Darwinin "Kelpoisimpien selviytyminen" sallii ajatella, että populaatissa sukupolvi n 1 on kelvokkaampi kuin sukupolvi n. Mutta tarkkaan ottaen se ei väitä sitä. Epäkelpoisethan voivat olla joka sukupolvi yhtä epäkelpoja, niinkuin kelpoisetkin.
"Evoluutio on populaation alleelisuhteiden muutosta ajan kuluessa" ei sano mitään siitä, onko sukupolvi n 1 kelvokkaampi kuin sukupolvi n.
Mitä maallikkona kaipaisin, olisi sellainen evoluution määritelmä, joka erottaisi evoluution ja devoluution (= rappeutumiskehityksen).
Devoluutiohan on mielestäni helpommin määriteltävissä: devoluution lopputulos on sukupuuttoon kuoleminen. Devoluution merkkeinä voitaisiin nähdä populaation monimuotoisuuden köyhtyminen ja yksilömäärän lasku.
Jahka joku onnistuisi määrittelemään "positiivisesti" evoluution, väitän, että nykymaailmassa havainnot tukevat devoluution valtaisaa ylivoimaa evoluutioon nähden. Lisäksi väitän, että fossiiliaineisto tukee käsitystä devoluution pääsääntöisyydestä lähes koko tutkittavissa olevan ajan. Niin, väitän näin, vaikka sitä määritelmää ei onnistuttaisikaan tekemään.
"Evoluutio on populaation alleelisuhteiden muutosta ajan kuluessa" ei sano mitään siitä, onko sukupolvi n 1 kelvokkaampi kuin sukupolvi n.
Mitä maallikkona kaipaisin, olisi sellainen evoluution määritelmä, joka erottaisi evoluution ja devoluution (= rappeutumiskehityksen).
Devoluutiohan on mielestäni helpommin määriteltävissä: devoluution lopputulos on sukupuuttoon kuoleminen. Devoluution merkkeinä voitaisiin nähdä populaation monimuotoisuuden köyhtyminen ja yksilömäärän lasku.
Jahka joku onnistuisi määrittelemään "positiivisesti" evoluution, väitän, että nykymaailmassa havainnot tukevat devoluution valtaisaa ylivoimaa evoluutioon nähden. Lisäksi väitän, että fossiiliaineisto tukee käsitystä devoluution pääsääntöisyydestä lähes koko tutkittavissa olevan ajan. Niin, väitän näin, vaikka sitä määritelmää ei onnistuttaisikaan tekemään.
Vastaukset 76
Vanhimmat
Siltikään et kykene todistamaan perverssin Raamatun esittämää "totuutta" oikeaksi, etkä tieteen käsitystä evoluutiosta vääräksi.
Katsos vaan, lomilta palailtu?
Voiko viestisi muotoilla niinkin, ettei minun kanssani kannata keskustella?
Uskosi evoluutioon ylittää selvästi minun uskoni. Ethän usko minkään pystyvän kumoamaan tieteen käsityksiä?
Materian yleistendenssi on monimutkaistuminen. Siltä pohjalta, evoluutionkin yleistendenssi on monimutkaistuminen, koska olosuhteet monimutkaistuvat. (Eliöt lisäksi muuttavat olosuhteita, yleensä jälleen monimutkaisemmiksi.) Mutta muuten evoluutiolla ei ole 'suunniteltua' suuntaa.
Evoluution pääasiallinen sisältö on sopeutuminen olosuhteisiin. Monimutkaiset eliöt eivät kykynene sopeutumaan nopeasti, koska niiden lisääntymiskierto on hidas, Niinpä radikaaleissa muutoksissa (asteroidit, napojen polaarisuuden vaihtuminen jne) korkeammat muodot säännöllisesti tuhoutuvat ja uusia lajeja alkaa kehittyä sopeutumina uusiin olosuhteisiin, mahdollisesti ihan uusista kantalajeista. Nisäkkäät olivat menestyksekkäitä vasta liskojen tuhuduttua.
Jos otan omituisen uudissanasi 'devoluutio' ja oletan että se käsittelee jonkinlaista 'huononemista', voin vain todeta että se on sittenkin evoluutiota. Mikään ei ole luonnossa 'hyvää tai 'huonoa.' Valaat ja hylkeet polvetuvat maanisäkkäistä ja epäilemättä ovat 'menettäneet' erinäisiä ominaisuuksia - mutta voittaneet muita.
Jos taas oletan että se tarkoittaa lajin sopeutumisen huononevan, niin siitä en voi todeta mitään muuta kuin 'pötyä.' Niin ei tapahdu, ei ole tapahtunut, ei tule tapahtunaan, ei voi tapahtua. Kilpailu on aivan liian ankaraa. Jos lajin kilpailukyky vähenee, se tuhoutuu, ellei löydä uutta ekologista lokeroa.
Äkilliset, ulkopuolisen tekijän aiheuttamat mutaatiot (säteily, virus jne) saattavat tuhota lajin. AIDS saattaa hyvinkin tuhota Homo sapiensin.
Evoluutio ei ole mikään vieterikello jonka pitää raksuttaa koko ajan. On suuret määrät lajeja, jotka eivät ole muuttuneet miljooniin tai kymmeniin miljooniin vuosiin.
No, se pointti on että sloganeilla ja köyhillä hypoteeseillä ei päâse mihinkään. Väitteesi eivät perustu mihinkään mitä kreationistipiireissä ei olisi keitelty jo vuosia.
"Materian yleistendenssi on monimutkaistuminen."
Menee termodynamiikan II pääsäännön kanssa kyllä niin, että epäjärjestys lisääntyy maailmankaikkeudessa. Ei nyt tietenkään ihan yks yhteen ton monimutkaistumisen kanssa ristiriidassa, vaan ennustettu lopputila, ns. lämpökuolema, ei kyllä sisällä mitään monimutkaista rakennetta.
Monimutkaistumista tapahtuu joskus, mutta että se olisi YLEISTENDENSSI, vaatii kyllä evouskoa. Vai löytyykö mitään fysiikan tai kemian lakia, jolla perustella tuota hömpähtävää väitettä?
on näköharha.
Ottaen huomioon että maailmankaikkeuden alusssa kaikki materia oli energiamuodossa, johon pikku hiljaa alkoi syntyä alkeishiukkasia, joista koostui yksinkertaisia atomeita ja sitten miljardeisn vuosien kuluessa monimutkaisia atomeita, yhdisteitä ja jopa elämää, on monimutkaistumisteoria empiirisesti jokseenkin hyvin empiirisesti todistettu.
Se ei millään tavalla ole ristiriidassa lämpöopin II pääsäännön kanssa kun tarkastellaan rajoitettuja aikavälejä ja paikallisia olosuhteita. Maapallo esim. ei ole suljettu systeemi, vaan se saa suunnattomasti energiaa auringosta (jossa entropia todellakin toimii). Tämä energia antaa maapallon luonnnolle mahdollisuuden monimutkaistua.
Jos entropia olisi ainoa maailmankaikkeuden toimintaa säätelevä tekijä, maailmankaikkeutta ei olisi edes olemassa Sehän olisi kohdannut lämpökuoleman välittömästi. Kuitenkin, on muitakin vaikuttavia tekijöitä, joilla on suuri vaikutus big bangien ja big crushien välisenä aikana.
Niinä väliaikoina energiadifferentiaalit tarjoavat enemmän tai vähemmän pitkäaikaisia ekologisia lokeroita vaikkapa elämän synnylle.
Ihan triviaaliesimerkkinä: jos termodynamiikan II pääsääntö toimisi joka hetki, ei olisi puita (vain hiiltä) eikä rautaa (vain ruostetta.) Paikallisesti kuitenkin voimme kohottaa ruosteen energiasisältöä niin että happiatomit irtaantuvat ja saamme rautaa. Pajassamme on entropia vähentynyt, puupinossamme lisääntynyt. Puusta on tullut hiiltä, ruosteesta rautaa ja energia siirtynyt yhdestä toiseen. Kokonaistulos: plus minus nolla. Nyt vain istumme odottamaan seuraavaa energialähetystä auringosta, että saamme uudet puut kasvatettua sulatusuuniimme.
No, kirjoituksesi osoittaa, ettet ymmärrä luonnontieteistä paljon paskaakaan, kunhan kirjoitelet viisaan kuuloisesti. Sorry, että sanon suoraan.
"Maapallo esim. ei ole suljettu systeemi, ..."
Maapallo on varsin kohtuullinen esimerkki termodynaamisesti suljetusta systeemistä. Tarkoittanet, ettei ole eristetty?
"Jos entropia olisi ainoa maailmankaikkeuden toimintaa säätelevä tekijä, maailmankaikkeutta ei olisi edes olemassa Sehän olisi kohdannut lämpökuoleman välittömästi."
Taidat kuvitella, että lämpoökuolema on kuolemista kuumuuteen? Jos vaikka BigBang pitäisikin paikkansa, ei termodynamiikan toisesta pääsäännöstä tarvitse luopua. Olen nähnyt kirjoitelmia sykkivistä maailmankaikkeuksista, joissa entropia on voimassa ikuisesti.
Selkeä nykyhetken havainto on, ettei entropia ole saavuttanut maksimiaan (maailmankaikkeus ei ole lämpökuollut). En nyt jaksa kaivaa täsmällisiä kaavoja esille, mutta sanotaan nyt vaikka niin, että kuumalla ja pienellä maailmankaikkeudella on ollut paljon enemmän kykyä tehdä työtä, kuin harvalla ja kylmähköllä. Kyky tehdä työtä osoittaa, ettei systeemin entropia ole maksimissaan.
Toisin sanoen havaitsemamme järjestys on kotoisin maailman kaikkeuden jäähtymisestä, kuten vesikin järjestyy jäähtyessään jääksi.
Onneksi peräännyit jo hieman alkuperäisestä yleistrendi väitteestäsi. Yleistrendi on, että KAIKISSA maailmankaikkeudessa tapahtuvissa prosesseissa MAAILMANKAIKKEUDEN EPÄJÄRJESTYS kasvaa. Tämä on havaintoihin perustuvan tieteen sana asiasta (P.W.Atkins, Physical Chemistry, tai mikä tahansa termodynamiikan opus). Voit toki olla erimieltä.
En usko että jaksan vastata mihinkään muuhun pötypuheisiisi kuin tähän:
Maapallo EI ole suljettu systeemi, koska se saa energiaa auringosta. Jokainen jolla on aavistuskin termodynamiikasta ymmärtää tämän.
Kreationistit - 'mukavuussyistä' tai jotain sinnepäin, kuten TuttuM (sama henkilö?) sanoo - jatkuvasti toimittavat että maapallo olisi suljettu systeemi. Mikään lukion kemiankirjasta kopioitu kaava ei muuta tosiasioita. Mitä sitten tulee luonnontieteiden ymmärtämiseen, luulisin että Teknillinen Korkeakoulu on ihan kohtuullinen pohja.
Enkä missään tapauksessa peräänny yleistrendi-väittestäni. Toistaiseksi järjestys tuntuu kasvaneen - kunhan saamme tietää missä muodossa universumin puuttuva massa on ym. muita faktoja kehityksestä tähän saakka, voimme ruveta arvailemaan milloin kehitys vaihtaa suuntaa - jos vaihtaa. Buddhalaisilla on (Dalai Lamaa siteeeratakseni) 'a position on this issue.'
"Mitä maallikkona kaipaisin, olisi sellainen evoluution määritelmä, joka erottaisi evoluution ja devoluution (= rappeutumiskehityksen)."
Evoluutiobiologit eivät erota moisia toisistaan. "Evoluutio on populaation alleelisuhteiden muutosta ajan kuluessa" ei sano mitään myöskään siitä, että mihin suuntaan evoluution pitäisi kulkea. Muutoshan voi tapahtua mihin suuntaan hyvänsä. Siispä kreationistien lanseeraama "devoluutio" on myöskin evoluutiota.. :)
"..Lisäksi väitän, että fossiiliaineisto tukee käsitystä devoluution pääsääntöisyydestä lähes koko tutkittavissa olevan ajan."
Eli alkeistumalliset -> aitotumalliset -> monisoluiset -> selkäjänteiset -> selkärankaiset -> kalat -> sammakkoeläimet -> matelijat -> nisäkkäät jne.. onkin oikeasti "rappeutumista"?
Ihan asiallinen on vastauksesi, kiitos siitä.
"Eli alkeistumalliset -> aitotumalliset -> monisoluiset -> selkäjänteiset -> selkärankaiset -> kalat -> sammakkoeläimet -> matelijat -> nisäkkäät jne.. " tämä on mielestäni just sellainen evoluutioväite, kuin minä evoluutiolla ymmärrän. Nyt kuitenkin päinvastainenkin muutos lasketaan evoluutioksi, mikä minusta on "väärin".
Joku on joskus arvioinut fossiiliaineiston perusteella maapallon historian eliömäärän 200 miljoonaksi. Kun nykyisin on paljon vähemmän eliötä, on sukupuuttoja tapahtunut.
Vahvimpana näyttönä devoluutiosta pitäisin villisusien raihnaisuutta. Tokihan suden olisivat jo "jalostuneet" terveiksi, jos n 1:s sukupolvi on aina n. terveempi. Devoluution mahdollistaa tietenkin myös saaliseläinten samanaikainen raihnastuminen.
Korjaus: monimuotoisuus ei ilmeisesti sinänsä takaa evoluutiota, koska osa monimuotoisuudesta on sairautta.
Devoluution äärimmäinen tulos on biofäärin tuho. Varmaan evoluutiobiologit senkin lukevat evoluutioksi.
" tämä on mielestäni just sellainen evoluutioväite, kuin minä evoluutiolla ymmärrän."
No jaa. Laitoin moisen lähinnä sen takia, koska minusta fossiiliaineisto kertoo aika selvästi elämän monimutkaistumisesta aikojen saatossa. Totta kai väliin mahtuu useita joukkotuhoja ja muita vastaavia "devolutiivisiä" tapahtumia (joiden jälkeen elämä on ripeästi monipuolistunut jälleen).
Lisäksi minä en oikein tiedä, että ovatko nisäkkäät jotenkin "kehittyneempiä" kuin esim. matelijat? Millä sitä voitaisiin edes mitata? Koska kuulun itse nisäkkäisiin, niin olisihan se tietenkin mukava ajatella, että olen vaikkapa käärmeitä "korkeammalla" kehityksen tasolla. :)
"..Nyt kuitenkin päinvastainenkin muutos lasketaan evoluutioksi, mikä minusta on "väärin"."
Noh, populaatiot tuppaavat sopeutumaan ympäristöönsä. Tämä voi tarkoittaa joko monimutkaistumista tai yksinkertaistumista. Käsittääkseni esim. lapamadolla tai muilla vastaavilla otuksilla on ollut "monimutkaisempi" kantamuoto.
"Joku on joskus arvioinut fossiiliaineiston perusteella maapallon historian eliömäärän 200 miljoonaksi. Kun nykyisin on paljon vähemmän eliötä, on sukupuuttoja tapahtunut. "
Tätä ei kukaan varmasti kiistäkään.
"Vahvimpana näyttönä devoluutiosta pitäisin villisusien raihnaisuutta. Tokihan suden olisivat jo "jalostuneet" terveiksi, jos n 1:s sukupolvi on aina n. terveempi."
No kun n 1:s sukupolvi ei välttämättä ole parempi (tai terveempi) kuin edellinen. Veikkaisinpa, että tässä tapauksessa susien kanta on sen verran pieni, että sisäsiittoisuus köyhdyttää niiden perimää, jolloin jonkin "paremman" syntyminen on epätodennäköistä. Mutta kun en tunne tapausta, niin em. oli puhdasta mutua. :)
"Devoluution äärimmäinen tulos on biofäärin tuho. Varmaan evoluutiobiologit senkin lukevat evoluutioksi. "
Heh. En tiedä. Ihmisen evoluutio tuotti olion, joka tuhosi biosfäärin? ;)
Nyt kun on hieman aikaa, vastaan.
Tarkemmin mietittynä devoluutiota ei ehkä voi sanoa tehtävän varmaa havaintoa yhden lajin, edes niiden susien osalta. Toiveikkaasti ajatellen yhden lajin sukupuuttokinhan voi olla kahden uuden lajin synnyn edellytys. Vaikka toki pidän todennäköisempänä, että devoluutio ruokkii itse itseään, yhden lajin katoaminen vaarantaa jäljelle jääneitä lajeja.
Kyse on vain raaasta laskennasta koko biosfäärissä, syntyykö ajan kuluessa enemmän lajeja ja monimuotoisuutta kuin häviää.
Jos laskenta osoittaa, että ajan kuluessa monimuotoisuus vähenee, lajimäärät laskevat, täytyy ilmiölle hakea syytä.
Jos esimerkiksi taivaalta putoavat kivet hävittävät pieniä lajipopulaatiota, enemmän kuin uusia syntyy, devoluution syy on kosminen, tähtitieteellinen.
Jos geologiset ilmiöt aihettavat lajihävikkiä, devoluution syy on geologinen.
Arvoilta kuitenkin näyttäisi, biosfäärin köyhtymisen syy on nykyään pääosin biosfäärin sisäinen. Eli biosfäärin kokonaisuuden kannalta ei ole kyse ympäristösyistä!!!! Evoluutioajattelussahan vedotaan just ympäristösyihin, mikä on mielestäni hämäystä.
Fossiiliaineiston otos on kuitenkin hyvin pieni (ehkä n. 100 000 eri lajia) verrattuna nykyiseen lajimääräarvioon (10 milj.?) tai koko historialliseen lajimääräarvioon (200 milj.?) että siitä tehtävät johtopäätökset voivat olla vinoja. Eli pidän näitä havaintoja vaikeammin tulkittavina kuin nykyhetkellä tehtäviä havaintoja biosfääristä. Joskus aiemmin mahdollisesti tapahtunut monimuotoisuuden lisääntyminen ei mitenkään voi kumota nykyhavaintoja. Menneisyys vaan pitäisi pyrkiä tulkitsemaan nykyhavaintojen kautta, ei päinvastoin. Jos voidaan osoittaa jokin taitekohta, missä suunta on vaihtunut ja sille saadaan hyvä selitys, vasta sitten voitaisiin ajatella, että joskus evoluutio on ollut vallitseva.
Maapallolla elävien lajien määrästä on hyvin vaikeaa sanoa mitään varmaa. Suurin osa lajeista on niin pieniä että niistä ei jää sanottavasti merkkejä fossiilistoon.
Jos otamme huomioon vain nisäkkäät, linnut, kalat ja sammakkoeläimet niin niiden määristä taas voimme tehdä jonkin verran luotettavia havaintoja.
Suurin osa asiaa tutkivista tiedemiehistä (1) on sitä mieltä että olemme parhaillaan todistamassa kaikkein nopeinta ja laajinta sukupuuttoon kuolemisten tapahtumaa. Sinänsä laajat sukupuuttoon kuolemiset eivät ole mitenkään poikkeuksellisia. Niitä tapahtuu aina kun luonnon tasapaino tavalla tai toisella muuttuu merkittävästi.
Nykyisen tasapainon järkkymisen syistä tietysti voidaan olla eri mieltä, mutta mielestäni yksi tärkeipiä syitä on lajimme menestys. Lisäännymme ja täytämme maan, valtaamme elintilan kaikkialta mistä vain pystymme välittämättä siitä mitä muille lajeille teemme. Syömme maat ja meret tyhjiksi. Olemme se "kosminen" katastrofi joka aiheuttaa massiiviset sukupuuttoon kuolemiset. Aikaisemmista sukupuuttoon kuolemisista on arvailuja, on niistä jokin saattanut johtua yhden lajin liiallisesta kasvustakin (kuten nyt)
Tämä ei kuitenkaan ole mikään pitkäaikainen trensi, muutaman miljoonan (tai kymmenen miljoonan)vuoden kuluttua ei ihmislajista ole jäljellä kuin muisto ja elämä on maapallolla taas moniuotoisempaa.
Ei mitään uutta auringon alla, siinäkään mielessä.
1) http://www.amnh.org/museum/press/feature/biofact.html
Muita lähteitä:
http://www.well.com/user/davidu/sixthextinction.html
http://www.iucn.org/redlist/2000/news.html
http://web.archive.org/web/20011106202855/www.mcbi.org/twaters/release.html
Luulin jo, että kiistät sukupuuton vievän nykyään voiton lajiutumisesta nopeudellaan.
Jotkut evoluution (tai devoluution?) vastustajathan yrittävät estää sukupuuttoja. Miksei ennemmin anneta evoluutiolle lisää vauhtia, esim mutageeneja kylvämällä? Typerät lainsäätäjät rajoittavat ihmisenkin evoluutiota?
"Maapallolla elävien lajien määrästä on hyvin vaikeaa sanoa mitään varmaa."
"...sanottavasti merkkejä fossiilistoon."
Eli onkohan Sinulle n. 100 000 fossiililajia kattavampi otos kuin n. 1000 0000 määritettyä nykylajia? Pystyykö fossiiliotoksesta sanomaan jotain varmaan?
Näyttäisit kannattavan pääosin biosfäärin sisäistä syytä devoluutiolle?
Niin, lajin kuolema (sukupuutto) kuuluu lajoin elämään yhtä luonnollisesti kuin lajin yksilönkin elämään. Onko oikein nopeuttaa tätä? Onko oikein tehdä uusia lajeja/muunnoksia ? En tiedä.
Keinotekoisesti tehdyt muunnokset eivät ole luonnollisia siinä mielessä että ne eivät ole syntyneet lajin tarpeesta. Toisaalta jokin lajille erittäin hyödyllinen ominaisuus saattaa olla lähes mahdoton tavoittaa luonnollisilla menetelmillä. (Ainoastaan radioaktiivinen säteily saattaa tehdä sen).
Fossiilistossa on pääasiassa jäänteitä suuremmista eläimistä (nisäkkäät, matelijat, linnut...) ja huomattavan vähän merkkejä niistä lajeista joista valtaosa eläimistöstä koostuu (nilviäiset...bakteerit). Siksi on hyvin luonnollista että lajeja löytyy luonnosta huomattavasti enemmän. Isojen eläimien lajien määrä pysyy pitkällä tähtäimellä suurinpiirtein samana. Juuri näissä lajeissa on sitten havaittu näitä isompia ja pienempiä sukupuuttoryppäitä. Ihminen on lajina arvattavasti isompi uhka muille lajeille kuin kilometriluokan meteori.
Tämänhetkinen lajien väheneminen (ehkä lopulta jopa tuhannesosaprosentti kaikista lajeista) on aivan luonnollista vaihtelua. Ei mikään kovin pitkäaikainen trendi. Ehkä maksimissaan muutamia miljoonia vuosia.
devoluutio on oma kehitelmäsi, niin myös sen määtittely
jää sinulle.
Maallikkojen evoluutio-luomisväittelyssä evoluutiolla näyttäs olevan suunta (yksinkertaisesta monimutkaiseen) mutta tämä suunta ei näy evoluution tieteellisissä määritelmissä. Devoluutio on toki epätieteellinen käsite, mutta sikäli havaintoihin sopiva, että nyt "evoluutio" näyttäisi johtavan laajaan sukupuuttoon.
devoluutio joka asettaa evoluutiolle suunnan herättää
välittömästi yhden kysymyksen. Kuka/mikä sen suunnan
on asettanut?
Muutoksen suunnan havaitseminen on varmasti vaikeaa, enkä osaa sanoa eksakteja mittareita. Lajikohtaisesti muutosten haitallinen suunta näkyy selkeimmin sukupuutossa. Yleensä kait sitä edeltää yksilömäärän väheneminen. Kannan vaihtelut toki voivat olla suuria luonnostaankin. "Epänormaalit" mutaatiot saattaisivat myös vihjaista asiasta.
Käytännössähän luonnonsuojelijat näyttäisivät uskovan devoluutioon ja pyrkivät sitä estämään.
Eli suunnan määrittely on normaali tieteellinen ongelma.
"...väitän, että nykymaailmassa havainnot tukevat devoluution valtaisaa ylivoimaa evoluutioon nähden."
Valtaisasta väittämästäsi ylivallasta huolimatta maapallolla tuntuu edelleen olevan elämää.
Miksi niin Tuttu mies?
Elämää on edelleen jäljellä, mutta lajimäärä näyttää vähenevän uhkaavasti. Kenties on olemassa joku minimilajimäärä, minkä alitus tarkoittaa biosfäärin lopullista tuhoutumista. En usko yksilajiseen biosfääriin, niinkuin evohörhöt.
yksilajiseen biosfäriin,? elleivät sitten sellaiset jumalaan uskovat jotka kertoilevat yhden jumalan luoneen universumin, ihan yksin. Siiskö yksilajinen (jumala) on koko universumi?, loput lajit vain tälläisiä keinotekoisia vieterileluja?
Eläinlajeista tunnettaneen tällä hetkellä 2-10%, voidaanko tämän pienen otoksen perusteella sanoa, että lajimäärät vähenisivät jotenkin erityisen uhkaavasti, onko laittaa linkkiä tai jotain parempaa tutkimusta asiasta esittää ?
Näin vain tässä pienenä välikommenttina kaltaisiaan ihmisiä hörhöiksi nimittävälle ei niinkään aina tutulle miehelle.
"Eläinlajeista tunnettaneen tällä hetkellä 2-10%, voidaanko tämän pienen otoksen perusteella sanoa, että lajimäärät vähenisivät jotenkin erityisen uhkaavasti, onko laittaa linkkiä tai jotain parempaa tutkimusta asiasta esittää ? "
Öh, kai ihminen jonkinmoista sukupuuttoaaltoa tässä on luonut ja luomassa...? Toki ne lajit jotka sopeutuvat porskuttavat vakaasti ihmisestä välittämättä
Googlella löytyneistä ensimmäisiä, Antti Pekkarinen:
"Niin kuin Otso Ovaskainen kirjoittaa, suuri osa maapallon nykyisistä eliölajeista uhkaa kuolla sukupuuttoon ihmisen tuhotessa niiden elinympäristöjä. Trooppiset alueet ovat maapallon lajirikkaimmat ja jopa useiden kymmenien tuhansien lähinnä trooppisten lajien arvioidaan joka vuosi kuolevan sukupuuttoon. "
"Lajiutuminen on kuitenkin verraten hidas tapahtuma ja sen on arvioitu vaativan eläimillä ja kasveillakin, eräin poikkeuksin, useiden kymmenien tuhansien vuosien tai vieläkin pitemmän eristyneisyyden. " http://www.tsv.fi/ttapaht/013/kesk.htm
Sitten saat itse etsiä linkkejä niistä yksilajiseen biosfääriin uskovista (luulin sinunkin kuuluvan jengiin). Ne löytyvät kyllä evoporukoista. Esimerkiksi Raamatussa kuvataan biosfäärin luominen useiden lajien varaan jo ALUSTA alkaen!
lajeja tulee ja lajeja menee, paljonkohan 10 kilometrinen asteroidi pistää lajeja roskiin. Toki ihminen on vain laji lajien joukossa ja hänen valtavan hieno toimintansa osoittaa, että taitaa olla yksi dilleimpiä lajeja kautta aikojen, ellei dillein. (Dille= Dorka, Homo Sapiens=Fiksu Hinttari.)))
En ymmärrä mistä yksilajisesta biosfääristä puhut, ei kai semmoinen ole mahdollista kenenkään mielestä, luonnon nyt ainakaan, kaikki öhkiäiset tarvitsevat toista jne...
Viittasin edellisessä vastauksessani siihen, että uskikset väittävät koko universumin olevan yksilajinen ja se yksi laji on jumala. Sitten se jumala olisi keksinyt keinotekoisia lajeja tänne ilokseen leikkimään. Niin onkos siinä yhtikäs mitään tolkkua, yksilajinen universumi ?! )))
"mistä yksilajisesta biosfääristä puhut, ei kai semmoinen ole mahdollista kenenkään mielestä"
OIKEIN!!!! Älä peru tätä (-;
Mielestäni yksilajinen biosfääri vaikuttaa tuhoon tuomitulta. Evoluutio-oppi nojaa kuitenkin just siihen ihan olennaiselta osaltaan!!!!!!
nyt viimeinkin kertoa esimerkin siitä kuka oikein on väittänyt yksilajisia biosfäärejä olevan olemassa ja missä ja milloin tälläistä on kenties maan päällä esiintynyt ???
En tiedä onko minulta mennyt tämä suuri tieto ohi mutta kuullut en tietääkseni ole moisesta ihmeestä saatika sellaista ymmärryksellä ymmärtänyt. (8D
Voitko vielä kertoa ja perustella miten ja miksi evoluutio-oppi kaatuu ja miksi siis toisin sanoen kehitys lakkaisi ? Kehitys kehittyy jatkuvasti meiltä lupaa kysymättä, se ainakin on varmaa ja kehitys kehittyy myös ilman sitä tutkivaa teoriaa jossa toki on puutteita kuten kaikissa teorioissa aina on.
Teoriat ovat siitä kivoja työhypoteeseja, että niiden alle kun laitetaan nippu tutkittavia sekalaisia ilmiöitä, niin ne ilmiöt selittyvät teorian viitekehyksessä niin, että ymmärrämme kausaalisuhteita paremmin, että mielekkäämmin kuin, että tutkisimme joka asiaa erinä erillisilmiönä. Toisaalta yksikin havainto joka on teorian vastainen voi kaataa koko hienon teorian.
Yksi havainto vastaa tuhatta viisasta päätelmää teoriassa ja mitä tulee nyt vaikkapa kyseiseen evoluutioteoriaan, niin en tiedä mitään mikä sitä olisi erityisemmin juuri nyt kaatamassa. Paitsi mitä sitä nyt epätoivoisesti yrittää kampittaa tämä nykymuodin mukainen uusfundamentalismi, se sama jolla pilvenpiirtäjiä räjäytellään ja kivikauden ajatuksia uudestaan keksitään.
Viittaan joskus lukemaani tai kuulemaani evotarinaan, että kaikki maapallon eliöt ovat alkuisin yhdestä eliöstä. Perusteluna on kuulemma sama kaikissa rakennuspiirustuksissa käytetty optimoitu kieli. Luulin Sinunkin kuulleen tästä lastensadusta.
Minä taas viittaan joskus lukemaani tai kuulemaani luomistarinaan, jonka mukaan kaikki maapallon eliöt ovat luotu juuri sellaisiksi kuin ne nyt ovat, yhdellä hetkellä, jonkun yliluonnollisen olennon toimesta. No, 99% tästä sadusta on jo empiirisesti osoitettu vääräksi (vain 150 vuodessa!) ja se viimeinen - epäilemättä tärkeä - prosentti voi jopa jäädä 'todistamatta.'
Minusta vain tuntuu että kreationistit ovat lukeneet liikaa Agatha Christietä: kaikki johtolangat osoittavat tuhlaajapoikaan, mutta viime hetkellä Hercule Poirot löytää märän köyden ja syylliseksi paljastuukin vaimon sisaren ex-miehen serkku.
Valittaen totean, että luomiskertomukset eri uskonnoissa ovat vain tietämättömien ihmisten selityksiä 'selittämättömille' ilmiöilla ja että Agatha Christie on viidekirjalllisuutta.
Mikähän 150v vanha tarina on kyseessä?
Empiirinen=kokeellinen. En tiennytkään, että 99% lajeista on saatu kokeellisesti syntymään evolutiiviseti ilman suunnittelua (-;
olikohan joku katsomassa kun on tuollaista väittänyt, jaa, että yhdestä eliöstä kaikki muut putkahtivat, tuo on itse asiassa hypoteesi, tosin reilusti mielekkäämpi hypoteesi kuin on miljoona kertaa monimutkaisempi luojaolento. Yksinkertaisempi on kauniimpaa ja toimivampaa, teorioissa.
Jos tarkkoja ollaan, niin mitäpä muuta ihminen itsekkään on kuin yhdensortin muurahaispesä. Pieneliöitä jyllää siihen malliin kehossamme, että heikompia hirvittäisi jos näkisi ne. Kaiken lisäksi emme eläisi ilman noita alkeellisia eliöitä minuuttia kauempaa.
Maailma on edelleen vahvasti pieneliöiden hallussa, mitä tulee lukumäärään ja biomassaan. Me muut lajit olemme vain jotain kummajaisia öhkömönkiäisten maailmassa, muukalaisia.
"Biologinen informaatiokone käynnistyi, kun ensimmäiset DNA-molekyylit alkoivat jakautua. Aikaa, että maata ja mantua on ollut järjetön määrä testailla vaikka mitä systeemeitä. Sen jälkeen geenivirta on haarautunut eliölajien nykyiseen 30 miljoonaan sivupuroon, jotka eivät enää koskaan yhdy toisiinsa".
Edellinen virke on lähtökohta ja tietysti yhden sortin väite koska suorat haviannot puuttuvat, on vain kohtalaisia epäsuoria. Väitettä tukee myös kaikkien olioiden sukulaisuus keskenään, mitä rakennuspiirustuksiin tulee, todellisia muukalaisia ei ole näkynyt, eikä varsinkaan henkiolentoja.
Lisää täältä jos hömppä kiinnostaa: http://www.internetix.fi/kaivos/linturi/doc/Oppimisen-FUTU-123.htm
Toisaalta, muinaiset kamelikaravaanarithan tiesivät kaiken meitä paljon paremmin, älä luekkaan, ajan haaskausta lienee se! (8D
Jos kreationisti ja luonnontieteilijä tappelis, niin kumpi voittais? Kreationisti tietenkin, koska hän osaisi TULKITA lopputuloksen voitoksi silloinkin, kun luonnontieteilijä seisoo hänen harteillaan. Tosin luonnontieteilijä nappaa kaiken huomion ja kaikki apurahat, mutta jäähän kreationistille sentään tulkinnan ilo.
Näin käy toistuvasti.
Devoluutiota ei ole olemassakaan. Se edellyttäisi muutosta populaatiossa sopeutumattomampaan päin, joka pidemmän päälle on mahdotonta. Tämä johtuu siitä, että sopeutumattomimmat yksilöt eivät kertakaikkiaan selviä kamppailusta ravinnosta ja pariutumiskumppaneista. Toisinsanoen sopeutumaton aines ei lisäänny.
Populaation sopeutumisen heikkeneminen johtuu ympäristön, ei perimän muutoksesta. Tämä on normaalia evoluution sisällä tapahtuvaa muutosta. Ainoa tilanne, jossa voisi nk. devoluutiota tapahtua on hyvin pienet eristyksissä olevat populaatiot. Silloinkin kyseessä on kuitenkin ympäristön aiheuttama muutos.
Toiseksi nk devoluution ja evoluution vertailu ei valitettavastoi ole mahdollista, koska ne ovat eri tason käsitteitä. Devoluutio ei voi siis olla ylivertainen evoluutioon nähden, koska devoluutio on by definition myöskin evoluutiota, mutta ei toisin päin(evoluutio voi olla myöskin edistystä). Tämä siis näin käsitteellisellä tasolla. Devoluution mahdottomuus taasen todistetaan empiirisellä tasolla.
Kritiikkini on nyt siinä, että semanttisesti "kehitys" on merkkistä, mutta kehitysoppi sisältää sekä ( ) että (-) muutokset. Devoluutiolla tarkoitan näitä (-) muutoksia, jotka jatkuessaan johtavat sukupuuttoon (selvästi havaittava asia!).
Toki on vaikea verrata nykyisen ja sitä seuraavan sukupolven elinkelpoisuutta keskenään. Ainoa varma asia on, että sukupuuttoon kuolleen n 1:n sukupolven edeltäjä, n:s sukupolvi, on ollut elinkelpoisempi.
Vai voitko väittää, että sukupuuttoon kuoleva sukupolvi on koskaan sopeutuneempi kuin sen edeltäjä? Ja sukupuutothan ovat nykyään selvästi vallitsevia lajien syntyyn nähden.
Sukupuuton syynä voivat olla myös kasaantuneet perinnölliset syyt. Kun näyttäs se perintöaines rispaantuneelta suurissakin populaatiossa.
nyt jonkinlaista yhdistelmää joka ei käytännössä
voi toimia. Näin määriteltynä devoluutio ei toimi. Sinulta on mutaatiot ja olosuhteiden muutos sekaantuneet.
Evoluutio on sittenkin vain ( )evoluutiota, jos devoluutio ei toimi? Mistähän ne rispaantuneet perintötekijät tulevat?
ei nyt kaikki palaset ole mukana. Tämä "devoluutio" eli mutaatioiden avulla sukupuuttoon kuoleminen ei oikein onnistu. Ennen kuin heikko aines ehtii levitä populaatioon luonnonvalinta poimii sen pois. Vain olosuhteiden muutos vaikuttaa koko populaatioon negatiivisesti.
Satuin olemaan liikenteessä, täällä ja huomasin viimeisen kommenttisi. Rohkenen kommentoida tässä välissä väitettäsi
"Vain olosuhteiden muutos vaikuttaa koko populaatioon negatiivisesti."
Muistuttamallaettä kyllä kai joskus saattaa käydä niin, että evoluutioprosessi pelaa itseään pussiin. Esimerkkinä fregattilintu http://www.mbr-pwrc.usgs.gov/id/framlst/i1280id.html, jolla homma toimii siten, että naaras ihastuu aina siihen urokseen jolla on suurin ilmalla täytettävä punainen leukapussi nokan alla.
Sukupolvesta toiseen leukapussit sitten kasvavat. Nyt ne jo saattavat haitata koiraan lentoa. Jatkossa niistä voi tulla oikea ongelma.
Mitään hyötyä tuosta leukapussista ei ole.
"Kritiikkini on nyt siinä, että semanttisesti "kehitys" on merkkistä"
Siinäpä se onkin. Käsität kehityksen aivan väärin. Kehitys käsitteessä ei ole mitään suuntaan viittaavaa. Se käy ilmi jo sellaisistakin ilmauksista kuin positiivinen ja negatiivinen kehitys. Kehitys voi kulkea siis mihin suuntaan tahansa kunhan se kulkee. Jos vertaat käsitettä toiseen, esimerkiksi edistyksen käsitteeseen huomaat heti eron. Edistys käsite pitää sisällään suunnan, positiivisen sellaisen. On tietenkin täysin arvoista ja päämääristä kiinni mitä pidetään edistyksenä. Luonnolla ei ole sinällään mitään erityisiä päämääriä, eikä arvoja joten tällaisen käsitteen introdusoiminen olisi aivan turhaa. Käsitteellä olisi käyttöä vain populisteille.
Kritiikkisi ymmärtäisi jos evoluutioteoria toisi tähän käsitteeseen suunnan, mutta kun ei tuo. Kehitys voi kulkea suuntaan jos toiseenkin. Todennäköistä on kuitenkin, että ympäristöön soveltuvimmat valtaavat pitkällä tähtäimellä ympäristön.
Unohdat koko ajan myös, että sopeutuvuus on suhteessa ympäristöön. Ajatellaan nyt, että löytäisimme tundralta jonkin uuden lajin, joka olisi sopeutunut ympäristöönsä täydellisesti. Sanotaan sitä nyt vaikka newbieksi. Tällä lajilla olisi mitä hienoin turkki ja kun ihmiset viimein löytäisivät tämän lajin, metsästäisivät he sen turkkinsa tähden sukupuuttoon. Ihmisillä tarkoitan tässä nyt ympäristön muutosta. Se voisi olla kuitenkin mikä tahansa ympäristön muutos kuten ilmastonmuutos, jonkin kilpailevan eläinlajin leviäminen newbien asuinalueille tai vaikka suuren meteoriitin aiheuttama tuho. Millä tavalla nyt vertaat näiden sukupolvien sopeutumista ympäristöönsä. Sinun rakennelmasi pohjalta ilmeisesti pitäisi väittää, että sukupolvi n oli sopeutuvampi kuin n 1. Mutta millä perusteilla? Eihan nuo sukupolvet edes eläneet samassa ympäristössä. Millä vertailet niiden sopeutuvuutta?
Täten vastaukseni kysymykseesi:"Vai voitko väittää, että sukupuuttoon kuoleva sukupolvi on koskaan sopeutuneempi kuin sen edeltäjä?" on, että tämä on useinmiten täysin epäolennainen kysymys. Oikea kysymys kuuluu, että mikä aiheutti sukupuuttoonkuolemisen. Jotta sinun devoluutioteoriallasi olisi mitään pointtia täytyy sen etsiä syytä populaation geeniperimän huonontumisesta suhteessa ympäröivään ympäristöön. Pääsikö kenties jokin haitallinen geenimutaatio levittäytymään populaatiossa jne. Kuten aikaisemmin sanoin, tällaiset vaihtoehdot ovat kehitysteorian kannalta hyvin epätodennäköisiä. Paremmalta selitykseltä kuulostaa se, että ympäristön "huononominen" suhteessa populaation geeniperimään aiheutti populaation sukupuuttoonkuolemisen. Tällaisessa tapauksessa ei missään tapauksessa ole kyse mistään devoluutiosta vaan normaalista maailmassa, kehitysteoriankin kuvaamista, tapahtuvista asioista. Sukupuuttoonkuoleminen ei siis ole merkki devoluutiosta vaan normaalista elossasäilymiskamppailusta, jossa sopeutuvimmat jäävät edelleen eloon(valitettavasti siihen ei tässä esimerkissä kuulunut yhtään kyseisen populaation jäsentä). Jos haraat vastaan, on sinun velvollisuutesi on osoittaa esimerkkejä devoluutiosta, muuten en usko, että sellaista on olemassakaan. Siis esimerkki sellaisesta lajista, joka jatkuvasti ennallaan pysyvässä ympäristössä tuottaa yhä sopeutumattomampia jälkeläisiä.
Itse asiassa tällaiset ympäristön muutokset ovat paras esimerkki siitä kuinka sopeutuvimmat yksilöt jatkavat sukuaan. Saimaannorppa esimerkiksi on joutunut sopeutumaan makeaan veteen. Ei varmaan olis onnistunut jos ympäristö olisi muuttunut hujauksessa (en ainakaan usko itämeren hylkeen selviävän Saimaassa). Sinun teoriasi mukaan koko Saimaannorppa laji olisi syntynyut devoluution tuloksena, kun Saimaalle vangiksi jäänyt populaatio devoluutioituessaan muuttui toiseksi lajiksi.
"Sukupuuton syynä voivat olla myös kasaantuneet perinnölliset syyt."
- Niin tämä oli se ainoa ehkä devoluutiota lähellä oleva tapaus. Siinäkin syynä on yleensä ympäristö ja liian pieni sellainen :) kuten esimerkiksi pohjanmaan kylillä. ;)
"Kun näyttäs se perintöaines rispaantuneelta suurissakin populaatiossa."
- kuten esimerkiksi?
"Sukupolvesta toiseen leukapussit sitten kasvavat. Nyt ne jo saattavat haitata koiraan lentoa. Jatkossa niistä voi tulla oikea ongelma. "
Meinaatkos, että sellaiset linnut joilla on liian suuri leukapussi pääsevät edes pariutumisikään. Joko ominaisuudella on haittaa yksilön selviytymiseen tai sitten ei ole. Jos on haittaa, todennäköisesti yksilö kuolee nälkään ennen sukukypsyyttään. Näin tää homma toimii. Se, että eliöt eivät lisäänny heti synnyttyään on tärkeä juttu populaation selviytymisessä.
Täten vastauksena on, että todennäköisesti luonnonvalinta pitää huolen siitä, ettei leukapussit kasva liian isoiksi.
ehkäpä kuitenkin tälläinen seksuaalivalintaan liittyvä systeemi voisi haitata kyseistä lajia sillätavalla että ympäristönmuutos olisi sille pahempi kuin toiselle lajille jota ei seksuaalivalinta ole ajanut "riikinkukko" -asteelle. Eli taistelu parittelemisoikeudesta voisi olla vastakkainen voima sille että laji selviää ympäristönmuutoksista. Täten "liioiteltujen" parittelemisoikeuteen liittyvien sopeutumien "kehittäminen" ei olisi kovinkaan kauasakantoista... (just an ajatus)
hyvä ajatus. Näin voi tosiaan käydä.
Mitä erikoisemmat ja varsinkin erityisemmät ominaisuudet populaatiolle kehittyy sitä herkempi se on ympäristönmuutoksille. Toisaalta sitä paremmin se voi voi myöskin mahdollisesti sopeutua sen hetkiseen ympäristöön. Tämä muutosherkkyys ei siis päde pelkästään järjettömiltä vaikuttaviin ominaisuuksiin vaan myös hyvin järjellisiin ominaisuuksiin. Jos joku liskopopulaatio esimerkiksi alkaisi "kehittämään" jalkojen tilalle eväitäja sitten yhtäkkiä sen alueen ilmasto muuttuisikin kuivempaan suuntaan, niin ei siinä hyvin kävisi.
Ympäristömuutokset ovat vain sellainen asia, joka sattuu eikä niihin voi varautua, koska ei ole olemassa mitään mekanismia, jolla tällainen muutosmahdollisuus ohjaisi eläinten kehitystä.
Mutta devoluutiohypoteesin pelastajaksi tästä ei ole. Jotta voisimme järkevästi puhua devoluutiosta tulisi meidän osoittaa, että jokin populaatio jatkuvasti tuottaa yhä sopeutumattomimmilla ominaisuuksilla varustettuja yksilöitä (kunnes yksilöt ovat niin sopeutumattomia, etteivät enää kykene tuottamaan jälkeläisiä.) Pidän vahvimmansäilymisenperiaatetta sen verran vahvasti osoitettuna, että epäilen tuollaisen tapauksen löytymisen olevan hyvin vaikeaa.
Liskoesimerkistä jäi paljon merkityksellistä asiaa pois. Ajatuksena oli tietenkin,että tuolle liskopopulaatiolle on edullista siirtyä yhä enemmän veden puolelle, koska siellä on ehkä enemmän ravintoa tai whatever. Niinpä liskot,joiden raajat ovat parempia uimisessa lisääntyvät enemmän ja pälä pälä pälä. Noh tulkitse sitä esimerkkiä aivan kuin olisin onnistunut sen tekemisessä. Nyt minä menen nukkumaan.
Keskustelu näyttää nyt päässeen sellaiseen vauhtiin, etten kerkiä kaikkeen vastaamaan.
"Ympäristömuutokset ovat vain sellainen asia, joka sattuu eikä niihin voi varautua, koska ei ole olemassa mitään mekanismia, jolla tällainen muutosmahdollisuus ohjaisi eläinten kehitystä. "
Tätä väitettä en pidä ihan vakuuttavana. Isohko populaatio runsaasti monimuotoisena (eli paljon alleelleja geeneillä?) lienee kestävämpi yllättävään (sinänsä ennakoimattomaan) ympäristön muutokseen kuin hyvin spesifinen populaatio. Toisin sanoen lajiutuminen on riski, jos se tapahtuu pienten populaatioiden kautta. Lajiutumisessahan koko "alkuperäinen" monimuotoisuus ei ole yhden populaation käytettävissä, ei ehkä edes kaikkien "uusien" yhteisestikään käytettävissä.
Kiitos asiantuntevasta vastauksestasi. Yritän lyhyesti vastata.
Emme liene eri mieltä siitä, että minun devoluutioksi laskemani ilmiöt (terveen monimuotoisuuden väheneminen ja sukupuutto) vallitsevat nykyään verrattuna lajiutumiseen ym. positiiviseen evoluutioon. Mekananismista tai syystä ehkä on erimielisyyttä.
Tottakait voidaan syyttää olosuhteita, jos lajin sukupuutto tapahtui. Olisihan laji tietenkin joissakin olosuhteissa selvinnyt.
Kokeellisesti saataisiin ehkä tehtyä vakaat olot, joissa banaanikärpäspopulaatio selviäisi todennäköisesti useita sukupolvia, mutta ei yli 100. Olosuhteissa tulisi olla "sopiva" määrä mutageenisia tekijöitä. Tosin täysin vakaat olosuhteet ovat mahdottomuus, jos populaation koko vähänkin muuttuu. Ilman yksilölukumäärän muutosta ei tietenkään voi tulla sukupuuttoakaan.
Mutta tuskin on näyttöä siitäkään, että vakaissa olosuhteissa populaation seuraava sukupolvi on aina kelpoisempi kuin edellinen.
Mutaatioitahan aina silloin tällöin sattuu. Niistä 100% on haitallisia vakaissa oloissa. Haitalliset mutaatiot toistuvat (heikko kohta perintöaineksessa) jollakin todennäköisyydellä. Mikäli mutaatio esiintyy resessiivisenä alleelina, pääsee sen lukumäärä kasvamaan populaatiossa ILMAN valinnan karsivaa vaikutusta.
joillain kasveilla (muistaakseni...) on jotain ns. mutaatiogeenejä jotka ovat niinkuin käsikassarana sitä vastaan että ympäristö alkaa mullistua liikaa. Myös leviämiskyky tai mahdollisuus siihen kannattaa "säilyttää" vaikka eläisi kuinka stabiilissa habitaatissa, mutta kuitenkin kai ainakin hyönteisten siivet ovat niin hintava investointi(tai näin olen ainakin antanut itseni ymmärtää) että niistä kannattaa luopua mahd. nopeasti.
Ei kai isoa pop määrää voi sinänsä pitää nimenomaan sopeumana tuleviin mullistuksiin vaan pelkästään sopeumana sen hetkiseen muailmaan ja ympäristöön. Mutta toki mitä enemmän on geneettistä diversiteettiä niin sitä paremmin kai voidaan käydä taistoon muutosta vastaan. "Fight fire with fire", kuten tuo hetfieldin jeimssikin osuvasti sanoo.
Tässä hengessä asiaa esiteltiin myös Avara Luonto ohjelmassa (muistaakseni) joskus - millon lienee -muutama vuosi sitten.
"terveen monimuotoisuuden"
- Mitähän tarkoittaa terve monimuotoisuus. Olisi helpompi jos näistä asioista puhuttaessa ei käytettäisi niin arvolatautuneita termejä. Vaikeuttaa tulkintaa. Sukupuuttoo taasen ei ole merkki devoluutiosta se asia kai tuli jo selväksi. Populaatio voi kuolla sukupuuttoon esimerkiksi silloin kun toinen kilpaileva ja ylivoimainen laji valloittaa sen elinalueen. Esimerkiksi Minkki vapaaksi päästessään "sukupuutottaa" alueen muut pikkujyrsijät. Kyse ei ole silloin sopetumisen huononomisesta vaan ympäristön muutoksesta.
En nyt oikein tiedä, oletko vieläkään ymmärtänyt asiaa oikein. Jotta voisit puhua devoluutiosta, sinun olisi osoitettava tapaus, jossa jokin populaatio tuottaa jatkuvasti epäsoveliaampaa yksilöä ja että nämä yksilöt ovat vielä niitä yksilöitä, jotka lisääntyvät enemmän suhteessa soveliaampiin. Tämä on devoluutiota eli miinusmerkkistä evoluutiota. Evoluutio taasen tuottaa pitkällä tähtäimellä ympäristöönsä soveltuvampaa yksilöä. Jos ympäristö muuttuu, karsii tuo muutos uuteen ympäristöön epäsoveltuvimmat pois ja sopivimmat jatkavat jälkeläisten tuotantoa. Joskus sattuu kuitenkin niin pahasti, että ympäristön muutos on niin raju, ettei populatiosta selviä kukaan, mutta se ei tee eroa asian välillä. Sama mekanismi rulaa edelleeen.
Tämä on nyt myöskin kynnys kysymys. Sinä joko osoitat sen, että devoluutio on mahdollista tai sitten lopetat devoluutio termin käytön.
Sanotaan asia vielä ytimekkäämmin. Evoluutio teoria kuvailee mekanismia, jolla lajien kehitys tapahtuu. Sinällänsä se ei ota kantaa hetkellisen kehityksen suuntaan, mutta ennustaa, että ympäristöön soveltuvimmat jatkavat sukuaan todennäköisemmin kuin epäsoveltuvat. Jos haluaa kyseenalaistaa tämän mekanismin niin olkoon hyvä ja todistakoon sellaisen mekanismin olemassaolon. Kutsuttakoon sitä nyt devoluutioksi tai miksi tahansa.
"Tottakait voidaan syyttää olosuhteita, jos lajin sukupuutto tapahtui. Olisihan laji tietenkin joissakin olosuhteissa selvinnyt. "
Sä todella missaat pointin. Kyse ei ole siitä selviääkö jossakin olosuhteissa vaan niissä nimenomaisissa olosuhteissa join tuo populaatio on soveltunut. Kyse ei ole syyttelystä vaan ilmiöiden selittämisestä.
"Mutta tuskin on näyttöä siitäkään, että vakaissa olosuhteissa populaation seuraava sukupolvi on aina kelpoisempi kuin edellinen."
Juu saattaahan geenipooliin tulla väliaikaisesti joitain huonoja mutaatioita, mutta pitkällä tähtäimellä tämä ei pidä paikkansa. Huonot ominaisuudet karsiutuvat pois.
"Mutaatioitahan aina silloin tällöin sattuu. Niistä 100% on haitallisia vakaissa oloissa."
Tätä kreationistien väitettä en olekaan kuullut aikoihin. Suuri osa varmasti on mutta tuskin 100%. On totta, että muuttuneissa oloissa kehitys on lujempaa kasvaneen muutospaineen vuoksi, mutta kyllä hyödyllisiä mutaatioita tapahtuu vakaissakin oloissa.
"Mikäli mutaatio esiintyy resessiivisenä alleelina, pääsee sen lukumäärä kasvamaan populaatiossa ILMAN valinnan karsivaa vaikutusta."
Kyllä ja siksi pienet populaatiot ovatkin vaarassa. Suurissa populaatiossa todennäköisyys, että kaksi resessiivistä alleelia kohtaa on pienempi ja vahinko voidaan pitää kohtuuden rajoissa.
Nyt en pysty vastaamaan laajemmin, sorry.
Terve monimuotoisuus on epäselvä, myönnän sen. Mielessäni oli se, että on suht neutraalejakin perinnöllisiä eroja yksilöiden välillä, tai että yksilö hakee perimäänsä parhaiten vastaavan ympäristön selviytyäkseen. Vastakohtana "sairas monimuotoisuus", eli tavalliset mutaatiot, perinnölliset sairaudet yms.
"jossa jokin populaatio tuottaa jatkuvasti epäsoveliaampaa yksilöä ja että nämä yksilöt ovat vielä niitä yksilöitä, jotka lisääntyvät enemmän suhteessa soveliaampiin."
Eihän devoluutio vaadi sitä, että populaation soveltumattomimmat lisääntyvät. Kyllä ne populaation kyvykkäimmät voivat lisääntyä. Kyse on siitä, onko seuraava sukupolvi siltikään kyvykkäämpi tai paremmin sovelias kuin edellinen. Esim. piiloon jääneet mutaatiot voivat kasaantua. Mutaatiot ovat 100%:n haitallisia, ainakin ihmisille.
Jos meidän biosfäärimme näyttää menevät kohti tuhoa, minusta on kyllä huvittavaa sanoa sitä kehitykseksi. Taantumaa se on! Ihan syistä riippumatta.
Tiedossani ei ole mitkä geologiset tai tähtitieteelliset ympäristösyyt voisivat selittää nykyistä devoluutiota. Muu ympäristöhän on biosfääriä.
"Mielessäni oli se, että on suht neutraalejakin perinnöllisiä eroja yksilöiden välillä"
Joo, mutta miksi neutraaleja???
", tai että yksilö hakee perimäänsä parhaiten vastaavan ympäristön selviytyäkseen."
Tämä ei liity monimuotoisuuteen mitenkään.
"Vastakohtana "sairas monimuotoisuus", eli tavalliset mutaatiot, perinnölliset sairaudet yms."
Valitettavasti evoluutio tuottaa ominaisuuksia satunnaisesti, jolloin myös ikävänä pidetyt ominaisuudet valitettavasti aktualisoituvat. On vain monimuotoisuutta, ei tervettä tai sairasta, siis vain monimuotoisuutta. Tuollaisten ominaisuuksien liittäminen asioihin, joilla on vain ns. yksiulottuvuus on epämielekästä. Vähän kuin sanoisi, että arvokas raha. Rahaa mitataan sen määrällä, ei sen arvolla. Ei ole olemassa arvokkaampaa rahaa ja epäarvokkaampaa rahaa, vain enemmän rahaa tai vähemmän rahaa. Sama pätee monimuotoisuuteen, on vain enemmän tai vähemmän monimuotoisuutta.
"Eihän devoluutio vaadi sitä, että populaation soveltumattomimmat lisääntyvät. Kyllä ne populaation kyvykkäimmät voivat lisääntyä. Kyse on siitä, onko seuraava sukupolvi siltikään kyvykkäämpi tai paremmin sovelias kuin edellinen. Esim. piiloon jääneet mutaatiot voivat kasaantua."
Ja siinä vaiheessa kun nämä kasaantuvat mutaatiot pääsevät yhteen ja aiheuttavat selkeästi sopeutumattomamman yksilön, niin se ei enää jatka sukua. Mutta kun on hyvin epätodennäköistä, että nämä kasaumat pääsevät kaikkiin populaation yksilöihin, paitsi hyvin pienissä populaatioissa, jossa se tapahtuu välttämättä.
"Mutaatiot ovat 100%:n haitallisia, ainakin ihmisille."
Nyt alkaa mennä hermot tämän asian kanssa. Jospa jätät nyt niiden tieteiselokuvien katsomisen vähän vähemmälle ja palaat maan pinnalle. Suurin osa mutaatioista on täysin harmittomia/merkityksettömiä. Sinussakin niitä on varmasti paljon. On myös hyödyllisiä mutaatioita, esimerkiksi ihonvärin vaihtelu populaatioittain.
"Jos meidän biosfäärimme näyttää menevät kohti tuhoa, minusta on kyllä huvittavaa sanoa sitä kehitykseksi. Taantumaa se on! Ihan syistä riippumatta. "
Ilmeisesti ignoroit erästä edellistä viestiäni tai sitten en ollut tarpeeksi vakuuttava. Sama se, jos itse käytät termejä väärin, niin älä syytä siitä muita. Kehitys ei ota kantaa suuntaan, se on täysin neutraali muutoksesta kertova ilmaisu. Vastaavat suuntaa ilmaisevat termit ovat: taantuma, joka on negatiivista kehitystä ja edistys, joka on positiivista kehitystä. Tämä on täysin normaalia kielenkäyttöä, eikä siinä pitäisi olla mitään ongelmaa.
Itse asiassa luulen, että juuri tämä käsitteiden väärinymmärtäminen johtaa suureen kuiluun välillämme. Sinä asetat evoluutioteoriaan sellaisia asioita, jotka eivät sinne kuulu ja tämä johtuu luultavasti nimenomaa siitä, että et ymmärrä niiden käsitteellistä sisältöä.
"Tiedossani ei ole mitkä geologiset tai tähtitieteelliset ympäristösyyt voisivat selittää nykyistä devoluutiota. Muu ympäristöhän on biosfääriä."
??????????????????????????????
tilanne voidaan osoittaa
>Mutta tuskin on näyttöä siitäkään, että vakaissa >olosuhteissa populaation seuraava sukupolvi on >aina kelpoisempi kuin edellinen
Jonkin ajan kuluttua kaikki mahdolliset positiiviset mutaatiot ovat tapahtuneet eli laji ei voi enää "parantua".
Kun puhutaan evoluutiosta ja sukupuutosta, minusta ympäristösyiksi pitäisi laskea vain biosfäärin ulkopuoliset syyt.
Fregattien kaulapussit ja paratiisilintujen pitkät pyrstöt ovat vain parittelun (tai kosiskelun) kannalta positiivisia juttuja. Jos mikään muu ei muutu, eivät ne voi kehittyä ylettömyyksiin ja sinänsä tappaa sukupuuttoon. Mutta mielestäni ne ovat riski, jos alueelle leviää uusi petolintu tms. Kun esim. kaikki lyhytpyrstöiset ja siten paremmin lentokykyiset paratiisilinnut ovat naaraita, ei valintaetu hyödytä lajia. Fregateilla sama ongelma. (olikohan niillä nykyään muuten joku toinen lajinimi?)
Noniin, nyt mulla oli vähän aikaa, niin vastailen joihinkin kysymyksiin.
Minä:"Tiedossani ei ole mitkä geologiset tai tähtitieteelliset ympäristösyyt voisivat selittää nykyistä devoluutiota. Muu ympäristöhän on biosfääriä."
Sinä: "?????????????????????????????? "
Niin, yritin sanoa, että devoluution kannalta ympäristösyiksi eivät kelpaa biosfäärin sisäiset syyt. Biosfäärin tasolla devoluutio tarkoittaa lajimäärän köyhtymistä ja lopulta elotonta tilaa.
Ympäristöksi ei voida laskea toisia lajeja, eikä sääilmiöitäkään siltä osin, kun niissä tapahtuneet muutokset ovat biosfäärin muutoksen seurausta.
Selkeästi biosfäärin ulkoisia syitä ovat kosmisen syyt ja geologiset syyt. Nekin voidaan laskea devoluutiomekanismeiksi, vaikkei evoluutiomekanismeiksi?
Olen pahoillani siitä, että avasin keskustelun miettimättä valmiiksi kaikkia mahdollisia vastaväitteitä. Näin keskustelusta tulee ehkä liian mutkallinen. Mutta onhan tämä kiinnostava.
Jerry F kirjoitti tuolla toisessa haarassa:'Jonkin ajan kuluttua kaikki mahdolliset positiiviset mutaatiot ovat tapahtuneet eli laji ei voi enää "parantua". '
No, tuo olisi sitten se taitekohta mutaatioiden osalta. Sen jälkeen kaikki mutaatiot olisivat haitallisia.
En tosin tiedä, onko havainnoista tukea tälle.
Sinä:"Ja siinä vaiheessa kun nämä kasaantuvat mutaatiot pääsevät yhteen ja aiheuttavat selkeästi sopeutumattomamman yksilön, niin se ei enää jatka sukua."
Joo, siinä ei kuitenkaan häviä populaatiosta se "haitallinen" alleeli. Jos vika ei ole letaali, voi yksilö jopa lisääntyä. Eiks niin, että jos kelpoisuus on 0,5 niin mahdollisuudet lisääntyä on 50%? Eli mikään ei estäisi toistuvasti tapahtuvan haitallisen mutaation (alleelin) leviämistä jokaiseen yksilöön populaatiossa, jos haitallisuus on kohtuullinen (kelpoisuus 0,5-0,99)? Populaation koolla ei ole tässä merkitystä.
Todistinko nyt mutageenisen devoluutiomekanismin mahdolliseksi?
se ei ole haitallinen jos se pystyy leviämään.
>on 0,5 niin mahdollisuudet lisääntyä on 50%? Eli >mikään ei estäisi toistuvasti tapahtuvan >haitallisen mutaation (alleelin) leviämistä >jokaiseen yksilöön populaatiossa, jos >haitallisuus on kohtuullinen
Mitä enemmän tästä "devoluutiohypoteesistä" paljastuu, sitä enemmän varmistuu käsitykseni:
Sinulla on mopo karannut jänkhälle.
Ehdin tuonne alemmaksi nyt tehdä jotain laskelmia. Ehkä pystyt osoittamaan virheet, tai tekemään paremmat?
"Jerry F kirjoitti tuolla toisessa haarassa:'Jonkin ajan kuluttua kaikki mahdolliset positiiviset mutaatiot ovat tapahtuneet eli laji ei voi enää "parantua". '
No, tuo olisi sitten se taitekohta mutaatioiden osalta. Sen jälkeen kaikki mutaatiot olisivat haitallisia. "
Vähän vaikea nähdä miten tällainen tilanne pääsisi syntymään.Jos aikaa olisi ikuisuus, niin silloin se olisi tietysti välttämättömyys:-)
"En tosin tiedä, onko havainnoista tukea tälle."
Ei nyt hetimiten tule mieleen yhtään uberlajia, joka oilisi kehityksensä huipussa. Jopa hai voisi saada lisääälykkyyttä, vaikka onkin aika täydellinen omassa ympäristössään. Siis tuskin on empiiristä evidenssiä.
"Joo, siinä ei kuitenkaan häviä populaatiosta se "haitallinen" alleeli. Jos vika ei ole letaali, voi yksilö jopa lisääntyä. Eiks niin, että jos kelpoisuus on 0,5 niin mahdollisuudet lisääntyä on 50%? Eli mikään ei estäisi toistuvasti tapahtuvan haitallisen mutaation (alleelin) leviämistä jokaiseen yksilöön populaatiossa, jos haitallisuus on kohtuullinen (kelpoisuus 0,5-0,99)? Populaation koolla ei ole tässä merkitystä.
Todistinko nyt mutageenisen devoluutiomekanismin mahdolliseksi?"
Juu mä mietin tätä ongelmaa. Miksei esimerkiksi sirppisoluominaisuus ole levinnyt kaikkiin tietyn populaation jäsenistä. Ehkäpä luonnossa on muitakin suojajärjestelmiä "devoluution" varalle kuin pelkkä "sopivin menestyy"-menetelmä, tai sitten tarpeeksi laajan populaation gemeettinen monimuotoisuus tekee sen vain käytännössä mahdottomaksi. Vaikkeet sanno ku ei oo biologi.
En ole biologi. No, en nyt jaksanut kahlata taaskaan noita perinnöllisyyslakeja, mutta arviolta letaalille resessiiviselle alleelille tulee jotain rajaa vastaan siinä kun osuus on niin suuri, että syntyvien homosygoottien (siis niiden kuolevien) määrä on samaa luokkaa mutaatiofrekvenssin kanssa. Kun tilanteessa, että koko populaatio olis heterosygootteja, syntyis kuiteskin taudittomiakin homosygootteja neljäsosa, ei se voi olla tasapainotila millään mutaatiofrekvenssillä.
Hmmm...valintapaine? Ehkä, jos heterosygootit olis ainoita, jotka lisääntyis, niin sitten vois noinkin käydä.
Mutuna? tuntuis, että neliöjuuri (1/N):stä olis sellainen kohtuullinen osuus letaalia alleelia, siis 10000 yksilön populaatiossa joka sadas. Näin siis, kun heterosygootteihin ei kohdistu mitään erikoisvalintaa.
>Vähän vaikea nähdä miten tällainen tilanne >pääsisi syntymään.Jos aikaa olisi ikuisuus, niin >silloin se olisi tietysti välttämättömyys:-)
Olennainen pointti on olosuhteiden stabiilisuus.
Mikäli se jäi pois jo alkuperäisestä tekstistäni,
niin tekstin merkitys oli puutaheinää.
>Ei nyt hetimiten tule mieleen yhtään uberlajia, >joka oilisi kehityksensä huipussa. Jopa hai >voisi saada lisääälykkyyttä, vaikka onkin aika >täydellinen omassa ympäristössään. Siis tuskin >on empiiristä evidenssiä
Kaikki lajit ovat kehityksensä tämän hetkisessä huipussa. Uberlaji taas kreationistien heiniä.
>Juu mä mietin tätä ongelmaa. Miksei esimerkiksi >sirppisoluominaisuus ole levinnyt kaikkiin >tietyn populaation jäsenistä. Ehkäpä luonnossa on
Pieni etu=pieni paine=pieni levinneisyys.
Joo-o. Siis jos evoluutio olisi sellaisten ominaisuuksien vahvistamista joka nostaisi populaation lukumäärää ja devoluutio sellaisten joka vähentää.
No esimerkiksi afrikkalaisilla heinäsirkoilla ja tunturi sopuleillahan lajimäärä aina lisääntyy sukupolvesta toiseen, kunnes lajimäärän lisääntyminen itsessään aiheuttaa ruuan vähentymisen ja sitä kautta ruoan loppumisen. Ja sitten kanta romahtaakin aina murto-osaan. Lajimäärän lisäys itsessään on ympäristöä muuttava tekijä.
Niinpä se kehitys, joka pitkän aikaa oli positiivisesti määriteltävissä koituukin lajin lähes tuhoksi. Joskus varmaan on kokonaisia lajeja suorastaan hävinnyt tällä tavalla ? (Käykö ihmiselle näin).
JOTEN, tuntuu hirveän vaikealle tosiaan määritellä mikä ON positiivista kehitystä, kun itse populaation määrä on mutkikkaasti takaisinkytkeytynyt ympäristöönsä.
Minä en ainakaa osaa määritellä.
Mutta olisihan se tavattoman hyödyllistä, jos niin voisi tehdä. Ja viedä saman idean Business-puolelle, siten, että voisi tarkasti ennustaa yhtiön kasvun vaikutuksen markkinoiden saturoitumiseen ja yhtiön liiketoiminta-idean evolutiiviseen jalostamiseen.
No tätähän tietysti tehdäänkin koko ajan, mutta vaikeetahan se on. Ainakin joskus. Muttei UMTS miehille sillä siellä se devoluutio saattaa olla totista totta.
Nyt en kerkiä kaikken vastaväitteiden yksityiskohtiin mennä. Kiitos asiallisista viesteistä osallistujille.
Ehkä vähän lisäyksenänkin aloitusviestiin, devoluutio on varmimmin havaittavissa biosfääritasolla. Mittareiksi ehkä käyvät biomassa( ), monimuotoisuus( ), letaalien perinnöllisten sairauksien osuus(-).
Toki lajien sukupuutoista on paljon selitettävissä tähtitieteellisillä ja geologisilla syillä. Tämän hetkisen sukupuuttoaallon (=devoluution) selittämistä pääosin biosfäärin ulkopuolisilla ympäristötekijöillä epäilen.
Noniin, heitetäämpä kehiin vähän kvantitaviivisuutta, eli matematiikkaa.
Oletetaan:
populaation koko (vakio)N: 100 000 yksilöä
yksilön geenien määrä: 50 000
yhden geenin keskimääräinen spontaani resessiivisiä alleeleja tuottava mutaatiofrekvenssi: 1 mutaatio/100 000
Alkutilaksi oletetaan täysin optimoitu puhdas kanta (homotsygootti joka geenin suhteen, tai jotain sinnepäin?)
Ja eikun laskemaan!
Ensimmäinen uusi sukupolvi, mainitunlaisien mutaatioden määrä yhteensä:
100 000*50 000/100 000 = 50 000!!!!!!!!!!
Eli joka toinen yksilö populaatiossa kantaa jotakin resessiivistä mutaatiota.
Valintaa ei voi kohdistua alleeleihin, koska ne ovat ressiivisiä, eivätkä näy ilmiasussa.
Eli näyttäisi, että populaatio on varsin pian geneettisesti rispaantunut. Vasta kun jonkin haitallisen alleelin osuus on noussut yli 1/(neliöjuuri(N)), on valinta merkittävästi mahdollista, eli tässä esimerkissä yli 1/500. Letaalien alleelien osuus ei siitä taida sitten paljon kohotakaan, vaan jos valintahaitta on vähäisempi, on tasapaino-osuus korkeampi. Yli 1/2 osuuden saavuttamiseen tarvittaneen valintaetu?
Eli kyllä se näyttäisi devoluutioon viittaavaan, vaikka miten laskisi. Kelpoisimmat jatkavat sukuaan, mutta joku tauti leviää piilossa kaikkiin yksilöihin.
tauti?
>Kelpoisimmat jatkavat sukuaan, mutta joku tauti >leviää piilossa kaikkiin yksilöihin.
Evoluutio:alleelien lukumäärän muutos populaatiossa. Oletko varmasti pitänyt erillään evoluution ja sen mekanismit?
Kukin mutaatiohan edustaa jotain perinnölistä tautia tai vikaa.
tauti se sellainen on joka ei tunnu tai näy mitenkään? Jos jokin tälläinen alleeli leviää
läpi ihmiskunnan, niin mistä tiedät ettei se
ollut "alkuperäinen"?
No, vaikka lähes jokainen ihminen syntyy uusi mutaation huomenlahjanaan, ei samoja mutaatiota kantavia ihmisiä aina mene naimisiin. Jos perinnöllinen letaalisuus aiheuttaa keskenmenon, sitä ei ainakaan aiempina vuosina voitu tutkia.
Karu totuus on, että kaikki olemme perinnöllisten tautien "kantajia". Jahka ihmisten geenien monimuotoisuus saadaan paremmin selville, saamme täsmällisemmän kuvan asiasta.
Saman alleelin yleisyydelle lienee jokin raja, vaikka se olisi "neutraalimutaatio". Eli suurehkoilla esiintymisosuuksilla spontaaneja mutaatioita sattuu "pois" päin alleelista.
Alkuperäisten alleelien problematiikka olisi mielenkiintoista. Luottaisin enemmän vanhoista luista tehtyihin analyyseihin kuin nykyihmisistä arvioituihin.
Saivartelua :
"kvantitaviivisuutta, eli matematiikkaa"
? Mitä tämä tarkoittaa. Käytätkö tässä "eli" sanaa merkityksessö "tai" eli "tahi" ?
"Vasta kun jonkin haitallisen alleelin osuus on noussut yli 1/(neliöjuuri(N)), on valinta merkittävästi mahdollista, eli tässä esimerkissä yli 1/500. "
Tarkoitat tietysti yli 1/(317). (no 1/500 lienee kohtuullinen likiarvo).
Muutenkaan en ymmärrä mikä on pointtisi. Onhan esimerkiksi värisokeusgeeni levinnyt laajalle, mutta värisokeus on silti vakiintunut sinne 8 % luokkaan miehillä ja 1 % naisilla (luvut muistinvaraisia arvauksia). Miten se devoluutiosta todistaa.
No, yleisesti evoväite olisi:" eliö(laji) joko sopeutuu tai kuolee". Jos olis 1000-tahoinen noppa, niin sanottaisiin, että joku niistä toteutuu, mutta sitten kuitenkin se silmäluku 666 selittää koko homman. Eli ennuste ja selitys ovat vähän erit.
Devoluutioväite olisi, että sukupuuttoon kuoleminen tapahtuu useammin kuin sopeutuminen uusia lajeja synnyttäen. Eli verrataan sentään kahden eri tapahtumakategorian todennäköisyyksiä.
Noppavertailussa sanottaisiin, että koska ne 999 vaihtoehtoa ovat huonoja, huonot vaihtoehdot ovat merkittävämpiä kuin se yksi 666.
Värisokeus lienee rappion merkki? Pitäis tietenkin varmistaa, ettei Aatami tai Eeva olleet.
Sairaiden määrä on melko korkea, vaikka toisaalta kyseessä ei ole letaali tauti. Näyttää olevan X-kromosomissa, jolloin se miehellä näkyy yksinkertaisenakin naisella vain, jos on perinyt sekä äidiltään että isältään?
Mitä siihen matematiikkaan tulee, siinä nyt ei ole otettu haploidi-diploidi yms juttuja mukaan.
Joo (1/317)*(1/317) = n. 1/100000. Jos uudessa sukupolvessa on edes yksi jälkeläinen yhtä edellistä kohti, syntyy siis keskimäärin yksi homotsygootti (=sairas), johon valinta voi kohdistua. Jos alleelin osuus on niin pieni, että sairaita syntyy keskimäärin 0,1 tai vähemmän joka sukupolvi, ei siinä paljon valintaakaan tapahtu. Mutta tietenkin (1/500)*(1/500) = 1/250 000 on riittävä, jos on suuremmat jälkeläistuotot sukupolvessa. Riittävä siis siihen, että jotain valintaa tapahtuu 100000 yksilön populaatiossa.
"eli" = toisinsanoen
>Valintaa ei voi kohdistua alleeleihin, koska ne ovat ressiivisiä, eivätkä näy ilmiasussa.
Olet väärässä jälleen. Esim. sirppisolualleeliin kohdistuu ajoittain voimakas malariasääskien loisen luoma valintaetu,nostaen ajoittain alleelin osuuden jopa n. 20%:iin populaatiossa.Se vaihtelee 5-20%:n rajoissa.
Pohjois-Amerikan alkuperäisväestön veriryhmä on käytännössä lähes pelkästään O, joka on geenin resessiivinen muoto.A ja B ovat saman geenin dominoivia muotoja.Miten selität tämän, jos O:hon ei voisi kohdistua valintaa?
>Eli näyttäisi, että populaatio on varsin pian geneettisesti rispaantunut.
Esimerkki.Kun ystäväni molemmissa kromosomiparien vastingeeneissä on sama resessiivinen alleeli ja tällöin vaikutukset näkyvät hänen ilmiasussaan,jolloin häneltä puuttuvat KORVANIPUKAT.
Kysymys:Millaista geneettisesti rispaannuttavaa (haitallista?) vaikutusta tällä on mielestäsi populaatioon,jos vaikka 45% populaatiosta on nipukattomia.?
Kuinka haitallinen perinnöllinen vika tai sairaus tämä mielestäsi on?
Tietenkin olen väärässä, en tiedä sitten, olenko enemmän kuin muut (-;. En tosiaankaan ottanut huomioon sukupuolikromosomeja (X,Y), jolloin valinta voi kohdistua resessiiviseen heterotsygoottiinkin koirailla.
Nyt en kerkiä tarkistaa veriryhmäjuttua, ei kuitenkaan ole XY-kromosomissa?
Äkkipäätä voisi arvioida, että valintahaitta nipukattomuudesta on alle 0,01, eli kelpoisuus välillä 0,99 - 1 verattuna nipukalliseen. Mutta jos naaraat alkavat suosia urosten korvannipukoita, niin sitten käy ohrasesti (-;
Voipi olla, että pohjoisissa oloissa on jopa lievä etu, se nipukattomuus. Asia on sinänsä tutkittavissa/mitattavissa, vaan ei ole minulla siihen resursseja.
Koko devoluution käsite on syvältä sieltä.
Kasvava ihmiskunta on aiheuttanut biodiversiteetin kriisin.Ihminen,noin 50 kiloa painava nisäkäs,joka kuuluu muuten harvinaiseen kädellisten lahkoon,on 100 kertaa yleisempi kuin yksikään vastaavankokoinen maanisäkäs on koskaan ollut. Jokaisen kuviteltavissa olevan kriteerin mukaan ihminen on ekologisesti epänormaali.
Lajimme käyttää (riistää)ylenmäärin planeettamme resursseja, joka suoraan heikentää rajusti useinpien muiden lajien tilaa.
On myös toinen epäsymmetria,joka liittää ihmiskunnan biodiversiteetin laskuun.Rikkaimmat maat sijaitsevat ympäristöissä,joissa on köyhempi kasvisto ja eläimistö,kun taas köyhät räjähdysmäisesti kasvavasta väestöstä ja suoranaisesta tiedon puutteesta kärsivät maat ovat saaneet lajirikkaimmat ympäristöt hoidettavikseen.Vuonna 1950 kolmannes maailman väestöstä asui teollistuneissa maissa ja vuonna 1985 sen osuus oli pudonnut neljännekseen.Vuoteen 2025 mennessä sen odotetaan putoavan kuudennekseen.Tällöin maapallon väestö on ylittänyt 8 miljardin rajan.
Voi vain kuvitella paljonko olisi biodiversiteettiä jäljellä,jos teollistuminen olisi 1800-luvulla alkanut trooppisten sademetsien alueella.
Hätäsesti lukien näyttäisit kannattavan biosfäärin sisäisiä syitä selitykseksi devoluutiolle.
Sitä se tarkoitti.
Varmaankin olet oikeassa. Myytkö vielä d:n?
aeiouyåäö, valitse niistä
noin,vaan biosfäärin sisäiset syyt(homo sapiens sapiens) ovat aiheuttamassa maailmanhistorian kuudennen suuren sukupuuton.