Kaipaisin jotain kunnon todisteita siitä että naiset saavat vain 80 prosenttia, samaa työtä tekevän miehen palkasta.
Kaipaan todisteita
Evidence
311253
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 31
Vanhimmat
No kuitenkin, olet ymmärtänyt väärin. Kysymys on siitä, että suomessa kaikkien naisten ansaitsemien palkkojen keskiarvo on 80% miesten vastaavasta. Kysymys ei ole siis siitä, että nainen ansaitsisi samasta työstä 80% siitä mitä mies. Jossain on mainittu tuo maaginen 3-6%, mutta mitä se sitten tarkoittaa? Ilmeisesti sillä halutaan kuvata sitä, että nainen ansaitsee 3-6% vähemmän samasta työstä kuin mies. Itse epäilen, että sukupuoli ei ole tässäkään asiassa se määräävä tekijä, vaan joka prosentille löytyy looginen selitys.
Yksityissektorilla samalla alalla toimivien tessin alaisten henkilöiden (vakuutusala, pankkiala jne) ansiojakauma menee 80/100-suhteessa sp:n mukaan. Miehiä suositaan palkoissa ja tessin alaisissa uranimityksissä. Sekä myös tessin yläpuolisissa päällikkönimityksissä. Tutkittu tosiasia (myös siinä VATTin tutkimuksessa, johon Pepe viittaa).
MYÖS tyypillisten naisalojen ja miesalojen tulosuhde noudattelee samaa linjaa. Siksi puhutaan "naisten 80 sentistä".
Millään ei pystytä perustelemaan miesten urasuosintaa, niin, ei millään muulla, kuin sukupuolella. Jotkut todella pitävät vanhanaikaisesti miehiä parempina duunareina, mutta pääsyy lienee kuitenkin nykyään naisten potentiaalinen tai tosiasiallinen äiteys. That´s it.
Valikoituminen nais- ja miesaloille on asenteista kiinni, kukapa olisi vapaa yhteisön odotuksista (ammatinvalinnan ohjaukselle tehtävää). Fakta on myös, että suuressa osassa Suomenmaata on naisille markkinoilla tarjolla vain "naistyötä", mikäli aikoo asua perheensä kanssa samalla paikkakunnalla.
Kaipaisin jotain kunnon todisteita siitä että naiset saavat vain 80 prosenttia, samaa työtä tekevän miehen palkasta.
Niin, onko miessiivoojalla ja naissiivoojalla
sama palkka? Entä miessairaanhoitajalla ja
naissairaanhoitajalla sama palkka?
Liike-elämässä monesti palkat neovotellaan itse.
Jos on hyvä neuvottelija niin saa enemmän palkkaa
kuin se joka pyytää vähemmän.
En tiedä siivojien palkkausta, puhuin toimialoista, en joistain yksittäisistä ammateista. Tiedät varmaan, mitä tarkoitetaan yksityissektorin toimialoilla? Julkisalat on palkkaluokitettu, samoilla nimikkeillä on samat palkkaluokat tiukemmin kuin yksityispuolella. Mainitsin jo aiemmin pari esimerkkiä, kyse on yleensä toimihenkilöistä eli sellaisista aloista, joissa on runsaasti sekä miehiä että naisia, satoja tuhansia henkilöitä Suomessa.
.. samat mahdollisuudet selata tilastoja kuin minullakin. Todisteet löytyvät sieltä. Kun joku väittää, etteivät ansiotilastot pidä kutiaan, esittäköön hän näyttöä väitteestään, koska ne väitteet ovat ristiriidassa tähänastisten virallisten tilastojen ja todennetun tiedon suhteen. Olen lopen kyllästynyt siihen, että feministien on aina ja ikuisesti henkilökohtaisesti todistettava median tuhanteen kertaan toistamat näytöt.
Samassa työpaikassa samaa työtä samalla ammattikokemuksella tekevien sp. palkkaerot ovat keskimäärin lähes 3 prosentista noin 6 prosenttiin miesten hyväksi ns. suoritustasolla (VATT). Samalla kyseinen tutkimus toteaa, että miesten eteneminen uralla kuin uralla on paljon nopeampaa kuin naisten, vaikka kokemus, koulutus jne. olisivat samat. Miehiä suositaan. Ero miesten hyväksi näkyy suoritustasolla, ja korostuu, mitä ylemmäs hierarkian portailla mennään.
...asiasta tt:lta,
http://www.ek.fi/arkisto/ekarchive/20030814-092131-2180.pdf
...erityisesti sivu 16.
Tämä on tosin toimialakohtaisesti - metalli- ja elektroniikkateollisuudessa selittämätön ero on alle 2%, pahinta on paperiteollisuuden toimihenkilöillä, joissa liki 10%. Ero pienenee ko. raportin mukaan tästäkin, kun katsotaan mikrotasolle tarkemmin.
Ko. raportti myös mainitsee, että naisten koulutusalavalinnat eivät vastaa niin teollisuuden tarpeita pääsääntöisesti.
Se, että miesten eteneminen on nopeampaa kuin naisten ei välttämättä johdu pelkästää miesten "suosimisesta". Useilla aloilla on todettu (myös täällä kotimaassani), etteivät naiset pyri.
Suomessakinhan esim. julkishallinnonkin johtotehtäviin, vaikka naisia onkin vähemmistönä, suositaan naisia - eli naisia valitaan enemmän, mitä heidän prosenttiosuutensa pätevistä paikanhakijoista on.
Eli fakta on - miehet etenevät. Tulkinta on - miehiä suositaan. Myös muita tulkintoja voidaan esittää. Miesten suosimisesta en ole nähnyt mitään tutkimustietoa - mikäli sinulla on sellaista, niin viitannet. Se kiinnostaisi.
Eli nyt halutaan tämän VATT:n tutkimuksen perusteella vetää johtopäätös, että naisille maksetaan 3-6% vähemmän kuin miehille samasta työstä. Mitä se tarkoittaa ja miten tutkimus on tehty. Mitä jos onkin niin, että naiset yksinkertaisesti tyytyvät pienempiin palkkoihin ja eivät pyydä samalla tavalla palkankorotuksia kuin miehet. En yksinkertaisesti voi uskoa, että työnantaja vapaaehtoisesti maksaa sukupuoleen perustuen senttiäkään enempää. Missään en ole väittänyt, että nainen olisi huonompi työntekijä.
Toiseksi tuo urakehitys. Onko tutkittu miesten ja naisten omaa aktiivisuutta edetä urallaan? Yleisesti on vallalla käsitys, että miehet panostavat naisia enemmän uralla etenemiseen ja johtopaikoille hakijoina on enemmän miehiä.
Mielestäni feministit tuovat nyt liian yksioikoisesti esille sitä, että miestä arvostettaisiin sukupuolen perusteella enemmän kuin naista. Minusta tuntuu, että näitä pointteja ei tutkita koska se on "epäkorrektia". Vie ns. jalat alta vallitsevalta "totuudelta".
Mitä olet Soh-vi mieltä naisten mahdollisuudesta ja jopa käytännöksi muodostuneesta tavasta pitää 3 v hoitovapaa? Miten tämä vaikuttaa naisten urakehitykseen? Onko tämäkin miehen vika? Olisiko naiset yksilöinä halukkaita käyttämään hoitovapaan 50/50 mihen kanssa? Epäilen.
Siellä nimenomaan todetaan tuo yleisestikin (empiirisesti yksilötasolla) tiedostettu tosiasia miesten selkeästi nopeammasta urakehityksestä samassa yksityisen sektorin yrityksessä (ja samalla alalla yleisemminkin) samalla työkokemuksella, koulutuksella ym.
Ns. miesaloilla (kuten metalli) on vähemmän naisia ja vähemmän ilmenee myös sp.palkkaeroja suoritustasolla. 20%-erot ovat tyypillisiä yksityisalojen toimihenkilöpuolella.
Miesten urakehitys ei johdu pelkästään suosimisesta, tässä, niinkuin kaikessa, on muitakin syitä (äitiys ei vähäisin). Mutta kun miesten "urailmiö" on niin kristallin selvä, on kyseessä asia, johon pitää tarttua. Rohkaista tyttöjä/naisia uusille urille, jakaa lastenhoidon vastuita tasaisemmin, jotta naiset uskaltavat hakea haastaviin töihin jne. Koulutus, osaaminen ja aivokapasiteettihan ei ole esteenä.
Femakot ne jaksavat vouhottaa noista olettamistaan "naisten kärsimistä vääryyksistä" (Vastaava vertaus: Hitlerkin oli oikeesti ihan hyvä jätkä, väärinymmärretty vain).
Tutkimuksia nyt löytyy aina mihin suuntaan tahansa.
"Miesten urakehitys ei johdu pelkästään suosimisesta"
Tietenkin suosimiseen vetoavan on näytettävä toteen se, että suosimista todella on tapahtunut (siis muuallakin kuin feministin ajatuksissa).
Sitten lopetan, näistä on keskusteltu niin tuhannen tulimmaisesti kuukaudesta toiseen. Toistetaan samaa levyä, ettei meinaa löytyä motivaatiota.
Oletatko tosissasi, että naiset iloisesti tyytyvät pienempään palkkaansa samassa työpaikassa? Nykyaikana? Ja tämä on systemaattista, jokseenkin kaikissa yksityisalojen työpaikoissa, kaikissa ammateissa, kaikilla koulutustasoilla, kaiken ikäisillä? Jotkut ovat ujoja, vaatimattomia, mutta niin voivat olla miehetkin. Väitätkö, että naiset ovat sukupuolensa biologisista ominaisuuksista johtuen nyhverömpiä? Ilmeisesti et, eikö siis ole jo korkea aika tehdä vinoumalle jotakin? Rohkaista kyvykkäitä nyhveröitä, jos ei muuta, ovatpa naisia tai miehiä?
Keskusteluissa on useaan otteeseen todettu se yleisesti tiedossa oleva asia, joka vinouttaa naisten kilpailuasemat huonommaksi kuin miesten: potentiaalinen äitiys ja aktuelli äitiys kasvatus- ja työnantajakustannusvastuineen, jotka on sälytetty "naisten linjalle" lähes täysin. Tasaisempaa jakoa vaaditaan feministien ohella laajasti yhteiskunnassa, eipä ole juuri mitään tehty.
.. aina vastaan, vaikka mitä naisten huonommasta asemasta kertovaa faktaa lyödään pöytään. Olisivat edes olettamia, mutta kun väitteesi ovat ilmakuplia omasta päästäsi, niin heikot on eväät.
"Sitten lopetan, näistä on keskusteltu niin tuhannen tulimmaisesti kuukaudesta toiseen. Toistetaan samaa levyä, ettei meinaa löytyä motivaatiota."
Heh ;DD Aivan kun syyttäisit minua siitä, että en ole kanssasi samaa mieltä. Itse taas en ymmärrä sitä, miksi ohitat sujuvasti kaikki aivan loogiset päätelmät sillä, että naista nyt vain syrjitään sukupuolensa johdosta. Minä en todellakaan usko, että työnantajat ovat niin äärettömän typeriä, että maksavat sukupuolen perusteella. Lisäksi iso osa palkoista päättävistä henkilöistä on naisia. Leijuuko ilmassa joku mörkö joka saa sekä naiset ja miehet toimimaan naista syrjivästi???
"Väitätkö, että naiset ovat sukupuolensa biologisista ominaisuuksista johtuen nyhverömpiä? Ilmeisesti et"
En väitä. Luulen, että tämä perustuu kulttuuriin ja lähinnä kasvatukseen ja kyllä se osittain perustuu myös evoluutioon (Miljoonien vuosien kehitystä ei ihan pelkästään kasvatuksella pyyhkäistä pois päättämällä, että nyt on näin ja sillä siisti). Miten miehet sitten voisivat tässä asiassa auttaa? Kerropa sinä minulle? Miten yhteiskunta voisi vapaassa markkinataloudessa puuttua asiaan? Kannustamalla, säädöksillä, kampanjoilla? Voisivatko naiset kannustaa naisia toimimaan toisella tavalla? Ovatko naiset valmiita toimimaan toisella tavalla? Eipä taida olla ihan yksinkertaista.
Jos työnantajalle lapsesta aiheutuvat kustannukset saataisiin jaettua sp:n välillä tasan, tällöin myös hoitovapaa olisi jaettava tasan, eli äiti ja isä olisivat yhtä pitkään pois työstä. Jotenkin tulee kuitenkin mieleen, että olisivatko naiset valmiita tähän? Uskallatko sanoa olisivatko?
Et usko sitä ja uskot tätä. Selvästi todennettavissa olevat trendit eivät ole uskon asia. Kun epäoikeudenmukaiselta näyttävää vinoumaa esiintyy laajasti, niin tavallisesti kyseessä ON epäoikeudenmukainen tilanne. Ei vain "näyttää"-tilanne, optinen harha.
Tilastojen ja tutkimusten tulokset kiellät. Et näköjään anna minkäänlaista arvoa myöskään naisten henkilökohtaisille kokemuksille ja tuntemuksille. Kun näinkin kattavasti koetaan huonommuutta palkkauksessa, esteitä uralla, kasvatusvastuun jakautumisessa ym, luulisi sen edes hieman vakuuttavan.
Sivumennen, et pane painoa miestenkään kokemuksille, kyllä useimmat heistäkin tietävät, jopa myöntävät, olevansa joltisessakin suosituimmuusasemassa. Muistan, miten farmaseuttilakon aikana haastateltiin mediassa lakkolaisia. Nuoret miehet myönsivät avoimesti, että heidän palkkauksensa vastavalmistuneinakin oli heti nopsasti parempi kuin pitempään työskenneillä naisilla, samoin uratie (apteekin omistajiksi asti). Tällä palstallakin moni pomomies sanoo suoraan valitsevansa mieluummin miehen kuin naisen, mikäli mies on tarjolla. Ei suosituimmuutta, vai?
Muistan, miten koulutuskeskustelussa syytit naisistunutta koulujärjestelmää poikien tyttöjä huonommista tuloksista ja vaadit, että asialle on tehtävä jotakin. Mutta kun naisten epäoikeudenmukaisesti huonommasta palkkauksesta ja urasta on kysymys meidän miesvaltaisessa elinkeinoelämässämme, niin kumma kyllä et vaadi mitään tehtäväksi, syyt huonommuuteen piilevät yksinomaan naisissa.
Aika hedelmätön keskustelutilanne.
En minä ole väittänyt, etteikö jotain mainitsemaasi tilannetta olisi olemassa. Lähinnä pohdin, mistä moinen johtuu ja mitä muita ratkaisumalleja voitaisiin löytää kuin mitä esim. feministit tarjoavat.
Mielestäni tutkimukset eivät kerro absoluuttista totuutta. Oletko sinä huomannut moista? Mikäli jostain aiheesta tehdään useampia tutkimuksia, tulokset ovat usein erilaisia (jopa vastakkaisia).
Minä en suostu hyväksymään nielemättä ns. helppoja selityksiä/ratkaisuja kuten, että mies saisi työmarkkinoilla ainoastaan sukupuolensa johdosta etua. Jos tällainen etu on olemassa, pitää silloin miettiä mistä se johtuu?
Ovelaa sinänsä on se, että sinua selvästi närästää kun tuon esiin naisten omaa vastuuta työelämässä menestymiseen ja siellä sp:n tasa-arvon saavuttamiseen. Eikö sitä saisi pohtia?
Viittaat mielipiteisiini peruskoulutuskeskustelussa. Kyllä sielläkin voidaan miettiä poikien omaa vastuuta menestymiseensä, mutta tilanne on sinänsä erilainen, että kyse on kasvuikäisistä lapsista ja ylhäältä ohjatusta ja pitkälti naisten hallitsemasta järjestelmästä. Peruskoulujärjestelmässä itse järjestelmää on suhteellisen helppo ja käytännössä mahdollista muuttaa palvelemaan paremmin molempia sukupuolia. Työelämää ja -markkinoita ja siellä tapahtuvaa kilpailua onkin jo huomattavasti vaikeampi muuttaa.
Työvoiman kilpailu on haluttu pitää vapaana. Toki sitäkin voitaisiin säädellä, mutta silloin puututtaisiin vapaaseen markkinatalouteen. Periaatepäätöksiä nekin, mutta ymmärrät varmaan sen, että tällä saattaisi olla vaikutuksia suomen kilpailukykyyn ja työt valuisivat entistä enemmän maihin, joissa moista säätelyä ei olisi.
Ovelaa sen sijaan sinun ajattelussasi on se, että et näe sukupuolten entistä räikeämpää jakautumista eri koulutusaloille ongelmana. Sitä, että miehet kouluttautuvat duunareiksi ja naiset akateemisiksi, et näe ongelmana vai näetkö? Niin aivan. Ainoa lääke on, että poikien pitäisi olla ahkerampia. Ehkä näinkin, mutta Suomesta ei ole tullut mitä se on pelkästään ahkeruuden avulla vaan moottorina siinä on ollut innovaatiot. Mielestäni onkin väärin, että peruskoulutuksessa painotetaan edelleen ahkeruuteen ja tunnollisuuteen. En väitä, etteikö tytöillä/naisilla olisi kykyä innovaatioihin, mutta tällä tavalla ne miesten innovaatiot menetetään tai ne eivät koskaan pääse esille jos koulutus ei tue sitä.
Lisäksi kyse on sp:n tasa-arvosta. Järjestelmien pitäisi palvella molempia sukupuolia yhtä hyvin.
Itse muuttaisin peruskoulujärjestelmää enemmän käytännönläheiseksi ja toisaalta pojat kaipaavat tyttöjä enemmän kuria. Uskon, että tästä ei olisi tytöille haittaa mutta poikien oppimista ja pärjäämistä se tukisi. Pitäisikö perustaa tyttö- ja poikakouluja?
Miten sinä muuttaisit työelämää sp:sti tasa-arvoisemmaksi?
Koska tilastot laajalti osoittavat, että miessukupuoli saa etuja juuri sukupuolensa vuoksi, niin mitä lääkettä sinä, Pepe, tarjoaisit tähän ongelmaan?
Tarkoitatko, että esim. on kaksi työnhakijaa, joiden välille ei kyetä tekemään eroa, niin työnantaja valitsee miehen? Jos näin on, niin itse en löydä eroa kuin siitä biologisesta tosiasiasta, että nainen synnyttää? Onko muita? Jos sitten hakijat ovat iältään vaikkapa 50 v niin tätäkään eroa ei ole.
Lääkkeeksi tarjoan sitä, että lapsenteon kustannukset tasataan ja työstä poissaolopäivät tasataan. Entä sinä?
Kylläpäs olenkin ovela. Minä kun luulin keskustelevani ;).
1. oveluus. "Mielestäni tutkimukset eivät kerro absoluuttista totuutta."
Tjah. Mikä on absoluuttinen totuus? Mistä sen tunnistaa? Einsteinin suhteellisuusteoriakin kaipaa nykytiedon mukaan korjausta. Eiköhän maan päällä elämisen ymmärtämiseen riitä vähempikin, vaikkapa se, että vallitsevissa olosuhteissa eri tavoin toistetut tutkimukset, numeraalinen data ja arkipäivän kokemusperäinen tieto omasta ja yhteisön tapahtumista nyt ja menneisyydessä, vahvistaa yhä uudelleen ja uudelleen saman vallitsevan trendin? Eli sen, mitä julkisuus ja feministit pitävät pääsääntöisen totuudellisena kuvana työelämästä, vastakkaisilla väitteillä taasen ei ole kuin hajanaisia puoltajia (täällä ja vastaavissa porukoissa).
2. oveluus. "Minä en suostu hyväksymään nielemättä ns. helppoja selityksiä/ratkaisuja kuten, että mies saisi työmarkkinoilla ainoastaan sukupuolensa johdosta etua."
Kuka on väittänyt, että mies saisi AINOASTAAN sp:nsa johdosta etua? En minä ainakaan, eivätkä feministit. Vallitsevaan tilaan on useita syitä, monet niistä suosivat miessukupuolta. Vielä. Ei enää yhtä paljon, kuin 30v sitten, mutta suosivat. On useimmiten eduksi olla mies työelämässä. Ja yhteiskunnallisena päätöksentekijänä. Tosi kuin vesi.
3. oveluus. "Ovelaa sinänsä on se, että sinua selvästi närästää kun tuon esiin naisten omaa vastuuta työelämässä menestymiseen ja siellä sp:n tasa-arvon saavuttamiseen."
Ei närästä, mistä sellaista päättelet? Olen tässäkin ketjussa toistanut (ja useassa yhteydessä aikaisemmin), että naiset ovat roolisidonnaisuuksiensa ja rooliodotuksien "uhreja" siinä kuin miehetkin. Toimitaan pitkälti niin, kuin odotetaan. Miesten odotetaan ottavan johtavan roolin, päättävän, naisten odotetaan auttavan siinä ja olevan taipuisia. Ei enää niin mittavasti kuin ennen, murros on käynnissä.
Asenteet muuttuvat hitaasti. Et voi väittää, ettei tätä olisi jankutettu päivät päästään täälläkin? Siis sekä miehet että naiset, kummatkin, ovat siinä mielessä "syyllisiä" epätasa-arvoiseen tilaan. Toisaalta on niinkin, etteivät miehet eivätkä naiset, me tavalliset tallaajat, niin kovin paljon voida nopeuttaa sellaisiakaan muutoksia, joita haluaisimme. Eli olemme tavallaan samanaikaisesti myös "syyttömiä". Vain miehiä ei voi syyttää, vain naisia ei voi syyttää.
Se, millä on merkitystä, on rehellisyys. Mihin rehellisesti pyrimme, aitoon sp.tasa-arvoisuuteen sen eri muodoissa, vai kiistämään kaikkien asenteista johtuvien epäoikeudenmukaisuuksien olemassa olon? Tai kiistämään sen, että heikommassa kilpailuasemassa olevien epävarmuustekijöitä voisi aktiivisesti ruveta vähentämään ja sillä tavalla saada tilannetta korjatuksi? Tai kiistämään sen, että on yksilöiden ulkopuolella olevia tekijöitä, jotka vinouttavat valintamekanismeja, ja että kaikki epäsuhtaisuudet voidaan selittää pääosin yksilöistä itsestään johtuviksi?
4. oveluus. "Ovelaa sen sijaan sinun ajattelussasi on se, että et näe sukupuolten entistä räikeämpää jakautumista eri koulutusaloille ongelmana. Sitä, että miehet kouluttautuvat duunareiksi ja naiset akateemisiksi, et näe ongelmana vai näetkö?"
Tottakai se on ongelma. Varmasti auttaisi paljon, jos miehet näkisivät aiheelliseksi ryhtyä itse opetusalalle nykyistä laajemmin, osallistua opetushallinnon, metodien jne. kehittämiseen. Vai kuinka? Eikö tässä olisi teille miehille ja miessakeille tehtävää? Vai edellytätkö tosissasi, että sekin alue kuuluisi feministeille? Jos näin on, niin mitä muita tehtäviä ajattelet naisjärjestöjen vastuulle ikäänkuin miesten puolesta?
Voit olla varma, että jos koulutuksen kehittämiseksi tulee positiivisia, tuloksellisia ehdotuksia, naisjärjestöt suhtautuvat myönteisesti. Kiintiöt ja alennetut erivapaudet pätevyyskysymyksissä eivät ole ole mielestäni positiivisia ratkaisuja.
Oma arveluni poikien koulutusvalintoihin: vielä 70-luvulla pojat/miehet saattoivat luottaa siihen, että pärjäsivät työmarkkinoilla itsestään selvästi paremmin kuin naiset. Tässä suhteessa lehti on kääntynyt, kouluttamattomilla on vaikeaa, ja tulevaisuus näyttää nykyistäkin vaikeammalta. Tytöt/naiset ovat jo pitkään tiedostaneet, että vain kouluttautumalla tiedollisesti ja ammatillisesti he voivat parantaa asemiaan. Toistan, asenteet muuttuvat valitettavan hitaasti, usein vasta pakon edessä.
5. oveluus. "Työvoiman kilpailu on haluttu pitää vapaana."
Näin on. En kannata sp.kiintiöitä, siitä alkaisi tie kaikenlaisille muillekin kiintiövaatimuksille ja se puolestaan johtaisi kakofoniaan. Tilanne muuttuu, mutta hitaasti, kuten todettu.
6. Kahteen viimeiseen kysymykseesi vastaukset. Sp.mystiikkaa torjutaan parhaiten yhteiskoulutuksella, en kannata erillisiä tyttö- ja poikakouluja. Vaikka Englannissa on todettu tyttökoulujen edistävän tyttöjen itsenäisiä kasvumahdollisuuksia paremmin kuin yhtenäiskoulutuksen.
Työelämän tasa-arvoistaminen. Paljon erillistoimia asennetasolla (mediavaikuttaminen ym), koulutuspuolella (oppiaineiden valinnat, ammatinvalinnan ohjaus ym), työpaikoilla (tasa-arvonormisto ja sen seuranta paikallisine palkkatutkimuksineen, "lasikaton" aktiivinen pienentäminen urasuunnittelussa seuranta ... jne), monasti mainitut äitiys/isyysvastuiden tasaamiset. Iso kokonaisuus, ei tässä yhteydessä ole jaksuja enempään, nytkin jo kehkeytyi pienoisromaani.
Mahtaakohan KUKAAN USKALTAA vastata tuoho 100% tyhjentävään vetoosi!
Hyvin vedetty!
:D
*kiss*
Pitää lukea kirjoituksesi oikein huolella, kunhan ehdin. Vastaan siihen sitten :D
Hiihdätkö? Kohta siihenkin olisi mahdollisuudet.
Tämä on jo tosi loppuunkulunut aihe, muttta vastaan silti.
Olen koko ikäni työskennellyt "naisvaltaisilla" aloilla, opiskeluajan kaupassa ja valmistumisen jälkeen opettajana. Kummallakaan alalla en ole saanut penniäkään/senttiäkään enemmän palkkaa kuin samoissa työtehtävissä olevat naiskaverit. Kunta ja valtio maksaa samasta työstä samaa palkkaa sukupuolesta riippumatta. Palkkaeroja esiintyy nimenomaan yksityisellä sektorilla ja ovat useimmiten myös ymmärrettäviä. Miehet tekevät huomattavasti enemmän työtunteja vuodessa (esim. ylitöiden muodossa) kuin naiset.
Pitäisikö minunkin kuitenkin pitäisi olla vaatimassa sitä kadonnutta 20 senttiä yhteiskunnalta? En tunne siihen tarvetta. Miksi? Siksi, koska itse olen tämän uran valinut. Ja miksi tämä asia sukupuolitetaan? Miksi puhutaan ainoastaan naisten 80 sentistä, jos mukana on paljon miehiäkin, kuten esim. minä.
Sen sijaan on keskityttävä korjaamaan sukupuolittunutta työrakennetta, jotta ei olisi erikseen "miesten ja naisten töitä".
olosuhteiden pakosta, sain huonompaa palkkaa kuin naiskollegat, tosin ero oli 10-50e. Johtui ilmeisesti siitä että olivat olleet pidemmän aikaa alalla tai käyneet jonkin kurssin, en ollut katkera.
ä"Kylläpäs olenkin ovela. Minä kun luulin keskustelevani ;)."
Heh ;DD
1. oveluus.
Asioita pitää tutkia, sehän on selvä. Sp:n tasa-arvoa tutkittaessa on kuitenkin niin paljon muuttujia, että abs. totuutta on todella vaikea kaivaa esiin. Lisäksi sitä, mistä ero naisten ja miesten palkoissa johtuu, on hyvin vaikea todentaa. Kesikinäinen kiistelymme on sinänsä turhaa, että kumpikaan ei voi esittää varmaa tietoa, mistä vallitseva tilanne johtuu.
2. oveluus.
"Kuka on väittänyt, että mies saisi AINOASTAAN sp:nsa johdosta etua?"
No hyvä jos ei ole.
"En minä ainakaan, eivätkä feministit."
Voi olla, että sinä et ole, mutta mielestäni jotkut feministit kyllä näin antavat ymmärtää.
"On useimmiten eduksi olla mies työelämässä. Ja yhteiskunnallisena päätöksentekijänä. Tosi kuin vesi."
Miten miehenä olemisesta on etua yhteiskunnallisena päätöksentekijänä?
3. oveluus.
"Vain miehiä ei voi syyttää, vain naisia ei voi syyttää."
Samaa mieltä :D
4. oveluus.
"Varmasti auttaisi paljon, jos miehet näkisivät aiheelliseksi ryhtyä itse opetusalalle nykyistä laajemmin, osallistua opetushallinnon, metodien jne. kehittämiseen. Vai kuinka?"
Kyllä näinkin. Ei se ole toisen sukupuolen vika, jos jokin ala sukupuolittuu. Mikä sitten on se mekanismi joka tämän saa aikaa. Voisiko olla niin, että ilman valvontaa ja sääntelyä jokainen ala lopulta sukupuolittuu? Voitaisiin myös pohtia sitä, että onko siitä todellista haittaa jos mekanismi toimii luotaisella tavalla näin.
"Jos näin on, niin mitä muita tehtäviä ajattelet naisjärjestöjen vastuulle ikäänkuin miesten puolesta?"
Mieleeni herää edelleen kysymys, pyrkivätkö feministiset järjestöt/feministit sp:n tasa-arvoon. En sinänsä ole sälyttämässä mitään kenellekään, kunhan pohdin.
"Kiintiöt ja alennetut erivapaudet pätevyyskysymyksissä eivät ole ole mielestäni positiivisia ratkaisuja."
Itsekin olen sitä mieltä, että muita ratkasuja pitäsi löytää.
5. oveluus.
OK
"6. Kahteen viimeiseen kysymykseesi vastaukset. Sp.mystiikkaa torjutaan parhaiten yhteiskoulutuksella, en kannata erillisiä tyttö- ja poikakouluja. Vaikka Englannissa on todettu tyttökoulujen edistävän tyttöjen itsenäisiä kasvumahdollisuuksia paremmin kuin yhtenäiskoulutuksen."
En minäkään.
"Työelämän tasa-arvoistaminen. Paljon erillistoimia asennetasolla (mediavaikuttaminen ym), koulutuspuolella (oppiaineiden valinnat, ammatinvalinnan ohjaus ym), työpaikoilla (tasa-arvonormisto ja sen seuranta paikallisine palkkatutkimuksineen, "lasikaton" aktiivinen pienentäminen urasuunnittelussa seuranta ... jne), monasti mainitut äitiys/isyysvastuiden tasaamiset. Iso kokonaisuus, ei tässä yhteydessä ole jaksuja enempään, nytkin jo kehkeytyi pienoisromaani."
Ihan hyviä keinoja. Nyt kuitenkin haluaisin painottaa, että se mitä tänne kirjoitan on enemmänkin pohdintaa eli ei välttämättä omia mielipiteitäni. Uskon, että sinäkään et purematta niele valmiita ratkaisuja ja virallista totuutta, olipa kysymys sitten mistä hyvänsä.
Joko olet kaivanut sukset esiin?
1.O: absoluuttinen totuus. "Kesikinäinen kiistelymme on sinänsä turhaa, että kumpikaan ei voi esittää varmaa tietoa, mistä vallitseva tilanne johtuu."
Aina pohdiskella voi. Ja pitää. Oleellisia asioita. Koska tiedämme, että kyseessä ei ole luonnon vakio, vaan muuttuva prosessi, niin epäsuhtaiseen tilanteeseen johtavien syiden analysointi ja vähentäminen on aina tärkeää. Ainakin niiden kannalta, jotka joutuvat kokemaan kulloisenkin tilanteen huonommat puolet, mutta myös yhteiskuntarauhan kannalta pitemmän päälle.
2.O: miehen sp-etu. Kun keskusteluissa viitataan tähän, on se relevanttia. Ei joka väittelyssä ole mitään järkeä heittää mukaan 100 tärkeintä muuta syytä, kun useat niistäkin lopun perin kiertyvät sp:n ympärille, sp:sta johtuviksi. Ihan tuo asenneilmastokin, jossa me kaikki toimimme ja joka vaikuttaa ajatteluumme.
On tietysti muitakin vaikuttavia syitä kuin sp, kuten peritty varakkuus, sosiaalinen status, maantieteelliset mahdollisuudet, geneettinen älykkyys jne, mutta toisaalta: kyllä nekin jakautuvat jokseenkin fifty-fifty sukupuolittain, joten niillä ei loogisesti ole suoranaista vaikutusta sp-vinoumiin tilastollisesti merkittävässä määrin.
"Miten miehenä olemisesta on etua yhteiskunnallisena päätöksentekijänä? "
No mutta toki. Ethän ole unohtanut, mikä lasikaton valloitus oli ensimmäinen naispressa tai naispääministeri, ja mitä älämölöä näistä on aiheutunut? Ja milloin vasta Suomessa ministerinpallien tasajako ensimmäistä kertaa toteutettiin (lipsui tietenkin pian)? Vasta parin-kolmenkymmenen vuoden ajan on ollut naisylijohtajia virastoissa, vasta tasa-arvolainsäädännön myötä on yleistynyt naisten osallistuminen kunnalliseen ja valtiolliseen päätöksentekoon. Mies-sp on ollut valttia, on yhä, mutta "just wait, Henry Higgins".
3.O: ok. 4.O: sukupuolittuneet alat. "Voitaisiin myös pohtia sitä, että onko siitä todellista haittaa jos mekanismi toimii luotaisella tavalla näin. "
Mikä on luontaista, siinä kysymys. Synnytys naisille, mutta ei sekään kaikille naisille. Kysymykseen saatetaan antaa mitä hullunkurisimpia vastauksia, huh. Kun kyse on sosiaalisista "mekanismeista" (ei biologisista), pitää niihin voida vaikuttaa myös tasa-arvoistamismielessä, eikä vain nöyrtyä epätasa-arvoistaviin kausaliteetteihin. Luontaisinta on, kun ihmiset (miehet, naiset) saavat luontaisten taipumustensa varassa tehdä valintojaan, ainakaan sp ei saisi olla rajoitteena.
"Mieleeni herää edelleen kysymys, pyrkivätkö feministiset järjestöt/feministit sp:n tasa-arvoon."
Kyllä pyrkivät, turha pelätä, muu ei saa kannatusta edes feministien ydinjoukolta, saati lukuisista sp-tasa-arvon sympatiseeraajista. Olette omin silmin voineet todeta, miten esim. Ruotsissa fem-puolueen perustamisajatus sai ensin huikean kannatuksen, mutta muutamat ääri-intoilijat munasivat hankkeen, feministit (ja sympatisoijat) käänsivät tukensa pois. Tavoitteena on oikeudenmukaisuus, ei muiden sorto, siksi mies ei ole vihollinen, vaan haluttu tasa-arvoinen yhteistoimintakumppani. Muu ei kerta kaikkiaan mene läpi, usko pois.
5.O: sukset. Vasta kumisaappat on kaivettu esiin ;D. Muutenkin sujuttelu menee yleensä tammikuulle, kun en viitsi hypätä autoon ajaakseni laduille, lipsuttelen jäällä.
Oon viime aikoina kiivaillut täällä harvakseen, lähiomainen on vakavasti sairas. Tänään kuitenkin kotipäivä, meinaan löhötä ja lueskella rauhaisasti ottamatta osaa maailman menoon. Katson vain uusimmista f-jutuista, vaativatko kannanottoani ..
Suurimmat sp-palkkaerot ovat yksityisellä puolella, josta otin esimerkkini. Julkisen sektorin palkkaluokitus on niin selkeästi vanha ja vakiintunut, että se on kai kolmisenkymmentä vuotta taannut sp-palkkatasa-arvoa. Muistaakseni vielä 60-luvulla miehillä oli paremmat palkkataulukot, ainakin yksityissektorilla oli.
Toistan kuitenkin, että selkeimmät eroavuudet pääsevät syntymään urasuosinnoista, ylennyksistä palkkaryhmiin tai tehtävänimikkeisiin. Tällainen liukuva suosinta on näkymättömämpää, ei pistä heti silmään, paitsi siellä "paikan päällä".
Ylitöistä ja miesten suuremmista työmääristä sen verran, että VATTin tutkimus selvitti nimenomaan palkkaerot saman työpaikan samasta tehtävästä samalla työkokemuksella. Siis palkkatutkimus, ei ansiotasotutkimus, ylityölisät yms. eivät olleet mukana.
Oletko samoilla linjoilla kanssani siinä, että aito pyrkimys sp:n tasa-arvoon ei tuota ongelmia kuin ainoastaan hyvin harvoille (Suomessa).
Mielestäni isompi ongelma onkin se, miten tuo sp:n tasa-arvo määritetään ja onko edes tasa-arvon määrittäminen linjassa ko. pyrkimyksen kanssa. Kuten ehkä olet huomannut, itse olen pyrkinyt selvittämään mitä on aito sp:n tasa-arvo. Kovin suurta kannatusta se ei feministien parissa ole saanut (ehkä ei muutenkaan jota hieman ihmettelen). Kokevatko feministit, että sen määrittäminen on yksinkertainen asia? Jos näin on, niin silloin mielestäni ollaan pahasti hakoteillä. Silloin ei juuri jää varaa keskustelulle, etenkin jos tavoitteet ja päämäärät on ikäänkuin kiveen hakattu. Toivon kuitenkin sinun olevan oikeassa siinä, että feministit pyrkivät aidosti sp:n tasa-arvoon ja uskonkin, että juuri ääriainekset ovat kaikkein kovaäänisimpiä ja antavat osaltaan väärän kuvan feminismistä. Miten on, pohtivatko feministit aidosti, mitä sp:n tasa-arvo tarkoittaa?
"No mutta toki. Ethän ole unohtanut, mikä lasikaton valloitus oli ensimmäinen naispressa tai naispääministeri, ja mitä älämölöä näistä on aiheutunut?"
Aiheuttiko esim. Halosen valinta älämölöä? Mielstäni suhtautuminen oli hyvinkin neutraalia. Muistelen, että jonkin asteista hehkutusta se kyllä nostatti.
"Luontaisinta on, kun ihmiset (miehet, naiset) saavat luontaisten taipumustensa varassa tehdä valintojaan, ainakaan sp ei saisi olla rajoitteena."
Sepä se. Mikä on luonnollista ja mikä ohjailtua. Eipä ole tuokaan täysin yksinkertainen juttu. Ehkä tuo naisten ja miesten hakeutuminen eri aloille lähtee jo kasvatuksesta. Olisiko siinä se avain. Varmaan muutoksia onkin jo tahtunut. Muistan lukeneeni/kuulleeni, että pikkulasten omaehtoista suuntautumista ja käyttäytymismalleja on tutkittu ja niistä on löydetty joitain sp-sidonaisia eroja. Mitä mieltä olet tästä?
Hyviä lukuhetkiä ja toivotaan, että lähiomaisesi paranee.
Löhöily on muuten välillä ihan mukavaa, eipä käy kieltäminen.
Sp.tasa-arvo on osa suurta, yleisempää tasa-arvoprosessia. Miehillä on intressiä saavuttaa niitä asioita, joiden he katsovat olevan naisilla paremmin, naisilla niitä, joiden naiset katsovat olevan miehillä paremmin. Kun kumpikaan ei pyri ylivaltaan, niin hyvä. Muuten käydään polemiikkia siitä, mikä on oikein. Tästä mielestäni on kyse.
Feminismi siis pysyy tontillaan ja käy vuoropuhelua, saman pitäisi tapahtua miesväen puolella. Tähän mennessä miesten valitusten aiheet ovat olleet vähäisempiä, mikäli miesspesiaalien intressiryhmien olemassaolosta mitään voi päätellä. Miehet ovatkin olleet ammattiyhdistyksissä, elinkeinoelämässä ja yhteiskunnassa paremmissa asemissa vaikuttamaan omasta näkökulmastaan tärkeinä pitämiensä asioiden puolesta. Ne eivät aina ole samat kuin naisilla.
Halosen valinta aiheuttaa VIELÄKIN älämölöä, se on uhoa nimenoman pitkälti naisen valintaa vastaan. Liian ruma (kauniskaan ei kävisi, on nähty Karpelasta), muumimamma, tätä linjaa. En usko, että Kokoomuksen tai Kepun naisehdokkaaseen suhtauduttaisiin yhtään myönteisemmin.
Pikkulasten luontaisuuksista en osaa sanoa sitä tai tätä. Voisin olettaa, että vanhemmat ja ympäristö vaikuttavat omilla asenteillaan jo varhain käyttäytymisen roolituksiin ja valintoihin. Esim. minä kasvoin varhaislapsuuteni isän ja veljien keskellä, ikätovereina oli kaksi naapurin poikaa, leikit sen mukaisia (rosvot, poliisit, inkkarit, autot, urheilukilpailut), yksin leikin nukeilla mielikuvitusmaailmassa. Ja kouluaikaan en "tiennyt", etteivät tytöt osaa matikkaa, joten osasin, ihan tavallisilla aivoilla. Näin menee luullakseni muillakin.
"Feminismi siis pysyy tontillaan ja käy vuoropuhelua, saman pitäisi tapahtua miesväen puolella."
Ehkä miehet eivät koe sp-syrjintää samalla tavalla kuin naiset (huom. koe)? Toisaalta uskon, että miehille on jo kasvatuksessa taottu päähän toisella tavalla kuin naisille, että jokainen on oman onnensa seppä. Itse en haluaisi yhteiskuntaan kovin jyrkkää sp:n välistä vastakkainasettelua. Ennemmin pitäisi etsiä keinoja tehdä yhteistyötä sp:n tasa-arvon saavuttamiseksi ja määrittämiseksi.
"Miehet ovatkin olleet ammattiyhdistyksissä, elinkeinoelämässä ja yhteiskunnassa paremmissa asemissa vaikuttamaan omasta näkökulmastaan tärkeinä pitämiensä asioiden puolesta. Ne eivät aina ole samat kuin naisilla."
Mutta oletko huomannut tänä päivänä erityistä vastustusta sitä kohtaan, että naiset ovat tulleet mukaan tekemään päätöksiä? Luonnollisesti muutosvastarintaa esiintyy aina, mutta mielestäni naisten kykyjä sinänsä ei julkisessa keskustelussa ole arvosteltu miesten taholta (provokaatiolle en laittaisi kovinkaan suurta painoa). Kuten itsekin mainitsit, miesten tekemät päätökset eivät aina vastaa naisten tarpeisiin ja sama pätee naisten tekemiin päätöksiin suhteessa miesten tarpeisiin. Erityisesti painotan sitä, että sp:n tasa-arvon olisi toteuduttava myös valtakunnallista tasoa pienemmissä yksiköissä.
"Halosen valinta aiheuttaa VIELÄKIN älämölöä, se on uhoa nimenomaan pitkälti naisen valintaa vastaan. Liian ruma (kauniskaan ei kävisi, on nähty Karpelasta), muumimamma, tätä linjaa. En usko, että Kokoomuksen tai Kepun naisehdokkaaseen suhtauduttaisiin yhtään myönteisemmin."
No jaa. En tuota kyllä näkisi sinänsä sp:n kohdistuvaksi arvosteluksi. Muistelepas sitä arvostelua mitä Ahtisaari sai osakseen. Siinä taitaa Tarja jäädä vielä toiseksi. Ovatko naiset miehiä herkkänahkaisempia?
"yksin leikin nukeilla mielikuvitusmaailmassa."
Mutta olit kuitenkin kiinnostunut leikkimään nukeilla. Minä uskon, että se viittaa miestä voimakkaampaan hoiva- ja kodinperustamisviettiin.
"Ja kouluaikaan en "tiennyt", etteivät tytöt osaa matikkaa, joten osasin, ihan tavallisilla aivoilla. Näin menee luullakseni muillakin."
Minä en ole koskaan ajatellut, etteivät tytöt osaisi matikkaa. Itse asiassa koin, että peruskoulussa tällaista sp-syrjimisilmiötä ei juuri oppilaiden kesken ollut. Muistanko väärin? Samoissa kaveriporukoissa liikuttiin ja se on totta, että pojat ja tytöt toimivat keskim. hiukan toisistaan poikkeavalla tavalla, mutta eipä sitten muuta.
"Ehkä miehet eivät koe sp-syrjintää samalla tavalla kuin naiset (huom. koe)? Toisaalta uskon, että miehille on jo kasvatuksessa taottu päähän toisella tavalla kuin naisille, että jokainen on oman onnensa seppä."
Niinpä vain sinäkin viittaat siihen, mitä meille on päähän taottu. Tytöille ja naisille on opettavaisesti tyrkytetty palvelevuutta ja kaunista tyytymistä vähän vähempään, mieluiten mitään riitauttamatta. Kasvatus, asenteet, niihin muutosta. Pitäisi vahvistaa luottamusta omiin kykyihin, jokaisella on joitakin, ja hakeutumista rohkeasti niille aloille.
Halonen & naisehdokkaat: "En tuota kyllä näkisi sinänsä sp:n kohdistuvaksi arvosteluksi. Muistelepas sitä arvostelua mitä Ahtisaari sai osakseen. Siinä taitaa Tarja jäädä vielä toiseksi. Ovatko naiset miehiä herkkänahkaisempia?"
Kaikkia kellokkaita arvostellaan, mutta naisia lisäksi naiseuden takia. Eivät kaikki eikä edes enemmistö, mutta selvästi enemmän sp-syystä kuin miespresidenttiä arvosteltaisiin. Esim. Ahtisaarelle irvailtiin kävelytyylistä, laastarista ja muista alkuajan törmäyksistä, tuhlaavaisesta matkustelusta sekä ympäripyöreistä lausunnoista. Maran toimia presidenttinä ei morkattu siitä, että hän on mies. Mara otti arvostelut kuulemma nokkiinsa (ja ymmärrän sen), Tarjasta en tiedä (luultavasti kiroilee ;)). Minä naisena havaitsen aika tarkasti paheksunnat, jotka esitetään malliin "kun nainen valittiin, niin nyt sitten .. jne). Ei se ole erityistä herkkyyttä, vain havainto jostain aika tyypillisestä, johon törmää eri yhteyksissä.
"Mutta olit kuitenkin kiinnostunut leikkimään nukeilla. Minä uskon, että se viittaa miestä voimakkaampaan hoiva- ja kodinperustamisviettiin."
Tyttöjen oletettiin leikkivän nukeilla, niitä ja niiden ihastuttavia kamoja tuli lahjoina, miksipä ei leikkisi kaikella kivalla, mitä on. Jos pojat eivät saa nukkeja, vaikeahkoa niillä on leikkiä. Sitä paitsi pojat leikkivät mielellään myös kotia ja nukeilla myös, minä vain en mielelläni viitsinyt luovuttaa rakkauksiani rajuihin leikkeihin. Tuosta vietistä en siis osaa sanoa, kyllä kakarat kodista pitävät, tytöt taatusti, varmasti pojatkin.
"Minä en ole koskaan ajatellut, etteivät tytöt osaisi matikkaa. Itse asiassa koin, että peruskoulussa tällaista sp-syrjimisilmiötä ei juuri oppilaiden kesken ollut."
Näin nyt kuitenkin puhutaan. En tarkoita, että opettajat syrjisivät, vaan hassu pinttymä juontuu ehkä joidenkin kotitaustasta, matikkaa on kauhisteltu tms. Pientä ponnistelua vaativasta hommasta on helppoa antaa periksi, jos siihen tulee ymmärtämystä aikuisiltakin.
Sellaisia ei ole. Se että naisen euro on 80 senttia on vain myytti jota feministit pitävät faktana.
olla koska palkka tietoja (palkan määrää) ei tilastoida...