Tapani on monta kertaa selittänyt meille, että MAP-kirkon järjestysmuoto on sama kúin oli alkuseurakunnan. Minua kiinnostaisikin tietää, kuka oli alkuseurakunnan presidentti? Entä ketkä muodostivat ensimmäisen presidenttikunnan? Ketkä 70 koorumin?
Kirkon järjestysmuoto
Joti
671666
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 67
Vanhimmat
Jeesuksen kuoltua tietenkin Pietari oli kirkon presidentti: Tälle kalliolle...
Johannes oli varmasti toinen neuvonanatajista. Ehkäpä Paavali toinen.
Sitten elä unohda 12 apostolia joiden joukossa oli presidenttikunta. Nykyään kirkon kasvettua niin suureksi tarvitaan 12 apostolia ja presidenttikunta.
Johan Raamatussakin mainitaan että 70 lähetettiin lähetystyöhön.
että Pietari sai taivasten valtakunnan avaimet? Muita pääapostoleja olivat Jaakob ja Johannes. Heidän kanssaan Kristus oli Kirkastusvuorellakin.
Apostolien nimet on kerrottu Raamatussa. Luuk. 10:1 mainitsee, että Kristus kutsui vielä 72 viemään pareittain tietoa hänen tulostaa eri seuduille. Heidän nimiään ei ole mainittu. Näiden tehtävä oli lähetystyö kuten nykyisinkin, mutta nyt vastaavat henkilöt ovat lähetystyön johtotehtävissä, koska kirkon organisaatiokin on paljon laajempi.
"että Pietari sai taivasten valtakunnan avaimet? Muita pääapostoleja olivat Jaakob ja Johannes. Heidän kanssaan Kristus oli Kirkastusvuorellakin."
Aivan, mutta olet täällä väittänyt, että MAP-kirkko on samoin järjestetty kuin alkuseurakunta. Kuka siis oli sen presidentti ja ketkä muodostivat ensimmäisen presidenttikunnan?
Kirkkoamme johtaa presidenttikunta, jonka johdossa on profeetta, jolla on kaksi neuvonantajaa. Alkukirkossa he olivat Pietari, Jaakob ja Johannes. 12 apostolia ovat heidän johdossaan, mutta näillä kaikilla yhdessä on myös avaimet, joiden perusteella voidaan nimittää uusi profeetta edellisen kuoltua. Kaikki 3 12 ovat apostoleita, mutta vain 12 on kerrallaan apostolin virassa. Raamattu ei kerro yksityiskohtaisemmin kirkon johdon järjestelystä Kristuksen jälkeen, mutta myös Paavalia sanotaan apostoliksi.
"Kirkkoamme johtaa presidenttikunta, jonka johdossa on profeetta, jolla on kaksi neuvonantajaa. Alkukirkossa he olivat Pietari, Jaakob ja Johannes."
Epäselväksi jäi se, kuka oli alkuseurakunnan presidentti ja missä kohtaa Raamatusta tämä tieto löytyy.
tietenkin! Kohta on sama, jossa hänelle annettiin taivasten valtakunnan avaimet. Kysy vaikka katolisilta :-)
Jotia ja myös minua kiinnostaa tietää, kenet Jeesus asetti kirkkonsa presidentiksi, ketkä kolme hänen neuvonantajikseen ja ketkä 12 apostoleiksi. Kyllä tällaiset tiedot sinun pitäisi osata meille Raamatusta antaa.
Kristus ei puhunut mitään kirkon profeetasta, oliko kirkon presidentti myös alkuseurakunnassa profeetta - kuka oli profeettana Kristuksen taivaaseenastumisen jälkeen? Missä kohdin Raamattua on näitä profetioita - apostolit jatkoivat toimintaa ja kirjoittivat kirjeitä toisllleen ja seurakunnille, mutta kirjeissä ei mainita yhdessäkään mitään kirkon presidentin/johtajan/profeetan saamista profetioista. MAP-kirkon opettama luopumus ei kuitenkaan vielä tuolloin ollut tapahtunut - missä siis puuttuvat profetiat?
yhteen ratkaisemaan kiistakysymyksiä. Se oli kirkon johtamista. Raamattu ei todella annakaan yksityiskohtaisia organisointiohjeita. Alkukirkolle ne olivat muutenkin selvillä. Toisin on palautetun kirkon kohdalla. Koska Raamattu on tässä asiassa kovin puutteellinen, Joseph Smith sai runsaasti ohjeita kirkon järjestämiseksi. Näitä ohjeita on Oppi ja liitot -kirjassa.
Jaakob ei Paavali... oli hieman kiireitä!
"Raamattu ei todella annakaan yksityiskohtaisia organisointiohjeita. Alkukirkolle ne olivat muutenkin selvillä."
Itse olet tähän asti sanonut, että MAP-kirkko on järjestetty samalla tavalla kuin alkuseurakunta. Nyt olet muuttanut käsitystäsi. Eikä siinä mitään, hyvä jos huomaat erehtyneesi.
Aivan kuten Calmato kirjoitti: alkuseurakunnassa ketään ei valittu "näkijäksi, profeetaksi ja ilmoituksensaajaksi." Heille ei varmaan juolahtanut mieleenkään, että joku ihminen asetettaisiin tällaiseen asemaan.
väen väkisin keksiä ristiriitaisuuksia lausumistani. Niinhän Kristuksen kuulustelijatkin tekivät saadakseen syyn tuomita. Se näyttää olevan eräs vastustajan tempuista.
En ole muuttanut käsitystäni vähääkään Kristuksen kirkon organisaatosta, vaikka niin koetat osoittaa. Palautetussa kirkossa on aivan samat virat kuin alkukirkossa. 12 apostolia johtavat, Pietari, Jaakob ja Johannes olivat pääapostolit. Meillä on diakonit, opettajat, papit, vanhimmat, seitsenkymmnenet ja ylipapit. Evankelista on nykytermein patriarkka.
Alkukrikossa Kristus valitsi Pietarin näkijäksi ja ilmoituksensaajaksi, koska tämä oli jo saanut ilmoituksen Isältä, että "Sinä olet Messias, elävän Jumalan Poika." Matt. 16:16-19.
Vaikka ei käytetä juuri noita nykykielen sanoja, niin asiallisesti on kysymys samasta: "näkijäksi, profeetaksi ja ilmoituksensaajaksi."
Eikö siis pitäisi riittää alkuseurakunnan mallin mukaisesti, että 12 apostolista 3 muodostaa johdon? Teillähän on nykyään 12 3 = 15.
on kerrallaan vain 12. Muut kolme palvelevat ensimmäisenä presidenttikuntana. He vastaavat tavallaan Kristusta, joka johti kahtatoista apostoliaan.
sillä yksikään ihminen ei voi korvata Jeesusta.
"Muut kolme palvelevat ensimmäisenä presidenttikuntana. He vastaavat tavallaan Kristusta, joka johti kahtatoista apostoliaan."
"Muut kolme palvelevat ensimmäisenä presidenttikuntana. He vastaavat tavallaan Kristusta, joka johti kahtatoista apostoliaan."
Jaha. Vai että oikein Kristusta vastaavat. Jo on saatanan kirkon johdolla pokkaa!
//"He vastaavat tavallaan Kristusta, joka johti kahtatoista apostoliaan."//
Tällainen "vertaussammakko" voi olla lähtöisin vain ihmisen omasta hengestä, sillä seurakunnan pää on Kristus itse.
nyt ihmetellään! Kun Kristus johti kirkkoaan, johon kuuluivat mm. 12 apostolia ja seisenkymmenet se johtajina, niin hänen pois mentyään olisi syntynyt aukko johtajuuteen. Siksi hän antoi Pietarille taivasten valtakunnan avaimet eli johtovaltuuden.
Kristus johti edelleen kirkkoa heidän kauttaan, joten EI PIETARI KRISTUSTA KORVANNUT. Hän tarvitsi avukseen pari muuta apostolia johtotehtävään, joten valittiin ehkä kolme lisää, jotta olisi taas 12 apostolinkin virkaa hoitavaa. Tätä ei sanota suoraan Raamatussa, mutta näin on syytä päätellä sen perusteella että Kristus järjesti palautetun kirkkonsakin tällä tavalla.
Tapani!
Näen että joidenkin on vaikee ymmärtää mitä kirjoittelet. He eivät varmaan myöskään ymmärrä varapresidentin virkaa Suomessa tai missään muussakaan maassa tai Pääministerin virkaa kuningasmielisesssä maassa. Heidän on aivan kamalan vaikeata ymmärtää että päämiehen ollessa poissa on Pääministeri tai varapresidentti se joka johtaa! Esimerkiksi Kekkosen kuollessa pääministeri johti maata! Ei se sen kummempaa ole!
Toivottavasti he eivät työskentele firmassa sillä johtajan vaihdos saattaisi koitua heille peräti vaikeaksi.
Kun Jeesus on estynyt olema läsnä kirkkoa on silti johdettava. Ei se tarkoita että kirkon päämies ottaisi syntimme päällensä se saattoi vain Jeeus tehdä. Mutta on paljon muitakin asioita joita Jeesus teki maanpäällä ollessaan ja kuten Tapani sanoi Pietari sai valtakunnan avaimet.
Ainakin silloin kun minä olin jäsen sanottiin, että Kristus johtaa kirkkoa. Onko tämäkin muuttunut? Eikö Jeesus sitten kommunikoikaan apostolien kanssa? Mikä estää?
No jossain puheessa Faust kyllä jo sanoi, että pres. Hinckley johtaa kirkkoa.
Huom. en ole uskovainen ollenkaan enää joten olen kiinnostunut asiasta vain sen ristiriitaisuuden kannalta.
Mielestäni yhtä ainoaa oikeaa Kristuksen johtamaa kirkkoa ei voi missään tapauksessa verrata mihinkään muuhun järjestöön, joten vertailusi meni hukkaan eikä ivatyylisi pure varmaan kehenkään, ainakaan ulkopuoliseen.
Olen itsekin huomannut, ettei Jeesus ole joistain, arvattavasti henkilökohtaisista, syistä johtuen ole ollut tilaisuudessa saapumaan edes hengessä kirkkonne tilaisuuksiin. On erinomattaisen hyvä, että kirkon presidentti ja hänen kolme neuvonantajaansa sekä kirkkonne kaksitoista apostolia ynnä seitsenkymmenet pystyvät vikareeraamaan Häntä, sillä aivan oikein sinä kirjoitit
Kun Jeesus on estynyt olema läsnä kirkkoa on silti johdettava.
Kaikki organisaatiot ja varsinkin taloudellisesti merkittävät tarvitsevat toimivan johdon. Jeesuksen kanssa tällä organisaatiolla tuskin on muuta tekemistä kuin kirkon nimessä sana Jeesus, eksytysmielessä kuten leipätaikina kiven ympärillä Kalevalan Kullervo-paimenen leivässä.
"Näen että joidenkin on vaikee ymmärtää mitä kirjoittelet. He eivät varmaan myöskään ymmärrä varapresidentin virkaa Suomessa"
Etkö tollo tiedä, että Suomessa ei ole varapresidentin virkaa ja toisaalta yksikään kirkkonne presidentti/profeetta ei ole taatusti saanut valtuuksia Jumalalta toimia vara-Jeesuksena.
muuttuvat kokoajan koomisemmaksi ja koomisemmaksi. Millä tavalla jeesus on estynyt? Vuosilomalla vai virkamatkalla toisella planeetalla?
oli vain 12, ei 15. Kirkossanne niitä on viisitoista eli muutama liikaa. Silloin kysymys on eri asiasta eli omianne tekevästä höpöhöpökirkostanne. Jeesus ei myöskään raamatun mukaan muodostanut mitään helkkarin johtoryhmää saatika perustanut apostolin virkoja, kunhan oli pelastamassa ihmisiä.
"Tätä ei sanota suoraan Raamatussa, mutta näin on syytä päätellä sen perusteella että Kristus järjesti palautetun kirkkonsakin tällä tavalla. "
Mukavaa, että myönnät kirkkonne tulkitsevan raamattua ihan miten sattuu.
Kristuksen Jeesuksen sanoma evankeliumeissa on kokonaan hengellinen. MAP-kirkon sanoman äärellä joutuu kuitenkin monesti esittämään kysymyksen: miten se on onnistunut tekemään Kristuksen sanomasta ihmisen oman hengen mukaisen?
Kun tätäkin keskustelua käydään "olisi syntynyt aukko johtajuuteen" -hengessä, on selvää, että jotain olennaista puuttuu.
Ja vielä hieman toisin sanankääntein: Jos Mormonin kirja kertoo, miten Kristus on järjestänyt palautetun kirkkonsa, siitä ei seuraa, että tämä on ollut todellisuus myös apostolien aikana.
kirja antaa runsaasti ohjeita kirkon järjestämisestä. Mormonin kirjassa ei ole senkään vertaa tästä kuin Raamatussa. Koska uskomme ja jopa tiedämme, että olemme saanet uusia ilmoituksia, niin niiden perusteella on mahdollista, että myös alkukirkossa johtajuus Kristuksen jälkeen oli samanlainen kuin palautetussa kirkossa. - Siis on mahdollista, mutta tätä ei ole nimenomaan sanottu myöhemmissä ilmoituksissa.
"Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita."
On väitetty, että kalliolla Jeesus olisikin tarkoittanut itseään, eikä Pietaria.
on se, että Pietari oli juuri sanonut, että Kristus on elävän Jumalan Poika. Siihen Jeesus vastasi, ettei sitä ole Pietarille ilmoittanut liha eikä veri, vaan hänen Isänsä, joka on taivaassa. Tuo ilmoituksen kallio on se, jolle Kristus sanoi rakentavansa kirkkonsa.
Niin on nykyisinkin. MAP-kirkon voima on Pyhän Hengen ilmoituksessa siitä, että Mormonin kirja on Jumalan sanaa ja toinen todistus Kristuksesta ja että Kristuksen kirkko on palautettu.
MITENKÄHÄN Isä taivaissa voi mitään ilmoittaa Jeesukselle jos he muka olisivat sama persoona ja vain yksi???
Tomppelit yrittää täällä selitellä että missä kohtaa raamatussa sanotaan sitä ja tätä...heh katsokaa peiliin ja kysykää itseltänne onko raamattu todella kaikki mitä jumala on ilmoittanut?
Maailman yksinkertaisin oppi siitä että Isä Jumala ja Poika Jeesus ja Pyhä Henki ovat kolme erillistä persoonaa on yhtäkkiä aivan outo käsite kaikille niille jotka pitävät raamattua ainoana lähteenä totuudelle! Huvittavaa.
huomaamaan tuolla yhdessä keskustelussa rupes yhtäkkiä kaikki eimormonit väittämään meille että ne 3 on kolme eri persoonaa.... halooo.... missä oikeen mennään???
Minun piti oikein muistuttaa heitä heidän omista opetuksistaan.
Toisessa keskustelussa eräs ystävämme väittää että heillä on KOLME Jumalaa! Että juuri nämä kolme on jokainen Jumala... eikö tuo nyt sit ols niin että heillä on MONTAJumalaa... niillä "kristityillä".
Eikö Raamatussakin sanota että on vain YKSI Jumala!
Taitaaolla samamitätässäkirjoittaa vastapuoli on aina vastapuoli!!
Huvittavaa!!!
Te mormonithan sanotte aina, että noita Jumalia kutsutaan JOSKUS yhdeksi heidän YKSIMIELISYYTENSÄ vuoksi.
Tietysti kolminaisuusopin mukaan Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat kolme eri persoonaa. Sehän sanotaan ihan selvästi. Mutta jumaluudessa he ovat yhtä, siis on vain yksi Jumala.
Jos sinun mielestäsi he ovat yksi persoona, jotka ovat kolme Jumalaa, saathan sinä niinkin uskoa.
tästä, minkä kirjoitit: "Tietysti kolminaisuusopin mukaan Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat kolme eri persoonaa. Sehän sanotaan ihan selvästi. Mutta jumaluudessa he ovat yhtä, siis on vain yksi Jumala." - Kunhan muistetaan, että kolminaisuusoppi pitää heitä samana olentona eri persoonista huolimatta. Mormonien mukaan he ovat myös kolme eri olentoa kuten kolme ihmistä ovat eri olentoja.
Kirkossamme ei kukaan ajattele niin tyhmästi, että: "..ovat yksi persoona, jotka ovat kolme Jumalaa..."
ja olen aina uskonut että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat kolme eri persoonaa jotka YHDESSÄ ovat yksi jumala, koska he ovat samaamieltä asioista.
Mutta Isä Jumala on meidän Jumalamme jota meidä tulee kumartaen rukoillaja Jeesus on välimies.
Tämän sivuun muut uskovaiseet kuin mormonit tosin väittävät uskovansa yhteen Jumalaan ja yhtäkkiä ovat Jeesus ja PyhäHenki heidänkin mielestään Jumalaia... no montako siinä on.... minä ainakin saan lasketua 3...eli siis he uskovat useampaan kuin yjteen Jumalaan, vaikka toisin väittävätkin.
He EIVÄT voi uskoa samion, kuin me koska he syyttävät meitä monijumaluudesta kun uskomme tuon mitä Tapani kirjoitti!
Nyt on niiten pasmat IHAN sekaisin!
Oletko huomannut, että sinulle on huomautettu tuosta omituisesta olento-käsityksestäsi jo lukuisia kertoja.
Mistään olennosta ei kolminaisuusopissa puhuta. Puhutaan vain persoonista ja Jumalasta.
>Tämän sivuun muut uskovaiseet kuin mormonit tosin väittävät uskovansa yhteen Jumalaan ja yhtäkkiä ovat Jeesus ja PyhäHenki heidänkin mielestään Jumalaia...
Persoonina eri, jumaluudessa aina yhtä.
Te olette kyllä ainoita jotka puhuvat monesta eri Jumalasta. Yksijumalisuudeksi yritätte selittää sen sillä, että he ovat yksimielisiä. Kuitenkaan yksimielisyys ei vaikuta lukumäärään millään tavalla. Miljoonakin ihmistä voivat olla jostain asiasta samaa mieltä.
>Mutta Isä Jumala on meidän Jumalamme jota meidä tulee kumartaen rukoillaja Jeesus on välimies.
Montako Jumalaa tuossa on? Minun laskujeni mukaan kaksi, ellet sitten kiistä Jeesuksen Jumaluutta.
Teillähän noita Jumalia on vaikka muille jakaa, koska Isä-Jumalallanne on vaimokin...no montako siinä on.... minä ainakin saan lasketua 4..eli siis he uskovat useampaan kuin yhteen Jumalaan, vaikka toisin väittävätkin.
Nyt on niiten pasmat IHAN sekaisin!
Jos kuitenkin todella uskotte kolminaisuusoppiin siten kuin se on määritelty (kolme persoona, jotka ovat yksi Jumala), silloin olette samaa mieltä Jumalan olemuksesta useimpien muiden kristittyjen kanssa, silloinhan sinun on turha vaahdota ja kääntää asioita päälaelleen.
kolminaisuudesta. Googlaa vaikka sanoin: kolminaisuusoppi olento. Miten muuten voisi keskustella persoonista yhtenä? Jumaluus kyllä sopii tällöin käsitteeksi, mutta se ei kuvaa kaikkea.
voidaan käyttää eri merkityksissä. Niinpä sanan merkitys on toinen, kun meitä ihmisiäkin sanotaan Raamatussa jumaliksi. Jumaluuden jäsenet ovat kukin Jumalia, mutta meillä on vain yksi Jumala, jota rukoilemme ja palvelemme. Olemme siis sanan tässä merkityksessä yksijumalisia.
Toisin voisi ajatella kolminaisuusoppiin uskovista, sillä he palvelevat ja rukoilevat kaikkea kolmea. Eli ovat monijumalisia: "...niinkuin ennen on sanottu, palveltaman kolmea persoonaa yhdessä jumaluudessa, ja yhtä Jumalaa kolmessa persoonassa." (Athanasiuksen uskontunnustuksesta)
Niin, googlaamalla saa esiin vaikka mitä omituisimpia KÄSITYKSIÄ ja SELITTELYJÄ kolminaisuudesta. Mutta kolminaisuusopin määritelmässä ei puhuta olennosta yhtään mitään, vain persoonista ja Jumalasta.
Tuossa lainaamassasi kohdassa puhutaan täysin selvästi yhdestä Jumalasta.
>Jumaluuden jäsenet ovat kukin Jumalia, mutta meillä on vain yksi Jumala, jota rukoilemme ja palvelemme. Olemme siis sanan tässä merkityksessä yksijumalisia.
Tuossa puhut monijumalisuuden termein. Ei lukumäärä riipu siitä, kuinka monta heistä palvelette.
Kysymys on aina siitä miten sanotut sanat voi tulkita.
ilmaisee tärkeän informaation siitä, että jumaluus koostuu paitsi kolmesta persoonasta myös kolmesta erilisestä olennosta, joista vain Isää rukoilemme ja palvelemme tekemällä hänen tahtonsa mukaan. Niin teki myös Kristus. Ei hän oman tahtonsa mukaan toiminut. "Tapahtukoon sinun tahtosi eikä minun" hän sanoi Getsemanessakin.
että Athanasiuksen uskontunnustuskin puhuu kolmesta Jumalasta, mutta sanoo heitä silti yhdeksi? Lukumäärä Jumalaksi nimitetyistä on kolme, mutta se ei merkitse, että palveltaisiin kaikkia. Kolminaisuusopin mukaan niin kuitenkin tehdään: palvellaan kaikkia kolmea, mutta kuitenkin vain yhtä, mikä on täysin epäloogista.
Mutta edellä syytit muita sanan olento käytöstä vaikka ei sitä ainakaan kolminaisuusopin määritelmästä löydy.
Nyt käänsit kelkkasi ja puhutkin olennosta OMAN KIRKKOSI jumalakäsityksen yhteydessä.
Riippuu nyt aivan siitä, että tarkoitatko olennolla persoonan synonyymiä vai tarkoitatko, että jokainen heistä on erillinen JUMALOLENTO?
Ilmeisesti tarkoitat jälkimmäistä, koska tarkennat että rukoilette heistä vain yhtä.
Jumalolentojen määrään ei kuitenkaan vaikuta se, montako heistä rukoilette. Jos on kolme, silloin on kolme.
Miksi valehtelet että Athanasiuksen uskontunnustuksessa puhutaan kolmesta Jumalasta?
Itse tuohon ylemmäs otit lainauksen, jossa TÄYSIN YKSISELITTEISESTI puhutaan kolmesta persoonasta ja yhdestä Jumalasta.
>Lukumäärä Jumalaksi nimitetyistä on kolme, mutta se ei merkitse, että palveltaisiin kaikkia.
Ei olekaan kusymys siitä, että kuinka monta palvelette vaan kuinka monta Jumalaa teillä ON.
Jos lukumäärä on kolme, silloin ei ole kysymys yhdestä Jumalasta. SEHÄN olisi täysin epäloogista.
missä kohtaa moitin toisia olento -sanan käytöstä. Olen päin vastoin pitänyt tärkeänä selventää, että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat kukin paitsi eri persoonia myös eri olentoja.
Selkään ajatteluun kuuluu, että jokaista personaa pidetään eri olentona, mutta tätähän ei kolminaisuusoppi tee. Jokainen on tosiaan erilinen JUMALOLENTO. Vaikka heitä on kolme, niin rukoilemme vain yhtä. Siinä mielessä meillä on vain yksi Jumala.
kun lainasin Athanasiyuksen uskontunnustusta:
"Niin myös Isä on Jumala, Poika on Jumala, Pyhä Henki on Jumala. Eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala."
Se on suora lainaus. Ei siinä ole mitään valehtelua - vai mitä tarkoitat? Kyllä tuossa puhutaan selvästi kolmesta Jumalasta.
Meillä on kolme jumalolentoa kuten Athanasiuksen uskontunnustuskin sanoo, mutta erona on, että he ovat oppimme mukaan myös erillisiä olentoja.
Sinulla on valikoiva muisti. Tässä kohtaa väität kolminaisuusopin puhuvan olennosta: "Kunhan muistetaan, että kolminaisuusoppi pitää heitä samana olentona eri persoonista huolimatta."
Kolminaisuusoppi puhuu kolmesta persoonasta, yhdestä Jumalasta. Olennosta se ei puhu yhtään mitään. Jos sinä ymmärrät puhuttavan olennosta, syytä pelkästään omaa käsityskykyäsi.
>Jokainen on tosiaan erilinen JUMALOLENTO. Vaikka heitä on kolme, niin rukoilemme vain yhtä. Siinä mielessä meillä on vain yksi Jumala.
"Siinä mielessä". Niinpä niin. Mutta nyt ei ollut kysymys mistään sinun määrittämästäsi "mielestä" vaan yksinkertaisesti siitä, että teillä on MONTAKO JUMALAA teillä on.
Mormonismi on siis monijumalainen uskonto. Viimeistään nyt sen myönsit!
jos et ymmärrä, mitä sanon. Mitähän, jos koettaisit hiukan keskittyä ymmärtämään merkityksiä!
Vastasin tähän mielestäni jo eilen, mutta viesti näyttää kadonneen tai sitten töppäsin lähettämisessä. Muistelen uudelleen vastaukseni sisällön.
Lehmuksen lehti on lehmuksenvihreä. Taloni on lehmuksenvihreä. Autoni on lehmuksenvihreä. Ei kuitenkaan ole kolmea lehmuksenvihreää väriä, vaan yksi lehmuksenvihreä.
Meillä on kolme jumalolentoa kuten Athanasiuksen uskontunnustuskin sanoo, mutta erona on, että he ovat oppimme mukaan myös erillisiä olentoja.
Eli teillä on kolme Jumalaa.
Edellä väitit Athanasiuksen uskontunnustuksen väittävän, että kolme persoonaa olisivat yksi olento, nyt sanot sen väittävän, että on kolme olentoa.
Olisi todella hyödyllistä, jos unohtaisit kokonaan tuon olento-sanan, koska väität muiden sanovan siitä milloin mitäkin, vaikka he eivät ole sanoneet yhtään mitään!
kun puhuit itsesi taas pussiin. Sinänsähän minun mielestäni jankuttaminen kolminaisuusopista on melko hyödytöntä, mutta jakasat aina vain uudelleen lyödä päätäsi mäntyyn tekemällä uusia aloituksia.
Päänsärky on sinun itse aiheuttamaasi.
kolmannesta kappaleesta. Siis tuo oli sinun esittämääsi, ei minun:
>Meillä on kolme jumalolentoa kuten Athanasiuksen uskontunnustuskin sanoo, mutta erona on, että he ovat oppimme mukaan myös erillisiä olentoja.
Siihen vastasin, että teillä on siis kolme Jumalaa.
En ole sanonut: "Athanasiuksen uskontunnustuksen väittävän, että kolme persoonaa olisivat yksi olento, nyt sanot sen väittävän, että on kolme olentoa, " vaan juuri päinvastoin, että nuo kolme persoonaa ovat tuon uskontunnustuksen mukaan silti yksi olento. Olen samaa mieltä Raamatun kanssa, että kukin jumaluuden jäsen on eri persoona ja eri olento.
että Athanasiuksen uskontunnustus ei puhu olennosta yhtään mitään!
Sinä tunnut vääntävän milloin persoonan, milloin Jumalan olennoksi.
Pahimmillaan väännät molemmat olennoksi, jolloin koet ahaa-elämyksen ja julistat: Tuossa on ristiriita.
Pääongelmasi on amerikkalaiselle ajattelulle ja kirkollesi tyypillinen ylikorostunut materialistisuus.
Jos persoonat ovat sinulle jotain luu-liha-möhkäleitä, toki he ovat silloin erillisiä olentoja. Mutta silloin on väistämättä kysymys monijumalisuudesta, jos he ovat erillisiä vieläpä fyysisen ruumiinsakin osalta.
>En ole sanonut: "Athanasiuksen uskontunnustuksen väittävän, että kolme persoonaa olisivat yksi olento, nyt sanot sen väittävän, että on kolme olentoa, " vaan juuri päinvastoin, että nuo kolme persoonaa ovat tuon uskontunnustuksen mukaan silti yksi olento.
Sanoit kuitenkin auiemmin, että teillä on kolme jumalolentoa kuten Athanasiuksen uskontunnustuskin sanoo.
Mutta kun olennosta AU ei sano mitään... Kysymys on sinun rajallisesta ymmärryksestäsi, jolloin väännät esiin sellaista mitä ei sanota.
missä olen sanonut Athnasiuksen uskontunnustusken väittävän: "on kolme jumalolentoa kuten Athanasiuksen uskontunnustuskin sanoo." En ole sellaista esittänyt. Ko. uskontunnustus sanoo kutakin Jumalaksi, mutta silti yhdeksi Jumalaksi tarkoittaen, että he ovat sama olento eri persoonista huolimatta.
Isä ja Poika ovat tosiaan luu- ja liharuumiin olentoja kumpikin, mutta Pyhä Henki on ilman sellaista ruumista. Muuten hän ei voisi vaikuttaa meihin kaikkiin.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000012333759
>Ko. uskontunnustus sanoo kutakin Jumalaksi, mutta silti yhdeksi Jumalaksi tarkoittaen, että he ovat sama olento eri persoonista huolimatta.
OLENNOSTA ei puhuta mitään. Jumala on sellainen käsite, että siihen ei pidä olento-sanaa sekoittaa.
>Isä ja Poika ovat tosiaan luu- ja liharuumiin olentoja kumpikin, mutta Pyhä Henki on ilman sellaista ruumista. Muuten hän ei voisi vaikuttaa meihin kaikkiin.
Isä ei siis voi vaikuttaa meihin kaikkiin, koska toisin kuin Pyhä Henki, hän on luu-liha-klöntti.
tuossa antamassasi kohdassa: "Meillä on kolme jumalolentoa kuten Athanasiuksen uskontunnustuskin sanoo, mutta erona on, että he ovat oppimme mukaan myös erillisiä olentoja." Athanasiuksen uskontunnstus sanoa kutakin Jumalaksi ja niin sanomme mekin. Silti rukoilemme vain Isää.
Miksi olento -sana ei sovi ko. uskonnustusta selvitettäessä? Tämän sanan käyttö on yleistä tästä keskusteltaessa. Googlaa vaikka sanoilla: kolminaisuus olento.
Kirkastuneesta olennosta puhuttaessa on hyvin epäkunniottavaa sanoa kuten sinä!
Ensin väitit, että et ole sanonut, että Athanasiuksen uskontunnustuksen mukaan olisi kolme jumalolentoa.
Sen sijaan sanot sanoneesi:
"Meillä on kolme jumalolentoa kuten Athanasiuksen uskontunnustuskin sanoo,..."
Jassoo... Dementiaa?
>Miksi olento -sana ei sovi ko. uskonnustusta selvitettäessä?
Koska uskontunnustuksen määritelmä ei puhu olennosta. Yksinkertaista.
Googlettamalla voi toki tutkia eri KÄSITYKSIÄ kolminaisuusopista. Siinä se ero.
>Kirkastuneesta olennosta puhuttaessa on hyvin epäkunniottavaa sanoa kuten sinä!
Minustakin on epäkunnioittavaa puhua kirkastuneesta olennosta käyttäen nimitystä luuliharuumis.
Sanoit että Pyhällä Hengellä ei ole luuliharuumista, joten hän voi vaikuttaa meihin kaikkiin.
Sinun mielestäsi Isä-Jumala ei sitten voi vaikuttaa meihin kaikkiin, koska hänellä on tuo luuliharuumis rajoitteena?
on sanoa, että Kristuksella on liha- ja luuruumis? Hän itse esitteli itsensä sellaisena: ei aaveella ole lihaa ja luuta olevaa ruumista, kuten te näette minulla olevan. Kristus antoi kosketella itseään. Ruumiin ylösnouseminen on todellista, mutta ne aineet, joista lihamme ja luumme silloin koostuvat, ovat häviämättömiä.
Itsehän sinä aloit puhua epäkunnioittavuudesta. Yritä nyt päättää keskuudessasi onko se sitä vai ei.
Ylösnousemusruumis on jotain ihan muuta kuin materialistinen luuliharuumis, joka on mukamas Kristuksen lisäksi myös Isä-Jumalalla.
Edelleenkään et vastannut siihen, että onko mielestäsi todellakin niin, että Isä-Jumala ei voi vaikuttaa meihin, koska sinun mukaasi vain Pyhä Henki voi vaikuttaa, koska hänellä ei ole luuliharuumista rajoitteena.
kaikkiin samanaikaisesti näyttää vaativan sitä, että Pyhällä Hengellä ei ole liha- ja luuruumista. Isä vaikuttaa meihin kaikkiin Pyhän Hengen kautta, sillä Pyhä Henki on Isän palvelija ja tekee kaiken hänen tahtonsa mukaan.
>Vaikuttaminen kaikkiin samanaikaisesti näyttää vaativan sitä, että Pyhällä Hengellä ei ole liha- ja luuruumista.
Perustele miksi "näyttää vaativan". Siis mistä sen näkee.
Ja vielä raamatulliset perustelut sille, että PH:lla ei ole lihaluuruumista ja Isä-Jumalalla on. Jälkimmäisen osalta ei riitä viittaus Kristukseen, koska hehän ovat eri Jumalia (sinulle) ja ylösnousemusruumiin vääntäminen materialistiseksi lihaluuruumiiksi on vähintäänkin ontuvaa.
Isä vaikuttaa meihin kaikkiin Pyhän Hengen kautta, sillä Pyhä Henki on Isän palvelija ja tekee kaiken hänen tahtonsa mukaan.
Tuo viimeinen virke oli siis lainaus tekstistäsi.
ilmoitukseen; siksi sanon, että "näyttää vaativan". Ilmoituksessa on sanottu suoraan, ettei Pyhä Henki voisi vaikuttaa meihin kaikkiin, jos hänellä olisi liha- ja luuruumis. Meillä on paljon sellaista tietoa, jota ei ole Raamatussa, mutta silti kaikki uudet ilmoitukset ovat sopusoinnussa Raamatussa sanotun kanssa.
Meidän ei tule nurista, kun olemme saaneet lisää tietoa, vaan olla kiitollisia. Vaadit perusteluja Raamatusta, mutta et osaa ottaa huomioon uusia ilmoituksia.
No en todellakaan voi panna sentinkään painoa mormonikirkon "ilmoitusten" varaan, koska vähäisintäkään näyttöä tai todistetta yhdenkään ilmoituksen totuudellisuudesta ei ole.
niin hyvin, että voisit moista tosissasi väittää. Yksistään Mormonin kirja on vahva todiste siitä, että Kristuksen kirkko on palautettu ja että Herra on jälleen kutsunut profeettoja.
Mormonin kirja on näyttöä vain siihen USKOVILLE. Mitään puolueetonta luotettavaa näyttöä et sinäkään ole koskaan pystynyt antamaan.
Osaat kyllä hokea, että lukemalla MK:ta jokainen saa näytön, mutta se on vain ontto väite.
vakuuttuneisuuteen miljoonien kohdalla, joten ei ole "ontto väite". Henkeä ei voi komentaa. Hän toimiin hengellisyyden ehdoin eli ei tieteen ehdoin, kuten näytät odottavan. "Hengelliset on tutkittava hegellisesti."
Ja muiden suuntausten opetukset ovat johtaneet vakuuttumiseen miljardien kohdalla...
Ei ollut kysymys siitä että moniko on vakuuttunut vaan siitä, että miten voi todistaa Mormonin kirjan olevan oikeassa.