"Lähteellesi"...
Mikä se avoimeksi jäänyt kysymys nyt sitten on? Keskutelu tuolla alla eksyi selvästi raiteltaan. Esittänet ne kysymyksesi uudestaan ja saat sitten vastaukset.
Mutta sen lisäksi kirjoittelimme:
(sinä)Olisin halunnut tietää kantasi esittämiini kysymyksiin, mutta jos vastaaminen on kohtuuttoman vaikeaa, ei voi mitään.
Ei mihinkään kysymykseen vastailu voi olla kohtuuttoman vaikeata, vastata voi aina vähintään "en tiedä"...
(minä)>"Minusta jokaisella on oikeus elää haluamallan tavalla, niin kauan kun toisen oikeaksia ei loukata (meilä tuosta huolehtii laki, laissa määritellään mikä on loppujen lopuksi oikein ja väärin)..."
(sinä)Eli kuten arvelinkin, laki on sinulle ensisijainen moraaliohje. Jos moninaintia ei olisi kielletty, harjottaisit sitä hyvällä omalla tunnolla.
Ei, vaan kuten totesinkinniin tuo on hyvin tiivistetyssä muodossa oleva lausunto. Sitten kun kaksi eri ihmistä (ryhmää) ajattelee asioista eri tavalla, niin tarvitaan jotakin jolla voidaan säädellä "yhteistä hyvää", eli lakia...
Mutta myöskin moninainti ja moniavioisuus ovat kaksi eria asiaa... Jos jostakin asiata ei ole lakia, ei se kuitenkaan tarkoita sitä että toimisin siten mikä ei ole kiellettyä laissa. Kyseeseen tulee silloin yleensä uskonto ja sen harjoittaminen ja siihen liittyvät moraaliset kysymykset.
(minä)>Olisin koko ajan halunnut tietää oman kantasi kun kerran aloit measoamaan, mutta ei vaan vastausta saa...
(sinä)Sinähän kaipasit moraalin määrittelyä ja tein heti selväksi, että määrittely on vaikeaa, koska määrittely on riippuvainen määrittelijästä.
Non niin, miksi sitten haukut meitä moraalittomiksi? Pitäähän toki tutkia kannsan/ryhmän/joukon toinnan moraalittomuutta myöskin sen oman määrittelyn pohjalta? Se että its ekokee jonkin asian olevan moraalitonta, ei minusta anna oikeutta haukkua toista...
(sinä)Yleisimmin hyväksytyt ovat päätyneet moniin uskonnollisiinkin käskyihin (älä tapa, älä varasta,...)
Niin. On siis olemassa "yleiset" moraaliset käsitykset jotka ovat yhteisiä ryhmästä riippumatta...
(sinä)>Ja enemmänkin olisin toivonut asiallista keskustelua ko. aiheesta....
(minä)Jatka ihmeessä vaikka uudella avauksella. Muistathan sitten myös vastata kysymyksiini...
Yritetään nyt... Kysy uudestaan ne kysymykset ja vastataan niihin. Samoin, edelleenkin, mitä mieltä olet mm. sen postaamani linkin tekstistä liittyen moraaliin, antaako se tyhjentävän vastauksen, niin että asiasta ei kannata enää keskustella?
Mikä se avoimeksi jäänyt kysymys nyt sitten on? Keskutelu tuolla alla eksyi selvästi raiteltaan. Esittänet ne kysymyksesi uudestaan ja saat sitten vastaukset.
Mutta sen lisäksi kirjoittelimme:
(sinä)Olisin halunnut tietää kantasi esittämiini kysymyksiin, mutta jos vastaaminen on kohtuuttoman vaikeaa, ei voi mitään.
Ei mihinkään kysymykseen vastailu voi olla kohtuuttoman vaikeata, vastata voi aina vähintään "en tiedä"...
(minä)>"Minusta jokaisella on oikeus elää haluamallan tavalla, niin kauan kun toisen oikeaksia ei loukata (meilä tuosta huolehtii laki, laissa määritellään mikä on loppujen lopuksi oikein ja väärin)..."
(sinä)Eli kuten arvelinkin, laki on sinulle ensisijainen moraaliohje. Jos moninaintia ei olisi kielletty, harjottaisit sitä hyvällä omalla tunnolla.
Ei, vaan kuten totesinkinniin tuo on hyvin tiivistetyssä muodossa oleva lausunto. Sitten kun kaksi eri ihmistä (ryhmää) ajattelee asioista eri tavalla, niin tarvitaan jotakin jolla voidaan säädellä "yhteistä hyvää", eli lakia...
Mutta myöskin moninainti ja moniavioisuus ovat kaksi eria asiaa... Jos jostakin asiata ei ole lakia, ei se kuitenkaan tarkoita sitä että toimisin siten mikä ei ole kiellettyä laissa. Kyseeseen tulee silloin yleensä uskonto ja sen harjoittaminen ja siihen liittyvät moraaliset kysymykset.
(minä)>Olisin koko ajan halunnut tietää oman kantasi kun kerran aloit measoamaan, mutta ei vaan vastausta saa...
(sinä)Sinähän kaipasit moraalin määrittelyä ja tein heti selväksi, että määrittely on vaikeaa, koska määrittely on riippuvainen määrittelijästä.
Non niin, miksi sitten haukut meitä moraalittomiksi? Pitäähän toki tutkia kannsan/ryhmän/joukon toinnan moraalittomuutta myöskin sen oman määrittelyn pohjalta? Se että its ekokee jonkin asian olevan moraalitonta, ei minusta anna oikeutta haukkua toista...
(sinä)Yleisimmin hyväksytyt ovat päätyneet moniin uskonnollisiinkin käskyihin (älä tapa, älä varasta,...)
Niin. On siis olemassa "yleiset" moraaliset käsitykset jotka ovat yhteisiä ryhmästä riippumatta...
(sinä)>Ja enemmänkin olisin toivonut asiallista keskustelua ko. aiheesta....
(minä)Jatka ihmeessä vaikka uudella avauksella. Muistathan sitten myös vastata kysymyksiini...
Yritetään nyt... Kysy uudestaan ne kysymykset ja vastataan niihin. Samoin, edelleenkin, mitä mieltä olet mm. sen postaamani linkin tekstistä liittyen moraaliin, antaako se tyhjentävän vastauksen, niin että asiasta ei kannata enää keskustella?
Vastaukset 15
Vanhimmat
kysymyksistä en tiedä mitään.
Jeremian kirje Babylonian pakkosiirtolaisille
1 Profeetta Jeremia lähetti Jerusalemista kirjeen vielä elossa oleville pakkosiirtolaisten vanhimmille sekä papeille, profeetoille ja koko sille kansalle, jonka Nebukadnessar oli vienyt Jerusalemista Babyloniaan. 2 Tämän kirjeen hän kirjoitti sen jälkeen, kun kuningas Jekonja, kuninkaan äiti, hovin virkamiehet, Juudan ja Jerusalemin päämiehet sekä sepät ja kirvesmiehet olivat joutuneet lähtemään Jerusalemista. 3 Jeremia antoi kirjeen Eleasan, Safanin pojan, ja Gemarjan, Hilkian pojan, mukaan, kun Juudan kuningas Sidkia lähetti heidät Babyloniaan kuningas Nebukadnessarin luo.
Kirje kuului näin:
4 "Herra Sebaot, Israelin Jumala, sanoo kaikille pakkosiirtolaisille, jotka hän on siirtänyt Jerusalemista Babyloniaan: 5 Rakentakaa taloja ja asettukaa niihin asumaan! Istuttakaa puutarhoja ja nauttikaa niiden hedelmistä! 6 Ottakaa itsellenne vaimot, syntyköön teille poikia ja tyttäriä! Ottakaa pojillennekin vaimot ja naittakaa tyttärenne, että he saisivat poikia ja tyttäriä. Lisääntykää, älkää vähentykö! 7 Toimikaa sen kaupungin parhaaksi, johon minä olen teidät siirtänyt. Rukoilkaa sen puolesta Herraa, sillä sen menestys on teidänkin menestyksenne.
8 "Näin sanoo Herra Sebaot, Israelin Jumala: Älkää antako keskuudessanne olevien profeettojen ja ennustajien pettää itseänne! Älkää uskoko unia, joita he teille kertovat. 9 Silkkaa valhetta he julistavat teille minun nimissäni, en minä ole heitä lähettänyt, sanoo Herra.
10 "Näin sanoo Herra: Kun Babylonian seitsemänkymmentä vuotta ovat kuluneet, minä otan teidät jälleen huomaani. Minä täytän lupaukseni ja tuon teidät takaisin omaan maahanne. 11 Minulla on omat suunnitelmani teitä varten, sanoo Herra. Minun ajatukseni ovat rauhan eivätkä tuhon ajatuksia: minä annan teille tulevaisuuden ja toivon. 12 Silloin te huudatte minua avuksenne, te käännytte rukoillen minun puoleeni, ja minä kuulen teitä. 13 Te etsitte minua, ja te löydätte minut! Koko sydämestänne te minua etsitte, 14 ja minä annan teidän löytää itseni, sanoo Herra. Minä käännän teidän kohtalonne ja kokoan teidät kaikkien kansojen seasta, kaikkialta, minne olen teidät karkottanut. Minä tuon teidät takaisin siihen paikkaan, mistä minä vein teidät pakkosiirtolaisuuteen.
15 "Te väitätte, että Herra on antanut teille profeettoja Babyloniassakin. 16 Mutta Daavidin valtaistuimella istuvasta kuninkaasta ja koko tässä kaupungissa asuvasta kansasta, teidän veljistänne, jotka eivät joutuneet teidän kanssanne pakkosiirtolaisuuteen, Herra Sebaot sanoo näin: 17 Minä tuon heidän keskelleen miekan, nälän ja ruton! Minä viskaan heidät pois niin kuin pilaantuneet viikunat, joita ei syödä. 18 Miekan, nälän ja ruton minä lähetän heidän kimppuunsa. Kaikki kansat kauhistuvat ja tyrmistyvät nähdessään, mitä olen heille tehnyt. Kaikkialla, minne minä heidät karkotan, minä teen heistä varoittavan esimerkin: heitä häväistään, ja heidän kohtalostaan tulee kirosana. 19 He eivät ole kuunnelleet minua eivätkä palvelijoitani, profeettoja, joita yhä uudestaan olen lähettänyt heidän luokseen. Tekään ette ole kuunnelleet, sanoo Herra.
20 "Kuulkaa nyt, mitä Herra sanoo, kaikki te pakkosiirtolaiset, jotka Herra lähetti Jerusalemista Babyloniaan! 21 Näin Herra Sebaot, Israelin Jumala, sanoo Ahabista, Kolajan pojasta, ja Sidkiasta, Maasejan pojasta, jotka julistavat valheita Herran nimissä: Minä annan heidät Babylonian kuninkaan Nebukadnessarin käsiin, ja hän tappaa heidät teidän nähtenne. 22 Kun joku Juudan pakkosiirtolainen Babyloniassa toivottaa toiselle pahaa, hän sanoo: 'Tehköön Herra sinulle niin kuin Sidkialle ja Ahabille, jotka Babylonian kuningas kärvensi tulessa!' 23 He ovat tehneet sellaista, mikä on tahrannut Israelin kunniaa. He ovat tehneet aviorikoksen toisten miesten vaimojen kanssa. He ovat puhuneet valheita minun nimissäni. En minä ole heitä lähettänyt. Minä tiedän tämän kaiken ja todistan sen itse, sanoo Herra."
Semajan kirje Babyloniasta Jerusalemin papeille ja Jeremian vastaus
24 Herra käski Jeremian ilmoittaa nehelamilaiselle Semajalle nämä sanat: 25 "Näin sanoo Herra Sebaot, Israelin Jumala: Sinä olet lähettänyt omissa nimissäsi kirjeen pappi Sefanjalle, Maasejan pojalle, ja tarkoittanut sen muillekin papeille sekä Jerusalemissa olevalle kansalle. Hän oli kirjoittanut: 26 'Herra on pannut sinut, Sefanja, pappi Jojadan seuraajaksi valvomaan järjestystä Herran temppelissä ja toimittamaan jalkapuuhun ja kaularautaan kaikki hullut ja hurmahenget, jotka esiintyvät profeettoina. 27 Mikset siis vieläkään ole vaientanut anatotilaista Jeremiaa, joka profetoi teidän keskuudessanne? 28 Kenenkään estämättä hän on kirjoittanut meille Babyloniaan näin: Te joudutte viipymään siellä vielä kauan. Rakentakaa taloja ja asettukaa niihin asumaan! Istuttakaa puutarhoja ja nauttikaa niiden hedelmistä!'"
29 Tämän kirjeen pappi Sefanja oli lukenut ääneen, ja profeetta Jeremiakin oli sen kuullut. 30 Silloin Jeremia sai Herralta käskyn 31 kirjoittaa pakkosiirtolaisille ja julistaa nehelamilaisesta Semajasta nämä Herran sanat: "Semaja on esiintynyt profeettana teidän keskuudessanne, vaikka minä en ole häntä lähettänyt. Hän on saanut teidät luottamaan valheeseen. 32 Sen tähden minä, Herra, olen päättänyt rangaista nehelamilaista Semajaa ja hänen jälkeläisiään. Kukaan heistä ei saa enää asua minun kansani keskellä eikä kukaan heistä tule näkemään, mitä hyvää minä sille teen. Sillä Semaja on puhunut valhetta minun nimissäni, sanoo Herra!"
Semaja vaikuttaa kovasti nefiläisten (nehelamilaisten)profeetalta.
Turust
Kerrataan sitten, jos et muka tiedä kysymyksiksi sellaisia missä on ?-merkki perässä.
Siis uudelleen:
Salliiko moraalisi pedofilian? Salliiko pettämisen silloin kun toinen osapuoli ei sitä hyväksy? Salliiko se takautuvasti sellaisen toiseen henkilöön kohdistuvan vahingoittamisen, mitä et nykyaikana hyväksyisi?
Ja sitten vastauksia sinun kysymyksiisi.
>Non niin, miksi sitten haukut meitä moraalittomiksi? Pitäähän toki tutkia kannsan/ryhmän/joukon toinnan moraalittomuutta myöskin sen oman määrittelyn pohjalta?
No mikä on tarkalleen se teidän oma määrittelynne? Sekö, että monien tyttöjen (alkaen 14-vuotiaista) naiminen usein vasten näiden tahtoa oli moraalisesti oikein?
Kyllä minä kutsun turkistarhaajia moraalittomiksi vaikka tutkisin asiaa heidän määrittelynsäkin pohjalta.
> Se että its ekokee jonkin asian olevan moraalitonta, ei minusta anna oikeutta haukkua toista...
Viitaten edelliseen vastaukseeni olen TÄYSIN ERI MIELTÄ.
>Samoin, edelleenkin, mitä mieltä olet mm. sen postaamani linkin tekstistä liittyen moraaliin, antaako se tyhjentävän vastauksen, niin että asiasta ei kannata enää keskustella?
Se oli hyvä linkki kuten aiemmin kai annoin ymmärtääkin, mutta se käsittelee moraalin ymmärtämistä yleisellä tasolla, ei jonkin ryhmän näkökulmasta. Sinä edustat sitä "jotakin ryhmää", jonka moraalikäsityksistä olen kiinnostunut.
"Kerrataan sitten, jos et muka tiedä kysymyksiksi sellaisia missä on ?-merkki perässä."
Toivottavasti tuo on vain sarkasmia... Sillä kyllä tuo edellinen kesksutelu mielestäni meni siihen että niiden varsinaisten ja lakuperäisten kysymysten esiinkaivaminen oli kyllä ainakin minusta mahdotonta.. Oltaisiin vaan menty syvemmälle ties mihin.
"Salliiko moraalisi pedofilian?"
En edes koko kysymystä missään nähnyt.... Ja vastaus: Ei salli. Miksi pitäisi sallia?
"Salliiko pettämisen silloin kun toinen osapuoli ei sitä hyväksy?"
Ei salli, vaikka hyväksyisi.
"Salliiko se takautuvasti sellaisen toiseen henkilöön kohdistuvan vahingoittamisen, mitä et nykyaikana hyväksyisi?"
Sallii, mikäli olosuhteet, yhteiskuntajärjestys, tavat, tms. ovat erillaiset.
(sinä)Ja sitten vastauksia sinun kysymyksiisi.
En oikeastaan hakenut vastauskia, vaan keskustelua...
(minä)Non niin, miksi sitten haukut meitä moraalittomiksi? Pitäähän toki tutkia kannsan/ryhmän/joukon toinnan moraalittomuutta myöskin sen oman määrittelyn pohjalta?
(sinä)No mikä on tarkalleen se teidän oma määrittelynne? Sekö, että monien tyttöjen (alkaen 14-vuotiaista) naiminen usein vasten näiden tahtoa oli moraalisesti oikein?
Itse moraalin määrritelyhän on hyvin vaikeata koska pitäsii kertoa mielipide perustelut kaikkiin mahdollisiin tilanteisiin, mutta minusta kyllä voi mennä naimisiin (ainakin tuolloin - olosuhteet, ks. edellinen vastaukseni) 14-vuotiaan kanssa. Voidaanhan asiaa katsoa myöskin niin että ovatko henkilöt sukukypsiä (ne siis jotka eivät "usko" mihinkään "Korkeimpaan" tms., voivat siis käyttää (ja käyttävätkin) varmasti eri perusteita moraalinsa määrittelyyn), miksi ei katsota sitä miten luonto on asian järjestänyt avioiliittoikää määritellessä. Nyt mylskään en aio edes mennä sille linjalle että väittäisin että nuo avioiliitot olivat vain sinetöintejä ts. ei sukupuoliyhteydellisiä avioliittoja.
Siis toisinsanoen, kuinka kypsiä avioliittoon nuo henkilöt olivat ja millaisessa tilanteessa nuo avioiliitot solmittiin.
"Kyllä minä kutsun turkistarhaajia moraalittomiksi vaikka tutkisin asiaa heidän määrittelynsäkin pohjalta."
No, hyvä, saat tietysti kutsua oman moraalikästystesi pohjalta ketä tahansa moraalittomaksi, mutta onko sinulla oikeutta tuomita heidät oman moraalikäsiteystesi mukaiseen rangaistukseen (esim. tuhoamalla heidän elinkeinoinsa?)?
(minä)Se että its ekokee jonkin asian olevan moraalitonta, ei minusta anna oikeutta haukkua toista...
(sinä)Viitaten edelliseen vastaukseeni olen TÄYSIN ERI MIELTÄ.
Ok, haukkua saa, mutta tuomita ja toimeenpanna rangaistus...
(sinä)Se oli hyvä linkki kuten aiemmin kai annoin ymmärtääkin, mutta se käsittelee moraalin ymmärtämistä yleisellä tasolla, ei jonkin ryhmän näkökulmasta. Sinä edustat sitä "jotakin ryhmää", jonka moraalikäsityksistä olen kiinnostunut.
Minusta on kuitenkin tärkeätä ymmärtää moraalikäsitysten kehitys ja moraali yleiselläkin tasolla, silloin (ehkä) kykenemme ymmärtämään toisen (toisten) ihmisten moraalikäsityksiä ja jopa hyväksymaan, ainakin osan, niistä...
(sinä)"Salliiko pettämisen silloin kun toinen osapuoli ei sitä hyväksy?"
(minä)Ei salli, vaikka hyväksyisi.
Tarkoitatko tällä avioliiton ulkopuolisia suhteita vai rinnastatko moniavioisuudelliset sukupuolisuhteetkin pettämiseksi?
Tarkoitin alunperin avioliiton (avioliittojen) ulkopuolisia suhteita, joita niitäkin Smithillä oli.
Mutta kun kysyt, että rinnastanko moniavioisuudelliset sukupuolisuhteetkin pettämiseksi, niin ajatellaanpa tarkemmin.
Mennessään naimisiin Josephin kanssa Emma TIETENKIN uskoi kysymyksessä olevan normaalin avioliiton ja uskoi avioliittolupaukseen.
Kun Smith sitten keksi moniavioisuuden, eihän Emmella ollut siihen osaa eikä arpaa. Smithin moniaviosuhteetkin siis olivat avioliittolupauksen pettämistä.
Aivan sama, jos minä haluaisin pettää vaimoani ja keksisin väittää, että itse Jumala antoi minulle käskyn. Ei se pettämistä muuksi muuttaisi.
Niin. Smithillä lienee ollut noita avioliiton ulkopuolisia suhteita. Mutta pitääkö hänet tuomita niistä? Eikö hän ole jo tuomionsa saanut ja jopa anteeksikin?
Tietysti kun Emma meni naimisiin JS:n kanssa niin mistään moniavioisesta liitosta ei ollut vielä tietoakaan. Joten kaikki ok tähän mennessä..
Keksi tai sai ilmoituksen. Tuossa ilmoituskessa nimenomaan todetaan että pitää saada ensimmäisen vaimon lupa muihin liittoihin. Joten kyllä Emmalla oli kuitenkin sananavalta ko. asiassa, joten sen suhteen moniavioisessa liitossa elävä JS ei rikkonut avioiliittolupaustaan.
"Aivan sama, jos minä haluaisin pettää vaimoani ja keksisin väittää, että itse Jumala antoi minulle käskyn. Ei se pettämistä muuksi muuttaisi."
Muuttaisi jos vaimo antasi sinulle luvan mennä naimisiin toisten naisten kanssa ja olla vielä sinunkin kanssasi avioiliitossa.
Kerropa nyt jollain historiallisena dokumentilla todistettuna, että Emma antoi Josephille luvan muihin avioliittoihin.
Ei ole mulla mitään dokumentteja joissa olisi vaikka Emman allekirjoituksella tuo lupa annettu.
Oppi ja Liitot kirjassa luvussa 132:61 sanotaan "...haluaa ottaa vaimoksi toisen, ja ensimmäinen antaa suostumuksensa,..."
Missään ei määritellä että pitääkö tuon suostumuksen olla kirjallinen...
että lupaa ei ollut, koska Emmahan vastusti moniavioisuutta loppuun asti.
Eipä ihme, ellei Emma kovin äkkiä potkinut vastaan kun Joseph väitti Jumalan/Jeesuksen ilmoittaneen hänelle että Emma hävitettäisiin ellei hän suosiolla hyväksyisi Josephin morsmaikkuja. Kai Emma silloin vielä uskoi miehensä juttuihin, en tiedä.
Eihän Emma ilmeisesti tajunnut edes Apuyhdistystä perustaessaan, että monet sen jäsenet olivat jo Josephin jalkavaimoja.
Emman vastustus voidaan johtuvan monestakin syystä.
Jos kerran vastustus oli noinkin näkyvää, miten se on ollut mahdollista, koska OL mukaanhan suostumus pitää saada?
No, vastustus ja hyväksyntä uusille vaimoille tietysti ovat kaksi eri asiaa. Eli vaikka Emma vastusti moniavioisuutta, hän silti hyväksyi sen että JS otti muita vaimoja...
Samaa mieltä? Puuttumatta nyt tuohon vastustuksen määrrään tms.
Niin, tuossa voi olla yksi syy.
Toisaalta moni korkeakin arvoinen kirkon jäsen (12 koorumistä) on jättänyt kirkon tuohon aikaan vaikka samanlainen kadotuksen uhka olisi ollut heilläkin.
"Kai Emma silloin vielä uskoi miehensä juttuihin, en tiedä."
Niin, en tiedä minäkään, mutta oletan että uskoi.
"Eihän Emma ilmeisesti tajunnut edes Apuyhdistystä perustaessaan, että monet sen jäsenet olivat jo Josephin jalkavaimoja."
Uskoisin että tiesi. Yksi tapa pitää silmällä heitä tai liittoutua yhteen ... Monet noista naisista olivat hyvinkin älykkäitä, sen takia varmaankin jopa BY kehotti heitä hankkimaan koulutuksen...
Annatko vielä linkin, josta ilmenee, että Emma todella hyväksyi sen että JS otti muita vaimoja.
Sanoin "No, vastustus ja hyväksyntä uusille vaimoille tietysti ovat kaksi eri asiaa. Eli vaikka Emma vastusti moniavioisuutta, hän silti hyväksyi sen että JS otti muita vaimoja..."
Tarkoitin nimenomaan sitä että ei hyväksynyt, mutta antoi silti suostumuksensa noille liitoille....
Voiko ristiriitaisemmin asiaa ilmaista? ;-)
ELi varmaankaan mitään linkkiä (dokumenttia tms. lähdettä) sille että Emma olisi hyväksynyt kaikki liitot ei ole ... mutta jos löytyy niin kyllä se tännekin sitten ilmestyy.
Nimenomaan kaipaan jotain selvää todistusta siitä, että Emma antoi luvan tai suostumuksen. Pelkkä oletus ei riitä.