Mun mielestä koko sana ylipäätään tarkottaa ihmiskunnan yhteistä hautaa, siis seol ja haides.
Geénna taas taas käytetään ikuisen tuhon vert.kuvana.
Raamatun mukaan kuolleet ei ylipäätään tunne tuskaa joten se on jo siitä lyhyestä virsi kaunis, ainaski mun mielestä.
Saarn 9:5,10 Ps 146:4
Se sielu joka syntiä tekee ... (eli joka iikka)
hes 18:4
Jumalattomat menee tuonelaan = helvettiin = seoliin
Jobikin oli sinne menossa vaikkei ollut jumalaton
Job 14:13
Daavid sanoi Jeesuksesta "et hylkää minun sieluani tuonelaan (helvettiin VKR), eli Jeesus oli jonkin aikaa helvetissä eli haadeksessa - siis ei varmaan jossain kidutuspaikassa?
Missä Jeesus oli ne päivät? Ei taivaassa kun nousi sinne vasta myöhemmin, varmasti ei helvetissä... - -
Helvetistä pääsee pois
Ilm 20:13,14
Se että on ittepintasesti käännetty seol ja haades ja gehenna helvetiksi on aiheuttanu suunnattomasti sekaannusta.
Kohtaako pahoja ikuinen rangaistus
Matt 25:46 KR
Vanhurskaat menevät elämään, pahat elämästä pois karsimiseen eli kuolemaan.
2 Tess 1:9 Iankaikkinen kadotus, ikuinen tuho, ikuinen ero
Ilm 21:8 sanoo, että se "järvi" joka tulta...jne, tarkoittaa toista kuolemaa. Panettelijan ikuinen vaivaaminen merkittee siis sitä, ettei hän pääse milloinkaan vapaaksi, häntä pidetään vangittuna ikuisesti = ikuisesti kuollut.
Raamatun mukaan synnin palkka on kuolema
Room 6: 23
ja toisaalta Foom 6:7 kuollut on vapautunut synneistään
Ja pahojen ikuinen vaivaaminen ei synkassa jumalan persoonallisuuden kanssa
Jer 7:31 1 Joh 4:8
Helvettiopin alkuperä
Morris Jastrow jr, The religion of babylonia and assyria, Boston, USA, 1898 s.581
Kidutushelvettiin liittyvät pirulliset käsitykset on jumalaa panettelevia ja perustuvat käsitykseen kuolemattomasta sielusta.
Geénna taas taas käytetään ikuisen tuhon vert.kuvana.
Raamatun mukaan kuolleet ei ylipäätään tunne tuskaa joten se on jo siitä lyhyestä virsi kaunis, ainaski mun mielestä.
Saarn 9:5,10 Ps 146:4
Se sielu joka syntiä tekee ... (eli joka iikka)
hes 18:4
Jumalattomat menee tuonelaan = helvettiin = seoliin
Jobikin oli sinne menossa vaikkei ollut jumalaton
Job 14:13
Daavid sanoi Jeesuksesta "et hylkää minun sieluani tuonelaan (helvettiin VKR), eli Jeesus oli jonkin aikaa helvetissä eli haadeksessa - siis ei varmaan jossain kidutuspaikassa?
Missä Jeesus oli ne päivät? Ei taivaassa kun nousi sinne vasta myöhemmin, varmasti ei helvetissä... - -
Helvetistä pääsee pois
Ilm 20:13,14
Se että on ittepintasesti käännetty seol ja haades ja gehenna helvetiksi on aiheuttanu suunnattomasti sekaannusta.
Kohtaako pahoja ikuinen rangaistus
Matt 25:46 KR
Vanhurskaat menevät elämään, pahat elämästä pois karsimiseen eli kuolemaan.
2 Tess 1:9 Iankaikkinen kadotus, ikuinen tuho, ikuinen ero
Ilm 21:8 sanoo, että se "järvi" joka tulta...jne, tarkoittaa toista kuolemaa. Panettelijan ikuinen vaivaaminen merkittee siis sitä, ettei hän pääse milloinkaan vapaaksi, häntä pidetään vangittuna ikuisesti = ikuisesti kuollut.
Raamatun mukaan synnin palkka on kuolema
Room 6: 23
ja toisaalta Foom 6:7 kuollut on vapautunut synneistään
Ja pahojen ikuinen vaivaaminen ei synkassa jumalan persoonallisuuden kanssa
Jer 7:31 1 Joh 4:8
Helvettiopin alkuperä
Morris Jastrow jr, The religion of babylonia and assyria, Boston, USA, 1898 s.581
Kidutushelvettiin liittyvät pirulliset käsitykset on jumalaa panettelevia ja perustuvat käsitykseen kuolemattomasta sielusta.
Vastaukset 12
Vanhimmat
Tuo ketju "avioliitto"...jotain, viestihierarkia oli liian syvä nii ei voinu kommentoida sinne.
Ymmärsin kyllä jo avauksestasi että jatkat tässä toisessa ketjussa kesken jäänyttä jutustelua. Ihan ok avaushan tuo on muutenkin. Omin sanoin Raamatulla perustellen esität näkemyksiäsi keskustelun pohjaksi. Ei mitään huomauttamista.
Anteeksi kielenkäyttöni, liittyy läheisesti aiheeseen.
Ihan hyvän vastauksen laitoit. Yritänpä vastata jotain. Ja vastaahan sinäkin vielä tähän, ettei vain keskustelu tyrehdy liian aikaisin :)
Siitä sheolista/hadeksesta sen verran, että kyllähän Vanhasta Testamentista saa tosiaan sen kuvan, että kuolleet ovat tiedottomassa tilassa. En tätä edellisessä viestissäni kieltänytkään. Enkä väitä myöskään Jeesuksen olleen kidutettavana ennen ylösnousemustaan. Hänhän oli "maan povessa", kaiketi tiedottomana haudassaan.
Kuitenkaan en pysty uskomaan sellaista selitystä, että Luuk.16:19-31 ja siinä mainittu tuonelan vaiva olisi pelkkää kuvakieltä niinkuin VT-seura sanoo. Veikkaan, että Jeesuksen päivinä oli erilaisia tulkintoja tuonelasta. Jos kerran juutalaisissa Eenokin kirjassa ja 2.Esran kirjassa tuonelassakin pahat kärsivät, niin ei olisi mitenkään ihmeellistä, jos samanlainen oppi olisi uuteen Testamenttiinkin joutunut. Luuk.16:n lisäksi myös Ilm.6:9-11 antaa ymmärtää kuolleiden sielujen olevan tietoisessa tilassa. Samantyyppinen juttu löytyy Eenokin kirjasta, jossa kuolleen Aabelin henki anoo Jumalaa rankaisemaan Kainia. Tuntuu ihan loogiselta, että Ilmestyskirjan kirjoittaja sai vaikutteita sieltä. Ja kun eenokin kirja opettaa ikuista kidustusta - selkeästi - niin typeräähän Olisi laittaa samantapaisia kohtia Ilmestyskirjaan, jollei tarkoitettaisi samaa. Jokin aika sitten laitoinkin tälle palstalle Eenokin kirjan helvettioppiin viittaavan viestin, mutten saanut siihen mitään kunnon vastauksia. Niin kauan kuin näkemystäni Eenokin kirjan vaikutuksesta Uuteen Testamenttiin ei osoiteta vääräksi, pysyn kannassani.
"Geénna taas taas käytetään ikuisen tuhon vert.kuvana."
Onko varmaa, että Ben-Hinnomin laakso eli Gehenna kuvaa vain ikuista tuhoa? Kuvaahan Israelilaisten pääsy luvattuun maahan ajallisessa elämässä kristittyjen pääsyä ikuiseen elämään (Hepr. 3. ja 4. luvuissa).
"Helvetistä pääsee pois
Ilm 20:13,14"
Ei käy kieltäminen, etteikö asiaa voisi niin tulkita noiden jakeiden perusteella. Mutta jos asia olisi niin, on hyvin outoa samalla opettaa (kuvainnollisesti???) tulijärveen joutuvien kituvan iankaikkisesti. Ja miksi herättää ihmisiä tiedottomuudesta tuomiolle, jossa heidät tuomitaan tiedottomuuteen? Vartiotorniseurakin ilmeisesti pitää moista oppia hölmönä, joten onkin kehitetty oppi toisesta mahdollisuudesta tuhatvuotisessa valtakunnassa ennen tyhjiinhävittämistä. Kommentoisitko hieman jakeita Dan.12:2, Joh.5:28-29 ja Apt.24:15? Minun mielestäni niissä jaetaan kuolleistaherätetyt selvästi tuomittuihin ja pelastettuihin ilman mitään toista mahdollisuutta.
Matt.25:46 Kirkkoraamatun mukaan:
"Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään." Aikamoinen ero käännöksessä. Enkä ole ollenkaan vakuuttunut siitä, että UM-käännös olisi tässä kohtaa tarkempi.
"2 Tess 1:9 Iankaikkinen kadotus, ikuinen tuho, ikuinen ero"
Toivottavasti näin on. KR:n mukaan lukee: "iankaikkinen kadotus Herran kasvoista ja hänen voimansa kirkkaudesta". Ei ole ollenkaan selvää, että kadotus tässä merkitsisi tyhjiin hävittämistä. Se voi tarkoittaa kadotusta pois Jumalan kasvojen edestä, ikuista mutta tietoista eroa Jumalasta. Juuda julistaa pahantekijöiden joutuvan ikuiseen pimeyden synkeyteen (Juuda, jae 12). Kuulostaa enemmän tilalta kuin olemattomuudelta.
"Panettelijan ikuinen vaivaaminen merkittee siis sitä, ettei hän pääse milloinkaan vapaaksi, häntä pidetään vangittuna ikuisesti = ikuisesti kuollut. "
Ei kai olemattomiin hävitettyä voi vaivata ja pitää vangittuna ikuisesti?
"Raamatun mukaan synnin palkka on kuolema"
Niin. Mutta jos se Ilmestyskirjan toinen kuolema tarkoittaakin ikusita kidustusta (muiden Ilmestyskirjan jakeiden perusteella), niin tämä ei todista asiaa suuntaan eikä toiseen.
"ja toisaalta Foom 6:7 kuollut on vapautunut synneistään"
Asiayhteyden perusteella siinä tarkoitetaan mielestäni vain kristityksi tulemisessa tapahtuvaa kuvainnollista kuolemista synnille, ei muuta. Miksi Jeesuksen lunastusuhriin kuuluisi meidän syntiemme kantaminen (1Piet.2:24) jos ne sovittuisivat automaattisesti kuollessa?
"Ja pahojen ikuinen vaivaaminen ei synkassa jumalan persoonallisuuden kanssa"
Tuntuu siltä, ettei kanaanilaisten, amalekilaisten ja muiden armoton naisineen ja lapsineen tapahtunut hävityskäskykään (1Sam.15:3) yhdessä monen muun Vanhan Testamentin julmuuden kanssa synkkaa rakkauden Jumalan kanssa. Tämä on minulle yksi syys olla uskomatta olentoon joka väittää olevansa rakkaus, mutta jonka teoista paistaa läpi jotain ihan muuta. Ainakin Vanhan testamentin JHVH:sta mieleen Koraanin Allah - rakastaa sinua jos tottelet, mutta on pirun vihainen ja kostonhimoinen jos niskuroit.
"Helvettiopin alkuperä
Morris Jastrow jr, The religion of babylonia and assyria,"
Tuli vaan tosta mieleen, että eihän se, että Raamattu tai UT opettaa helvettiä tarkoita, että sen olisi oltava juutalaisten keksintö. Tosin se tekee Raamatun entistäkin epäuskottavammaksi, mutta ei muuta.
"Kidutushelvettiin liittyvät pirulliset käsitykset on jumalaa panettelevia ja perustuvat käsitykseen kuolemattomasta sielusta."
Entä jos UT:n kirjoittajista ainakin osa oli saanut vaikutteita kreikkalaisten sielu-opista? Ei mitenkään mahdotonta, kun ottaa huomioon kreikkalaisen kielen ja kulttuurin vaikutuksen se najan maailmassa.
Mielelläni uskoisin, ettei Raamattu opeta helvettiä. Mutta vielä joutuu minulle monen monta asiaa selventämään ja perustelemaan ennen kuin voin kantaani vaihtaa. Hyvää illanjatkoa.
Tosin en halunnu ihan hirveästi koko tätä äh saarnahommaa, siis itse harrastaa,(vaikka iteppä pyysin.:) kun en ole niillä "töin."
Tulin vilkaseen joko on kommentoitu ja täytyy oikeesti sanoa etten ehdi syventymään enää tänään. Oikeesti.
Huomenna on asiaa viranomaistahoille ja pitää laatia vielä yks isohko juttu sitä varten. Että vaikkei nyt selitellä tarvikaan oudoille ihmisille mutta selitänpä kumminki, ettei luulla että varsin karkasin :)
Olet tosi kiva pohdiskeleva tyyppi, ja kypsemmän oloinen kuin mitä ikäsi - jos oikea - perusteella välttämäti vois luulla. Vilkaisin tässä yks päivä.
Niin no sen verran ehdin hutaista, että kun en kertakaikkiaan ole uskonut, en usko, enkä tule ikinä uskomaan että ihmisellä olis erillinen sielu, niin... En usko meneväni taivaaseen (mitä siellä tekisin kun maan asukeiksi meät tarkotettiin eikä se ole muuksi muuttunut), en helvettiin.. Että ihan vain tuonne tuonen turpeen alle sitten, kuten sanotaan. Paratiisiin maan päällekään en päässe.
Se tuomion ylösnousemus nyt tarkottaa jotta joillekin se on osoittautuva sellaiseksi, jos he ylösnoustuaankin ja opetusta saatuaankin edelleenkin hylkäävät oikean tien, silloin se on heille tuomion ylösnousemus. Valinta on ihan heidän omansa, miten toimivat. Jumala kun kuitenkin tietää ihmisluonnon ja "näkee" about mitä tuleman pitää.., niin selviö on jo että jotkut eivät opi koskaan. Mutta mahikset siihen annetaan joka iikalle herätetylle. Entisistä synneistä ollaan vapauduttu kun herätyksen saa. Loppu riippuu sitten ittestä.
Kyllä ne synnit sovittuu kun pari metriä multaa on silmille heitetty, ja JOS on saanu tietoa miten ois pitäny toimia, mutta ittepintasesti ei ole halunnu ottaa asiasta onkeen, niin ei sieltä ei sitten toista mahista ehkä anneta. Jota asiaa me ihmiset ei tietenkään päätetä ketkä saa ja ketkä ei. Mutta siellä sitä vartotaan kuin käy, uskon ma.
Siitä naiset ja lapset - hommasta, niin valitettavasti alaikäiset lapset ovat vanhempien vastuulla, eli menevät näiden muassa, vaikka kaamealta kuulostaakin.
En tosiaan ehtiny hakea bibleä vaikka näinki pitkästi tuli sepustusta, mutta mulla on tosi nopea 10-sormityyli että tää syntyi tuosta lonkalta. Sorry jos hirveesti kirj.virh.:)
"ettei luulla että varsin karkasin :)"
Ei hämminkiä eikä kiirettä. Koko elämä aikaa.
"Olet tosi kiva pohdiskeleva tyyppi, ja kypsemmän oloinen kuin mitä ikäsi - jos oikea - perusteella välttämäti vois luulla. Vilkaisin tässä yks päivä."
No kiitos vain. Ikä on ihan oikea. En minä tosin koe olevani mitenkään kovin kypsä, kunhan vain olen aina miettinyt asioita syvällisesti. Jos näkisit mun omaksi ja veljien iloksi väkertämiä sarjakuvia, niin luulot kypsyydestäni kyllä karisisivat sen siliän tien :D
"Että ihan vain tuonne tuonen turpeen alle sitten, kuten sanotaan."
Sinnepä luulen minäkin meneväni. Varmaa tietoa ei kuitenkaan luonnollisesti ole. Ikävä homma jos sitten kerran muutaman vuosikymmenen lahoomisen jälkeen havahtuukin kun Jeesus nykii kyynärluusta ja sanoo, että "nousehan poeka tuomiolle". Sitte en tiiä että itkeekö vaiko nauraa. Varmaan alan aika ripeesti todistelemaan Jeesukselle ettei Raamatussa opeteta helvettiä ja aloitan keskustelun tyyliin "olisiko järkevää jos" ;)
Enempää en nyt näe aiheelliseksi kommentoida, koska tässähän ei nyt ollut alunperin tarkoitus väitellä vaan heitellä vähän perustelua omalle näkökannalle. Mukava jos saa tällä ajoittain hyvinkin kuumalla palstalla pidättäydyttyä turhasta inttämisestä ja huutamisesta :)
Nyt väsyttää silleen sopivasti että tekee mieli vielä sanoa jotain tosi väsynyttä ja turhaa.
"mulla on tosi nopea 10-sormityyli että tää syntyi tuosta lonkalta. Sorry jos hirveesti kirj.virh.:)"
Mullon tosi nopee ja veikee 2-sormityyli ja teksti sen mukasta. Tulin kirjottaneeks tämän viestiketjun ensimmäiseen vastaukseeni ainakin kahesti "kidustus" vaikka piti olla "kidutus". Ja kolmaskin samanmoinen meinas tulla, mutta sen onneks olin huomannu ajoissa :)
Noi on kummatkin vaikeita, niin daniel kuin varsinkin ilmestys. Enkä tosiaan lueskele päivät pitkät raamattua. Itte asiassa enää koskaan jos rehellisiä ollaan.
Muuten kirjottelin just 5 minsaa sitten sepusteluja (just joo huoh..) tuohon mihkä piti niin eiköhän kone pamahtanu ns tukkoon, ja se siitä sitte!! #/¤/&61§!1
Nyt kun piti sitten käyttää toosa kiinni, nii ajattelin ees tähän helppoon rutasta eka jotakin.
Tosi kiire ollu tässä ja vieläpä tosi p..maisten asioitten kanssa tekemisissä..:(
Tuosta jeesuksen repimisestä, niin meinaatko että ois niin sadisti että pitäis lisää läksyä..:)
Juu ei kyllä ne on entiset kuprut sovitettuna siinä vaiheessa ja sitten katotaan - jos tulee herätetyks - että alkaisko näin niinkus toisella kerralla mennä mitään jakeluun. Uskon ma.
Ei sitä ketään vaan sen takia tänne uudestaan muodosteta, että päästäis lukemaan lakia.. -asioista jotka on jo käsitelty ja kuopattu, kirjaimellisesti..:)
No nyt mää kävin esikastelemassa mitä kirjotin niin ei näy toi sun tekstis että jatkanpa kohta siellä missä "piti" (vitsi mihkä joutuikin!..))
"Esipäkastelemassa" hyvinkin juu..:D
Noin sitä heti omat kirj.virheensä kyllä näkee mutta sitä sun kidustusta en ollu ees hogannut.
Kai se toi päänuppi on tehty sen verran fiksuksi (siis jokaisen AIVOT, en kehu itteäni pois se minusta!), että sitä lukee asiat oikein vaikka ne ois kirjotettukin väärin. Jatkuu..
Enpä nyt sitten muista mitä tähän kohtaan raapustelin...
Joka tapauksessa jos ei usko sielun kuolemattomuusoppiin, niin ei ole kidustushelvettiäkään.
Missä Aadam oli ennenkuin hänet luotiin..
"ei missään" eli olemattomuuden ja tiedottomuuden tilassa.
Kun hänet luotiin, hänestä tuli elävä sielu.
1 mos 2:7
Sielun sanotaan myös tekevän työtä, haluavan ruokaa, joutuvan siepattavaksi, olevan uneton jne.. 3 mos 23:30, 5 mos 12:20, 24:7, Ps 119:28
Kun ihminen kuolee, tuo sielu kuolee Hes 18:4
Myös eläimillä on sielu 4 mos 31:28 ilm 16:3 3 mos 24:18
Eläimet ei kuitenkaan liene menossa taivaaseen (vaikka kyllä ne jotkut sitäkin väittää..) - tai siis haluavat uskoa niin )) ja vielä vähempi helvettiin..:)
Siihen samaan ei mitään-tilaan tuli aadamille lähtö sitten sen "päivän" lopulla (kun elivät pikkuisen paljon kauemmin noihin aikoihin). Saivat kylläkin vikamuotilla tehtyjä lapsia, mutta heille oli selvää seuraamukset.
Kuolema "luvattiin" rangaistukseksi ja niin myös kävi.
Eli se oli vallan toinen taho kun oli väittänyt että ettepäs kuolekaan. Siis maailmanhistorian ensimmäinen emävale.
Mutta jumalaapa sitä silti syytetään tästä kaikesta täällä..
Daniel ja varsinkin ilm.kirja (!!) ovat tosi vaikeita ja raskaita..´:( eenokista en osaa sanoa. ..MITEN ihmeessä tähän ei ole tultu muuten kommentoimaan jo..??? No hyvähän se on ettei aina ole hierarkiat täysinä.
Tuosta toisesta mahdollisuudesta, niin
joh 5:28,29 ..tuomion ylösnousemukseen..
Jeesuksen tässä esittämät sanat täytyy ymmärtää hänen myöhemmin johannekselle antamansa ilmestyksen valossa ilm 20:12,13
Sekä ne jotka ovat aikaisemmin tehneet hyvää, että ne jotka pahaa, tuomitaan "kukin tekojensa mukaan". Mutta ei olleitten ja menneitten. Muutoinhan ois ristiriidassa room 6:7 kanssa
"..on vapautunut synneistä.."
Olis myös järjetöntä herättää ihmisiä VAIN tuhottaviksi..? (Ainaskin mun järjellä..) Jeesus siksi viittasi joh kohdassa eteenpäin ylösnousemukseen; jakeen loppuosassa hän osoitti tuloksen sen jälkeen, kun heidät olisi kohotettu inhimilliseen täydellisyyteen ja asetettu tuomiolle.
Elikkä ihmiset jotka jumala jostain syystä katsoo aiheelliseksi herättää, saavat tilaisuuden osoittaa kantansa.
Jos ovat uskollisia, se herättäminen osoittautuu heille elämän ylösnousemukseksi. Jos taas haluavat tehdä ja elää ihan miten lystäävät, niin osoittauu kuoleman ylösnousemukseksi.
- -Että tämä on minusta sinänsä loogista..
Jos taivaaseen / helvettiin oltaisiin menossa, niin mikä ihme koekenttä tämä tellus sitten tässä olisi -? Johan se jo isämeitäässä on "...myös maan päällä.." Ja kun täällä ei nyt tällä haavaa varmaankaan ja toden totta ole meneillään jumalan tahto - ?? Niin näin ollen..sen täytyy olla edessä.
Lähetänpä tämän nyt ennenkuin menee tukkoon taas ja kaikki työ hukkaan.
""" Tosi kiire ollu tässä ja vieläpä tosi p..maisten asioitten kanssa tekemisissä..:( """
En tarkottanut tätä tilapäistä raamattuinnostusta siksi p... hommaksi. Vaikka en mä nyt kutsuis tätä kiinnostukseksikaan.
- - Olenpa vaan tuota mieltä tuosta helvettiosastosta, enkä sen enempää helv kuin muuallekaan loppujen lopuksi menossa.
enkä toivottavasti vielä aikoihin sittenkään.. Varmaan admata kyllästyy nyt minuun -?? ;)
"Kun ihminen kuolee, tuo sielu kuolee"
Niin. Kuitenkin Vanha Testamenttikin opettaa jonkinlaista tuonela-oppia. Tuntuu vaan siltä, etteivät juutalaiset ajatelleet kuolemassa yksilön häviävän olemattomiin, vaan jollakin tavalla ihmisen henki tai jokin oli tiedottomana tuonelassa. Miksi muuten sanottaisiin kuolleiden menevän tuonelaan? Olisihan voitu sanoa, ettei kuolleita enää yksinkertaisesti ole. No, enpä mene silti mitään varmaa asiasta sanomaan.
"Daniel ja varsinkin ilm.kirja (!!) ovat tosi vaikeita ja raskaita..´:( eenokista en osaa sanoa. .."
Jeps. Varsinkin Ilmestyskirjan suhteen on olemassa niin monta erilaista tulkintaa ja lähestymistapaa jotka riippuvat niin monesta muusta asiasta, että kyseisen kirjan voi saada sanomaan melkein mitä vain. Ei oo heleppoo. Eenokin kirjasta tekee mieli vielä mainita, että tykkäisin keskustella vasrinkin tällä palstalla sen helvettiopista ja mahdollisesta vaikutuksesta Uuteen Testamenttiin, mutta vaikeutena on se, kun hyvin harva on sitä edes lukenut. (Jos kiinnostaa vilkaista että mistä on kyse, niin ei muuta kuin googleen "Eenokin kirja" tai englanniks "book of enoch".)
"Sekä ne jotka ovat aikaisemmin tehneet hyvää, että ne jotka pahaa, tuomitaan "kukin tekojensa mukaan". Mutta ei olleitten ja menneitten. Muutoinhan ois ristiriidassa room 6:7 kanssa
"..on vapautunut synneistä..""
Kun nykyään epäilen Raamattua, niin minulle ei ole ensisijaisen tärkeää saada mahdolliset ristiriidat selvitettyä, vaan yritän tulkita Raamattua siten kuin kukin kohta näyttää sanovan. Kyllä mun mielestä tuomio tulee tämän elämän tekosista. Esimerkiksi Matt.25:31-46 ei oikein mitenkään voi puhua tuhatvuotisessa valtakunnassa tehtyjen syntien tuottamasta tuomiosta, vaan homma koskee tämän elämän tekoja. Ja kertoohan Hepr.9:27, että kerran me kuollaan ja sitten tulee tuomio. Jos tämä on ristiriidassa jakeen Room.6:7 kanssa, niin sehän tietysti heikentää uskoani entisestään. Kuitenkin minusta tuntuu, niin kuin aikaisemmassa viestissä jo mainitsin, että Paavali siinä jakeessa viittasi kuolemalla vain kuvainnolliseen kuolemaan synnille kristityksi tultaessa, ei tavalliseen kuolemaan. Miksi muuten jakeessa Room.2:9 Paavali olisi sanonut pahoille tulevan tuskan ja ahdistuksen, jos he vain häviäisivät olemasta ja sillä selvä? Jos tulkitaan Room.6:7 niinkuin VT-seura tekee, niin silloin nimenomaan syntyy niitä omituisia ristiriitaisuuksia monen muun jakeen kanssa. Pitää muistaa, että Paavalin jutut ovat Pietarinkin mielestä vaikeatajuisia (2Piet.3:16), ja siksi ei pidä tehdä hätäisiä johtopäätöksiä suuntaan eikä toiseen.
Tekee mieli mainita yksi asia, vaikkei se sinänsä liity aiheeseen: Kaikkien ihmisten pelastumiseen uskovat vetoavat jakeisiin 1Tim.4:10 ja 1Joh.2:2. Jos lukisit ne miettimättä muuta Raamatun sisältöä, ja todella tahtoisit uskoa kaikkien ihmisten pelastuvan, niin noiden jakeiden pohjalta ajateltuna kaikkien pelastumis -oppi tuntuu hyvin perustellulta, eikö vain? Sitten kun tullaan semmoisten jakeiden kohdalle, joissa opetetaan kadotusta osalle ihmisistä, niin olisi tietysti helppo aina sanoa, että ne eivät voi tarkoittaa sitä miltä ne näyttävät, koska se olisi ristiriidassa jakeiden 1Tim.4:10 ja 1Joh.2:2 kanssa. Otin tämän asian esille sen takia, kun VT-seuralla tuntuu olevan vähän samantyyppinen tapa tulkita Raamattua.
"Jos ovat uskollisia, se herättäminen osoittautuu heille elämän ylösnousemukseksi. Jos taas haluavat tehdä ja elää ihan miten lystäävät, niin osoittauu kuoleman ylösnousemukseksi.
- -Että tämä on minusta sinänsä loogista.."
Loogista ehkä, mutta luonnollisemmalta tuntuu tulkita asia niinkuin aiemmin sanoin. Toki monet VT-seuran opit ovat sinänsä järkeviä, mutta kun en vaan pysty uskomaan Raamatun alunperin tarkoittaneen sitä mitä seura sanoo, ainakaan mitä tulee ylösnousemukseen ja oletettuun uuteen mahdollisuuteen.
"Jos taivaaseen / helvettiin oltaisiin menossa, niin mikä ihme koekenttä tämä tellus sitten tässä olisi -? Johan se jo isämeitäässä on "...myös maan päällä.." Ja kun täällä ei nyt tällä haavaa varmaankaan ja toden totta ole meneillään jumalan tahto - ?? Niin näin ollen..sen täytyy olla edessä."
No, se Isä meidän rukouksen "...myös maan päällä" on kai lähinnä toivotus ja rukous, että kunpa niin olisi. Oli miten oli, mun tulkintani mukaan tuhatvuotisen paratiisivaltakunnan aikana Jumalan tahto tosiaan tapahtuu, lukuunottamatta loppukapinaa. Ja sitten tämä maa ja taivas häviää (siis ilmataivas, ei se taivas missä enkelit on) ja luodaan uusi maa ja uusi taivas (2Piet.3:13, Ilm.21:1) johon taivaasta sitten laskeutuu se "uusi Jerusalem". Oletan, että se on sitten se taivasten valtakunta, jossa Jeesuskin sitten asustelee.
Jotenka mikspä pitäis itse maapallo hävittää, riittää kun sen puhdistaa. Johan se jo luomistyön päätteeksi jumala totesi että well done. Se että me tai jotkut meistä vielä enempi, ollaan saastutettu tämä, ei ole mahdottomuus kaiken tekijältä putsata.
Maa tarkottaa ihmisiä ja taivaat hallituksia.
Sikskään sinne taivaaseen ei kaikki, koska ovat ne jotka sinne on menossa, on menossa sinne hallitteen, ja tarviihan niitä olla keitä hallitaankin, muutoinhan ei mitään itua koko hommassa.
Edelleenki olen sitä mieltä, että jopa pitäis olla ihme rikos jota ei kuolemalla sovita....tuntuis ettei ihan äkkiä keksi mitään niin suurta rikettä, vaik ois eläny vaikkapa nyt 150 vuotta, josta rangaistais koko ikuisuus...? Edes sanottakoon nyt vaikkapa toi iso aatu, niin hirveitähän tuo teki..mutta että iäti käristettäis? Puhumattakaan ny sitten, että suurin osahan meistä ei olla tuollaisia petoja.
Kasteessa kun upotetaan niin silloin kyllä kuollaan kuvaannollisesti sille entiselle elämäntavalle, kastaa = upottaa, sama sanaj oka ilmaisee sitä. En nyt vaan viitsis hakea ramatua, kun tosiaan ei ole himohommaani tämä noin sinänsä.
Mulla esmes anoppi ajattelee että kaikki ne pelastuu kumminkin. On noin elämänsä ehtoopuolella ruvennu laukkaan kirkossa, en tiiä mitä varmistamassa, koska noin kumminki ajattelee...:=O Vaan mitään raamattua ei lue, eikä mitään muutakaan. Kunhan nyt ihan näytön vuoksi käy siellä..(että saa sanoa että käy siellä, varsinki mulle:D
Eihän ois mitään järkeä niissä kilvoittelemis-ja uskon hyvä taistelu - kohdissa jos pelastus ois automaattista vaikka millainen olisi. Eikä oikein millään jos ruvetaan ajatteleen...mutta tää nyt on mun mielipide.
Joo niin tapahtuu jumalan tahto, mutta ei se tuhanteen vuoteen lopu. Loppukapinassa on menossa ihmistä vielä kuin pipoa väärälle puolelle, kun ovat tuudittautuneet hyvään ja unohtaneet kieroilut ja pahuudet kun ei yllykkeitä, ja kappas - kukas se tulikaan taas heittään verkkonsa..
Eipä mittään, hywweetä illanjatkoa sinnekin päin. En oikeestaan missään vaiheessa ole täällä kirjotellu tällasia pitkiä jorinoita. :)