Uskonnot pitävät ihmeiden tekemisiä eräänä tunnusmerkkinään siitä, että niillä on Jumalan voima takanaan. Monista eri ihmetöistä parantaminen on ehkä kaikkein huomiota herättävin asia. Mihin tämä monissa eri uskontokunnissa ilmenevä voima/taito perustuu ?
Psyykkeen vaikutus ihmisen terveyteen tunnetaan nykyisin jo hyvin, mutta siinä on edelleen paljon tuntemattomiakin osa-alueita. Ihmisten parantumisia on kyetty aikaansaamaan tutkituissa oloissa hypnoosin avulla. Huomionarvoista näissä kaikaissa parantumisissa on se, että ainuttakaan todistettavaa elimellistä parantumista tai anatomiaan liittyvää muutosta ei ole olemassa. Tälläistenkin "ihmeiden" tekijöitä aina aika-ajoin ilmaantuu, mutta asiaa lähemmin tutkittaessa ne ovat aina osoittautuneet petoksiksi (vrt. filippiinien verettömät ja välineettömät leikkaukset).
Tyypillistä tälläisten ihmetekojen ympärillä on se, että aina on ihmisiä jotka niihin varauksetta uskovat ja luovat niistä "legendoja". Mikäli tälläinen ihme olisi kiistaton ja helposti todennettavissa, ei siihen liittyisi käytännössä juurikaan kritiikkiä. Jos ihmisiä herätettäisiin kuolleista tai heissä näkyisi selkeitä elimellisiä muutoksia (paranemisia), esim. jalka kasvaisi takaisin tynkään, ei varmastikaan näitä ihmeitä kritisoisi kukaan normaali ihminen. Ei edes ateisti tai skeptikko ;)
Millaisia ovat olleet Jeesuksen tekemät ihmeet ?
Jos hän olisi herättänyt kuolleita tai tehnyt muita_näkyviä_ parannustöitä, olisi hän saanut varauksettoman kannatuksen ympärillään olleiden ihmisten keskuudessa. Myös muidenkin kuin pelkästään seuraajiensa keskuudessa. Näin ei kuitenkaan ole käynyt. Jeesuksen tekemiä "ihmeitä" ei noteerattu Juutalaisten keskuudessa kovinkaan merkittäviksi. Roomalaisten historioitsijoiden näkökulmasta Jeesus ei ollut kovinkaan merkittävä henkilö, sillä hänestä löytyy vain viittaus Juudealaisena lahkon johtajana. Tämä jo osoittaa sen, ettei Jeesuksen merkitys omassa ympäristössäänkään ollut suuri, sillä hän edusti alueella pientä, tosin huomiota herättänyttä lahkoa. Juutalaisillekkaan Jeesus ei ollut merkittävä ihmeiden tekijä, sillä ainoastaan Juutalaisista historioitsijoista Josefus puhuu Jeesuksesta ja hänen seuraajistaan. Tosin tämänkin alkuperästä ovat tutkijat erimielisiä, sillä monien mielestä maininnat Jeesuksesta ovat kristittyjen myöhemmin tekemiä lisäyksiä.
Jeesus ei kuitenkaan aikanaan tehnyt niin huomiota herättäviä ja kiistatta havaittavia ihmeitä, että näillä olisi ollut ympäröiviin ihmisiin sen suurempaa vaikutusta. Raamatun legendat perustuvat ainoastaan muutamiin hänen seuraajiensa mielipiteisiin. Nämäkin muistiinmerkinnät ovat tehneet ihmiset, jotka eivät olleet edes väitettyjä ihmeistä koskaan todistamassa vaan välittivät muiden kertomia "varmoja tietoja" eteenpäin.
Psyykkeen vaikutus ihmisen terveyteen tunnetaan nykyisin jo hyvin, mutta siinä on edelleen paljon tuntemattomiakin osa-alueita. Ihmisten parantumisia on kyetty aikaansaamaan tutkituissa oloissa hypnoosin avulla. Huomionarvoista näissä kaikaissa parantumisissa on se, että ainuttakaan todistettavaa elimellistä parantumista tai anatomiaan liittyvää muutosta ei ole olemassa. Tälläistenkin "ihmeiden" tekijöitä aina aika-ajoin ilmaantuu, mutta asiaa lähemmin tutkittaessa ne ovat aina osoittautuneet petoksiksi (vrt. filippiinien verettömät ja välineettömät leikkaukset).
Tyypillistä tälläisten ihmetekojen ympärillä on se, että aina on ihmisiä jotka niihin varauksetta uskovat ja luovat niistä "legendoja". Mikäli tälläinen ihme olisi kiistaton ja helposti todennettavissa, ei siihen liittyisi käytännössä juurikaan kritiikkiä. Jos ihmisiä herätettäisiin kuolleista tai heissä näkyisi selkeitä elimellisiä muutoksia (paranemisia), esim. jalka kasvaisi takaisin tynkään, ei varmastikaan näitä ihmeitä kritisoisi kukaan normaali ihminen. Ei edes ateisti tai skeptikko ;)
Millaisia ovat olleet Jeesuksen tekemät ihmeet ?
Jos hän olisi herättänyt kuolleita tai tehnyt muita_näkyviä_ parannustöitä, olisi hän saanut varauksettoman kannatuksen ympärillään olleiden ihmisten keskuudessa. Myös muidenkin kuin pelkästään seuraajiensa keskuudessa. Näin ei kuitenkaan ole käynyt. Jeesuksen tekemiä "ihmeitä" ei noteerattu Juutalaisten keskuudessa kovinkaan merkittäviksi. Roomalaisten historioitsijoiden näkökulmasta Jeesus ei ollut kovinkaan merkittävä henkilö, sillä hänestä löytyy vain viittaus Juudealaisena lahkon johtajana. Tämä jo osoittaa sen, ettei Jeesuksen merkitys omassa ympäristössäänkään ollut suuri, sillä hän edusti alueella pientä, tosin huomiota herättänyttä lahkoa. Juutalaisillekkaan Jeesus ei ollut merkittävä ihmeiden tekijä, sillä ainoastaan Juutalaisista historioitsijoista Josefus puhuu Jeesuksesta ja hänen seuraajistaan. Tosin tämänkin alkuperästä ovat tutkijat erimielisiä, sillä monien mielestä maininnat Jeesuksesta ovat kristittyjen myöhemmin tekemiä lisäyksiä.
Jeesus ei kuitenkaan aikanaan tehnyt niin huomiota herättäviä ja kiistatta havaittavia ihmeitä, että näillä olisi ollut ympäröiviin ihmisiin sen suurempaa vaikutusta. Raamatun legendat perustuvat ainoastaan muutamiin hänen seuraajiensa mielipiteisiin. Nämäkin muistiinmerkinnät ovat tehneet ihmiset, jotka eivät olleet edes väitettyjä ihmeistä koskaan todistamassa vaan välittivät muiden kertomia "varmoja tietoja" eteenpäin.
Vastaukset 74
Vanhimmat
"Uskonnot pitävät ihmeiden tekemisiä eräänä tunnusmerkkinään siitä, että niillä on Jumalan voima takanaan."
1) Kristinuskon piirissä on aina tunnustettu, että ihmeitä voidaan tehdä myös muissa nimissä kuin Jumalan nimissä, ja samoin on selvää, että vastaavall atavalla dokumentoituja ihmeitä kuin kristinuskon piirissä on tapahtunut myös muiden uskontojen piirissä. Ihmeet eivät siis yksinään voi todistaa minkään uskonnon "oikeudesta".
2) niinpä Jeesuskaan ei tehnyt ihmeitä "tilauksesta", ts. silloin kun häneltä nimenomaaisesti haluttiin "tunnustekoja" vain niiden itsensä vuoksi. Ihmeet olivat Jeesuksen toiminnassa väline ihmisten auttamiseen ja jo ennestään hänen seuraajiensa uskon vahvistamiseen. Mikäli ihminen uskoo ihmeiden vuoksi, ihminen ei ole muodostunut uskonsuhdetta uskon kohteeseen (uskonnollisen uskon merkityksessä), vaan kyseessä on vain ulkoinen "mahdin tunnustaminen" - tämä taas ei kristinuskoss aole lainkaan keskeinen asia, vaan keskeistä on nimenomaan sellainen uskon suhde, jota voidaan kuvata esim. ilmauksella "olla Kristuksessa" tai "Jumalan valtakunta on sisäisesti teissä".
"Jos hän olisi herättänyt kuolleita tai tehnyt muita_näkyviä_ parannustöitä, olisi hän saanut varauksettoman kannatuksen ympärillään olleiden ihmisten keskuudessa. Myös muidenkin kuin pelkästään seuraajiensa keskuudessa."
3) mitäpä, jos Jeesuksella ei ollut näitä ihmeitä tehdessään ympärillään muita kun seuraajiaan tai henkilöitä, jotka kääntyivät seuraajikseen ihmeet nähdessään? Kaikkien maailman tai edes Palestiinalaisten edessä kiistattomien ihmeiden tekeminmen on mahdotionta johtuen ihmispsykologiasta sekä Jeesusken intentioista sen uskon luonteesta, joka on tarkoituksenmukaista (ks. ed. vastaukset).
"Jeesus ei kuitenkaan aikanaan tehnyt niin huomiota herättäviä ja kiistatta havaittavia ihmeitä, että näillä olisi ollut ympäröiviin ihmisiin sen suurempaa vaikutusta."
?????
Höpsis. Mitä nyt yksi kokonainen uskonto syntyi, uskonto, jolla on tätä nykyä kaksi miljardia kannattajaa.
...antaa saman oikeutuksen oikeaksi uskoksi myös vaikkapa Islamille tai Hindulaisuudelle.
>>Höpsis. Mitä nyt yksi kokonainen uskonto syntyi, uskonto, jolla on tätä nykyä kaksi miljardia kannattajaa.
Muhammed ei edes tehnyt ihmeitä ollenkaan. Ja silti hänellä riittää kannattajia. Uskonnot syntyvät kun niille sattuu sopiva sauma.
Niin, tarkoituksni ei ollutkaan perustella kirjoituksessani kristinuskon ainoata oikeutta uskontona sen piirissä tapahtuneiden ihmeiden piirissä - koska kristinukon piirissä tapahtuneet ihmeet eivät ole todisteita ko. asiasta, toisin kuin väitit. Varsin ymmärrettävää, eikö totta? Mutta siis: ihmekritiikkisi Jeesusta vastaan kaatui kristinuskon syntymän mukana.
Niin, tarkoitukseni ei ollutkaan perustella kirjoituksessani kristinuskon ainoata oikeutta uskontona sen piirissä tapahtuneiden ihmeiden perusteella - koska kristinukon piirissä tapahtuneet ihmeet eivät ole todisteita ko. asiasta, toisin kuin väitit. Varsin ymmärrettävää, eikö totta? Mutta siis: ihmekritiikkisi Jeesusta vastaan kaatui kristinuskon syntymän mukana.
Ihmeteot ovat toki kuuluneet aina Raamatussa niin Jumalan profeettojen kuin paholaisen edustajienkin "voimiin". Johan Raamattu kertoo Egyptiläistenkin muuttaneen sauvoja käärmeiksi. (Tosi Egyptiläiset eivät ole itse tienneet omanneensa moisia voimia !)
Itse edustanet tätä liberaaliluterilaista linjaa, jolle ihmetekojen suorittaminen (tai väitetty sellainen) on enemmänkin noloa. Jopa niin noloa, että jokin Nokia-liikkeen kaltainen kristillinen hurmiollisuus on niin pahasta, että se pitää poistaa kirkon yhteydestä. Murhaajat ja lastenraiskaajat eivät ole koskaan olleet kirkon silmissä niin pahoja, että niitä pitäisi poistaa kirkosta.
Monille pienille lahkoille joita luterilaisuuskin pitää sisällään (esim. Hellarit) nämä ihmeidentekemiset ovat kuitenkin todiste Jumalalta.
Koko tämä kristinuskon syntymähän on jo itsessään hyvin sekava prosessi, jossa Jeesuksen seuraajatkin jakaantuivat eri lahkoihin. Nykyinen katolilaisuudesta syntynyt pää-kristinusko on pelkän politiikan tulosta ja pitää sisällään paljon pakanauskonnoista "varastettuja" tapoja.
"Itse edustanet tätä liberaaliluterilaista linjaa, jolle ihmetekojen suorittaminen (tai väitetty sellainen) on enemmänkin noloa."
Ei, ei se ole noloa. Se sen sijaan on surullista, jos joku laittaa toivonsa ihmeisiin & erilaisiin "kokemuksiin".
"Jopa niin noloa, että jokin Nokia-liikkeen kaltainen kristillinen hurmiollisuus on niin pahasta, että se pitää poistaa kirkon yhteydestä."
Tuota, ketään ei varsinaisesti kyllä ole "poistettu" kirkon yhteydestä. Nokian kirkkoherraa toki painostettiin jättämään ko. virkansa (mutta ei tietenkään pappeutaan tai jäsenyyttään kirkossa), koska ei hoitanut muuta seurakuntaansa lainkaan.
"Murhaajat ja lastenraiskaajat eivät ole koskaan olleet kirkon silmissä niin pahoja, että niitä pitäisi poistaa kirkosta. "
JA hyvä niin.
...mitenkähän tämä Raamatun ja Paavalin näkemys sopii kirkon ja sinun näkemykseesi ?
13. Mutta ulkopuolella olevat tuomitsee Jumala. "Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha."
No ehkäpä nuo hurmosmieliset ovat pahempia kuin murhaajat.
"mitenkähän tämä Raamatun ja Paavalin näkemys sopii kirkon ja sinun näkemykseesi?:"
1:Kor.5 11-13
"jos jotakuta sanotaan veljeksi mutta hän on siveetön tai ahne, epäjumalanpalvelija, pilkkaaja, juomari tai
riistäjä, älkää olko tekemisissä hänen kanssaan. Älkää edes aterioiko tällaisen kanssa. 12 Ei kai minun asiani ole tuomita
ulkopuolisia? Ettehän tekään tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia. 13 Ulkopuoliset tuomitsee Jumala. "Poistakaa
keskuudestanne se, joka on paha."
Sopii erinomaisesti. Sille, joka katuu, on valmistettu anteeksiantamus. Niin taivaassa kuin seurakunnassakin. Olkoon vaikka murhaaja ja lastenraiskaaja.
"No ehkäpä nuo hurmosmieliset ovat pahempia kuin murhaajat."
Siis vielä kerran: ketään hurmosmieleisiä ei ole poistettu kirkon yhteydestä. Mistä olet saanut tällaisen käsityksen?
>>Kristinuskon piirissä on aina tunnustettu, että ihmeitä voidaan tehdä myös muissa nimissä kuin Jumalan nimissä
--Tässä vinkiksi Jeesuksen näkemys:
22. Moni sanoo minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra, emmekö me sinun nimesi kautta ennustaneet ja sinun nimesi kautta ajaneet ulos riivaajia ja sinun nimesi kautta tehneet monta voimallista tekoa?'
23. Ja silloin minä lausun heille julki: 'Minä en ole koskaan teitä tuntenut; menkää pois minun tyköäni, te laittomuuden tekijät'.
>>ihmeitä voidaan tehdä myös muissa nimissä kuin Jumalan nimissä, ja samoin on selvää, että vastaavall atavalla dokumentoituja ihmeitä kuin kristinuskon piirissä on tapahtunut myös muiden uskontojen piirissä
--Edelleenkin totean sen, ettei tälläisiä "ihmeitä" ole milloinkaan voitu havaita tapahtuneen todistettavissa oloissa (ellei puhuta jostain henkisestä paranemisesta). Tälläisen ihmeidentekijänhän olisi mahdollisuus tienata omaisuuden hetkessä ja saada muutenkin suurta myönteistä huomiota Jumalalleen. Eipä vain ole koskaan oikeaa ihmeidentekijää ilmaantunut. Pelkkiä huijareita vain 100 %:sti.
>>niinpä Jeesuskaan ei tehnyt ihmeitä "tilauksesta",
--Raamatun kertomista ihmeteoista nämä nykyiset poikkeaa siinä, että Jeesus tai apostolit tai profeetat eivät epäonnistuneet milloinkaan ihmettä tehdessään. Raamatussa ei ole ainoatakaan kohtaa, jossa kerrottaisiin, ettei henkilö parantunutkaan koska hänellä ei ollut riittävästi uskoa. Tämä on valitettavan yleistä kuitenkin näiden kristillisten lahkojen parantamisissa.
>>mitäpä, jos Jeesuksella ei ollut näitä ihmeitä tehdessään ympärillään muita kun seuraajiaan tai henkilöitä, jotka kääntyivät seuraajikseen ihmeet nähdessään?
--Kun opettelee tuntemaan Raamatun kertomukset ei tarvitse arvuutella aina ;)
5. Ja Jerusalemissa asui juutalaisia, jumalaapelkääväisiä miehiä, kaikkinaisista kansoista, mitä taivaan alla on.
6. Ja kun tämä ääni kuului, niin kokoontui paljon kansaa; ja he tulivat ymmälle, sillä kukin kuuli heidän puhuvan hänen omaa kieltänsä.
7. Ja he hämmästyivät ja ihmettelivät sanoen: "Katso, eivätkö nämä kaikki, jotka puhuvat, ole galilealaisia?
8. Kuinka me sitten kuulemme kukin sen maan kieltä, jossa olemme syntyneet?
9. Me parttilaiset ja meedialaiset ja eelamilaiset ja me, jotka asumme Mesopotamiassa, Juudeassa ja Kappadokiassa, Pontossa ja Aasiassa,
10. Frygiassa ja Pamfyliassa, Egyptissä ja Kyrenen puoleisen Liibyan alueilla, ja täällä oleskelevat roomalaiset, juutalaiset ja käännynnäiset,
11. kreetalaiset ja arabialaiset, me kuulemme kukin heidän puhuvan omalla kielellämme Jumalan suuria tekoja."
Eli vakkaa ei pidetty kannenalla.
>>Kaikkien maailman tai edes Palestiinalaisten edessä kiistattomien ihmeiden tekeminmen on mahdotionta johtuen ihmispsykologiasta sekä Jeesusken intentioista sen uskon luonteesta, joka on tarkoituksenmukaista
--Anteeksi nyt, mutta tähän en voi sanoa muuta kuin : höpö höpö *ystävällisesti ilmaistuna*.
...kirkko ei ole koskaan poistanut (tietääkseni) jäsenistöstään henkilöitä jotka ovat paatuneita rikoksentekijöitä... murhaajia tai vastaavia... ja jotka eivät ole osoittaneet minkäänlaista uskonnollista katumusta. Sen jäsenistö on edelleenkin pullollaan vankilassa parhaillaankin istuvia erilaisia rikoksen uusijoita.
Ei näitä hurmahenkiäkään ole toki erotettu kirkosta (kuuluuhan kirkkoon lahkona Hellaritkin), mutta heihin on kohdistettu julkista kielteistä kritiikkiä kirkon johdon taholta.
...tai kukaan muukaan jonkun rikollisen - edes rikoksenuusijan - hengellisestä tilasta? Se, että sortuu samaa rikokseen uudelleen ei kai vielä osoita, että katumus ei olisi jossain välissä ollut aito?
No, joka tapauksessa: nyky ev.lut. kitrkko ei erota ketään jäsenyydestään. Sinällään mielenkiintoista, totta; mietinkin sitä, että Paavali luonnollisestikaan ei voinut puhua mistään formaalista kirkkoon kuulumisesta, vaan nimenomaan yhdessä toimimisesta. Eli seurakunnan tilaisuuksissa katumattomat pahantekijät pitäisi potkaista pellolle? Enpä usko, että tähänkään kovin herkästi mentäisiin nyky-suomessa. Raamattua taidetaan tulkita niin, että niin kauan kuin ko. henkilöstä ei ole mitään haittaa, olkoon läsnä. Seurakuntakuri on muutenkin olematon -mikä mielestäni on varsin positiivista.
...samaa mieltäkin tuon seurakuntakurin merkityksestä, mikäli olisin uskovainen ja sillä olisi minun kannaltani jotain väliä.
Tosiasia on kuitenkin se, että Raamatun mukaan seurakunnissa pitäisi olla tiukka kuri. Pahantekijät pitäisi poistaa seurakunnasta eikä sellaisten kanssa pitäisi olla yhteydessä.
.. tai pikemminkin Paavalin mukaan.
Niin, kiersimme kehän. Koska nyt voisin taas huomauttaa siitä, että käytännössä Paavalin ohje on mahdoton kirjaimellisesti otettuna - jos kaikki ovat syntysiä, kuka on siis riittävän paha, jotta tämän kanssa ei tulisi lainkaan olla tekemisissä seurakunnan tilaisuuksissa? (siis saihan tekemisisssä olla, muttei seurakunnassa, kuin veljien kesken - kuten huomaat, jos luet koko kappaleen - muutenhan lähetyskäskykin joutuisi aika hassuun valoon, jos pahantekijöille ei saisi evankeliumia julistaa.
on lainattu vanhemmista uskonnoista ja vanhempien "ihmimiesten" tekosista.
Horus herätti El-Azaruksen kuolleista. Edes vainajan nimeä ei vaivauduttu muuttamaan kunnolla. El-Azarus tarkoitti muumiota ja Lazarus ei ole juutalainen nimi edes.
Jeesuksen vettenpäällä kävelimissatu lainattiin Buddhalta melkein yksi yhteen.
Joka uskoo UT:n ihmeitätekevään Jeesukseen, on tietämätön tai lapsellinen.
Muistatko kertomuksen Jeesuksesta 12v temppelissä.
Hänhän oli essealaisen koulukunnan oppilas.Luonnonlakeja noudattaen ja tietoaan käyttäen hän nämä ihmeensä teki.
Vihkimyksensä ristillä.Ne 3vrk.haudassa.
Eikös buddha tullut jokunen vuosisata myöhemmin vai muistanko väärin.
"Eikös buddha tullut jokunen vuosisata myöhemmin vai muistanko väärin."
Gautama Siddhartha eli semmoiset viitisen sataa vuotta ennen Jeesusta..
väärin.
"Horus herätti El-Azaruksen kuolleista. Edes vainajan nimeä ei vaivauduttu muuttamaan kunnolla. El-Azarus tarkoitti muumiota ja Lazarus ei ole juutalainen nimi edes."
Mielenkiintoinen väite. Millä tavalla tämä Lasarus päätyi Johanneksen evankeliumiin? Voisitko valottaa hieman traditiotrajektoria?
"Jeesuksen vettenpäällä kävelimissatu lainattiin Buddhalta melkein yksi yhteen."
Olisi mielenkiintoista tietää, kuinka laajasti buddhasta tiedettiin 1. vuosisadan lopulla välimeren ympäristössä? Näppituntumalta, suora riippuvuus näiden traditioden välillä ei tunnu kovin uskottavalta. Tietääkseni myös Persian kunkun Kserkseen ja Pythagoraksen kerrottiin kävelleen veden päällä.
se, että jokin ihme "tapahtuu" kerran, ei tarkoita, ettei se voisi tapahtua toisenkin kerran. Ja kuten toisessa kirjoituksessani vedin yhteen, kristinusko ei yritäkään väittää, että vain sen piirissä tapahtuisi ihmeitä.
"Mielenkiintoinen väite. Millä tavalla tämä Lasarus päätyi Johanneksen evankeliumiin? Voisitko valottaa hieman traditiotrajektoria?"
Voin valottaa! Johanneksen, niin kuin muidenkin evankeliumien tapahtumat ovat "kaunokirjallinen" kooste "supersankarista". Tuon fiktiivisen "supersankarin" "rakannuspalikoina" käytettiin toisten uskontojen merkkimiehistä tai jumalista kertovia tarinoita.
"Olisi mielenkiintoista tietää, kuinka laajasti buddhasta tiedettiin 1. vuosisadan lopulla välimeren ympäristössä?"
Veikkaisin, että mikäli Buddhasta olisi tiedetty laajasti, niin Jeesus-taruun ei olisikaan lainattu aineksia Buddha-tarinoista. Olisi kuitenkin naivia olettaa, etteikö buddhalaisuudesta olisi voinut "valua" tietoja kreikkalaisten korviin, olihan Aleksanteri ulottanut valtakuntansa Indukselle asti. Egyptiläisten jumaltarujen suhteen olisi suorastaan ihme mikäli niistä ei olisi ollut tietoa. JA eihän ole mitään syytä olettaa, että mahdollisen "alkuperäisen" evankeliumin kirjoittaja olisi ollut olisi ollut mikään oppimaton moukka.
On suorastaan hupaisaa havaita, että uskovaiselle Jumalasta ja Jeesuksesta riittää todisteiksi mitä epämääräisemmet asiat, mutta kun on selvästi havaittavissa, että Jeesus-taruun on otettu aineksia jotka todistettavasti (riittävä samankaltaisuus nimeä, ja varsinkin nimeä, myöten)on aiemmista uskonnoista, niin nytpä ei asiaa voikaan "todistaa" oikeaksi. Olette te hihhulit hassuja.
Jos kristinuskon merkkimies herättää kuolleista miehen jonka nimi ei ole arameaa tai hebreaa, mutta egyptiksi tarkoittaa muumiota JA egyptiläinen Horus on tarujen mukaan herättänyt kuólleista juuri El-Azaruksen, niin näyttö plagiaatiosta on mitä ilmeisin. Ei siinä teikäläisten selittely-yritykset paljon pelasta.
Kolme eri evankeliumia kertoo vettenpäälläkävelyn hieman eri tavalla. Se versio (yleisimmin siteerattu), jossa myös Pietari yrittää kävellä veden päällä, on 1:1:een suora lainaus Buddha-tarinasta, vain nimet on muutettu.
Tuossakaan ei paljon selittely-yritykset paina.
Jeesus on siis todistettu fiktiiviseksi hahmoksi, aikansa teräsmieheksi.
"Jos kristinuskon merkkimies herättää kuolleista miehen jonka nimi ei ole arameaa tai hebreaa"
Miten niin ei ole? El- etuliite on selkeää hepreaa, ja tarkoittaa jumalaa. Toki myönnän, etten ole koskaan kuullut tarua, jossa Horus herättää El-azaruksen. Mistäköhän tämä tieto on peräisin? Ettei vain ko. taru olisi syntynyt vasta kristinuskon jälkeen?
"niin näyttö plagiaatiosta on mitä ilmeisin. Ei siinä teikäläisten selittely-yritykset paljon pelasta. "
No, jos luit edellisen viestini tarkasti, tässä juuri oli peruskritiikkini: mitä ihmettä myyttisten elementtien (esim. kuolleista herätetyn nimen) lainaaminen sitten todistaa?
" Kolme eri evankeliumia kertoo vettenpäälläkävelyn hieman eri tavalla. Se versio (yleisimmin siteerattu), jossa myös Pietari yrittää kävellä veden päällä, on 1:1:een suora lainaus Buddha-tarinasta, vain nimet on muutettu."
Tämäkin on mielenkiintoista. Mutt aoletko tarkastanut varmasti kronologian - onhan muistettava, että Kristus tunnettiin Intiassa hindujumalana ainakin 400-luvulta jKr. lähtien, ja Intiassa on ollut kristittyjä (ns. Tuomas-kristittyjä) ainakin 200-luvulta jKr. alkaen. Jos muistan oikein, ko. tarinan tunnettuus intiassa selitetäänkin, että nimenomaan buddhalaiset ovat lainanneet evankeliumikertomuksen Buddha-kertomuksiinsa vasta 1. vuosituhannella jKr. Tai kenties osaat antaa minulle jonkin viitteen, jossa ko. "sanasta sanaan samanlaisen" tarinan esiiintyminen Intiassa ajoitetaan aiemmaksi kuin evankeliumit?
" Jeesus on siis todistettu fiktiiviseksi hahmoksi, aikansa teräsmieheksi."
??? Ei, ei suinkaan. Et olisi sitä todistanut, vaikka kumpikin tarina olisi suoraa lainausta, kuten väität.
"Voin valottaa! Johanneksen, niin kuin muidenkin evankeliumien tapahtumat ovat "kaunokirjallinen" kooste "supersankarista". Tuon fiktiivisen "supersankarin" "rakannuspalikoina" käytettiin toisten uskontojen merkkimiehistä tai jumalista kertovia tarinoita."
Joo. Valotappas hieman lisää. Et vastannut kysymykseeni alkuunkaan. Kaiken tuon olet jo esittänyt aikaisemmin. Koita vähän yksityiskohtaisempaa lähestymistapaa... "Miten tuo traditio päätyi Johanneksen evankeliumiin?" mitkä lähteet kertovat tuosta Horuksesta, ja millä kielillä? Oliko kysessä kenties suullinen traditio? Miten paljon Horuksen ja Jeesuksen Lasaruskertomukset muistavat toisiaan? ym. muita tällaisia kysymyksiä...
"Veikkaisin, että mikäli Buddhasta olisi tiedetty laajasti, niin Jeesus-taruun ei olisikaan lainattu aineksia Buddha-tarinoista."
Päteekö tämä sama juttu sitten egyptiläisten Horus-tarinoiden kohdalla?
On suorastaan hupaisaa havaita, että anti-kristitylle hihhulille riittää tietyistä asioista todisteiksi hyvin fragmentaariset perusteet, jos ne vain ajavat hänen omaa asiaansa. En ymmärrä kenelle suuntasit kirjoituksen loppuosan, mutta voisit aikuistua ja jättää moiset syyttelyt pois.
antiikin keisareiden sanotaan tehneen ihmetekoja, ovatko he silloin fiktiivisiä henkilöitä?
"Miten tuo traditio joutui Johanneksen evankeliumiin?" Jne.
Tiedät hyvin itsekin, että ei tunneta Johanneksen, eikä minkään muunkaan evankeliumin kirjoittajaa. Siispä tuollaiset spekuloinnit voi jättää omaan arvoonsa. Ainakin maallikon. Minusta on parempi tuoda julki tiedettyjä asioita.
"On suorastaan hupaisaa havaita, että anti-kristitylle hihhulille riittää tietyistä asioista todisteiksi hyvin fragmentaariset perusteet, jos ne vain ajavat hänen omaa asiaansa."
Halvat huvit on sinullakin sitten. Jos lähtökohta on se, että minä arvostelen tunnettujen asioiden valossa todistamatonta, ja sinä todistelet todistamatonta, niin kirjoituksesi on lähinnä vitsi.
Mitä tulee Horus-tarinoihin, niin tuskinpa Horuksen tarina oli tavallisen kansan tiedossa ajanlaskun alussa, koska eihän Horusta palvottu (ainakaan juutalaisten tai kreikkalaisten keskuudessa) tuohon aikaan.
"Tiedät hyvin itsekin, että ei tunneta Johanneksen, eikä minkään muunkaan evankeliumin kirjoittajaa. Siispä tuollaiset spekuloinnit voi jättää omaan arvoonsa. Ainakin maallikon. Minusta on parempi tuoda julki tiedettyjä asioita."
Inhimmillinen tiedonhalu ainakin ajaa minua kysymään noita kysymyksiä. On sääli, jos sinä tyydyt tuollaisiin yleistyksiin ja jätät spekuloinnin pois, joka on olennainen osa historiantutkimusta. Sinun ehkä kannattaisi siirtyä matematiikan puolelle, eksaktin tieteen pariin.
Evankeliumien syntyajankohdista ja -paikoista on erilaisia näkymyksiä. On perusteltua rakentaa rekonstruktioita lähdemateriaalin perusteella.
En missään vaiheessa todistele todistamatonta. En missään. Ainoastaan arvostelen. Se, että minua kiinnostaa suuresti nuo Horus-jutut ja niiden kytkökset Johanneksen Jeesukseen, ei tee minusta hihhulia. On muuten mielenkiinoista, mitä yhteyksiä Luukaksen "Rikas mies ja Lasarus"-kertomuksella on Johanneksen Lasaruskertomukseen...
Huvit näyttää olevan meillä molemmilla sangen halvat.
Noh... ehkä olisi meidän molempien syytä lukea asiasta lisää ennen kuin aletaan avautua täällä.
Parasta jatkoa!
"Miten niin ei ole? El- etuliite on selkeää hepreaa, ja tarkoittaa jumalaa."
Joopa joo. El-Azarus nyt kuitenkin oli se egyptiläinen muoto, ja se tarkoittaa muumiota tai ruumista. Ja et kai nyt sentää Lazarusta jumalaksi väitä?
Jos antiikin keisareiden väitetään jossain sen aikaisessa teoksessa tehneen ihmetekoja, niin kyseinen kirjallinen tuotos ei ole historiallisesti luotettava.
Jos antiikin keisari on historiallinen henkilö, niin ei hän siitä fiktiiviseksi muutu, jos hänestä kerrotaan satuja. Jeesus sen sijaan ei ole historiallinen henkilö.
Ensin höyryät, että jos voidaan osoitaa, että jostain kerotaan satuja, se osoittaa, että ko. henkilö on fiktiivinen henkilö.
Sitten joku muistuttaa, että antiikin keisareista kerrotaan satuja.
Sitten kirjoitat, että
"Jos antiikin keisareiden väitetään jossain sen aikaisessa teoksessa tehneen ihmetekoja, niin kyseinen kirjallinen tuotos ei ole historiallisesti luotettava."
Tiesitkö siis, että samalla asetat samaan historiallisesti epäluotettavien kertomusten joukkoon koko antiikin historiankirjoituksen?
"Jos antiikin keisari on historiallinen henkilö, niin ei hän siitä fiktiiviseksi muutu, jos hänestä kerrotaan satuja."
Älypää -mistä sinä luulet, että me tiedämme, onko joku keisari historiallinen tai ei? Tietysti juuri niistä historiateoksista, jotka edellä kuvasit historiallisesti epäluotettaviksi, koska niissä kerrotaan ko. keisareista "satuja". Samoilla kriteereillä et voi väittää Jeesustakaan fiktiiviseksi sinällään: se, että evankeliumeissa kerrotaan Jeesuksesta satuja, ei siis tee Jeesusta yhtään sen epähistoriallisemmaksi a priori kuin niitä keisareitakaan.
"El-Azarus nyt kuitenkin oli se egyptiläinen muoto, ja se tarkoittaa muumiota tai ruumista."
Niin, voi hyvin tarkoittaa - mutta tämä tieto ei tee Raamatussa esiintyvää Lazaruksen nimeä egyptiläiseksi. Ei norjalainen naisten etunimeä Kari ole suomen kielestä lainattu, vaikka logiikkasi niin väittäisikin.
"Ja et kai nyt sentää Lazarusta jumalaksi väitä? "
Monissa seemiläisissä nimissä oli Jumalan nimi yhtenä liiteosana. Tarkoituksena oli suoijeleva nimi pikkulapselle, ja "omistaa" lapsi ko. jumalan suojelukseen. Raamattu on täynnö tuollaisia nimiä: esim. Elia, Elisa etc.
Mutta tosiaankin - minua kiinniostaisi tietää, mistä ole tnapannut tuon Horus- jutun? En ollut aiemmin tuota kuullut? Entä se Buddha?
mutta en ole koskaan tätä pakanan logiikkaa tajunnut.
Lasarus ON seemiläisperäinen nimi.
tässä on yksi lainaus jonka löysin netistä:
"He (Horus) performed miracles, exorcized demons and raised El-Azarus ("El-Osiris") from the dead. Miller notes:
Miracle stories abound, even among religious groups that could not possibly have influenced one another, such as Latin American groups (e.g. Aztecs) and Roman MR's, so this 'similarity' carries no force. The reference to this specific resurrection I cannot find ANYWHERE in the scholarly literature. I have looked under all forms of the name to no avail. The fact that something so striking is not even mentioned in modern works of Egyptology indicates its questionable status. It simply cannot be adduced as data without SOME real substantiation. The closest thing to it I can find is in Horus' official funerary role, in which he "introduces" the newly dead to Osirus and his underworld kingdom. In the Book of the Dead, for example, Horus introduces the newly departed Ani to Osirus, and asks Osirus to accept and care for Ani (GOE:1.490)."
hmmm...mielenkiintoista
Se kun ei ole juutalaisten käyttämä etuni, ainakaan siihen aikaan, mihin evankeliumien Jeesus sijoitetaan.
Olen joskus kirjoittanut Horuksesta ja Buddhasta tälle palstalle lähteiden kera. Ei muuta kuin selaamaan. Tai pistä hakukone raksuttamaan. Minä en ainakaan ole kävelevä lähdeluettelo.
on seemiläisperäinen nimi.
...on jotain asiasta.
Walk Like an Egyptian
--------------------------------------------------------------------------------
Comparing Osiris, Horus, and Jesus
James Patrick Holding
--------------------------------------------------------------------------------
Of all the pagan copycat candidates, this is the last couple -- other than Buddha -- that look to be a major threat. Egypt after all is not far from Palestine, and Jews did live in Egypt; it is not theoretically improbable that they could steal an idea for a Jesus from this place. But did they? The field is rife with claims, but as usual a plate of fudge stands in the middle. There is a great deal of filching of Christian terms to describe Egyptian events (not all of it with bad intentions) and a great deal of non-citation of sources for fabulous claims. This being the case, we here announce again that this will be our last pagan copycat item for a while until someone in the Acharya S/Freke and Gandy camp steps forward and provides some better documentation that 18th-19th century rumormongers.
So let's get to some of these claims. I'm going to mix the ones for Horus and Osiris together for convenience. These are from Achy's Christ Conspiracy [114-116]; oddly enough Freke and Gandy add nothing new and in fact only supplement a few of these.
Osiris
Had well over 200 divine names, including Lord of Lords, King of Kings, God of Gods, Resurrection and the Life, Good Shepherd, Eternity and Everlastingness, the god who "made men and women to be born again."
Coming was announced by Three Wise Men: the three stars Mintaka, Anilam, and Alnitak in the belt of Orion, which point directly to Osiris' star in the east, Sirius, significator of his birth
Was a devoured Host. His flesh was eaten in the form of communion cakes of wheat, the 'plant of Truth'.
The 23rd Pslam copied an Egyptian text appealing to Osiris the Good Shepherd to lead the deceased to the 'green pastures' and 'still waters' of the nefer-nefer land, to restore the soul and body, and to give protection in the valley of the shadow of death...
The Lord's Prayer was prefigured by an Egyptian hymn to Osiris-Amen beginning, 'O Amen, O Amen, who are in heaven. Amen was also invoked at the end of every prayer.
The teachings of Osiris and Jesus are wonderfully alike. Many passages are identically the same, word for word.
As the god of the vine, a great travelling teacher who civilized the world. Ruler and judge of the dead.
In his passion, Osiris was plotted against and killed by Set and "the 72."
Osiris' resurrection served to provide hope to all that they may do likewise and become eternal.
Horus
Was born of the virgin Isis-Meri in December 25th in a cave/manger with his birth being announced by a star in the East and attended by three wise men.
His earthly father was named "Seb" ("Joseph").
He was of royal descent.
At age 12 he was a child teacher in the Temple, and at 30, he was baptized, having disappeared for 18 years.
Was baptized in the river Eridanus or Iaurutana (Jordan) by "Anup the Baptizer" (John the Baptist) who was decapitated.
He ad 12 disciples, two of whom were his "witnesses" and were named "Anup" and "AAn" (the two "Johns").
------>
He performed miracles, exorcized demons and raised El-Azarus ("El-Osiris") from the dead.
Horus walked on water.
Jos joku kirjoittaa Kekkosesta paikkansapitämätöntä tietoa, niin ei Kekkonen siitä muutu satuhahmoksi. En siis ymmärrä sekokirjoitustasi.
mistä ihmeestä nämä tiedot on oikein noukittu... missähän sellaisessa lähteessä esim., joka on ajalta ennen evankeliumien kirjoitusta, Horus esiintyy kahden rikollisen väliin ristiinnaulittuna???? Ihmettelen.
Yritin käyttää hakukoneita, mutta yhdessäkään dokumentissa, jossa näitä väitteitä on esitetty, ei ole mitenkään tuotu esiin, mistä nämä tiedot on revitty. Ettei vain olisi kuten ymmärtääkseni tuossa Buddhajutussa: lainaussuhde on päinvastainen.
Etsinpä tuon juttusi netistä.. olisitpa siteerannut sen loppuun, sillä siinä juuri osoitetaan, että noille väitteille ei ole MITÄÄN perusteita:
http://www.tektonics.org/osy.html
oli seemiläinen kieli. Sitä ei kukaan ole muuksi väittänyt.
en todellakaan voi mitään sille, että tietomme roomalaisista keisareista tulevat noilta aikalaishistorioitsijoilta, jotka toden totta liittävät ko. keisareihin ihmeitä.
Et taida ymmärtää, että käytät tehokkaasti kehäpäätelmää:
Näin sinä ajattelet:
1)Me tiedämme, että roomalaiset keisarit ovat historiallisia henkilöitä, koska historioitsijat (esim. Historia Augusta) kertovat heistä. Historioitsijat ovat kuitenkin epäluotettavia, koska liittävät ihmekertomuksia ko. keisareihin. Tämä ei kuitenkaan ole oleellista, sillä mehän tiedämme JO ETUKÄTEEN, että ko. keisarit ovat historiallisia henkilöitä.
2)Me tiedämme, että Jeesus ei ole hsitoriallinen henkilö, vaikka historioitsijat (esim. Luukas) kertovat hänestä. Luukas on epäluotettava, koska liittää ihmekertomuksia ko. henkilöön. Tämä on oleellista koska JO ETUKÄTEEN tiedämme, että Jeesus ei ole historiallinen henkilö.
Siis ihmekertomukset Jeesukseen liitettynä tuhoavat tästä kertovilta tarinoilta historiallisuuden, mutt aihmekertomukset Rooman keisareihin liitettynä eivät tuhoa näistä kerrotuilta tarinoilt akaikkea historiallisuutta. Miksi teet tämän eron? Viittauksesi Kekkoseen oli asiaton: juttujen lisäksi Kekkosesta on säilynyt mm. hänen itse kirjoittamiaan tekstejä sekä erilaisia dokumentteja kkuten syntymä- ja kuolintodistukset. Mitään tällaista meillä ei ole antiikin keisareista.
Eli yhteenvetona: pidät Jeeussta epähistoriallisena, koska jo etukäteen olet päättänyt, että tämän täytyy olla epähistoriallinen. Sen sijaan pidät ko. keisareita historiallisina, koska olet jo etukäteen päättänyt, että nämä ovat hsitoriallisia. Lähteistä viis.
(Huom, en tässä väitä, etteikö ainakin useimpien keisareiden historiallisuudesta olisi enemmän näyttöä kuin Jeesuksen hsitoriallisuudesta. Osoitin vain, että argumentointisi näillä ihmekertomuksilla on täysin epäloogista ja naurettavaa. Jos päättelyn lopputulosta täytyy käyttää päättelyn aikana, tulos on loogisesti tyhjän arvoinen.)
Useimmat Rooman keisarit ovat historiallisia henkilöitä, väitit sinä mitä tahansa. Jeesus sen sijaan ei ole.
"(Huom, en tässä väitä, etteikö ainakin useimpien keisareiden historiallisuudesta olisi enemmän näyttöä kuin Jeesuksen hsitoriallisuudesta."
Tuokin teksti on lapsellista juuri siitä syystä, että historiallisuutta ajatellen Jeesus on on yhtä historiallinen kuin Joulupukki.
millä perusteella kumoat Jeesuksen historiallisuuden? Eivätkö nänestä kertovat dokumentit ole luotettavia?
joillakin tuntuu olevan puurot ja vellit auttamattomasti sekaisin...
on toisaalla.
No, tuohan on selvä!
Jeesus ei ole historiallinen, koska hänestä kertovissa tarinoissa on kaikissa kaikenlaisia ihmekertomuksia, jotka ovat satua. Siis, Jeesus ei ole historiallinen.
No, toki monista Rooman keisareista emme tiedä muuten kuin sellaisten aikalaishistoriankirjoitusten kautta (esim. Historia Augusta), joissa esiintyy näistä keisareista kaikenlaisia ihmekertomuksia. Tämä tietysti on ihan eri asia, sillä mehän tiedämme, että ko. keisarit olivat historiallisia henkilöitä.
Eikö tämä muka ole pätevää argumentaatiota... ai, mistäkö tiedän, että ko. keisarit ovat historiallisia henkilöitä, vaikka heistä kertovissa lähteissä on mukana ihmekertomuksia? Siihen on muutamakin syy:
1)Keisareita ei kukaan pidä nykyisin enää jumalina, joten MINUA ei ärsytä, kun heitä pidetään historiallisina
2)onhan selvä, että koska kristinusko on väärässä, sen perustaja ei ole voinut olla historiallinen. Ai miksei voinut? No, koska Jeesuksen historiallisuus ärsyttää MINUA.
vilpittömästä ja valaisevasta vastauksestasi.
ettei vain olisi Haamilainen kieli?
Itse törmäsin myös samaan ongelmaan. Lähteitä ei löydy mistään... =(
...koitin ainoastaan näyttää sen, ettei asia ole Pakanan omaa keksintöä ja siltäosin tuulestatemmattu juttu. En itsekään tunne tuota asiaa tämän enempää :)
Pakanan (m) ongelma täällä onkin seuraava:
1. Väitteet esitetään ilman kunnon lähdetietoutta
2. Jos lähdetieto on olemassa, siihen esitetään jokin hämärä nettisivu. Kaikki internetissä ei ole totta.
Apollonios Tyanalainen
- pakanamaailman Kristus
Harva meistä tietää Apollonius Tyanalaisesta juuri mitään. Kuitenkin hän on ollut aikakautensa, eli ajanlaskumme alun Roomalaisen kulttuurin huomattavimpia ja aikalaistensa tunnustetuimpia länsimaisia filosofeja, joka omana aikanaan suoritti suuren elämäntyön ja oli kaikkien tuntema ja rakastama opettaja ja parantaja.
Hänet sitten valtaan noussut kirkko tuomitsi paholaisen kyvyillä varustetuksi ja sulki hänet vaikenemalla pois ihmisten tietoisuudesta. Miksi näin tapahtui johtuu siitä, että häntä on ollut vaikea sijoittaa ihmisten joukkoon, ja kirkon kuvioihin ei sopinut Kristuksen kaltaista toista ihmistä.
Hänestä ei puhuta tavallisissa oppikirjoissa ja jos jossain mainitaan, ohitetaan hänet vain lyhyesti. Nykyisessä kirkkohistoriassa mainitaan hänet kreikkalais-roomalaisen uskontojen sekoituksen omatekoisena messiasolentona. Yksi kolmesta tietosanakirjasta vain mainitsee hänestä lyhyesti ja Philostratoken romanttisoimana pyhimystaruna! Ei hän ole nykyisen käsityksemme mukaan filosofikaan, joskaan ei mystikkokaan. Hän on enemmän. Itse nimitän häntä ennen kaikkea tietäjäksi, jumalaisten totuuksien tuntijaksi. Hän on ollut vaikea pala, niin kirkolle kuin tieteellekin.
Apollonios suoritti sellaisia ihmeitä jotka kirkko hyväksyy vain jumalan pojan tekeminä ja tiede taas pitää niitä mahdottomina ja siten humpuukina. Apollonios saikin liikanimen Pakanamaailman Kristus. Hänhän oli Jeesus Kristuksen aikalainen. Sanotaan että hänen elämänvaiheistaan ja ihmetöistään on paljon tarkempia tietoja kuin Jeesuksen. Huudahtaahan toisella vuosisadalla elänyt Justinus marttyyri Apollonioksen ihmeistä: "Mistä johtuu, että Apollonioksen ihmetyöt ovat niin lukuisat ja tosiseikkojen todistamat, kun taas meidän Herramme ihmeet ovat vain muiston säilyttämät. Kuinka on ymmärrettävää, jos Jumala on kaiken luonut ja voi tehdä kaikenmoisia tekoja, Kuinka on selitettävissä, että meillä on Apollonioksen tekemiä amulettejä, taikakaluja, ja me kuulemme ja näemme, että nämä taikakalut vaikuttavat sen, että sairaat paranevat, tuuli ja myrsky asettuvat ja madot ja villieläinten hyökkäykset tulevat estetyiksi?" "Paholaisen avustuksella": sanovat myöhemmätkin kristityt. Samoihin aikoihin elänyt Roomalainen käskynhaltija Hierokles vertaa Jeesusta ja Apolloniosta todeten: että Apollonioksen ihmeet, joiden todistajina on ollut korkeasti sivistyneitä miehiä, ovat paljon uskottavampia kuin Jeesuksen työt, joita tosin Hierokles pitää ainoastaan Pietarin ja Paavalin tyhjänä korskeilevana puheena.
Ihmetöistä hänet tunnettiin
Apollonioksen ihmeet ja puheet ovat silminnäkijöiden muistiin kirjoittamia, ja näitä kirjoituksia on säilynyt meidän päiviimme asti, joten ei kirkko onnistunut häntä ja hänen opetuksiaan täysin poistamaan kuten kävi suurimman osan Knostilaisten kirjoitusten. Mitä sitten olivat ne ihmeetjoita Apollonios teki ?
Ehkä näyttävin julkinen teko ja esitys häneltä oli kun hän uhmasi tyrannikeisaria Domitianusta. Tämän hallitustapaa hän ei hyväksynyt vaikka olikin monarkian puolustaja, ja sen hän julkisesti toi esille puheissaan. Domitiaanus katsoi Apollonioksen vehkeilevän itseään vastaan ja panetti hänet vankilaan. Apollooniuksen ystävä Damis sai mennä vankilaan häntä tapaamaan. Kun tämä pelkäsi keisarin tuomitsevan Apollooniuksen kuolemaan, moitti Apollonios häntä sanoen:" Noinko huonosti olet oppinut minua tuntemaan. Noinko filosofin pitäisi pelätä kuolemaa. Eikö filosofi ole ihminen joka on kuoleman voittanut, eikä sen vuoksi sitä pelkää, vaan on valmis millä hetkellä hyvänsä antamaan henkensä, jos niin vaaditaan. Filosofi on ihminen jolle ei kuolemamitään voi, joka itsekuolee milloin hän näkee hyväksi."Niin kuin jo mainitsin Apollonios ei ollut pelkkä filosofi,vaikka hän itseään niin nimittikin. Hän oli ennen kaikkea tietäjä, jumalaisen viisauden, voiman ja rakkauden taitaja. "Luuletko sinä, että Domitianus voi minulle mitään tehdä, jollen minä itse tahtoisi. Katso näitä kahleitakin, luuletko että nämä minua pidättävät." Ja samassa hän nousi ja heitti kahleet päältään. "Eivät he pysty minua tappamaan. Mene Puteoliin, minä tulen sinne myöhemmin." Apollonios vietiin keisarin ja tuomareiden eteen tuomittavaksi. Mutta hän piti niin hyvän puolustuspuheen ja todisti oman syyttömyytensä mihinkään vehkeilyihin, ettei häntä pystytty tuomitsemaan. Tämän jälkeen Apollonios vain sanoi näkemiin ja haihtui tuomioistuimen hämmästykseksi ilmaan, kuin tuhkatuuleen, ja samalla hetkellä ilmestyi Damiksen luo Puteoliin. Damis pelästyi, sillä Apollonios ilmestyi yht'äkkiää, kuin haamu ilmasta.Tällaista tekoa tuskin meistäkään kaikki uskovat mahdolliseksi ihmiselle, vaikka olemme ehkä lukeneetkin intialaisten mestareiden ihmeellisistä kyvyistä. Apollonioksen väitettiin käyttävän magiaa, minkä väitteen hän jyrkästi torjui. Hän selitti, että maagikko saa aikaan tuloksia sopimusten avulla, niiden alhaisten olioiden avulla, joiden laumat täyttävät sisäisen luonnon uloimmat alueet. Apollonios toimi oman henkensä voimalla, eikä siksi koskaan käyttänyt kykyjään alhaisista motiiveista, vaan suuntasi kykynsä ihmisten auttamiseen, parantamiseen ja opettamiseen.
Vahvasti historiaan dokumentoitu
Minkälainen oli sitten Apollonioksen historia? Me tiedämme siitä verraten paljon, sillä hänen elämänkertansa kirjoitti eräs Philostratos toisella vuosisadalla, jolloin oli vielä paljon kirjoitettua tietoa hänestä. Keisari Caracallan äiti Domna Julia, joka hallitsi Caracallan nuoruuden aikana, oli innostunut filosofian tutkimisesta, ja oli muutenkin sivistynyt ja valistunut nainen. Hän ehdotti Philostratokselle, että tämä kirjoittaisi Apollonioksen elämänkerran.
Apollonioksella oli seuralaisena ja oppilaana Damis joka suuresti kunnioitti ja jumaloi häntä ja joka piti päiväkirjaa Apollonioksen toiminnasta ja puheista. Hän ei kuitenkaan ollut henkisesti sellaisella tasolla, että olisi pystynyt syvällisemmin ymmärtämään opettajaansa, ja sai tietää verraten vähän opettajansa sisäisistä tarkoitusperistä. Hän kirjoitti vain sen mitä kuuli ja näki, ja mitä Apollonios hänelle kertoi.
Tätä päiväkirjaa Philostratos käytti, mutta nojasi myös muihin kirjailijoihin sekä Apollonioksen omiin kirjoihin ja kirjeisiin. Näitä kirjeitä ja tietoa hänen kirjoistaan on säilynyt meidänaikaamme asti. Apollonios kirjoitti mm. Pythagoraan elämäkerran.
Apollonios Tyanalainen syntyi Vähän Aasian Kappadokiassa, Tyannan kaupungissa. Hänen vanhempansa olivat varakkaita keskiluokan ihmisiä. Hänen syntymästään kerrotaan kaikenlaisia ihmeellisiä tapauksia, niin kuin yleensä kaikkien suurten hengenihmisten. Niitä voidaan kuitenkin pitää enemmänkin myytteinä, kuten neitseestä syntymisiä. Mutta se tiedetään, että erikoinen lapsi hän oli. Jo pienenä hän osoitti suurta järkevyyttä kysymyksissään ja omasi erinomaisen siveellisen luonteen, sekä ilmiömäisen muistikyvyn. Sen vuoksi hänen vanhempansa päättivät, että poika oli saava niin hyvän kasvatuksen ja koulutuksen kuin mahdollista ja lähettivät hänet Tarsokseen kouluun. Mutta Apollonios ei viihtynyt kovin montaa vuotta koulussa. Hän selitti, ettei elämä koulussa ollut vakavaa, eikä siellä mitään todellista oppinut. Koulunkäynti oli hänen mielestään ajanhukkaa. "Siellä hankittiin tietoja vain että voitaisiin tulla toimeen elämässä, eikä totuuden vuoksi. Laiskaksi siellä koulussa vain opittiin." Ei koulut siihen aikaan sen huonompia olleet kuin nykyisetkään koulut. Nippelitietoa oli vain ehkä vähemmin. Apollonios tuskin olisi viihtynyt nykyisissäkään kouluissa sillä ei meillä vieläkään opeteta kouluissa mitä ihmisen tulisi tehdä, että hän totuuden ja oman elämänsä tarkoituksen löytäisi.
Apollonios rupesikin itse tutkimaan asioita ja ennen kaikkea elämän tarkoitusta. Hän oli noin 15 vuotias kun hän lähti Egean kaupunkiin jossa oli kuuluisa Asklepioksen temppeli. Asklepioshan oli lääketaidon jumala. Tämä temppeli oli tullut kuuluisaksi siitä että ihmiset saivat parantavat neuvot tai parantuivat vietettyään muutaman yön tuossa temppelissä. Tänne hän asettui asumaan, sillä hän viihtyi sen ilmapiirissä.Siellä hän saattoi tutkia vanhoja käsikirjoituksia, mietiskellä ja keskustella viisaiden ihmisten kanssa.
Jo syntymästään selvänäköinen
Apollonios oli ulkonäöltään erittäin kaunis ja uljas nuorukainen ja sanottiin että häntä ympäröi erityinen sharmi ja lumousvoima. Vanhana ukkonakin, vaikka hän oli ryppyinen, sanottiin hänestä, että hän oli ihanampi kuin nuorukainen, sillä hänen sisästään loisti sielullinen kauneus, joka hurmasi kaikki. Philostratoksen aikana oli vielä Tyannan temppeleissä Apolloniosta esittäviä kuvapatsaita, joissa hänet esitettiin lähes kreikkalaisten jumalien kaltaisena. Jo nuorena Apollonios huomasi, ja muutkin huomasivat pian, että hän oli selvänäköinen. Hän näki mikä ihmistä vaivasi ja miten hänet saatettiin parantaa. Apollonioksesta tuli kohta kuuluisa parantaja ja kaupunkinsa suurin ihme. Kilikialaiset muodostivat hänestä sananparrenkin: "No mihinkä sinulla on niin kiire, nuorukaistako menet katsomaan?"
Pythagoralainen opintie
Egeassa Apollonioksella oli monta opettajaa, mutta eniten hän ihastui Pythagoraan maailmankatsomukseen. Sitä hän halusi noudattaa. Se tuntui lähinnä totuudelliselta. Pythagoraan järjestelmä erosi siinä muista filosofisista suunnista ettei se perustunut arveluihin ja loogisiin johtopäätöksiin, vaan aina sanoi: "Niin on."Ja aina sanoi miten ihmisen piti elää jotta hän pääsisi tähän totuuden tietoon.
Pythagoraan opintie oli ennen kaikkea eettinen, siveellinen. "Minä tulen oikeaksi Pythagoralaiseksi," päätti Apollonios ja paneutui niin Pythagoraan opetuksiin, että hänen opettajansa pian hämmästyneenä totesi:"En minä pysty sinulle enää mitään opettamaan vaan päinvastoin sinä voit opettaa minua. Sinun sielusi lentää siinä missä minun takertuu maahan."
Apollonios jatkoi tiukasti Pythagoran ohjeiden noudattamista ja pisti vielä vähän paremmaksikin. Hän aloitti ulkonaisenkin puhdistautumisen: lopetti lihan syönnin, viinin juonnin, eikä käyttänyt vaatteita jotka olivat eläinkunnasta valmistettuja. Hän kulki paljain jaloin ja antoi hiustensa kasvaa pitkiksi. Mutta sitten hän teki itselleen merkillisen lupauksen, mikä kuului lievempänä myös Pythagoraan kouluun. Hän päätti olla puhumatta mitään viiteen vuoteen. Siitä päivästä lukien hän ei viiden vuoden aikana lausuisi ainuttakaan sanaa. Tämän lupauksensa hän myös pystyi pitämään. Hän ymmärsi, että jos tahtoi tulla ihmisten auttajaksi ja opettajaksi, piti osata olla vaiti ja kuunnella ihmisiä, kuin myös hiljaisuuden ääntä. "Ettei kieleni muuta puhuisi kuin totuuden oikeana aikana ja oikeassa paikassa," hän sanoi.
Apollonios joka ei ollut erakko luonne, vaan liikkui aina ihmisten parissa, tämä puhumattomuus tuotti hänelle suunnattomia kiusauksia ja koettelemuksia. Naurajat ja pilkkaajat koettivat häntä vielä ärsyttää ja saada lankeamaan lupauksestaan, mutta ne näyttivät vain kasvattavan hänen tahdonvoimiaan. Jos hän olisi ollut luostarissa, tai yksin kammiossaan ja siellä vain lueskellut ja tutkinut olisi vaitiolo ollut luonnollista ja helppoa, mutta ei niin kasvattavaa. Hän oppi hillitsemään itsensä täysin ja voitti sielussaan asioita ja ominaisuuksia, jotka koituivat sitten muidenkin kuin hänen itsensä hyväksi. Koko viiden vuoden ajan hän opetti ja neuvoi ihmisiä missä liikkuikin. Hänestä tuli taitava eleiden ja ilmeiden käyttäjä. Toki hänellä oli myös kirjoitustaulunsa aina mukana.
Puhumattomuus aikaansai hänessä sellaisia voimia, että hän mm. hillitsi pelkällä katseella ja kädenliikkeillä kapinaan pillastuneen väkijoukon, ja sai heidät kuuntelemaan itseään. Sitten hän kirjoitti kirjoitustaululleenn iin viisaasti, että kansa luopui kapinasta, joka olisi aiheuttanut vain aivan turhaa verenvuodatusta.
Kristuksen kaltainen Apollonios
Apollonioksen ollessa kahdenkymmenen vuoden ikäinen hänen vanhempansa kuolivat ja he perivät veljensä kanssa suurehkon omaisuuden. Tästä Apollonios otti vain pienen osan ja antoi loput veljelleen ja sukulaisilleen. Hän itse ei tarvinnut juuri mitään. Hänellä oli sanontakin: "Suokaa minulle jumalat, että minulla olisi vähän ja etten mitään tarvitsisi."
Ja toinen sanonta: "Olkoot viisaat köyhiä, ja olkoot muut rikkaita rehellisellä tavalla."
Apollonios uskoi rukoukseen, mutta aivan toisin kuin tavallinen kansa. Hän kauhisteli ihmisten itsekkäitä rukouksia. "Ei jumalat sellaisista välitä, vaan ihmistä alemmat olennot rientävät kyllä niitä toteuttamaan." Hän sanoi:" Joka astuu temppeliin oikeassa mielessä pitäisi rukoilla näin: Antakaa minulle, oi jumalat, mitä minulle on tuleva!" Eli niin kuin Jeesuskin joka kehoitti pyytämään jokapäiväistä henkistä leipää. Mikä tarkoittaa niitä kaikkia vaikeuksia, jotka minua parhaiten henkisesti kasvattavat.
Apollonios ei vastaanottanut milloinkaan rahaa tai lahjoja palveluksistaan vaan sanoi aina ettei viisas voi tehdä mitään yksin. Apollonios noudatti säännöllistä päiväjärjestystä: Kun aurinko nousi, hänellä oli hiljainen mietiskelyhetki. Jos hän oli jossakin temppelissä hän puhui sen jälkeen pappien ja opetuslastensa kanssa, jonka jälkeen puhui myös temppelissä olevalle kansalle. Keskipäivällä oli taas mietiskelyhetki. Ja iltapäivällä hän kokosi kansaa ympärilleen ja puhui ja opetti heitä. Illalla oli sitten jälleen mietiskely jonka jälkeen hän kylpi kylmässä vedessä. Apollonios vaelsi ja kulki jalan ympäri koko sen aikaisen sivistyneen maailman ja sai oppia ja opetti ja puhdisti uskontoja ja temppeleitä niiden perustajien alkuperäisiin opetuksiin. Hän tiesi ja näki mikä oli minkin uskonsuunnan oikea lähestymis ja palvontamuoto ja mitä heidän Jumalansa juuri heiltä odotti. Apolloniokselle nämä jumalat, Philostratoksen mukaan, olivat ilmestyneet ja näyttäytyneet ilman valepukua ilman muodon verhoa, omassa jumalaisessa luonnossaan korkeammissa maailmoissaan. Philostratos kertoo "Sillä totisesti hän keskusteli jumalten kanssa ja sai heiltä tietää, koska he ihmistä suosivat ja koska he olivat pahoillaan ja heiltä hän oppi myös luontoa tuntemaan. Muiden hän sanoi arvailevan jumalallisia asioita, mutta hänelle Apolloniokselle itse Apollon oli tullut selvästi ja ilman valepukua ja hänelle olivat myöskin, vaikka ei niin selvästi, tulleet Athene ja Musat ja muita jumalia, joiden muotoa ja nimiä ei ihmiskunta vielä tiennytkään.
Luontokin häntä palveli
Apollonios ei suinkaan matkustellut huvin vuoksi. Hän kyllä etsi itselleenkin kokemusta, mutta sen jälkeen kun hänen viisivuotinen vaitiolonsa päättyi hän kulki opettamassa ja neuvomassa, sekä puhdistamassa jumalanpalvelusta eri maissa ja kohottamassa pappien siveellistä elämää, jos huomasi etteivät he eläneet niin kuin heidän asemalleen kuului.
Kaikkiin hänellä oli nostava vaikutus. Eräs pieni esimerkki siitä kuinka Apollonios opetti ja kuinka luontokin häntä avusti tässä tehtävässään: Kerran hän puhui siitä, kuinka meidän tulisi jakaa tavaramme muiden kanssa ja keskinäisesti toisiamme auttaa. Joukko varpusia istui läheisessä puussa hiiskumattoman hiljaisina. Äkkiää lensi paikalle varpunen, joka alkoi liverrellä äänekkäästi, ikään kuin olisi tahtonut sanoa muille jotakin. Heti muutkin alkoivat livertää, ja pyrähtivät lentoon vastatulleen jäljessä. Kun tätä välikohtausta ihmeteltiin, sanoi Apollonios:" Varpunen kävi kutsumassa ystävänsä kesteihin. Eräs poika kaatui tiellä kumoon vähän matkan päässä ja kaatoi jyviä tielle. Tämä varpunen näki sen ja riensi heti kutsumaan muutkin apajalle. Silloin suuri osa kuulioista riensi katsomaan oliko se totta, ja palasivat takaisin ihmeissään miten Apollonios sen tiesi. Hän jatkoi vain:" Te näette kuinka varpuset pitävät huolta toisistaan ja kuinka onnellisia ne ovat saadessaan jakaa kaiken, mitä niillä on. Ja kuitenkin me ihmiset emme ymmärrä näin tehdä, tullaksemme onnellisiksi.
Eräälle sen aikaiselle Kroisokselle joka ylpeili talollaan Apollonios sanoi: "Nuori herra minusta sinä et omista taloasi, vaan talosi omistaa sinut."
Kun Damis tarjoutui tulemaan Intian matkalle sillä verukkeella, että hän osasi monia niistä kielistä joita siellä puhuttiin sanoi Apollonios mystisesti: "Mutta minä ymmärrän niitä kaikkia, vaikka en ole oppinut ainoatakaan. Älä ihmettele, mutta tunnen kaikki ihmisten kielet, sillä tiedän senkin mitä he eivät koskaan lausu." Eli hän siis luki ihmisten ajatuksia, ja saattoi tietää heidän tajuntansa syvyydenkin.
Tästä oli luonnollisesti suuri apu ihmisten opettamisessa. Hän ymmärsi mitä ihmiset puheillaan tarkoittivat ja mikä oli heidän sisäinen vakaumuksensa, ja mitä apua tai tietoa kukin sillä hetkellä tarvitsi.
Uskontojen puhdistaja
Kristinuskon vaikutus oli jo alkanut Rooman valtakunnassakin, mutta tämä pakanamaailma oli täydellisessä rappiotilassa. Rooman valtakunnassa oli lukuisia uskontoja, lahkoja ja jumalanpalvelusmuotoja. Monet olivat ne jumalat, joita Roomalaiset itse palvoivat, mutta uskonnonvapauden myötä tuli sinne jatkuvasti uusia jumalia ja uskontoja, niin kuin krisinuskokin.
Apollonios ei välittänyt mitään ulkonaisista muodoista, ei mitään siitä mitä ihminen uskoi tai mitä totena piti. Hän tunsi kaikki uskonnot ja saattoi sanoa ja opettaa ihmisille mitä minkin uskonnon perustaja oli milläkin opillaan tarkoittanut, ja mitenkä se oli aikojen kuluessa ihmisten mielissä muuttunut. Hän oli sen ajan uskonpuhdistaja, joka kuitenkin koetti herättää ihmiset myös itse ajattelemaan, eikä vain sokeasti uskomaan.
Tiedetään keisari Vespasianuksen lausuneen eräässä kirjeessään pojalleen Titukselle: "Sinähän tiedät, että kaikki mitä me olemme, olemme me Apollonioksen ansiosta, sen tähden, että olemme noudattaneet hänen neuvojaan." He olivat kumpikin hyviä keisareita, ja Apollonioksen hyviä ystäviä. Keisari Nero oli toisenlainen; häntä Apollonios joutui moittimaan ja puhui ankaria sanoja hänelle: "Hallitsijan pitää olla aivan kuin suuren ihmisjoukon paimen; hänen pitää katsoa kansan parasta. Tyranni ei saa istua valtaistuimella. "Sen tähden Nero v. 66 antoi määräyksen, ettei ketään filosofia saanut olla Roomassa. Ja siksi Apollonioksen oli lähdettävä Roomasta joidenkin ystäviensä kanssa. Kun Apollonios kerran luennoi Efesoksessa, hän vaipui kesken luentoa ajatuksiinsa eikä löytänyt sanoja jatkaakseen, tuijotti vain maahan. Mutta yht'äkkiää hän otti askeleen eteenpäin ja huudahti:" Tapa tyranni!" Toivuttuaan hän sanoi kuulijoilleen: Tällä hetkellä murhattiin Domitianustyranni Roomassa." Kaikki iloitsivat, vaikka eivät voineetkaan sitä täysin uskoa. "Ei teidän tarvitse sitä uskoa", sanoi Apollonios, "odottakaa kunnes asiasta tulee tieto," Kun tieto saapui muutaman päivän päästä, huomattiin, että Domitianus oli murhattu juuri Apollonioksen mainitsemalla hetkellä. Tämä tapahtui vuonna 96 j.Kr., ja pian sen jälkeen Damiksen päiväkirja päättyy. Apollonios sanoi vain kerran Damikselle: "Minä jätän sinut; et voi nyt minua seurata", ja sitten hän hävisi. Eikä tiedetä sitä millä tavoin hän kuoli.
Kuoleman voittanut
Niin kuin Jeesus, Apollonioskin kunnioitti ja arvosti naista vertaisenaan, ja joutui varmasti monasti puolustamaan naisia patriarkkaalisissa yhteiskunnissa. Mutta naisessa ei ollut mitään mikä häntä olisi fyysisesti vetänyt puoleensa. Hänen ei tarvinnut tuhlata ollenkaan voimiaan sillä sektorilla, vaan saattoi käyttää kaikki luovat voimansa ihmisten parantamiseen, ja opettamiseen. Kun Apollonios Egyptissä ehdotti papeille muutoksia seremonioihin nämä papit ensin vähän ylpeillen sanoivat: "Kenen luulet voivanpuhdistaa Egyptin vanhaa viisautta?" Apollonios vastasi: "Kuka tahansa Intian viisas voi sen tehdä!"
Apollonios arvosti suuresti Intian viisaita. Sanotaanhan hänen ulkomuodostaankin, että hän muistutti enemmän intialaista, kuin kreikkalaista. Olihan hän tullut Intiassa vihityksi uudenajan Arjalaisen viidennen juurirodun mysteerioviisauteen. Ehkäpä siellä peräti "viis'astunut." Egyptin vanha viisaus joka oli luonut korkeat kulttuurit, oli jo rappeutumassa ja väistymässä uuden juurirodun viisauden tieltä.
Tämän Apollonios ymmärsi, sillä eihän hän turhaan ollut juonut Intiassa Tarttaroksen pikarista. Damis jokahäntä seurasi Intiankin matkoilla ja kirjoitti kuulemaansa päiväkirjaan tuskin aina tiesi mitä mikin merkitsi, sillä häntä ei päästetty temppeleiden pyhimpiin, joissa Apollonios seurusteli viisaiden Rishien kanssa ja jotka vihkivät hänet oman korkeimman viisautensa tuntemiseen. Täällä hän oppi, sanoo Damis, kulkemaan itsetietoisena "suuressa meressä ja taivaissa". Suuri astraalinen meri eli Tarttaroksen pikarista juominen tarkoitti vihkimystä vainajien valtakunnan kansalaisuuteen, eli kuoleman voittamista. Elikä kykyä ylittää päivätajuisesti tuonen eli unohduksen musta virta.
Tämänhän voi vielä suorittaa sellainenkin ihminen joka ei ole käynyt puhdistuksen tietään loppuun asti. Mutta taivasmaailman kansalaisuuteen, johon tässä myös viitattiin, joutuu ihminen ylittämään toisen unohduksen virran. Silloin vaaditaan että ihminen on jo täysin puhdistanut itsensä. Sillä itsetietoisena ei mikään epäpuhdas voi palamatta sinne astua.
Apollonios oli jo siis eläissään saavuttanut taivasten valtakunnan kansalaisuuden. Eli hän oppi ja sai kulkeaitsetietoisena korkeissa näkymättömissä maailmoissa ja seurustella siellä suurten vihittyjen tietäjien kanssa,ja tutkia elämän ilmennyksiä niiden syntysanojen lähteiltä käsin, kuten Kalevalamme Väinämöinen.
Jeesuksen aikalainen
Apollonios kuten Pythagoraskin tunsivat ja tiesivät omat menneet elämänsä. Joten jälleensyntyminen oli heille niin kuin kaikille itsetietoisiksi heränneille ihmisille luonnollinen tosiasia.
Teosofisissa piireissä puhutaan, että Apollonios olisi ollut edellisessä elämässään sata vuotta ennen ajanlaskuamme elänyt Jehoshua Ben Pandira, jonka jälleensyntymistä mm. Essealaiset odottivat. Monet teosofithan pitävät vieläkin tätä Leadbeaterin näkemystä totena, että Jeesus Kristus olisi ollutkin tämä Jehoshua ben Pandira ja siten elänyt jo sata vuotta ennen ajanlaskun alkuajan Apollonios olisikin siten Jeesuksen jälleensyntymä. Tällaiset näkemykset jo Rudolf Steiner ja Pekka Ervast kumosivat niin selvin näytöin, ettei luulisi enää kenenkään tällaisia ajattelevan.
Elämä on siitä merkillinen,että ihminen saa mitä hän haluaa. Jos ihminen haluaa uskoa sielunvaellukseen, että ihminen voi syntyä eläimenä, niin hän voi saada jonkinlaisia todisteitakin itselleen olleensa inkarnoituneena eläimenä. Tai jos ihminen torjuu jälleensyntymisen mahdottomana, niin kuin uskovaiset tai skeptikot, sulkee elämä heiltä siitä tietoon pääsemisen. Avoin mieli sitä vastoin vastaanottaa jumaluuden suurimmatkin salat.
Apollonioksen opetus meille
Tällainen oli noin lyhyesti kerrottuna suuren hengenjättiläisen elämäkerta joka on hyvin historiaan dokumentoitu, vaikka teologit ja kristilliset jumaluusoppineet tahtovat väittää,ettei Apolloniosta ole ollutkaan, vaan hänen elämäkertansa on kolmesataaluvulla keksitty muka sillä verukkeella, että haluttiin vastustaa kristinuskoa. Hämmästyttävää!
Mitä me nykyajan ihmiset voimme sitten Apolloniokselta oppia. Paljonkin, ja kaikista tärkeimpiä asioita mitä elämä sisältää. Kun vertaamme vanhan ajan filosofeja Sokrateesta, Platonia, mutta ennen kaikkea Pythagorasta ja Apolloniosta nykyajan filosofeihin huomaamme suuren eron.
Ennen ihminen pyrki syvempään tietoon virittämällä oman itsensä instrumentiksi. He ovat viisastuneet senkautta, että ovat kulkeneet tietyn puhdistuksen tien ja siten pystyneet astumaan niiden rajoitusten yli, jotka sitovat nykyfilosofit vielä pelkästään tämän aineellissielullisen tason asioita pohtimaan.
Apollonioksen elämä on hyvänä esimerkkinä siitä mitä meidänkin tulee tehdä, jos haluamme todella viis'astua, eikä vain viis'astella. Se mikä oli totta eilen on totta tänäänkin ja totta vielä huomennakin. Olen tämän esitykseni suurelta osin perustanut Pekka Ervastin Apollonioksesta kertoviin teksteihin ja otan tähän lopuksi vielä hänen arvionsa Apollonioksesta: "Apollonios oli yksi noita viisaita, jotka tuhansien vuosien ponnistusten jälkeen ovat tulleet siksi, mitä ovat.
Apollonios oli epäilemättä korkea adepti, niin kuin me sanomme teosofisesti, ehkäpä mestari. Hän kuului salaiseen veljeskuntaan, siihen vihittyjen piiriin, joka johtaa maapallomme kansojen ja yksilöiden kohtaloita ja kehitystä. Niin, hänen elämänsä ja työnsä on yksi parhaita todistuksia niin hyvin salatieteen ja ihmiskehityksen todellisuudesta kuin itse tuon salaisen veljeskunnan olemassaolosta.Jospa maailmassa esiintyisi useammin sellaisia ihmisiä kuin Apollonios Tyanalainen"!
Kauno Mannonen
ruusuristi.net
Sopisi hieman lyhentää, enne kuin harrastaa copy-pasteismia, jos mielii osallistua keskusteluun.
Apollonius Tyanalainen...
"Hänet sitten valtaan noussut kirkko tuomitsi paholaisen kyvyillä varustetuksi ja sulki hänet vaikenemalla pois ihmisten tietoisuudesta."
Höpsis. Miten me tietäisimme hänestä, jos hänet olisi suljettu pois? Filostratoksen hänestä kirjoittama elämäkerta säilyi kuitenkin häiriintymättömänä meidän päiviimme asti.
"Hänestä ei puhuta tavallisissa oppikirjoissa ja jos jossain mainitaan, ohitetaan hänet vain lyhyesti."
Mikä on varsin loogista, koska hänellä ei ollut suurta vaikuttusvaltaa aikanaan eikä etenkään suhteessa nykypäivää, toisin kuin esim. eräällä Jeesuksella.
"Yksi kolmesta tietosanakirjasta vain mainitsee hänestä lyhyesti ja Philostratoken romanttisoimana pyhimystaruna!"
Mikä on varsin loogista, koska keaikki tietomme ko. henkilöstä tulevat juuri ko. Filostratoksen tekstin kautta...
" Apollonios suoritti sellaisia ihmeitä jotka kirkko hyväksyy vain jumalan pojan tekeminä ja tiede taas pitää niitä mahdottomina ja siten humpuukina. Apollonios saikin liikanimen Pakanamaailman Kristus.
Hänhän oli Jeesus Kristuksen aikalainen. Sanotaan että hänen elämänvaiheistaan ja ihmetöistään on paljon tarkempia tietoja kuin Jeesuksen."
Niin, kaikki tiedot näistä tulevat jo mainitusta Filostratoksen kirjoituksesta 200-luvun alusta. Lienee helpompi ajatella, että Filostratos jäljitteli evankeliumeja (jotka kirjoitettiin sata vuotta eiemmin) kuin että evankeliumit jäljittelivät Filostratosta (joka siis kuoli 90-luvulla, yli puoli vuosisataa Jeesuksen jälkeen, ja varmuudella esim. Markuksen evankeliumin kirjoittamisen jälkeen)
"Huudahtaahan toisella vuosisadalla elänyt Justinus marttyyri Apollonioksen ihmeistä"
Ei huudahda. Joku on erehtynyt, tai yrittää tahallaan johtaa harhaan. Luehan itse, mitä Justinus Marttyyri on kirjoittanut; käännökset löytyvät esim. täältä: http://www.newadvent.org/fathers/
"Tällainen oli noin lyhyesti kerrottuna suuren hengenjättiläisen elämäkerta joka on hyvin historiaan dokumentoitu, vaikka teologit ja kristilliset jumaluusoppineet tahtovat väittää,ettei Apolloniosta ole ollutkaan, vaan hänen elämäkertansa on kolmesataaluvulla keksitty"
Jaa, ei Apollonius Tyanalaisen historiallisutta ole kyllä tavattu epäillä, vaikka hänen elämänsä onkin huomattavasti huonommin dokumentoitu kuin esim. Jeesuksen. Nykytutkimus ei suinakan oleta, että Filostratos olisi omasta päästään kaikki juttunsa keksinyt. Ks. esi. Oxford Classical Dictionary, "Apollonius of Tyana".
"Jaa, ei Apollonius Tyanalaisen historiallisutta ole kyllä tavattu epäillä, vaikka hänen elämänsä onkin huomattavasti huonommin dokumentoitu kuin esim. Jeesuksen."
Apolloniuksesta en tiedä tarpeeksi, jotta voisin kommentoida hänen osuuttaan, mutta väitteesi Jeesuksesta on härskiä sontaa. Jeesuksesta ei ole olemassa ainoatakaan dokumenttia.
Dokumentointi-sanalla on kaksi merkitystä. Suppeass amerkityskessä se tarkoittaa suorien, ensi käden asiakirjalähteiden käyttöä. Totta, tässä suhteessa Jeesusken ja Apollonioksen elämät ovat täsmälleen yhtä hyvin dokumentoidut: ei dokumentteja.
Laajemmassa merkityksessä dokumentoinnilla tarkoitetaan yleensä todistusaineistoa, lähdemateriaalia. Tässä suhteessa Jeesuksen historiallisuudesta on huomattavasti enemmän ja luotettavampaa aineistoa kuin Apolloniuksesta.
otahan lapsikulta kirja käteen ja lue lisää...
Ei dokumenttia? Luitkohan riittävän tarkasti:
>>Apollonioksella oli seuralaisena ja oppilaana Damis joka suuresti kunnioitti ja jumaloi häntä ja joka piti päiväkirjaa Apollonioksen toiminnasta ja puheista. Hän ei kuitenkaan ollut henkisesti sellaisella tasolla, että olisi pystynyt syvällisemmin ymmärtämään opettajaansa, ja sai tietää verraten vähän opettajansa sisäisistä tarkoitusperistä. Hän kirjoitti vain sen mitä kuuli ja näki, ja mitä Apollonios hänelle kertoi.
Tätä päiväkirjaa Philostratos käytti, mutta nojasi myös muihin kirjailijoihin sekä Apollonioksen omiin kirjoihin ja kirjeisiin. Näitä kirjeitä ja tietoa hänen kirjoistaan on säilynyt meidänaikaamme asti. Apollonios kirjoitti mm. Pythagoraan elämäkerran.
Minähän sanoin suoraan, etten tiedä tarpeeksi Apollonioksesta kommentoidakseni. Jeesuksesta ei ole olemassa ainoatakaan dokumenttia. Ja se on fakta se. Vannon sen vaikka käsi Raamatulla Kaikkiavaltiaan Jumalan nimeen. Amen.
jossa olisi todisteet Jeesuksen historiallisuudesta.
mutta historiasta et voi tietää mitään varmasti. piste.
Väite moisen päiväkirjan olemassaolosta, sisällöstä ja ajoituksesta perustuu vain ja ainoastaan Apolloniuksen sanaan. Kyllähän evankeliumikirjoittajatkin väittävät kirjoittavansa vain sitä, mitä ovat itse nähneet tai luotettavasta lähteestä kuulleet. Ei siis dokumentteja sanan tiukassa merkityksessä kummastakaan. Laajemass amerkityksessä sitten, kuten kirjoitinkin.
Entä sitten?
Erilaista dokumentaatiota kuitenkin on, kuten kirjoitinkin, sekä Jeesuskesta että Apollodoruksesta.
Siis piti kirjoittaa: väite moisen päiväkirjan olemassaolosta perustuu vain *Filostratoksen* sanaan, tietysti. Apolloniukselta kun meillä ei ole yhtään sanoja...
myös Ukko-ylijumalasta on olemassa dokumentaatiota. Ei mitään eroa Jeesukseen.
en voi. En ole edes väittänyt tietäväni mitään historiasta. Mutta historiantutkimuksen nykytilanteesta voin tietää. Luulisi sinun sentään tajuavan, että jos väitän ettei Jeesus ole historiallinen henkilö, niin väitän ettei hänen olemassaolostaan ole todisteita. En silloin tietenkään ota mitään kantaa siihen, etteikö olisi mahdollista jonkun Yeshua-/Yoshua-nimisen eläneen tuolloin.
Se vain on sanottava, että ei ole mitenkään uskottavaa, vaikka Yeshua-/Yoshua-niminen mies olisi elänyt ja hän olisi evankeliumien Jeesuksen esikuva, että evankeliumit olisivat totta. Koska voidaan osoittaa että evankeliumien Jeesuksen tunnusteot on lainattu muista uskonnoista, niin olisi naivia uskoa niiden olevan historiaa. Samoin, neitseestäsyntymislegendaan ei voi täysipäinen ihminen ikinä uskoa.
eihän mikään evankeliumi kuvaa Jeesusta sellaisena kuin hän oli historiassa. Mutta jotain ne kuitenkin paljastavat...
En usko Jeesuksen neitseestä syntymiseen enkä ihmetekoihin sinänsä, mutta silti katson henkilön, josta evankieliumit puhuvat olleen olemassa. Antiikin historiankirjoituksessa meni usein fakta ja fiktio sekaisin, näin kävi Jeesuksen ja myös keisareiden kohdalla. Tämä ei silti merkitse, että evankeliumit olisivat arvottomia historian lähteitä.
Niin, dokumentaatiota, jota voidaan kriittisesti arvioida. Siinä suhteessa Ukko ylijumala häviää niin Appollonius Tyanalaiselle kuin Jeesuksellekin. Ero on muuten siinäkin, että ensiksimainittu on henkiolento, mutta kaksi viimeksimainittua ihmisiä.
se, että hyväksyy Jeesuksen olleen historiallinen henkilö ja pitää Jeesusken historiallisuutta toteen näytettynä ei tietenkään tarkoita, että hyväksyy yhtäkään Jeesuskeen liitettyä ihmettä tai myyyttiä sellaisenaan. Jeesuksen historiallisuus sattuu vain olemaan paras selitys kristinukon synnylle. Historiallisuudella edellisessä lauseessa tarkoitan samaa historiallisuutta ja samoja historiallisuuden kriteerejä kuin mistä voidaan puhua kenen tahansa menneisyyyden henkilön kohdalla. Historia ei tutki yliluonnollista - niinpä historiallisuuden hyväksyminen ei tarkoita yhdenkään yliluonnollisen väitteen hyväksymistä.
"..Jeesus ei kuitenkaan aikanaan tehnyt niin huomiota herättäviä ja kiistatta havaittavia ihmeitä, että näillä olisi ollut ympäröiviin ihmisiin sen suurempaa vaikutusta."
No ei. Niihän siellä raamatussakin sanotaan...
"..Sitten Jeesus alkoi soimata niitä kaupunkeja, joissa hän oli useimmat voimatekonsa tehnyt, siitä etteivät ne olleet tehneet parannusta:
"Voi sinua, Korasin! Voi sinua, Betsaida! Jos teidän kaduillanne tehdyt voimateot olisi tehty Tyroksessa tai Sidonissa, niiden asukkaat olisivat jo aikoja sitten verhoutuneet säkkiin ja tuhkaan ja kääntyneet. Minä sanon teille: Tyros ja Sidon pääsevät tuomiopäivänä vähemmällä kuin te.
"..Entä sinä, Kapernaum, korotetaanko sinut muka taivaaseen? Alas sinut syöstään, alas tuonelaan saakka! Jos sinun kaduillasi tehdyt voimateot olisi tehty Sodomassa, se olisi pystyssä vielä tänäkin päivänä. Minä sanon: Sodoman maa pääsee tuomiopäivänä vähemmällä kuin sinä." (Matt. 11:20-24)
Asuikohan kyseisissä kaupungeissa kenties skeptikkoja? :)
Käsittelenpä nyt ihan huvikseni ja ajankuluksi yhtä oletettua ihmettä. Esim. Luukkaan evankeliumista löytyy tälläinen:
"..Eräässä kaupungissa Jeesus kohtasi miehen, joka oli yltä päältä spitaalin saastuttama. Nähdessään Jeesuksen mies lankesi kasvoilleen ja rukoili: "Herra! Jos vain tahdot, sinä voit puhdistaa minut." Jeesus ojensi kätensä, kosketti miestä ja sanoi: "Minä tahdon. Tule puhtaaksi." Tauti lähti miehestä heti..jne. (Luuk. 5:12-13)
Kyseisen kohdan kirjoittaja ei ilmeisesti tiennyt juutalaisten spitaalisia koskevasta laista, jonka mukaan spitaaliset eivät saaneet vaellella saati sitten asua kaupungissa. (Esim. 3. Moos 13:45-46). Siispä kyseisen "ihmeen" historiallisuus on vähintäänkin kyseenalainen.
Voihan tietenkin olla mahdollista, että ihminen nimeltä Jeesus todella suoritti moisen tempun. Toisaalta mitään suoranaista "ihmettä" ei kenties tapahtunutkaan..
Silloisten juutalaisen pappien valvollisuutena oli mennä katselemaan olisiko joku mahdollisesti parantunut taudista. 3. Moos. kappaleet 13-14 kuvaavat kyseiseen toimintaan liittyviä rituaaleja. Jos/kun pappi totesi jonkun parantuneen spitaalista, niin tämä kyseinen henkilö sai palata tietyn ajan kuluttua kaupunkiin, jossa lopullinen "puhdistaminen" suoritettiin. Niinpä kaupungissa maleksiva "spitaalinen" oli jo (valmiiksi) terve ja tarvitsisi vain lopullisen puhdistuksen. Ja kuinka ollakkaan kreikkalaisessa alkutekstissä käytetään sanaa "kathairein", joka tarkoittaa "puhdistamista". Jos kyseessä olisi ollut parantaminen, niin luulisi, että kohdassa oltaisiin käytetty sanaa "therapeuein".
Kyseessä oli siispä kenties vain rituaalinen puhdistaminen, joka jossain vaiheessa matkan varrella muuttui ihmeeksi... :)
Tässä puheenvuorossa oli jo oikein tekemisen meininkiä.
Haluaisin sanoa yhden huomion koskien tuota verbiä. Katharizo on mielestäni tämä kyseinen perusmuoto tuosta verbistä, jota Luukas käyttää.
Sanakirjan mukaan sillä on kuitenkin myös merkitys tehdä puhtaaksi sairaudesta, "to become clean from disease" ym.
"Haluaisin sanoa yhden huomion koskien tuota verbiä. Katharizo on mielestäni tämä kyseinen perusmuoto tuosta verbistä, jota Luukas käyttää.
Sanakirjan mukaan sillä on kuitenkin myös merkitys tehdä puhtaaksi sairaudesta, "to become clean from disease" ym. "
Saattaa hyvinkin olla. Minun kreikankielen taitoni on suoraan sanottuna olematon. Toisaalta katselin asiaa täältä ( http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/strongs/1028874199.html ) ja täältä ( http://www.sacrednamebible.com/kjvstrongs/STRGRK25.htm ). Ja ihan em. perusteella se näyttäisi tarkoittavan ensisijaisesti "puhdistamista". Vähän samaa viitataan myös täällä ( http://www.bartleby.com/61/22/C0162200.html ).
Luulisi kuitenkin, että kohdassa olisi käytetty sitä "therapeuein" -muotoa, jos kerran kyseessä oli nimenomaan parantaminen.. :)
saattaa olla että tuona aikana kategoriat saastaisuus ja sairaus menevät päällekkäin. Ikäänkuin sairaus olisi epäpuhtautta. Mutta mene ja tiedä. Mä katson asiaa toisaalta vielä vähän lisää...
"Jos hän olisi herättänyt kuolleita tai tehnyt muita_näkyviä_ parannustöitä, olisi hän saanut varauksettoman kannatuksen ympärillään olleiden ihmisten keskuudessa. Myös muidenkin kuin pelkästään seuraajiensa keskuudessa."
Mihin perustat väitteesi?
Unohdat että Jeesus ei elänyt tietoyhteiskunnassa. Ei ollut uutistoimistoja, jotka levittävät "oikeaa" tietoa. On erittäin todennäköistä, että Jeesuksen ihmetyön henkilökohtaisesti nähneet/kokeneet uskoivat - muille se oli jo toisen käden tietoa. Lisäksi Jeesuksella raamatun mukaan oli vahva vastustava "puolue". Näiden ihmisten taloudelliset edut olivat ristiriidassa Jeesuksen toiminnan kanssa. On luonnollista, että he halusivat levittää vastakkaista tietoa Jeesuksen ihmetöistä. Unohdat myös, että Jeesus nimenomaan toimi juutalaisten keskellä - oli itsekin juutalainen!!! Joten on luonnollista olettaa, että kaikki Jeesuksen ihmeet noteeranneet ihmiset olivat nimenomaan juutalaisia.
Juutalaisen uskon näkökulmasta Jeesus haluttiin tietenkin unohtaa - muutenhan juutalaiset olisivat kristittyjä. He eivät halunneet tunnustaa Jeesusta Messiaaksi, joten tottakai he vähättelivät kaikkea Jeesuksen toimintaa. Muista, ketkä viime kädessä halusivat Jeesuksen ristille...
Perusteesi ovat siis todella jo kevyellä ajattelulla kaadettavissa. Yritä enemmän.
...lukisit ensin Matt. 11:20- ja palaisit sitten harrastamaan hieman raskaampaakin ajattelua ;)
Raamatunkohtia tulee - mutta tämäkään kohta ei perustele näkemyksiäsi millään tavalla.
Miten tästä kohdasta käy ilmi että Jeesus ei tehnyt merkittäviä ihmeitä?
Jätkä vaan päivittelee sitä, että ihmeteoista huolimatta ihmiset eivät usko. Niinpä niin. Monet inttävät täälläkin vastaan vaikka heille vääntäisi rautalangasta. Sellaisia ihmiset ovat.
Olisi kiva sinultakin kuulla joskus jotain perusteluja. Heittelet sinne tänne skeptismiä, mutta varsinainen kritiikki teksteistäsi puuttuu. Pureudu tiukemmin kiinni siihen mitä ajat takaa - ja esitä sen jälkeen selkeitä ajatuksia.