Mielestäni muslimiyhteisöjä on kohdeltava länsimaissa presis samoilla periaatteilla, kuten muslimit kohtelevat ns. kristittyjä kansalaisiaan, tai heidän maassaan vierailevia.
Islamilaisessa maailmassa on kristinuskon levittäminen kielletty. Esim. hiljattain pidätettiin ruotsalainen nainen Egyptissä, koska hän oli ottanut raamatun mukaansa aikomuksenaan käännyttää muslimeja.
Meidän maissamme nämä verisen uskonnon kannattajat kyllä osaavat käyttää järjestelmää hyväkseen. Mielestänmi lakia pitäisi muuttaa tältä osin.
Islamilaisessa maailmassa on kristinuskon levittäminen kielletty. Esim. hiljattain pidätettiin ruotsalainen nainen Egyptissä, koska hän oli ottanut raamatun mukaansa aikomuksenaan käännyttää muslimeja.
Meidän maissamme nämä verisen uskonnon kannattajat kyllä osaavat käyttää järjestelmää hyväkseen. Mielestänmi lakia pitäisi muuttaa tältä osin.
Vastaukset 59
Vanhimmat
ensinnäkään mitään veristä uskontoa ei ole, Islam niminen uskonto kylläkin :) Käyttää hyväkseen järjestelmää? Mitä järjestelmää,miten?Ja kuka? Minä olen ollut siinä luulossa,että täällä järjestelmä ja laki on ihan sama kaikille, uskonnosta tai etnisestä taustasta riippumatta. Jos egyptissä jonkun uskonnon levittäminen ja käännyttäminen on kielletty ja laitonta,miksi ruotsalaisen pitäisi saada siitä eri vapautus? Islamissa kun käännyttäminen on kielletty.En tarkoita, että pidättäminen olisi ollut tuolle naiselle oikein, ei todellakaan, mutta kannattaa toki tutustua niitten maitten lakeihin ja tapoihin jne ennen kuin sinne matkustaa. Ja sama muuten myös toisinpäin.
Onko Egyptissä siis käännyttäminen islaamiin kielletty?
Ja Gohar väärinkäyttää taas mahdollisuuttaan poistella haluamiaan viestejä.
>ensinnäkään mitään veristä uskontoa ei ole, Islam niminen uskonto kylläkin :)>
Tästä olen kyllä osittain samaa mieltä, yllättävää lukea Goharin kirjoittamana. Kyllä joitain muitakin uskontoja verisinä historiassa voi pitää, islam onnistuu asiassa parhaiten tänä päivänä.
>Minä olen ollut siinä luulossa,että täällä järjestelmä ja laki on ihan sama kaikille, uskonnosta tai etnisestä taustasta riippumatta>
Harhaluuloissa olet elänyt. Esim. jehovilla on erivapauksia.
Tuossa JAHJ näkyi alla kommentoineenkin tuota sinun käsitystä tasapuolisuudesta. Uskallatko vastata?
uskallanko vastata - mihin? Jos kysyt viestien poistamisesta taas,olen siihen jo niin monenmonituista kertaa vastannut, että enää en siihen ala. Ja jos sinulla on jotain kysyttää vielä minun profiilistani ja siellä lukevista asioista, voit laittaa sähköpostia ja kysyä ihan rohkeasti ;) Täällä en ala henk.koht.asioistani setvimään kenenkään kanssa.
JAHJin kysymys oli:
>Laki kaikille sama??? Onko Egyptissä siis käännyttäminen islaamiin kielletty?>
Tuohan oli kommentti kirjoitukseesi, siinä oli siis se kysymyksesi.
>Jos kysyt viestien poistamisesta taas,olen siihen jo niin monenmonituista kertaa vastannut, että enää en siihen ala.>
Joo, en kovinkaan usein sitä enää kysele, koska et näy oppivan. Lähetänkin palautteen suoraan Enirolle, kuten neuvon muitakin tässä asiassa.
Et sinä muuten juuri koskaan ole poistojasi perustellut, turha sitä on väittää, sen näkee jokainen palstaa lukeva. Ehkä olet huomannut pelkästään palstan kirjoittajamääristä sekä nykyisten kirjoitusten laadusta palstan menneen suorastaan syöksykierteessä alaspäin viimeaikoina. Minulla on yksi vastaus valmiina miksi näin on käynyt, arvannet varmaankin ;)
Toivottavasti kuitenkin sinä olet tyytyväinen palstan nykyiseen hiljentymiseen ja ehkä shiiainfokin vielä vilkastuu kun vaihtoehdot vähenevät.
>Ja jos sinulla on jotain kysyttää vielä minun profiilistani...Täällä en ala henk.koht.asioistani setvimään kenenkään kanssa.>
Palstan sheriffinä ja internetissä kaikille avoimella sivulla Jihad-taistelulauseiden tyyppisiä kommentteja pitävänä ihmisenä tuskin voit pitää noita erityisen henkilökohtaisina asioina. Sinä varmaankin osoitat mikäli sinulla on voimassa oleva copyright kyseessäolevaan lauseeseen.
juu on, pakkokäännyttäminen on kielletty, myös Islamin. Mikä ihmeen jihad lause?? No jaa,tavallaan olet oikeassa, se kun on just nimenomaan ihan vain ja ainoastaan minun iki oma ja henkilökohtainen lausahdus ihan minulle itselleni - jihadhan tarkoittaa ihmisen omaa, henkistä taistelua hyvän ja pahan välillä.
>juu on, pakkokäännyttäminen on kielletty, myös Islamin.>
Minun lukemassani tekstissä ei ollut sanaa PAKKOkäännyttäminen, vaan käännyttäminen. Onko käännyttäminen islamiin kielletty tasa-arvoisesti kuten muihin uskontoihin?
Huomasin sinun tarkentaneen sivuillasi ollutta taisteluhuutoa henkilökohtaiseen suuntaan, se on ihan hyvä mahdollisten väärinkäsitysten välttämiseksi.
...ei se ole mikään taisteluhuuto, se on sanonta. Minä olen pasifisti enkä taisteluhuutoja tarvitse :)
miksi sensuuri?
pakon? No, en. Eikä mainitse mainitun maan lakikaan. Miksi siis sinä?
Suomesta on paljon lähetyssaarnaajia myös islamilaisissa maissa. Esimerkiksi Bangladeshissa he ovat opiskelijanimikkeellä. Eivät voi olla rehellisesti lähetyssaarnaajina, koska siinä maassa se ei onnistu. En nyt puutu siihen, että onko oikein vai ei, mutta näin on kuitenkin.
Etkö tiedä, että he joutuvat hengenvaaraan, jos tällaiset tiedot leviävät?
Eiköhän se ole aika yleisesti tunnettu juttu. Esimerkiksi joidenkin lähestysseurojen lehdet kertovat näistä lähetyssaarnaajista ihan avoimesti. En usko, että se on mikään salaisuus.
Suomalaiset poliitikot ovat mikkihiirejä?
"Mielestäni muslimiyhteisöjä on kohdeltava länsimaissa presis samoilla periaatteilla, kuten muslimit kohtelevat ns. kristittyjä kansalaisiaan, tai heidän maassaan vierailevia."
Eikö meidän järjestelmämme silloin olisi yhtä verinen ja julma kuin heidän? Emmekö olisi silloin yhtä ahdasmielisiä kuin he?
Viha lisää vain vihaa. Vain tieto voi tuoda sopua, ei relativismi, vaan valinta.
Mites sitten laitat suun? Jo nyt on esim. eteläsuomesa suuria ongelmia näiden nuorison kanssa. Eräs tyyppi oli sanonut suoraan, että ainut päämärä on mahdollisimman suuren sekasorron aikaansaaminen.
Että silleen. Kovan kovaa vastaan taitaa pitkän päälle olla kuitenkin paras lääke. Niikuin myös omia "pikkuterroristejä" vastaan.
Kuri kaikille.
on eri asia, kuin mitä alussa ehdotettiin. Toki lain pitää olla saman kaikille - vaimoa ei saa hakata, vaikka siihen Koraani antaisi luvan, lasten sukuelimiä ei saa silpoa, vaikka se olisi sunna jne.
Ja lisäksi laittomasta maahantulosta tulee tuomita niin, kuin laki määrää. Ja sehän määrää. Ja kun ei tuomita, vika ei ole maahanmuuttajan vaan suomalaisten viranomaisten.
"Jo nyt on esim. eteläsuomesa suuria ongelmia näiden nuorison kanssa."
Nuorison kanssa on aina ollut ongelmia. Niitä on yritetty korjata kovin että pehmoisin keinoin aikojen alusta lähtien, huonolla menestyksellä.
"Eräs tyyppi oli sanonut suoraan, että ainut päämärä on mahdollisimman suuren sekasorron aikaansaaminen."
Kuka "tyyppi"?
Hyvinvointiyhteiskunta on ehkä rakennettu hyväuskoisuuden varaan, olettaen, että jokainen ottaa oman vastuunsa sen rakentamisesta kykyjensä mukaan jne. Luterilainen etiikkako siellä taustalla kummittelee? Runsaat vapaamatkustajat voivat upottaa koko veneen.
USA:ssa järjestelmä on jotenkin toinen. Jos et pärjää yhteiskunnan kilpailutilanteessa, karsiudut pois. Jos esi-isäsi ovat rakentaneet sinulle hyvät olot elää, ne ovat sinun, eivät naapurien käytössä jne. Työttömyytesi on ihan sinun itsesi ongelma, ei muiden jne.
Raakaa kapitalistista jenkkijärjestelmää on vaikeampi käyttää hyväkseen kuin pohjoismaista hyvinvointiyhteiskuntaa. Jos vaikka M-uskonnon edustajat ovat saaneet oman maansa kaaokseen, heillä on mahdollisuus tulla tänne jatkamaan elämäänsä meidän ja esi-isiemme rakentaman systeemin varassa ilman, että pistävät tikkua ristiin yhteiseksi hyväksi. Pääsyehtohan täyttyy, kun on kerta se oma maa pistetty sekaisin ja siellä on vaarallista! Jenkkilässä putoat varsin pian verkoista läpi, jos et yhtään halua tai kykene panostamaan omaksi ja yhteiseksi hyväksi.
Nyt alkaa jo näkyä merkkejä, että tästä hyväuskoisuudesta ollaan heräämässä. Esim. Tanskassa vaaditaan pakolaisilta pian sitoumuksia lain ja maan tapojen noudattamisesta yms. Siis "maassa maan tavalla tai maasta pois" Tietääkseni M-uskon edustajat ovat moisesta suvaitsemattomuudesta protestoineetkin jo.
Suomalainen hyvinvointiyhteiskunta on mielestäni hyvä, kilpailukykyinen ja kehittämiskelpoinen, eikä varmaan tarvitse edes luopua perinteisestä kohtuullisesta uskonnonvapaudestakaan. Hyväuskoisuudestamme kuitenkin joudumme ehkä hieman tinkimään.
1. Kyllä heräämässä kai pikkuhiljaa ollaan, sillä sanoihan ex. radikaali Tarja Halonen tänään, että: "laitonta maahanmuuttoa on karsittava"...
2. Tuosta "tyypistä" joka sanoi sekasorrosta: Se oli ihan pesunkestävä M-uskontoa edustava nuori...
kyllä kuria täytyy koventaa.Meidän maahan saa tulla kuka vain ilman ainuttakaan henkilöllisyyspaperia.Meidän politikot saa vielä maksaa tyhmyydestään.Mitä tapahtuisi jos me mentäis heidän maahan ilman papereita vannkilaan,pahoinpideltäsi ja jos henkiin jäisi kylläkin pieni mahdollisuus yhtä pieni kuin lottovoitto.Ja oikeessa olet kuin ihmeessä heillä on oikeus leikata naisten sukupuolielimiä,vielä länsimaissa asuessa.Vankilaa elinkautien näkkileivällä ja vedellä.
ovat kansan vapaissa vaaleissa eduskuntaan valitsemia. Kenen "vika" siis?
"Jos et pärjää yhteiskunnan kilpailutilanteessa, karsiudut pois."
Et karsiudu, jos putoat yhteiskunnallisen kilpailun kyydistä, vaan mitä todennäköisimmin ajaudut rikolliseksi. Loppujen lopuksi veronmaksajat kuitenkin joutuvat maksamaan yhteiskunnan ulkopuolelle jääneiden "hyvinvoinnin" heidän joutuessa vankilaan.
USA:n järjestelmä on johtanut siihen, että maahanmuuttajista on tullut kakkosluokan kansalaisia, jotka täyttävät matalapalkkaalojen työvoiman tarvetta.
"Esim. Tanskassa vaaditaan pakolaisilta pian sitoumuksia lain ja maan tapojen noudattamisesta..."
Missä menee maan tapojen noudattamisen raja? Esim. onko muslimi lapsien pakko osallistua koulun joulujuhlaan, koska se kuuluu maan tapoihin? Ranskalaiset yrittivät tehdä maahanmuuttajistaan ranskalaisia huonolla menestyksellä. Parempi tapa toimia on ottaa huomioon tulijan oma uskonto ja kulttuuri.
"Jos vaikka M-uskonnon edustajat ovat saaneet oman maansa kaaokseen,..."
Islamilaisen maailman kaaos ei ole ainoastaan muslimien aikaansaannosta, myös länsimaat ovat lahjakkaasti sotkeneet tuon maanosan asioita. Kuinka suuressa vastuussa maahanmuuttaja on oman maansa surkeasta tilasta, jos hänellä ei ole mitään poliittisia vaikutus keinoja?
Tämä on asia, josta ei Suomessa paljoa puhuta. Nyt on kuitenkin niin, että minun kotonani minulla on oikeus vaikkapa vääntää torttu keskelle olohuoneen lattiaa. Vieraallanie moista oikeutta ei ole, ainakaan ilman minun lupaani. Minun kodissani eletään minun tapojeni ja sääntöjeni mukaisesti.
Suomi on suomalaisten koti. Muutettavat muuttaen ylläoleva sopii. Tänne ei ole pakko tulla, ja poiskin pääsee. Suomi ei tarvitse maahanmuuttajia, maahanmuuttajat tarvitsevat Suomea. Vaatimus "oman kulttuurin säilyttämisestä" tilanteessa, jossa suuri osa maahanmuuttajista on nimenomaisesti paennut kotimaansa kulttuuria - hallinnollista ja sosiaalista - on järjetön.
>>Missä menee maan tapojen noudattamisen raja?
..... Parempi tapa toimia on ottaa huomioon tulijan oma uskonto ja kulttuuri.
Siirtolaisuutta on ollut paljon ennenkin ja kokemusta on. Olen itse ollut siirtolaisena yli 30 vuotta. Siirtolaiset ovat aina sopeutuneet maan tapoihin. Jossain paikoissa he ovat asettuneet asumaan lähekkäin, mutta eivät ole vaatineet isäntämaata sopeutumaan.
Vastaanottajamaissa on ollut paljon älyttömiä poliitikkoja viime vuosina, jotka ovat tätä sopeutumista vaatineet.
"Minun kodissani eletään minun tapojeni ja sääntöjeni mukaisesti."
Mutta toki otat huomioon sen, että vieraallasi saattaa olla esim. erilaisia ruokailu tottumuksia?
"Vaatimus "oman kulttuurin säilyttämisestä" tilanteessa, jossa suuri osa maahanmuuttajista on nimenomaisesti paennut kotimaansa kulttuuria - hallinnollista ja sosiaalista - on järjetön."
Suomen maahanmuuttajien mukanaan tuoma kulttuuri ei tule selviämään Suomessa sellaisena kuin se kotimaassa. Olennaista on miten maahantulijoiden kulttuuri, jonka edustajia he ovat, saataisiin sopeutumaan suomalaiseen. Esim. islamilaisten seurakuntien tukeminen auttaa maahantulijoita pitämään kiinni edes osasta omaa identiteettiään, joka taasen helppottaa uuteen kotiin sopeutumista.
" "Minun kodissani eletään minun tapojeni ja sääntöjeni mukaisesti."
Mutta toki otat huomioon sen, että vieraallasi saattaa olla esim. erilaisia ruokailu tottumuksia? "
Totta kai otan huomioon.Ja jäs hänen ruokailutottumuksensa ovat sellaiset, etten niitä hyväksy, en niistä piittaa. Jos ei kelpaa, vieraani voi mennä muualle vierailemaan.
"Olennaista on miten maahantulijoiden kulttuuri, jonka edustajia he ovat, saataisiin sopeutumaan suomalaiseen. Esim. islamilaisten seurakuntien tukeminen auttaa maahantulijoita pitämään kiinni edes osasta omaa identiteettiään, joka taasen helppottaa uuteen kotiin sopeutumista."
Tämä on täysin riippuvaista siitä, millainen tuon seurakunnan toimintatapa on. Jos se on sopeutuva ja sopeuttava, niin kuin tataareilla on ollut, on sitä tuettava. Jos se taas on toimintatapa, joka esittää meikäläiset tavat hylättävinä ja kielteisinä, ei sitä tule tukea. Tässäkin sen mukaan, mikä on alkuasukkaille, suomalaisille, edullista. Miksi sellaisen identiteetin ylläpitoa pitää tukea, joka on aiheuttanut pakolaisuuden; esimerkiksi Somalimaassa vielä 60-luvulla poika ei päässyt naimisiin, jollei ollut tappanut kilpailevan klaaninjäsentä. Tämä oli osa identiteettiä - pitäisikö sen säilyttämistä tukea?
Jos taaas ei, onko meillä oikeus päättää, mikä osa tulee säilyttää, mikä ei?
>>Mutta toki otat huomioon sen, että vieraallasi saattaa olla esim. erilaisia ruokailu tottumuksia?>>
Itse en ainakaan yrittäisi tyrkyttää mahdollisille muslimi- tai juutalaisvierailleni porsaankyljyksiä, hinduvierailleni naudanpaistia (tai kaikille yhteisesti sika-nautapyöryköitä), buddhalaisvierailleni lihaa tai vaikkapa ystävälleni Mäksälle (joka on aika vanhakantainen ruokatottumuksissaan) ostereita. Vaikka itselleni kaikki nämä sopivat. Normaali vieraanvaraisuushan edellyttää, ettei vieraan oloa tehdä epämukavaksi. Olen istunut useammankin kerran ruokapöydässä, jossa tällaiset asiat on otettu huomioon. Ja hauskaa on ollut istua, syödä ja jutella, kun on ollut erilaisia lähtökohtia keskusteluun.
>>Suomen maahanmuuttajien mukanaan tuoma kulttuuri ei tule selviämään Suomessa sellaisena kuin se kotimaassa. Olennaista on miten maahantulijoiden kulttuuri, jonka edustajia he ovat, saataisiin sopeutumaan suomalaiseen. Esim. islamilaisten seurakuntien tukeminen auttaa maahantulijoita pitämään kiinni edes osasta omaa identiteettiään, joka taasen helppottaa uuteen kotiin sopeutumista.>>
Samaa mieltä. Tosin en ole varma, tarvitseeko itselle vieraita seurakuntia tukea erikseen – kunhan edes suhtautuu niihin asiallisesti ja ystävällisesti. Itse olen huomannut, että tällaiseen suhtautumiseen vastataan säännönmukaisesti samalla tavalla. Sellainen suhtautuminen helpottaa vieraan sopeutumista hänelle outoihin olosuhteisiin, samalla saa itse oppia uusia asioita ja voi myös saada uusia ystäviä. Ahdas- ja vihamielisyyteen taas vastataan kovin helposti samalla mitalla.
***
Tulipa mieleeni tarina:
Roomalaiskatolinen pappi ja mullah istuivat vierekkäin ruokapöydässä. Pappi otti lautaselleen porsaankyljyksen, vilkaisi pöytänaapurinsa lautasta, jolla oli paremman puutteessa vain perunoita ja salaattia, ja kysyi:
"Milloinka arvoisa veli maistaa tätä herkullista possunkyljystä?"
Mullah: "Sinun häissäsi, arvoisa Isä."
"Miksi sellaisen identiteetin ylläpitoa pitää tukea, joka on aiheuttanut pakolaisuuden; esimerkiksi Somalimaassa vielä 60-luvulla poika ei päässyt naimisiin, jollei ollut tappanut kilpailevan klaaninjäsentä."
Terveen järjen käyttö näissäkin asioissa sallitua. Tuollainen tapa ei täytä Suomessa mitään tarvetta, Somaliassa siitä varmasti oli jotain hyötyä.
"Jos se taas on toimintatapa, joka esittää meikäläiset tavat hylättävinä ja kielteisinä, ei sitä tule tukea."
Ei niin.
"Jos taaas ei, onko meillä oikeus päättää, mikä osa tulee säilyttää, mikä ei?"
Somalien asuessa Suomessa tietyt tavat karsiutuvat ja tietyt selviävät somalikulttuurin sopeutuessa Suomeen ja suomalaisiin. Esim. naapuriklaanin jäsenten murhaaminen jäänee pois jo sen takia ettei Suomessa ole klaanijärjestelmää ja murhaajat Suomessa yleensä joutuvat vankilaan.
""Miksi sellaisen identiteetin ylläpitoa pitää tukea, joka on aiheuttanut pakolaisuuden; esimerkiksi Somalimaassa vielä 60-luvulla poika ei päässyt naimisiin, jollei ollut tappanut kilpailevan klaaninjäsentä."
Terveen järjen käyttö näissäkin asioissa sallitua. Tuollainen tapa ei täytä Suomessa mitään tarvetta, Somaliassa siitä varmasti oli jotain hyötyä. "
Mitä hyötyä???
Kulttuurin osa. Pitääkö maahanmuuttajien kultuuri säilyttää?
"Somalien asuessa Suomessa tietyt tavat karsiutuvat ja tietyt selviävät somalikulttuurin sopeutuessa Suomeen ja suomalaisiin. Esim. naapuriklaanin jäsenten murhaaminen jäänee pois jo sen takia ettei Suomessa ole klaanijärjestelmää ja murhaajat Suomessa yleensä joutuvat vankilaan."
Nimenomaan Suomessa moista järjestelmää ei ole, somalikulttuurissa on. Pitääkö maahanmuuttajien kulttuurisen identiteetin säilymistä tukea?
sinä päätät, ei vieraasi.
maahanmuuttajien omaa kulttuurista identiteettiä pitää nimen omaan tukea - oikealla tavalla, sillä juuri se auttaa sopeutumaan uuteen yhteiskuntaan parhaiten. Mitään mikä on tämän maan lakien vastaista tai yleisesti moraalisesti tuomittavaa, se ei tarkoita, vaan sitä että jokaisella on oikeus omaan uskontoon,omaan identiteettinsä joka näkyy vaikkapa pukeutumisessa ja niissä tavoissa mitä kukin kotonaan haluaa noudattaa, ruokailussa, lasten uskonnollisessa kasvatuksessa, siinä opettaako myös omaa äidinkieltään lapsilleen jne.
Sinua ei muuten olen siunattu kovinkaan suurella vieraanvaraisuudella, kun lukaisin noita aikaisempia kirjoituksiasi tähän viestiketjuun :)
No, meitä on moneen junaan.
Realistisesti pitää ajatella, että sopeutuminen on sopeutumista paikallisiin oloihin. Silloin maahanmuuttajan kulttuurin tukemisesta ei ole kysymys, vaan maahanmuutajan asenteiden muuttumisesta. Jos joku ei tätä muutosta kestä, hänen pitää muuttaa sellaisiin oloihin, jotka ovat hänelle siedettäviä.
Kovin erilaiset kulttuurit taistelevat keskenään, ja se on vaara. Muslimikulttuuri on selvästi vihakulttuuria demokratiaa ja kristillistä kulttuuria vastaan.
Sopeutuvat ihmiset ovat tervetulleita, mutta outoa ideologiaa kiihkoilevat täytyy pitää maan rajojen ulkopuolella.
Euroopassa on herätty huomaamaan hallitsemattoman maahanmuuton vaarat ja lakeihin tehdään muutoksia.
"Kovin erilaiset kulttuurit taistelevat keskenään, ja se on vaara."
Kulttuurit eivät taistele, vaan taloudelliset intressit. Ellei lähi-idässä olisi öljyä, ei ketään kiinnostaisi Irakin tai Iranin asiat, eikä bin Laden mesoaisi vihaa USA:ta vastaan. Sama pätee maahanmuuttajiin, suurin osa maahanmuuttaja ongelmista liittyvät enemmän rahaan kuin kulttuuriin. Jos somalit olisivat korkeasti koulutettuja huippuosaajia ei kukaan pitäisi islamia uhkana.
"Muslimikulttuuri on selvästi vihakulttuuria demokratiaa ja kristillistä kulttuuria vastaan."
Sana muslimikulttuuri on varsin laaja käsite. Se käsittää joukon kulttuurisesta hyvin erilaisia ihmisä. Suurin osa maailman muslimeista ja kristityistä tulee toimeen keskenään aivan hyvin.
"Sopeutuvat ihmiset ovat tervetulleita, mutta outoa ideologiaa kiihkoilevat täytyy pitää maan rajojen ulkopuolella."
Kaikenlainen ideologinen kiihkoilu voi johtaa niihin ilmiöihin joita yleensä pidetään islamille ominaisena. Senpä takia järkevät ihmiset, niin kristityt kuin muslimitkin, eivät sitä harjoita.
"Mitä hyötyä???"
Somaliassa vai? No voisin kuvitella, että Somalian kaltaisessa maassa kyky puolustautua on varsin hyödyllinen taito.
"Pitääkö maahanmuuttajien kulttuurisen identiteetin säilymistä tukea?"
Tiettyyn pisteeseen asti kyllä. Ilman omaa identiteettiä on vaikea sopeutua uusiin olosuhteisiin.
Mitä puolustautumista se on, että avioliiton ehtona on toisen klaanin jäsenen tappaminen?
""Pitääkö maahanmuuttajien kulttuurisen identiteetin säilymistä tukea?"
Tiettyyn pisteeseen asti kyllä. Ilman omaa identiteettiä on vaikea sopeutua uusiin olosuhteisiin."
Mikä on se "tietty piste"?
Kulttuurit ja uskonnot ovat nimen omaan ne, jotka taistelevat. Taloudelliset intressit voi hoitaa rahalla.
Olisi mielenkiintoista saada perustelusi tälle: "bin Laden mesoaisi vihaa USA:ta vastaan. "
Ja tälle: "Jos somalit olisivat korkeasti koulutettuja huippuosaajia ei kukaan pitäisi islamia uhkana. "
Muslimikulttuuri on se kulttuuri, joka pohjautuu Koraaniin. Ei siis kovinkaan "laaja käsite".
"Muslimikulttuuri on se kulttuuri, joka pohjautuu Koraaniin."
Koraani on sen yksi pohja, mutta sillä on myös muita, kuten paikalliset kulttuuriit. Muslimit Indonesiassa ja heidän kulttuurinsa poikkeaa suuresti Euroopan muslimiesta ja heidän kulttuuristaan. Oikeastaan ainoa asia joka yhdistäää tätä laajaa ihmisjoukkoa on Koraani ja sen viesti.
"Olisi mielenkiintoista saada perustelusi tälle: "bin Laden mesoaisi vihaa USA:ta vastaan. " "
Yksinkertaistetusti ellei Saudi-Arabilla sattuisi olemaan valtavat öljyvarannot ei USA:ta olisi mitään intressiä pitää siellä joukkoja. USA:n sotilaallinen läsnä olo Arabian-niemimaalla olisi se asia joka sai bin Ladenin aloittamaan sotansa USA:ta vastaan.
"Kulttuurit ja uskonnot ovat nimen omaan ne, jotka taistelevat. Taloudelliset intressit voi hoitaa rahalla."
Ei. Sotia käydään nimen omaan taloudellisista syistä, silloin kun ristiriitoja ei voida hoitaa rahalla. Esim. Palestiinan ongelman ytimessä on maan omistus. Operaatio Barbarossan tarkoitus oli vallata elintilaa. USA:n hyökkästä Irakiin motivoi Irakin öljyvarat.
Uskontoa ja kulttuuri käytetään usein sotien oikeuttamiseen. Esim. Jumala antoi Pyhän maan Raamatussa juutalaisille senpä takia juutalaisilla on oikeus se vallata. Natsien oli hyökättävä Neuvostoliittoon, koska herra kansalla on suurempi oikeus sen rikkauksiin kuin slaavilaisilla ali-ihmisillä. USA:n hyökkäys Irakiin oli oikeutettu, koska USA:n pyhä tehtävä on levittää demokratian ilosanomaa maailmalla.
"Ja tälle: "Jos somalit olisivat korkeasti koulutettuja huippuosaajia ei kukaan pitäisi islamia uhkana. " "
Somalit ovat käsittääkseni suurin muslimiryhmä ja heillä varsin huono maine. Syyksi somalien synkkiin rikos ja työttömyys tilastoihin annetaan heidän uskontonsa(huono peruste, muttei minun esittämäni, maahanmuuttaja-palstan antia).
yhteistä pohjaa keskustelulle. Ei edes tässä kohden.
"Mitä puolustautumista se on, että avioliiton ehtona on toisen klaanin jäsenen tappaminen?"
Sodan aikana tuo on varmasti hyvin järkevää, kun kilpailevan klaanin sotureita kuolee muutenkin paljon. Sotimisen pistäminen avioehdoksi auttaa motivoimaan nuoria miehiä liittymään klaania puolustaviin joukkoihin ja taistelemaan tehokkaasti. Rauhan aikana tuollainen tapa johtaa hyvin nopeasti suuriin ongelmiin.
"Mikä on se "tietty piste"?"
Tuetaan sellaisia järjestöjä, kuten vaikkapa moskeijoita, jotka auttavat maahanmuuttajia sopeutumaan ja jotka antavat maahanmuuttajille jotain heille tärkeää. Mutta esim. keinotekoisen somalikulttuurin, joka ei hyödytä edes somaleita, tukeminen ei ole järkevää.
>>Meidän maahan saa tulla kuka vain ilman ainuttakaan henkilöllisyyspaperia.>>
Meidän maassa tutkitaan hyvin tarkasti henkilöt, jotka tulevat tänne ilman henkilöllisyyspapereita. Yleensäkin ulkomaalaispolitiikkamme on tiukimpia Euroopassa.
>>Ja oikeessa olet kuin ihmeessä heillä on oikeus leikata naisten sukupuolielimiä,vielä länsimaissa asuessa.Vankilaa elinkautien näkkileivällä ja vedellä.>>
Ei ole oikeutta leikata naisten sukupuolielimiä. Vankilaan pannaan heti jos kiinni saadaan.
Yritä pysyä totuudessa.
Kas kummaa, kun sinä osaat vielä parannella minun hyviä mielipiteitäni. Pidä vaan mielipiteesi, en minä niitä halua.
Sanon vaan sen, että olisi syytä huomata, että valtiot ja ihmiset ovat eri asioita. Vahvat valtiot, kuten USA tekevät omaa politiikkaansa ja yksityisihmiset, kuten muslimit tekevät omia asioitaan.
Jos sinä et pidä islamia mitenkään erilaisena kun muut uskonnot, niin se on vain sinun asiasi.
EU:ssa joudutaan kuitenkin nyt laatimaan uusia lakeja terrorismin takia. Se lakipaketti on valmisteluvaiheessa. Sitä tehtäessä ei ole pelattu näillä sinun ajatuksillasi. Yhdentekevä ajattelu ei ole enää riittänyt muuttuneessa Euroopan tilanteessa.
"valtiot ja ihmiset ovat eri asioita."
Hieno oivallus. Valtio ei ole ihminen ja ihminen ei olevaltio. Yleisesti tiedetty tosiasia.
"Vahvat valtiot, kuten USA tekevät omaa politiikkaansa"
Ihan totta. Niin tekevät. Tämäkin tietetään yleisesti.
"yksityisihmiset, kuten muslimit tekevät omia asioitaan."
Niinpä. Kuten kristitut, hindut, kommunistit ja kokoomuslaiset tekevät kukin omia asioitaan. Terävästi havaittu. Joskus he tietenkin juoksevat myös muiden asioilla.
"Jos sinä et pidä islamia mitenkään erilaisena kun muut uskonnot, niin se on vain sinun asiasi."
Tottakai jokainen uskonto on erilainen kuin muut uskonnot. Muutenhan kaikki uskonnot olisivat samanlaisia ja olisi vain yksi uskonto. Siispä islamkin on erilainen kuin muut uskonnot.
"EU:ssa joudutaan kuitenkin nyt laatimaan uusia lakeja terrorismin takia. Se lakipaketti on valmisteluvaiheessa."
Totta. Asiasta on ollut peräti sanomalahdissä.
"Yhdentekevä ajattelu ei ole enää riittänyt muuttuneessa Euroopan tilanteessa."
Mutta voisit edes yrittää ajatella. Ennen kuin kirjoitat. Olipa Euroopan tilanne muuttunut tai ei.
>Meidän maassa tutkitaan hyvin tarkasti henkilöt, jotka tulevat tänne ilman henkilöllisyyspapereita. Yleensäkin ulkomaalaispolitiikkamme on tiukimpia Euroopassa.>
Tämä oli joko syvää tietämättömyyttä tai puujalkavitsi.
Oletko mahdollisesti kuullut koskaan mahdollisesti vapaasta liikkumisesta pohjoismaiden välillä tai nykyisestä Schengen-sopimuksesta? Suosittelen sinuakin päivittämään tietosi tälle vuosituhannelle ja saapumaan Suomeen joko lentäen Schengen-alueelta tai vaikka kauemmin voimassa olleen sopimuksen testaamiseksi laivalla Ruotsista. Yllätykseksi saatat havaita ettei papereita tarkasteta, joten väittämäsi tutkinta on huuhaata.
Kuva Neuvostoliitosta Suomeen tulemisesta on auttamatta vanhentunut tämän päivän reaalimaailmaan verrattuna, tosin sillä suunnalla paperit sentään vieläkin tarkastetaan kohtuullisen hyvin.
Ulkomaalaispolitiikkammehan on jopa YLE:n uutisissa todettu yhdeksi Euroopan väljimmistä, joku puhuisi jopa leväperäisestä suhtautumisesta.
>Ei ole oikeutta leikata naisten sukupuolielimiä. Vankilaan pannaan heti jos kiinni saadaan.>
Suomessa lääkärit eivät ilmoita tapaamiaan silvottuja pikkutyttöjä (eikä pikkupoikia) poliisille rasistiksi leimautumisen pelossa. Lähes kaikki somaleita hoitavat lääkärit ovat näihin tapauksiin törmänneet, yhtään tutkintaa silvonnasta ei ilmeisesti kuitenkaan ole edes aloitettu. Vahvistaisitko perusteesi tuosta vankilaväittämästä, jottei sinun turhaan epäiltäisi pyrkivän harhauttamaan/valehtelemaan?
Yritä pysyä totuudessa.
Jos nuo kohdat tuntuu nyt selvältä, niin se olikin tarkoitukseni.
"EU:ssa joudutaan kuitenkin nyt laatimaan uusia lakeja terrorismin takia."
Se, että EU pyrkii torjumaan terrorismia on hyvä asia, mutta se, että lainsäädäntö olisi kohdistettu vain muslimeita vastaan ei ole. Eurooppaa uhkaavat muutkin kuin muslimit, esim. baskit harjoittavat terroria, kuten ovat myös irlanitilaiset toisiaan vastaan tehneet vuosikymmeniä terrori-iskuja. Muslimien sortaminen johtaa todennäköisimmin terrorismin lisääntymiseen kuin estää sitä.
"Jos sinä et pidä islamia mitenkään erilaisena kun muut uskonnot,..."
Se syy minkä takia islamin piirissä ilmenee terrorismia on sama kaikissa uskonnoissa ja ideologioissa. Opillisia ja kulttuurisia eroja on, mutta periaate, jolla terroria oikeutetaan jollain aatteella on universaali. Mitä tahansa ideologia äärinmäisyyksiin vietynä johtaa ahdasmielisyyteen ja terroriin. Esim. 50-luvun kommunisti vainot USA:ssa on erinomainen esimerkki siitä kuinka demokratiakin voi sortua sortotoimiin.
"Yhdentekevä ajattelu ei ole enää riittänyt muuttuneessa Euroopan tilanteessa."
Mikä yhdentekevä ajattelu? Onko huoli ihmisoikeuksien, joille demokratia perustuu, uhraamisesta terrorismin vastaisessa sodassa mielestäsi yhdentekevää? Sota terroria vastaan on ennen kaikkea sota pelon ja vapauden välillä.
>>Mikä yhdentekevä ajattelu?
Näytät pitävän yhdentekevänä ihmisen ajattelua ja ideologiaa ja luulet vain taloudellisten seikkojen aiheuttavan terrorismia.
>>Onko huoli ihmisoikeuksien, joille demokratia perustuu, uhraamisesta terrorismin vastaisessa sodassa mielestäsi yhdentekevää?
Terrorismi kohdistuu juuri demokratiaa ja ihmisoikeuksia vastaan. Terroristien toiminnan vuoksi ihmisten vapauksia joudutaan rajoittamaan.
>>Sota terroria vastaan on ennen kaikkea sota pelon ja vapauden välillä.
Terrorismin, pelon ja vapauden kyllä tiedän, mutta mitähän tuo mahtaa tarkoittaa?
"Terrorismi kohdistuu juuri demokratiaa ja ihmisoikeuksia vastaan. Terroristien toiminnan vuoksi ihmisten vapauksia joudutaan rajoittamaan."
Totta, mutta sitä voidaan myös harjoittaa niiden nimissä. Juuri vapauksien, länsimaisen arvomaailman ytimen, tuhoamiseen terroristit pyrkivät.
"Näytät pitävän yhdentekevänä ihmisen ajattelua ja ideologiaa ja luulet vain taloudellisten seikkojen aiheuttavan terrorismia."
En ole kieltänyt ideologioiden tärkeyttä terrorismissa, niillähän hirmutekoja oikeutetaan. Sen takia ne ovat tärkeitä. Taloudelliset asiat ovat taustalla, kun on kysymys valtioista ja ideologioista. Jokainen ideologia käsittelee pohjimmiltaan sitä miten rahaa tulisi käyttää.
"Terrorismin, pelon ja vapauden kyllä tiedän, mutta mitähän tuo mahtaa tarkoittaa?"
Sitä, että antaudummeko pelolle ja luovumme siitä mitä yritämme puolustaa. Ben Franklinin sanoin:
They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.
kirjoitat tällaisen henkilökohtaisen törkeän loukkauksen ("Sinua ei muuten olen siunattu kovinkaan suurella vieraanvaraisuudella, ") ja sitten poistat vastineen.
No, olet oikeassa - moneen junaan näyttää olevan.
"Yksinkertaistetusti ellei Saudi-Arabilla sattuisi olemaan valtavat öljyvarannot ei USA:ta olisi mitään intressiä pitää siellä joukkoja. USA:n sotilaallinen läsnä olo Arabian-niemimaalla olisi se asia joka sai bin Ladenin aloittamaan sotansa USA:ta vastaan. "
Tämä on tuulesta temmattu selitys. Ensinnäkin Bin Lädin aloitti dzihäädinsa jo ennen USA:n tuloa Saudeihin. Toiseksi, em. syystä, mitään yhteyttä hänen toiminnallaan talouteen ei ole, paitsi hänen suunnattoman varallisuutensa antamat mahdollisuudet toimia.
""Kulttuurit ja uskonnot ovat nimen omaan ne, jotka taistelevat. Taloudelliset intressit voi hoitaa rahalla."
Ei. Sotia käydään nimen omaan taloudellisista syistä, silloin kun ristiriitoja ei voida hoitaa rahalla. Esim. Palestiinan ongelman ytimessä on maan omistus. Operaatio Barbarossan tarkoitus oli vallata elintilaa. USA:n hyökkästä Irakiin motivoi Irakin öljyvarat. "
Aivan. Lisäehtosi on tärkeä. Ja niitähän ei voida hoitaa rahalla, kun uskonto estää sen. Uskonto siis on se syy, ei tapus. Esim. Palestiinan ongelman ytimenä on nimen omaan _juutalaisten_ maanomistus, ei maanomistus sinänsä. Operaatio Barbarossan tarkoitus oli nimen omaan vallata elintilaa _uskonnolllisluonteisin perustein_ (rotuopit). Saksalaisiahan oli jo muuttanut aiemmin Venäjälle rauhanomaisesti maanviljelijöiksi.
"Uskontoa ja kulttuuri käytetään usein sotien oikeuttamiseen. Esim. Jumala antoi Pyhän maan Raamatussa juutalaisille senpä takia juutalaisilla on oikeus se vallata. Natsien oli hyökättävä Neuvostoliittoon, koska herra kansalla on suurempi oikeus sen rikkauksiin kuin slaavilaisilla ali-ihmisillä. USA:n hyökkäys Irakiin oli oikeutettu, koska USA:n pyhä tehtävä on levittää demokratian ilosanomaa maailmalla. "
Nimen omaan näin - siis taustalla taas uskonto, ei talous. On älyllisesti epärehellistä väittää, että kyse olisi taloudesta - jos sotilaiden (USA, Saksa jne) motiivit olisivat taloudellisia, he tuskin henkeään riskeeraisivat. Sotia ei taasen käydä ilman sotilaita.
Ja tarkennus: Juutalaiset _ostivat_ YK:n päätöksen mukaisen alueensa arabeilta, _eivät_ vallanneet sitä. Valloitukset tapahtuivat arabien aloittamien ja häviämien sotilaallisten aggressioiden, sotien, seurauksena. Näiden sotien motiivi oli nimen omaan uskonto.
""Ja tälle: "Jos somalit olisivat korkeasti koulutettuja huippuosaajia ei kukaan pitäisi islamia uhkana. " "
Somalit ovat käsittääkseni suurin muslimiryhmä ja heillä varsin huono maine. Syyksi somalien synkkiin rikos ja työttömyys tilastoihin annetaan heidän uskontonsa(huono peruste, muttei minun esittämäni, maahanmuuttaja-palstan antia)."
Totta. Ja perussyyhän nimen omaan _on_ uskonto ja siihen liittyvät kulttuuriset käsitykset "oikeasta" ja "väärästä".
nimen omaan: "Mitä puolustautumista se on, että avioliiton ehtona on toisen klaanin jäsenen tappaminen?"
"Tuetaan sellaisia järjestöjä, kuten vaikkapa moskeijoita, jotka auttavat maahanmuuttajia sopeutumaan ja jotka antavat maahanmuuttajille jotain heille tärkeää. Mutta esim. keinotekoisen somalikulttuurin, joka ei hyödytä edes somaleita, tukeminen ei ole järkevää."
Mitä tarkoittaa "keinotekoinen somalikulttuuri"? Kenen päätettävissä on, mikä on "keinotekoista", mikä ei? Kuka päättää, mikä hyödyttää somaleita?
keskustelet? Jos sinulla ei ole mitään sanottavaa, älä sano sitä täällä - vie turhaa tilaa.
Taisi olla vaikea ymmärtää, joten selitetäänpä tarkemmin:
Jos papereitta maahan saapuvaa ei saada kiinni, häntä tuskin voitaneen myöskään tutkia.
Ymmärsitkö?
>>Vahvistaisitko perusteesi tuosta vankilaväittämästä, jottei sinun turhaan epäiltäisi pyrkivän harhauttamaan/valehtelemaan?>>
Kuten kirjoitin: "Ei ole oikeutta leikata naisten sukupuolielimiä. Vankilaan pannaan heti jos kiinni saadaan."
"Ympärileikkauksiin liittyvä lainsäädäntö ja ehkäisytyö
Tyttöjen ja naisten sukuelinten silpominen on Suomessa rikoslain mukaan rangaistava teko. Viranomaisilla
on velvollisuus puuttua tilanteisiin, joissa lapsen terveys ja kehitys ovat uhattuna.
Lisäksi henkilön, joka tietää törkeän pahoinpitelyn valmistelusta, tulee ilmoittaa asiasta etukäteen
viranomaisille (rikoslaki 15. luku 10 §). Poikkeuksena ovat läheiset. (Sosiaali- ja terveysministeriö
2004b.) Lapsen tai alle 18-vuotiaan nuoren kasvuolojen turvallisuutta valvovat viime kädessä
lastensuojeluviranomaiset."
"Suomen rikoslain 21 luku:
6 § (13.7.2001/654) Törkeä pahoinpitely. Jos pahoinpitelyssä
aiheutetaan toiselle vaikea ruumiinvamma, vakava sairaus tai hengenvaarallinen tila,
rikos tehdään erityisen raa'alla tai julmalla tavalla tai
käytetään ampuma- tai teräasetta taikka muuta niihin rinnastettavaa hengenvaarallista välinettä
ja rikos on myös kokonaisuutena arvostellen törkeä, rikoksentekijä on tuomittava törkeästä pahoinpitelystä vankeuteen vähintään yhdeksi ja enintään kymmeneksi vuodeksi.
Yritys on rangaistava."
Jos ei kiinni saada, ei rangaista. Suomessa(kin) on valiytettavasti rikoksen tekijöitä vapaalla jalalla. Niin pahoinpitelijöitä kuin jopa murhaajiakin.
Ymmärsitkö?
"Mitä tarkoittaa "keinotekoinen somalikulttuuri"? Kenen päätettävissä on, mikä on "keinotekoista", mikä ei? Kuka päättää, mikä hyödyttää somaleita?"
Tässä JAJH osoittaa upeasti kulttuurisen relativismin heikkouden. Relativisti ei pysty päättämään toisten puolesta, mikä on keinotekoista kulttuuria, eikä siis tuomitsemaan toisen hyvänä pitämää kulttuuria. Ei siitäkään huolimatta, vaikka se olisi vahingollinen sekä kulttuurin harjoittajalle itselleen että tuon kulttuurin uhreille.
Mikäli humanisti toivoo somalien muuttuvan enemmän modernimmiksi, hän silloin myös itse asiassa julistaa pitävänsä länsimaalaista /pohjoismaalaista modernia kulttuuria jotenkin ylevämpänä, moraalisempana - toisin sanoen - parempana kuin somalikulttuuria.
"Islamilaisen maailman kaaos ei ole ainoastaan muslimien aikaansaannosta, myös länsimaat ovat lahjakkaasti sotkeneet tuon maanosan asioita."
Mistä maanosastahan nyt mahtaa olla oikein kysymys? Ymmärtääkseni ns. muslimimaita on ainakin kolmen mantereen alueella (voisi ajatella olevan myös euroopassa, riippuen kuinka eurooppalaisena valtiona pitää Turkkia). Jännää on se, että mitä suurempi on tämän "rauhan ja tasa-arvon uskonnon" kannattajien osuus maan väestöstä, niin sitä enemmän maassa sorretaan naisia ja harjoitetaan järjetöntä väkivaltaa (jokainen voi itse tarkistaa tämän väitteen todenpitävyyden miettimällä mm. sellaisia maita kuin Iran, Pakistan, Turkki, Saudi-Arabia, Somalia jne. oikeastaan mikä tahansa muslimimaa käy esimerkiksi). Onko tämä pelkkää sattumaa? Maailmassa on kuitenkin ns. muslimimaita aika liuta. Vai onko kaikki tämä pahojen länsimaisten, kristittyjen imperialistien vika, kun ovat saattaneet viattomat muslimit tuollaiseen kaaokseen? Pienenä tietoiskuna sinulle, että esim. Turkki ei ikinä ole ollut minkään ns. länsimaan alaisuudessa. Sehän on itse asiassa ollut itse varsin mahtava suurvalta (herättääkö sana ottomaanit mitään muistikuvia historian tunneilta?).
"Kuinka suuressa vastuussa maahanmuuttaja on oman maansa surkeasta tilasta, jos hänellä ei ole mitään poliittisia vaikutus keinoja?"
Eli maan kansalaisilla ei ole minkäänlaista vastuuta maansa tilasta? Näinkö sinä yrität sanoa (aika vaikea tätä on oikein mitenkään muutenkaan ymmärtää)? Eli saatetaan maa sotatilaan, sekasortoon ja orjuutetaan naisia urakalla ja sitten häippästään, eikä enää ollakaan missään vastuussa kyseisen maan tilasta? Ja juu, eiväthän he toki kaikki ole väkivaltaa harrastaneet ja naisia orjuuttaneet, mutta onko sivustakatsoja paljonkaan varsinaista rikollista parempi? Nyky-Suomessahan se toki vain tuo oman navan tuijotus alkaa olla oikein elämän johtava ohjenuora, joten turhahan se kai on maahanmuuttajiltakaan mitään sen ylväämpää vaatia. Että sikäli.
Egyptin puolesta mutta tiedän että esim Lebanonissa on eri uskontoja ja siellä on moskeijoita ja kirkkoja sekaisin. Okei on ollut tv:ssä kuinka muslimit räjäyttävät kristittyjä ja toisin päin, mutta kyllä siellä molempien keskuudessa kaivataan rauhaa elää niin kuin ennenkin yhdessä ja onhan tuo meno taas rauhottunut koska niin kuin sanoin he haluavat asua RAUHASSA yhdessä. Eli tämän tiedän ainakin yhdestä arabi maasta (arabi ei sama kuin muslimi, muslimi ei sama kuin sota).
Mehän voitaisiin täällä euroopassa olla suvaitsevaisempia. Pitäisi olla kaksi lakia, toinen meille kantaporukalle ja toinen islamin uskoisille. Molemmat saisivat toteuttaa omaa lainkäyttöään, Olisi kiva katsella, kun vastaan kävelisi kädettömiä varkaita, lehdistä luettaisiin missä julkiset kivitykset tällä viikolla jne.
Eiköhän se muslimiongelma pian olisi historiaa:)
kylläpä oli hyvä ehdotus.Mutta pahinta on että eivät he pysy omalla puolellaan vaan alkavat kivittämään meitäkin ja terrorisoimaan.Ja kyllä häviämme koska emme ole harjoitelleet 60 vuoteen.Ja kiven heittoa ei koskaan.Mutta joskus käy ajatus päässäni että kädettömiä saisi olla autoni on hävinnyt kaksi kertaa,mutta kun ei vain kävisi niinkuin islamimaissa että lähtee väärältä kaverilta kädet