökohdat ovat siinä, että kaikki tunnettu ja havaittu käännetään ylösalaisin, musta sanotaan valkeaksi ja toisin päin.

Kokonaisuudessaan naturalistinen maailmankuva sisältää sen, että tyhjästä voi nyhjästä. Itse asiassa kaikki on syntynyt ei-mistään ilman minkään ulkoisen vaikutusta. Kun perinteisesti on havaittu, ettei tyhjästä synny materiaa, kuten sanonta ”tyhjästä ei voi nyhjästä” kertoo, niin käsitys perustuu, kuten sanottu, havaittuun. Kun tämä havainto käännetään ylösalaisin, niin syntyy väite, jonka mukaan kaikki on syntynyt tyhjästä ilman ulkoista vaikutusta, vaikka siitä ei ole havaintoa.

Kun meillä on havaintoihin perustuva käsitys siitä, että elämää ei synny itsekseen kuolleesta, niin tämän perinteisen havaittuun perustuvan käsityksen kääntäminen ylösalaisin luo väitteen, jonka mukaan elävää syntyy kuolleesta aineesta. Vastoin kaikkea havaittua, tätäkin väitettä kannatetaan, koska se on naturalistin opin kappale.

Edelleen havaitsemme, ettei eläville eläimille synny sellaisia uusia elimiä, jotka vaativat uudentyyppistä geneettistä materiaalia. Tämän havainnon kääntäminen päälaelleen luo väitteen, jonka mukaan syntyy uusia elimiä ja rakenteita, jotka edellyttävät laadullisesti toisentyyppistä geneettistä materiaalia. Tätä maailmankatsomuksellista ajattelua pyritään tukemaan evoluutioteorialla, joka on nimenomaisesti työhypoteesi naturalistisen filosofian perusteluiden löytämiseksi. Vielä näitä perusteita ei ole löytynyt, mutta suuri usko siihen, että niitä vielä löytyy, pitää evoluutioteoriankin hengissä. Mielikuvien luominen auttaa tässä merkittävällä tavalla.

Kuinka tieteellisestä lähtökohdasta voidaan puhua silloin kun puhutaan naturalistisen maailmankatsomuksen pohjalta ponnistavasta tutkimuksesta. Itse tutkimus on varmasti tieteellistä työtä mutta taustalla vaikuttava maailmankatsomus, joka antaa ne empiiriset havainnot päälaelleen kääntävät lähtöoletukset, tekee kokonaisuudesta ehdottomasti uskonnollisen suuntauksen. Itse tieteellinen työ ei tarjoa sellaisia tuloksia, joita ei voisi sovittaa muihinkin maailmankatsomuksiin, niiden osaksi ja suorastaan tukemaan niitä.

Kun otit puheeksi tutkimusten tulkinnan, niin olet mielestäni ihan oikeilla jäljillä siinä, että juuri siitä on kysymys aina kun evoluutioteorialle esitetään perusteluita. Ne ovat tulkintoja, jotka esitetään siitä lähtöolettamuksesta, että evoluutioteoria olisi totta. Tällä tavalla muodostetaan kehä, jossa saadaan olettamusten mukaisia tulkintoja ja voidaan puhua ennustavuudesta.

Olen samaa mieltä siitä, että on uskottava se, mikä voidaan osoittaa todeksi. Jos evoluutioteoria voidaan osoittaa todeksi, niin ilman muuta uskon sen niiltä osin, kuin se voidaan todentaa. Näyttää kuitenkin, ettei sitä voikaan sen enempää todistaa todeksi, kuin myöskään osoittaa vääräksi, ennen kuin miljoonien vuosien kuluessa, koska väitteet liittyvät miljoonia vuosia kestäviin tapahtumiin, siihen asti saamme sen uskoa tai olla uskomatta. Tärkeää mielestäni on huomata, ettei evoluutiotutkimuksen tuloksista voida muodostaa evoluutioteorian kaltaista uskonnollista rakennelmaa minkään muun, kuin naturalistisen maailmankatsomuksen tulkintojen perustalta. Ilman tulosten tulkintaa ne eivät muodosta evoluutioteoriaa ja muista maailmankatsomuksellisista lähtökohdista tulkittuna samat tulokset kertovat aivan eri asioista kuin naturalistisen katsomuksen perustalta. Evoluutioteoria on väite, joka tuotiin yleiseen tietoisuuteen Darwinin kirjan kautta, jonka julkaisua Darwin epäröi, mutta julkaisi saatuaan tueksi Haeckelin sikiötutkimuksen, joka oli väärennös. Sen ovat hyväksyneet naturalistit, ei teorian tieteellisyyden vuoksi, vaan koska se sopii niin hyvin heidän maailmankatsomukseensa ja mielikuvilla maailmankatsomusta saadaan markkinoitua eteenpäin.

evoluutioteoria kaikkine tutkimustietoineen on mielestäsi väärä, esitä parempi.

Toisaalta eräät uskovat silmät kirkkaina omaan Allahiinsa tai raamatun Jumalaan, vaikka aiheesta ei ole ensimmäistäkään todistetta.

Minua hävettää suomalaisen yhteiskunnan tila, olemmeko todella niin lähellä eläimiä kuin kirjoituksesi antaa ymmärtää, eikö ihmisellä ole mitään kykyä järkevään ajatteluun, onko esimerkiksi koululaitoksemme niin heikko?

Nasse kirjoitti:

evoluutioteoria kaikkine tutkimustietoineen on mielestäsi väärä, esitä parempi.

Toisaalta eräät uskovat silmät kirkkaina omaan Allahiinsa tai raamatun Jumalaan, vaikka aiheesta ei ole ensimmäistäkään todistetta.

Minua hävettää suomalaisen yhteiskunnan tila, olemmeko todella niin lähellä eläimiä kuin kirjoituksesi antaa ymmärtää, eikö ihmisellä ole mitään kykyä järkevään ajatteluun, onko esimerkiksi koululaitoksemme niin heikko?

>>Minua hävettää suomalaisen yhteiskunnan tila, olemmeko todella niin lähellä eläimiä kuin kirjoituksesi antaa ymmärtää, eikö ihmisellä ole mitään kykyä järkevään ajatteluun, onko esimerkiksi koululaitoksemme niin heikko?

Nasse kirjoitti:

evoluutioteoria kaikkine tutkimustietoineen on mielestäsi väärä, esitä parempi.

Toisaalta eräät uskovat silmät kirkkaina omaan Allahiinsa tai raamatun Jumalaan, vaikka aiheesta ei ole ensimmäistäkään todistetta.

Minua hävettää suomalaisen yhteiskunnan tila, olemmeko todella niin lähellä eläimiä kuin kirjoituksesi antaa ymmärtää, eikö ihmisellä ole mitään kykyä järkevään ajatteluun, onko esimerkiksi koululaitoksemme niin heikko?

Tuskinpa varsinaisessa evoluution biologisessa tai kemiallisessa tutkimuksessa mitään vikaa on, mutta on syytä nähdä evoluutioteoriaan johtavan tulkinnan uskonnollinen tausta.

Suomalaisen yhteiskunnan tilassa on kyllä paljon ajattelemisen aihetta. Esimerkiksi se, että ihmisten, jopa lasten pahoinvointi on yleistä. Pitäisikö sen perusteella esittää kysymys, onko lääketiede nykyään heikommalla tasolla kuin koskaan aikaisemmin? Vastaus lienee sama kuin koulutuksessakin, ei koulutus tai lääketiede ole heikolla tasolla, mutta materialistinen ajattelutapa ei huomioi kuin pienen osan siitä todellisuudesta, jossa elämme.

Kaikkina aikoina kaikissa kulttuureissa on ollut omat sokeat kohtansa. Jälkeenpäin ne näyttävät lähes koomisilta, ihmetellään miten ihmiset silloin saattoivat uskoa noin. Omassa ajassamme se sokea kohta on juuri naturalismin ottaminen perustaksi niin elämässä kuin tutkimuksessa. Se on päässyt vähä vähältä niin laajalti vaikuttavaksi, ettei nyt peruskoulussa opiskelevat välttämättä erota sitä enää lainkaan maailmankatsomukselliseksi näkemykseksi, joka vaikuttaa monissa asioissa ja usein hyvin negatiivisesti.

Vaikka muuttaisimme maailmankatsomuksemme millaiseksi, niin maailma ei muutu sen mukaiseksi. Tähän reaalimaailmaan kuuluu myös Jumala, olkoon se ikävä tai hyvä asia omalta kannalta katsoen. Se ettei sitä voida naturalistisen käsityksen sisään kuuluvien menetelmien avulla todentaa, ei tee siitä vähemmän todellista, se tekee naturalistisesta katsomuksesta vähemmän todellisen. Omaan maailmankatsomukseensa voi ehkä paeta todellisuutta hetkeksi, mutta se ei ole kestävä perusta.

Naturalistinen katsomus on täysin avuton selittämään niin henkisiä, sosiaalisia, kuin hengellisiä kysymyksiä, eikä niiden sivuuttaminen tuo ratkaisua, vaan ongelmia. Mielestäni on täysin aiheellista olla huolissaan Suomen yhteiskunnan tilasta tässä mielessä. Omien asenteiden tai katsomuksen ei pitäisi antaa jyrätä itsenäistä järkevää ajattelua ja tosiasioiden hyväksymistä.

Gigul216 kirjoitti:

>>Minua hävettää suomalaisen yhteiskunnan tila, olemmeko todella niin lähellä eläimiä kuin kirjoituksesi antaa ymmärtää, eikö ihmisellä ole mitään kykyä järkevään ajatteluun, onko esimerkiksi koululaitoksemme niin heikko?

koskaan voi olla "arvovapaata", mikäli vapaus määritellään niin että epätodennäköisen ja luultavasti mahdottoman skenaarion tutkimiseen satsataan vähemmän kuin todennäköisemmiksi koettujen.

Minusta evoluutio on jo riittävän aukottomasti todistettu, aivan kuten se että maapallo ei ole litteä. Joten ehkä on niin että vain kaikkein urpoimmat vielä potkivat vastaan?

Crispus kirjoitti:

Tuskinpa varsinaisessa evoluution biologisessa tai kemiallisessa tutkimuksessa mitään vikaa on, mutta on syytä nähdä evoluutioteoriaan johtavan tulkinnan uskonnollinen tausta.

Suomalaisen yhteiskunnan tilassa on kyllä paljon ajattelemisen aihetta. Esimerkiksi se, että ihmisten, jopa lasten pahoinvointi on yleistä. Pitäisikö sen perusteella esittää kysymys, onko lääketiede nykyään heikommalla tasolla kuin koskaan aikaisemmin? Vastaus lienee sama kuin koulutuksessakin, ei koulutus tai lääketiede ole heikolla tasolla, mutta materialistinen ajattelutapa ei huomioi kuin pienen osan siitä todellisuudesta, jossa elämme.

Kaikkina aikoina kaikissa kulttuureissa on ollut omat sokeat kohtansa. Jälkeenpäin ne näyttävät lähes koomisilta, ihmetellään miten ihmiset silloin saattoivat uskoa noin. Omassa ajassamme se sokea kohta on juuri naturalismin ottaminen perustaksi niin elämässä kuin tutkimuksessa. Se on päässyt vähä vähältä niin laajalti vaikuttavaksi, ettei nyt peruskoulussa opiskelevat välttämättä erota sitä enää lainkaan maailmankatsomukselliseksi näkemykseksi, joka vaikuttaa monissa asioissa ja usein hyvin negatiivisesti.

Vaikka muuttaisimme maailmankatsomuksemme millaiseksi, niin maailma ei muutu sen mukaiseksi. Tähän reaalimaailmaan kuuluu myös Jumala, olkoon se ikävä tai hyvä asia omalta kannalta katsoen. Se ettei sitä voida naturalistisen käsityksen sisään kuuluvien menetelmien avulla todentaa, ei tee siitä vähemmän todellista, se tekee naturalistisesta katsomuksesta vähemmän todellisen. Omaan maailmankatsomukseensa voi ehkä paeta todellisuutta hetkeksi, mutta se ei ole kestävä perusta.

Naturalistinen katsomus on täysin avuton selittämään niin henkisiä, sosiaalisia, kuin hengellisiä kysymyksiä, eikä niiden sivuuttaminen tuo ratkaisua, vaan ongelmia. Mielestäni on täysin aiheellista olla huolissaan Suomen yhteiskunnan tilasta tässä mielessä. Omien asenteiden tai katsomuksen ei pitäisi antaa jyrätä itsenäistä järkevää ajattelua ja tosiasioiden hyväksymistä.

"Esimerkiksi se, että ihmisten, jopa lasten pahoinvointi on yleistä."

Minä olen aina pitänyt lapsia ihan kuin ihmisinä, hiukan pienempikokoisina vain.

Mitä materialismiin tulee, siinä kusetat. Jokainen maapallon nälkää näkevä lapsi tai aikuinen on ensisijaisesti materialisti. Vasta kun on maha täynnä, voi jeesustella materialisteja vastaan ja peräänkuuluttaa henkisiä arvoja tai palvoa olemattomia jumalia niille vartavasten rakennetuissa paikoissa.

"Tähän reaalimaailmaan kuuluu myös Jumala, olkoon se ikävä tai hyvä asia omalta kannalta katsoen. "

Joo, reaalimaailmassa elää ihmisiä joiden korvien välissä elää Jumala taikka kaksi.

So?

Nasse kirjoitti:

"Esimerkiksi se, että ihmisten, jopa lasten pahoinvointi on yleistä."

Minä olen aina pitänyt lapsia ihan kuin ihmisinä, hiukan pienempikokoisina vain.

Mitä materialismiin tulee, siinä kusetat. Jokainen maapallon nälkää näkevä lapsi tai aikuinen on ensisijaisesti materialisti. Vasta kun on maha täynnä, voi jeesustella materialisteja vastaan ja peräänkuuluttaa henkisiä arvoja tai palvoa olemattomia jumalia niille vartavasten rakennetuissa paikoissa.

"Tähän reaalimaailmaan kuuluu myös Jumala, olkoon se ikävä tai hyvä asia omalta kannalta katsoen. "

Joo, reaalimaailmassa elää ihmisiä joiden korvien välissä elää Jumala taikka kaksi.

So?

Tietenkin lapset ovat ihmisiä, mutta ihmisistä yleisessä mielessä puhuttaessa voidaan asiayhteydestä riippuen tarkentaa sitä ulottamalla se ”jopa lapsiin”. Onhan se sentään ennenkuulomatonta, että pahoinvointi ja itsetuhoisuus alkaa niin nuorena kuin se nykyisin pahimmillaan tapahtuu.

Tarkoittaako tuo kirjoituksesi jokaisen materialistisuudesta sitä, ettei maailmassa kukaan ole esimerkiksi kuollut nälkälakkoon tai muuten antautunut materialistisessa mielessä ongelmiin oman aatteensa tai maailmankatsomuksensa takia? Voisin ehkä nyt paljastaa sinulle, että on ihmisiä, jotka ovat valmiit vaikka tulemaan surmatuiksi mieluummin kuin luopuvat maailmankatsomuksestaan. Ei tämän pitäisi olla sinulle uutta?

Reaalimaailmassa tapahtuu paljon asioita, joita ilman Jumalaa ei tapahtuisi. Kristinuskossa keskeisenä on tietenkin Jeesuksen ylösnouseminen, jota pidetään merkkinä hänen sanojensa luotettavuudesta. Jos lupaus omasta ruumiillisesta ylösnousemuksesta toteutuu, niin on vaikeaa väittää vastaan sellaiselle kaverille vaikka hän sitten väittäisi Jumalan luoneen koko maailman.

Crispus kirjoitti:

Tietenkin lapset ovat ihmisiä, mutta ihmisistä yleisessä mielessä puhuttaessa voidaan asiayhteydestä riippuen tarkentaa sitä ulottamalla se ”jopa lapsiin”. Onhan se sentään ennenkuulomatonta, että pahoinvointi ja itsetuhoisuus alkaa niin nuorena kuin se nykyisin pahimmillaan tapahtuu.

Tarkoittaako tuo kirjoituksesi jokaisen materialistisuudesta sitä, ettei maailmassa kukaan ole esimerkiksi kuollut nälkälakkoon tai muuten antautunut materialistisessa mielessä ongelmiin oman aatteensa tai maailmankatsomuksensa takia? Voisin ehkä nyt paljastaa sinulle, että on ihmisiä, jotka ovat valmiit vaikka tulemaan surmatuiksi mieluummin kuin luopuvat maailmankatsomuksestaan. Ei tämän pitäisi olla sinulle uutta?

Reaalimaailmassa tapahtuu paljon asioita, joita ilman Jumalaa ei tapahtuisi. Kristinuskossa keskeisenä on tietenkin Jeesuksen ylösnouseminen, jota pidetään merkkinä hänen sanojensa luotettavuudesta. Jos lupaus omasta ruumiillisesta ylösnousemuksesta toteutuu, niin on vaikeaa väittää vastaan sellaiselle kaverille vaikka hän sitten väittäisi Jumalan luoneen koko maailman.

"Tarkoittaako tuo kirjoituksesi jokaisen materialistisuudesta sitä, ettei maailmassa kukaan ole esimerkiksi kuollut nälkälakkoon tai muuten antautunut materialistisessa mielessä ongelmiin oman aatteensa tai maailmankatsomuksensa takia?"

Onko kyseessä jokin uskisargumentaatio? Argumentaatio, jonka uskislogiikkana on ajatus siitä että yksikin poikkeava käyttäytymismalli kumoaa yleisen käyttäytymismallin merkityksen?

"Reaalimaailmassa tapahtuu paljon asioita, joita ilman Jumalaa ei tapahtuisi. Kristinuskossa keskeisenä on tietenkin Jeesuksen ylösnouseminen, jota pidetään merkkinä hänen sanojensa luotettavuudesta. Jos lupaus omasta ruumiillisesta ylösnousemuksesta toteutuu, niin on vaikeaa väittää vastaan sellaiselle kaverille vaikka hän sitten väittäisi Jumalan luoneen koko maailman. "

Nyt puuttuu enää ylösnousemus.

Nasse kirjoitti:

"Tarkoittaako tuo kirjoituksesi jokaisen materialistisuudesta sitä, ettei maailmassa kukaan ole esimerkiksi kuollut nälkälakkoon tai muuten antautunut materialistisessa mielessä ongelmiin oman aatteensa tai maailmankatsomuksensa takia?"

Onko kyseessä jokin uskisargumentaatio? Argumentaatio, jonka uskislogiikkana on ajatus siitä että yksikin poikkeava käyttäytymismalli kumoaa yleisen käyttäytymismallin merkityksen?

"Reaalimaailmassa tapahtuu paljon asioita, joita ilman Jumalaa ei tapahtuisi. Kristinuskossa keskeisenä on tietenkin Jeesuksen ylösnouseminen, jota pidetään merkkinä hänen sanojensa luotettavuudesta. Jos lupaus omasta ruumiillisesta ylösnousemuksesta toteutuu, niin on vaikeaa väittää vastaan sellaiselle kaverille vaikka hän sitten väittäisi Jumalan luoneen koko maailman. "

Nyt puuttuu enää ylösnousemus.

No useinhan nuo aatteiden vuoksi nälkälakkoon kuolleet ovat yksittäistapauksia, samoin kuin itsemurhapommittajatkin. Kuitenkaan kristittyjen vainojen yhteydessä suoritettuja joukkoteurastuksia ei voi kutsua yksittäistapauksiksi. Ne eivät ole edes vain aikaan sidottuja, eivät pelkästään Neron aikana tapahtuneita, vaan niitä tapahtui myös myöhempien keisareiden aikaan Roomassa ja tapahtuu tänä päivänäkin ympäri maailmaa. On jopa esitetty sellainenkin väite, jonka mukaan 1900 luvulla olisi tapettu määrällisesti enemmän kristittyjä uskonsa vuoksi, kuin aikaisempina vuosisatoina yhteensä. Erityisen mielenkiintoiseksi tämän asian tekee se, että näissä vainoissa kristityt on yleensä vapautettu, jos ovat suostuneet kieltämään uskonsa.
http://www.stefanus.fi/

Jeesuksen ylösnousemus on historiallisessa mielessä niin varmasti tapahtunut ja hyvin dokumentoitu tapahtuma, että sitä on oikeastaan mahdoton kiistää historiallisin perustein. Mielenkiintoisesti jopa perinteisiä kristinuskon käsityksiä vastustavat tutkijat joutuvat myöntämään ylösnousemuksen todellisuuden. Sitä on ajoittain pyritty selittämään jollain muulla tavalla kuin ruumiillisena ylösnousemuksena, mutta nämäkin selitykset ovat jääneet perustelematta kun taas ruumiilliselle ylösnousemukselle on vankat perusteet. On oikeastaan yllättävää, että tuota koko maailmaan kaikkein eniten vaikuttanutta tapahtumaa ei pidetä enemmän esillä, vaikka sitä on varmaan eniten kaikesta Raamatun ajan historiasta tutkittu. Ilman ylösnousemusta ei olisi olemassakaan kristinuskoa, eikä kukaan tietäisi Jeesuksesta juuri mitään, mutta nyt Jeesus on maailman tunnetuin mies.

Crispus kirjoitti:

No useinhan nuo aatteiden vuoksi nälkälakkoon kuolleet ovat yksittäistapauksia, samoin kuin itsemurhapommittajatkin. Kuitenkaan kristittyjen vainojen yhteydessä suoritettuja joukkoteurastuksia ei voi kutsua yksittäistapauksiksi. Ne eivät ole edes vain aikaan sidottuja, eivät pelkästään Neron aikana tapahtuneita, vaan niitä tapahtui myös myöhempien keisareiden aikaan Roomassa ja tapahtuu tänä päivänäkin ympäri maailmaa. On jopa esitetty sellainenkin väite, jonka mukaan 1900 luvulla olisi tapettu määrällisesti enemmän kristittyjä uskonsa vuoksi, kuin aikaisempina vuosisatoina yhteensä. Erityisen mielenkiintoiseksi tämän asian tekee se, että näissä vainoissa kristityt on yleensä vapautettu, jos ovat suostuneet kieltämään uskonsa.
http://www.stefanus.fi/

Jeesuksen ylösnousemus on historiallisessa mielessä niin varmasti tapahtunut ja hyvin dokumentoitu tapahtuma, että sitä on oikeastaan mahdoton kiistää historiallisin perustein. Mielenkiintoisesti jopa perinteisiä kristinuskon käsityksiä vastustavat tutkijat joutuvat myöntämään ylösnousemuksen todellisuuden. Sitä on ajoittain pyritty selittämään jollain muulla tavalla kuin ruumiillisena ylösnousemuksena, mutta nämäkin selitykset ovat jääneet perustelematta kun taas ruumiilliselle ylösnousemukselle on vankat perusteet. On oikeastaan yllättävää, että tuota koko maailmaan kaikkein eniten vaikuttanutta tapahtumaa ei pidetä enemmän esillä, vaikka sitä on varmaan eniten kaikesta Raamatun ajan historiasta tutkittu. Ilman ylösnousemusta ei olisi olemassakaan kristinuskoa, eikä kukaan tietäisi Jeesuksesta juuri mitään, mutta nyt Jeesus on maailman tunnetuin mies.

Nasse kuittaa.

Nasse kirjoitti:

koskaan voi olla "arvovapaata", mikäli vapaus määritellään niin että epätodennäköisen ja luultavasti mahdottoman skenaarion tutkimiseen satsataan vähemmän kuin todennäköisemmiksi koettujen.

Minusta evoluutio on jo riittävän aukottomasti todistettu, aivan kuten se että maapallo ei ole litteä. Joten ehkä on niin että vain kaikkein urpoimmat vielä potkivat vastaan?

Jaa,,, että sinusta riittää sen todistusaineiston anti, mikä pitkälle on vuosien mittaan “romahtanut”, itse Darwinin pettymyksistä fossiiliaineistoa kohtaan ---> jatkuen sikiön kehityksen poikkeavuudesta lajikehitykseen nähden tai homologia-argumentoinnin huteran pohjan esille tuloon,, kun tästä edetään tietoon DNA-koodin universaalittomuudesta, keinotekoisen valinnan erilaisesta ominaisuudesta luonnon valintaan nähden ja edelleen aina vaan “molekyylikellot tikittävät edelleen eri aikaan kuin fossiilikellot” ja “last but not least”--> roska-DNA kupla, joka piti olla todiste tuhlailevasta ja sokeasta evoluutioprosessista, mutta kun ei ollut.

Eli evoluutioteorian tila on enemmän kuin hämmentävä, eli tärkeintä olisi,, jos puhutaan tieteellisestä tutkimuksesta--> hylätä ennakkoasenteet ja antaa “tutkimuksen puhua“ [ketä se kiinnostaa] puolestaan, eikä siis antaa “uskonsa” vaikuttaa tieteen tekemiseen ja päättelyyn--> sillä kun todistusaineisto on puutteellinen ja kun mielikuvitus astuu[otetaan] kuvaan selittämään niitä asioita joille ei ole varmoja ja selviä tieteellsiä faktoja esitettävinä on visusti hyvä pitäytyä vain faktoissa,,ei arvomaailmansa muokkaamissa kuvitelmissa[puolin ja toisin].

Gigul216 kirjoitti:

Jaa,,, että sinusta riittää sen todistusaineiston anti, mikä pitkälle on vuosien mittaan “romahtanut”, itse Darwinin pettymyksistä fossiiliaineistoa kohtaan ---> jatkuen sikiön kehityksen poikkeavuudesta lajikehitykseen nähden tai homologia-argumentoinnin huteran pohjan esille tuloon,, kun tästä edetään tietoon DNA-koodin universaalittomuudesta, keinotekoisen valinnan erilaisesta ominaisuudesta luonnon valintaan nähden ja edelleen aina vaan “molekyylikellot tikittävät edelleen eri aikaan kuin fossiilikellot” ja “last but not least”--> roska-DNA kupla, joka piti olla todiste tuhlailevasta ja sokeasta evoluutioprosessista, mutta kun ei ollut.

Eli evoluutioteorian tila on enemmän kuin hämmentävä, eli tärkeintä olisi,, jos puhutaan tieteellisestä tutkimuksesta--> hylätä ennakkoasenteet ja antaa “tutkimuksen puhua“ [ketä se kiinnostaa] puolestaan, eikä siis antaa “uskonsa” vaikuttaa tieteen tekemiseen ja päättelyyn--> sillä kun todistusaineisto on puutteellinen ja kun mielikuvitus astuu[otetaan] kuvaan selittämään niitä asioita joille ei ole varmoja ja selviä tieteellsiä faktoja esitettävinä on visusti hyvä pitäytyä vain faktoissa,,ei arvomaailmansa muokkaamissa kuvitelmissa[puolin ja toisin].

opettele niitä.

Tietysti on kiva rakennella omia salaliittoteorioita kennydyn murhasta 9/11 tapahtumista, ufoista, jumalista ja id:stä.

Mutta ole rehellinen itsellesi niitä luodessasi.

Nasse kirjoitti:

opettele niitä.

Tietysti on kiva rakennella omia salaliittoteorioita kennydyn murhasta 9/11 tapahtumista, ufoista, jumalista ja id:stä.

Mutta ole rehellinen itsellesi niitä luodessasi.

>>Tietysti on kiva rakennella omia salaliittoteorioita kennydyn murhasta 9/11 tapahtumista, ufoista, jumalista ja id:stä.
Mutta ole rehellinen itsellesi niitä luodessasi

Crispus kirjoitti:

Tuolla evoluutio palstallakin on kyselty evoluutioteorian filosofista taustaa ja kysymys on aiheellinen, koska sillä aivan selvästi sellainen on. Kun havaittua evoluutiota tarkastellaan kristillisestä maailmankatsomuksesta, niin tulkinta on aivan toinen kuin naturalistisesta maailmankatsomuksesta tarkasteltuna. Ainoastaan naturalistisesta maailmankatsomuksesta käsin tulkittuna pyritään johtamaan havaintojen ja evoluutioteorian välille jonkinlainen syy –seuraus suhde, mutta se tekeekin jo evoluutioteoriasta maailmankatsomuksen.

Taustalla vaikuttava naturalismi ei ole mikään itsestään selvästi oikeutettu tapa katsoa asiaa, vaan se on perustelematon lähtöoletus, joka vaaditaan, että edes teoreettisesti voidaan esittää evoluutioteorian kaltaista ajattelutapaa. Tämä evoluutioteorian lähtöoletuksen ongelma on kyllä ollut esillä ja se on nähtävissä teoriassa itsessään, se tekee teoriasta vain yhden mahdollisen tulkinnan, kuten on myönnetty ihan yleisesti. Samoin se tekee tästä tulkinnasta maailmankatsomukseen sidotun, uskonnollisen näkemyksen.

Varsinaista uskonnollisuutta on tietenkin havaittavissa myös evoluutioteorian kannattajissa, jotka suhtautuvat aiheeseen tunteenomaisesti, vaikka perusteluja ei olisi. Toki evoluutioteoriaa perustellaan sen ennustavuudella, vaikka on huomattava, ettei se ennusta mitään sellaista, mikä on evoluutioteorian keskeinen sanoma. Tähän todetaan, ettei evoluutioteoriaa ole voitu todistaa, koska sen todistaminen vaatii vuosimiljoonia, mutta ollaan silti varmoja siitä, että teoria on ainoa oikea totuus. Tällainen ajattelu ja toiminta ei tietenkään ole tieteellistä, mutta tieteen nimen alle kuitenkin pyritään asettumaan jopa niin kiihkeästi, ettei olla valmiita myöntämään niitä todellisia lähtökohtia, jotka itsellä naturalistisen filosofian muodossa ovat jo omaksuttuina.

ID –teoriaa ovat enimmäkseen tuoneet esiin monien eri uskontojen edustajat, jotka näkevät sen olevan mahdollisuus osoittaa suunnittelu maailmassa ilman uskonnollisia argumentteja. Samoissa yhteyksissä kuitenkin on myös uskonnolliset argumentit olleet käytössä ja varmaan vie aikaa, ennen kuin ID –teoriasta saadaan muotoiltua riittävän yleispätevä periaate, että sitä voidaan tarkastella ilman uskontojen vaikutusta. Kuitenkin keskeinen asia, siis suunnittelun kriteerien esittäminen ei riipu uskonnoista ja siksi ID –teorian kannattajien uskonnollinen tausta on hyvin vaihteleva.

Täsmennetyn monimutkaisuuden kriteereiden etsintä on mielestäni tutustumisen arvoinen ajatus, eikä se vaadi sen enempää naturalistisen filosofian, kuin minkään muunkaan maailmankatsomuksen omaksumista. Se on huomattavasti objektiivisempi lähestymistapa, kuin kaiken kuittaaminen sattumalla.

Muuntelulla ja sopeutumisella on tärkeä merkitys koko luonnossa, eikä sellaista evoluutiota käsittääkseni yritä vastustaa mikään uskonto, sen enempää kuin eritavoin tavoin ajattelevat tieteelliset näkemyksetkään. Kuitenkin on havaittu myös muuntelun rajallisuus niin luonnossa kuin jalostuksessakin ja se on havainto, joka kyseenalaistaa evoluutioteorian käsitykset vahvasti. Varmasti evoluutioteorian romahtaminen vie aikaa, koska kiistattomatkaan todisteet sitä vastaan eivät saisi kaikkia elämäntyönsä asian parissa tehneiden päätä kääntymään. Se vie aikaa varmaan yhtä paljon kuin evoluutioteorian hyväksyminen, vaikka hyväksymisen vauhdittajina on ollut myös lukuisia väärennöksiä jotka on osoitettu väärennöksiksi vasta myöhemmin, eikä niitä vielä silloinkaan saatu pois esimerkiksi lukion oppikirjoista.
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Haeckel.html

Teorian kumoamisesta puhuttaessa on mielenkiintoista havaita, että evoluutioteorian kannattajat usein ajattelevat sen olevan totta, mitä ei ole kumottu, mutta epäloogisesti he ajattelevat niin ainoastaan evoluutioterian tapauksessa. Evoluutioteorian erilaisten tulkintojen viidakko varmaan takaa, että kun jokin sieltä kumoutuu, niin voidaan käyttää toista tulkintaa, koska mehän emme puhu nyt mistään yhdestä ja yhtenäisestä teoriasta. Olisikohan peräti ainoa evoluutioterian sanoma, josta ollaan yksimielisiä, sitä koskeva, että eliöiden muuntumismahdollisuudet ovat loputtomat, vaikka havainnot eivät väitettä tue.

>>Tuolla evoluutio palstallakin on kyselty evoluutioteorian filosofista taustaa ja kysymys on aiheellinen, koska sillä aivan selvästi sellainen on.> Kun havaittua evoluutiota tarkastellaan kristillisestä maailmankatsomuksesta, niin tulkinta on aivan toinen kuin naturalistisesta maailmankatsomuksesta tarkasteltuna. >Ainoastaan naturalistisesta maailmankatsomuksesta käsin tulkittuna pyritään johtamaan havaintojen ja evoluutioteorian välille jonkinlainen syy –seuraus suhde, mutta se tekeekin jo evoluutioteoriasta maailmankatsomuksen.>Taustalla vaikuttava naturalismi ei ole mikään itsestään selvästi oikeutettu tapa katsoa asiaa, vaan se on perustelematon lähtöoletus, joka vaaditaan, että edes teoreettisesti voidaan esittää evoluutioteorian kaltaista ajattelutapaa.> Tämä evoluutioteorian lähtöoletuksen ongelma on kyllä ollut esillä ja se on nähtävissä teoriassa itsessään, se tekee teoriasta vain yhden mahdollisen tulkinnan, kuten on myönnetty ihan yleisesti. Samoin se tekee tästä tulkinnasta maailmankatsomukseen sidotun, uskonnollisen näkemyksen.>Varsinaista uskonnollisuutta on tietenkin havaittavissa myös evoluutioteorian kannattajissa, jotka suhtautuvat aiheeseen tunteenomaisesti, vaikka perusteluja ei olisi. > Toki evoluutioteoriaa perustellaan sen ennustavuudella, vaikka on huomattava, ettei se ennusta mitään sellaista, mikä on evoluutioteorian keskeinen sanoma. >Tähän todetaan, ettei evoluutioteoriaa ole voitu todistaa, koska sen todistaminen vaatii vuosimiljoonia, mutta ollaan silti varmoja siitä, että teoria on ainoa oikea totuus. >Tällainen ajattelu ja toiminta ei tietenkään ole tieteellistä, mutta tieteen nimen alle kuitenkin pyritään asettumaan jopa niin kiihkeästi, ettei olla valmiita myöntämään niitä todellisia lähtökohtia, jotka itsellä naturalistisen filosofian muodossa ovat jo omaksuttuina.>ID –teoriaa ovat enimmäkseen tuoneet esiin monien eri uskontojen edustajat, jotka näkevät sen olevan mahdollisuus osoittaa suunnittelu maailmassa ilman uskonnollisia argumentteja.>Samoissa yhteyksissä kuitenkin on myös uskonnolliset argumentit olleet käytössä ja varmaan vie aikaa, ennen kuin ID –teoriasta saadaan muotoiltua riittävän yleispätevä periaate, että sitä voidaan tarkastella ilman uskontojen vaikutusta.>Kuitenkin keskeinen asia, siis suunnittelun kriteerien esittäminen ei riipu uskonnoista ja siksi ID –teorian kannattajien uskonnollinen tausta on hyvin vaihteleva.>Täsmennetyn monimutkaisuuden kriteereiden etsintä on mielestäni tutustumisen arvoinen ajatus, eikä se vaadi sen enempää naturalistisen filosofian, kuin minkään muunkaan maailmankatsomuksen omaksumista. Se on huomattavasti objektiivisempi lähestymistapa, kuin kaiken kuittaaminen sattumalla. >Muuntelulla ja sopeutumisella on tärkeä merkitys koko luonnossa, eikä sellaista evoluutiota käsittääkseni yritä vastustaa mikään uskonto, sen enempää kuin eritavoin tavoin ajattelevat tieteelliset näkemyksetkään.>Kuitenkin on havaittu myös muuntelun rajallisuus niin luonnossa kuin jalostuksessakin ja se on havainto, joka kyseenalaistaa evoluutioteorian käsitykset vahvasti.>Varmasti evoluutioteorian romahtaminen vie aikaa, koska kiistattomatkaan todisteet sitä vastaan eivät saisi kaikkia elämäntyönsä asian parissa tehneiden päätä kääntymään. >Se vie aikaa varmaan yhtä paljon kuin evoluutioteorian hyväksyminen, vaikka hyväksymisen vauhdittajina on ollut myös lukuisia väärennöksiä jotka on osoitettu väärennöksiksi vasta myöhemmin, eikä niitä vielä silloinkaan saatu pois esimerkiksi lukion oppikirjoista.>Teorian kumoamisesta puhuttaessa on mielenkiintoista havaita, että evoluutioteorian kannattajat usein ajattelevat sen olevan totta, mitä ei ole kumottu, mutta epäloogisesti he ajattelevat niin ainoastaan evoluutioterian tapauksessa. >Evoluutioteorian erilaisten tulkintojen viidakko varmaan takaa, että kun jokin sieltä kumoutuu, niin voidaan käyttää toista tulkintaa, koska mehän emme puhu nyt mistään yhdestä ja yhtenäisestä teoriasta.>Olisikohan peräti ainoa evoluutioterian sanoma, josta ollaan yksimielisiä, sitä koskeva, että eliöiden muuntumismahdollisuudet ovat loputtomat, vaikka havainnot eivät väitettä tue. >


>>



>>

>>Onhan tässä maassa ihmisiä, joille joulupukkikin on eräänlainen oikea jumala ja hekin uskovat evoluutioteorioihin. Sillä evoluutiostahan ei todisteita olekkaan olemassa.

:pp. kirjoitti:

>>Onhan tässä maassa ihmisiä, joille joulupukkikin on eräänlainen oikea jumala ja hekin uskovat evoluutioteorioihin. Sillä evoluutiostahan ei todisteita olekkaan olemassa.

Kehityksestä ei ole minkään moisia todisteita olemassa, mutta rappiosta ja rappeutumisesta kylläkin, tonnikaupalla. Eivät siis luonnossa olevat ja esiintyvät muutokset mitään kehitystä ole ja eivät ne sellaisiksi muutu, vaikka kuinka hyppisit päälläsi ja toistasit asiaa kuin pulaaho.

Trubaduuri kirjoitti:

Kehityksestä ei ole minkään moisia todisteita olemassa, mutta rappiosta ja rappeutumisesta kylläkin, tonnikaupalla. Eivät siis luonnossa olevat ja esiintyvät muutokset mitään kehitystä ole ja eivät ne sellaisiksi muutu, vaikka kuinka hyppisit päälläsi ja toistasit asiaa kuin pulaaho.

höpötyksilläsi ei ole mitään merkitystä kenellekään.

sinun... kirjoitti:

höpötyksilläsi ei ole mitään merkitystä kenellekään.

.. olet huolissasi kun Truba kirjoittaa jos ne eivät merkitse kenellekkään mitään?

Trubaduuri kirjoitti:

Kehityksestä ei ole minkään moisia todisteita olemassa, mutta rappiosta ja rappeutumisesta kylläkin, tonnikaupalla. Eivät siis luonnossa olevat ja esiintyvät muutokset mitään kehitystä ole ja eivät ne sellaisiksi muutu, vaikka kuinka hyppisit päälläsi ja toistasit asiaa kuin pulaaho.

Kuten arvasin, et edes ymmärrä mitä sana evoluutio tarkoittaa, mutta sinähän oletkin lähes täydellinen typerys.

Entäs buddhalaisuudesa esiintyvä patsaiden kumartelu, onkos se sitten tietoista tieteiden oikeanlaista palvontaa päivitettynä?

Kristittynä kyllä uskon ja tiedän ja teen arvioita erilaisista asioista ja arvoista kaikesta näistä tieteistä huolimattakin. Toimin siis omavaraisesti ja itsellsesti, vaikka tieteet eivät niin teekkään
ja toisaalta, saanhan uskoa kuten haluan, vaikka tietäisinkin jonkun tieteellisen tosiasian olevan tosiasia, mutta en siitäkään huolimatta kumartele patsaita.

Trubaduuri kirjoitti:

Entäs buddhalaisuudesa esiintyvä patsaiden kumartelu, onkos se sitten tietoista tieteiden oikeanlaista palvontaa päivitettynä?

Kristittynä kyllä uskon ja tiedän ja teen arvioita erilaisista asioista ja arvoista kaikesta näistä tieteistä huolimattakin. Toimin siis omavaraisesti ja itsellsesti, vaikka tieteet eivät niin teekkään
ja toisaalta, saanhan uskoa kuten haluan, vaikka tietäisinkin jonkun tieteellisen tosiasian olevan tosiasia, mutta en siitäkään huolimatta kumartele patsaita.

Hyvä Trubaduuri, patsaat ovat symboli kuten kristinuskon krusifiksikin - ne edustavat henkisiä asioita. Kumartaminen on kunnianosoitus buddhaluonnolle, valaistuneelle mielelle. Se on sama kuin jos esimerkiksi katolinen tekee ristinmerkin krusifiksin edessä. Sekin on kunnioituksen ja omistautumisen ele.

Buddhisti kirjoitti:

Hyvä Trubaduuri, patsaat ovat symboli kuten kristinuskon krusifiksikin - ne edustavat henkisiä asioita. Kumartaminen on kunnianosoitus buddhaluonnolle, valaistuneelle mielelle. Se on sama kuin jos esimerkiksi katolinen tekee ristinmerkin krusifiksin edessä. Sekin on kunnioituksen ja omistautumisen ele.

Risti on joillekkin uskontokunnille tuotemerkki eli "brandi", sen suhteen olet oikeassa siis,
mutta eivät hekään tiettävästi sitä kumartele sen enenpiä ainaskaan tieteiden kustannuksella.
Kristityillä ei ole ristillä sensijaan kovin suurta merkitystä, sillä sehän on käyttännöllisesti ja periaatteellisesti katsoen vain tappoväline/murhaamisväline, siis tuskan sekä kivun että kidutuksen ja kuoleman symboli.

Me kristityt emme siis kumartele ketään, emmekä mitään, eikä meillä esiinny esineiden palvontaa
tai kuvien, eikä myöskään patsaiden palvontaa, eikä tietenkään jonkun ihmisenkään palvontaa.
Täytynee kuitenkin lisätä tuohon selityspuoleen pieni hiven, on meitä kristittyjäkin melko moneksi
ja vielä monemmaksi heitä, jotka esiintyvät kristittyinä saadakseen siitä jotakin henkilökohtaista hyötyä ja/tai nautintoa osakseen, jotkut ihmiset jopa hakevat arvostusta sen avulla ja maallista valtaa.