Pertti Putkonen (HS 1.12) kertto, että jääkärit (Saksassa koulutetut) varmistivat Suomen itsenäisyyden ja, että vuoden 1918 sota oli VAPAUS-sota eikä sisällis/veljes/kansalaissota.
Hän korostaa, että Suomessa oli 1917 paljon venäläisiä sotilaita ja maa oli vaarassa joutua osaksi Venäjää. Kyseessä oli siis Venäjävetoinen operaatio johon osa "suomalaisista" aivopestiin mukaan.
Onko mies oikeilla jäljillä?
Jääkärit?
54
1747
Vastaukset
- on sillä
Kyllä se tavallaan on, sille löytyy kaksi perustetta.
Ensinnäkin Neuvostoliitto myönsi näitä itsenäisyyksiä pienille kansallisvaltioille jakaakseen Venäjällä valkoisten voimat kahtia, eli keiraikuntaa kannattaviin ja nationalistisiin kansallisvaltioita kannattaviin.
Homma toimi niinkuin oli suunniteltukkin ja valkoiset hävisivät Venäjällä tämän hajaannuksen takia ...
Toiseksi, kun Suomen laillinen hallitus, eli se hallitus jonka Venäjä tunnusti silloin kuin se myönsi Suomelle itsenäisyyden, niin teki päätöksen että valkoisten joukot on Suomen valtion virallinen armeija.
Niin Venäläisten sotilaiden toimet tätä Suomen virallista armeijaa vastaan olivat toimia Suomen valtiota vastaan, eli Venäjä juridisesti julisti Suomelle sodan ilman sodan julistusta kansainvälisen lain mukaan.
Silloin valkoisten toimet on toimia miehitystä ja valloitusta yrittävää Venäläisten armeijaa vastaan, eli kyseessä on silloin vapaussota.
Eli juridisesti kyseessä on Suomen ja Venäjän välinen sota, eikä Suomen sisällissota.- edelliseen
Neuvostoliittoa ei vielä vuosiin ollut virallisesti olemassa! Neuvostoliitto perustettiin 1922 ja ulkomaisia merkittävieä tunnustuksia se alkoi kerätä vasta 1924.
Vuodenvaihteessa 1917/18 Venäjällä valtaa piti bolsevikkien vallankumousneuvosto (mikä tarkka nimi nyt olikaan), joka oli kaapannut vallan marraskuun vaihteessa maan väliaikaiselta hallitukselta, joka oli kaapannut vallan maaliskuussa varsinaiselta hallitukselta (siis Venäjän keisarikunnalta). Näin ollen Leninin poppoota ei voida vielä tuossa vaiheessa pitää kovinkaan varmalta ja vakiintuneelta vallanpitäjältä.
Varsinaisesti Suomea ei tunnustanut itsenäiseksi Venäjä, vaan tämä Leninin johtama vallankumouksellisten neuvosto.
Ja se hallitus, joka Suomessa antoi itsenäisyysjulistuksen eduskunnalle 4.12. (eduskunta hyväksyi sen 6.12.), oli porvarillinen, Svinhufvudin johtama senaatti eikä se alkuun kääntynyt lainkaan venäläisten suuntaan, vaan toivoi tunnustusta itsenäisyydelle lännestä. Vasta uuden vuoden tienoilla Svinhufvudin joukon oli myönnettävä, että tunnustus oli ensin haettava Leninin joukoilta.
Porvarillisen hallituksen vallassaolon taas selitti se, että vuoden 1917 eduskuntavaaleissa SDP koki tappion ja paikkaluku putosi 103:sta 92:een, joten demarit joutuivat tiukkoihin hallitusneuvotteluihin, jotka Svinhufvudin porvarihallitus voitti.
Venäjän keisarikunnan sortotoimiin kuului myös Suomen valtiopäivien jatkuva hajoittaminen, mikä näkyi siinä, että eduskuntavaalit oli pidetty viimeisen reilun kymmenen vuoden aikana kahdeksan kertaa ja äänestysprosentit ja tulokset heittelehtivät yhä pahenevan vaaliväsymyksen ja turhautumisen takia. Tuo heittely selittää SDP:n voittoa 1916 (103 paikkaa) ja tappiota seuraavana vuonna (92 paikkaa).
Se mitä tällä kaikella halusin sanoa, on se, että vuoden 1918 sodan, sisällisodan, luokkasodan, veljessodan, vapaussodan, kapinan, itsenäisyyssodan (lisää tähän itsellesi sopiva nimitys) syttyessä tai sen rintamalinjojen vakiintuessa tilanne oli hyvin sekava. Venäjän valtaapitävien tulevaisuudesta ei ollut kovinkaan tarkkaa tietoa - olihan vuoden kuluessa nähty jo kaksi vallankumousta, Suomessa valta heittelehti jatkuvien eduskunnan hajotusten takia ja loput Euroopasta oli enemmän tai vähemmän kaaoksessa neljättä vuotta jatkuvan maailmansodan takia.
Mikä taas oli venäläisten sotilaiden osuus Suomessa, on eri asia. Täällä oleva venäläinen sotaväki oli todennäköisesti aivan yhtä tyytyväinen kuin muukin venäläinen sotaväki siitä, että vallankumousten seurauksena maa vetäytyi maailmansodasta (puhun tässä siis tavallisen sotamiehen todennäköisestä mielipiteestä). Kokonaisuutena Suomessa ollut sotaväki oli Venäjän keisarikunnan sotaväkeä, eli siis kokonaisuutena porvarillista puolta. Mutta kun keisarikunta kukistui, ei sen valta tietenkään enää ulottunut sotamiehiinkään ja monet heistä sympatiseerasivat Leninin puolta tässä valtakamppailussa.
Venäläisten sotilaiden aseet eivät aloittaneet sotaa, vaan siihen veivät suomalaisten keskinäiset lakkomellakat, jotka vähitellen kumuloituivat täysimittaiseksi sodaksi. Näiden lakkojen aikana oli perustettu järjestysjoukkoja, porvarien puolella heitä kutsuttiin suojeluskunniksi tai palokunniksi, työväen puolella punakaarteiksi
tai palokunniksi. Koska maassa oli porvarillinen hallitus syistä, joista jo aiemmin kirjoitin, yllätys yllätys porvarillinen suojeluskunta valittiin viralliseksi järjestyskaartiksi (tähän vaikutti myös se, että sillä oli punakaarteja pidempi historia aina aktivismin ajoilta saakka).
(Itsenäistymisen vaiheista tarkemmin Suomen poliittinen historia 1809-1999 - Jussila, Hentilä, Nevakivi) - mutta asiahan
edelliseen kirjoitti:
Neuvostoliittoa ei vielä vuosiin ollut virallisesti olemassa! Neuvostoliitto perustettiin 1922 ja ulkomaisia merkittävieä tunnustuksia se alkoi kerätä vasta 1924.
Vuodenvaihteessa 1917/18 Venäjällä valtaa piti bolsevikkien vallankumousneuvosto (mikä tarkka nimi nyt olikaan), joka oli kaapannut vallan marraskuun vaihteessa maan väliaikaiselta hallitukselta, joka oli kaapannut vallan maaliskuussa varsinaiselta hallitukselta (siis Venäjän keisarikunnalta). Näin ollen Leninin poppoota ei voida vielä tuossa vaiheessa pitää kovinkaan varmalta ja vakiintuneelta vallanpitäjältä.
Varsinaisesti Suomea ei tunnustanut itsenäiseksi Venäjä, vaan tämä Leninin johtama vallankumouksellisten neuvosto.
Ja se hallitus, joka Suomessa antoi itsenäisyysjulistuksen eduskunnalle 4.12. (eduskunta hyväksyi sen 6.12.), oli porvarillinen, Svinhufvudin johtama senaatti eikä se alkuun kääntynyt lainkaan venäläisten suuntaan, vaan toivoi tunnustusta itsenäisyydelle lännestä. Vasta uuden vuoden tienoilla Svinhufvudin joukon oli myönnettävä, että tunnustus oli ensin haettava Leninin joukoilta.
Porvarillisen hallituksen vallassaolon taas selitti se, että vuoden 1917 eduskuntavaaleissa SDP koki tappion ja paikkaluku putosi 103:sta 92:een, joten demarit joutuivat tiukkoihin hallitusneuvotteluihin, jotka Svinhufvudin porvarihallitus voitti.
Venäjän keisarikunnan sortotoimiin kuului myös Suomen valtiopäivien jatkuva hajoittaminen, mikä näkyi siinä, että eduskuntavaalit oli pidetty viimeisen reilun kymmenen vuoden aikana kahdeksan kertaa ja äänestysprosentit ja tulokset heittelehtivät yhä pahenevan vaaliväsymyksen ja turhautumisen takia. Tuo heittely selittää SDP:n voittoa 1916 (103 paikkaa) ja tappiota seuraavana vuonna (92 paikkaa).
Se mitä tällä kaikella halusin sanoa, on se, että vuoden 1918 sodan, sisällisodan, luokkasodan, veljessodan, vapaussodan, kapinan, itsenäisyyssodan (lisää tähän itsellesi sopiva nimitys) syttyessä tai sen rintamalinjojen vakiintuessa tilanne oli hyvin sekava. Venäjän valtaapitävien tulevaisuudesta ei ollut kovinkaan tarkkaa tietoa - olihan vuoden kuluessa nähty jo kaksi vallankumousta, Suomessa valta heittelehti jatkuvien eduskunnan hajotusten takia ja loput Euroopasta oli enemmän tai vähemmän kaaoksessa neljättä vuotta jatkuvan maailmansodan takia.
Mikä taas oli venäläisten sotilaiden osuus Suomessa, on eri asia. Täällä oleva venäläinen sotaväki oli todennäköisesti aivan yhtä tyytyväinen kuin muukin venäläinen sotaväki siitä, että vallankumousten seurauksena maa vetäytyi maailmansodasta (puhun tässä siis tavallisen sotamiehen todennäköisestä mielipiteestä). Kokonaisuutena Suomessa ollut sotaväki oli Venäjän keisarikunnan sotaväkeä, eli siis kokonaisuutena porvarillista puolta. Mutta kun keisarikunta kukistui, ei sen valta tietenkään enää ulottunut sotamiehiinkään ja monet heistä sympatiseerasivat Leninin puolta tässä valtakamppailussa.
Venäläisten sotilaiden aseet eivät aloittaneet sotaa, vaan siihen veivät suomalaisten keskinäiset lakkomellakat, jotka vähitellen kumuloituivat täysimittaiseksi sodaksi. Näiden lakkojen aikana oli perustettu järjestysjoukkoja, porvarien puolella heitä kutsuttiin suojeluskunniksi tai palokunniksi, työväen puolella punakaarteiksi
tai palokunniksi. Koska maassa oli porvarillinen hallitus syistä, joista jo aiemmin kirjoitin, yllätys yllätys porvarillinen suojeluskunta valittiin viralliseksi järjestyskaartiksi (tähän vaikutti myös se, että sillä oli punakaarteja pidempi historia aina aktivismin ajoilta saakka).
(Itsenäistymisen vaiheista tarkemmin Suomen poliittinen historia 1809-1999 - Jussila, Hentilä, Nevakivi)Aivan, mutta asiahan on niin, että kun Bolsevikit tunnustivat Suomen itsenäisyyden niin tavallaan myös Suomi silloin tunnusti Bolsevikkien hallituksen, koska se pyysi tunnustusta juuri siltä.
Eli pyytämällä Leninniltä Suomen itsenäisyyden tunnustusta Suomi samalla tunnusti sen että pitää Bolsevikkejä Venäjän laillisena hallituksena.
Tästä on suora seuraus, että kun Bolsevikit tunnustivat Suomen itsenäisyyden niin samalla ne myös tunnustivat sitä pyytäneen hallituksenn laillisuuden.
Jos Bolsevikit olisivat antaneet itsenäisyys tunnustuksen vaikka suomen punaiselle hallitukselle, mitä tosin ei vielä silloin ollut olemassa, niin ne olisivat tällä teolla tehneet punaisista laillisia vallanpitäjiä omissa pykälissään.
Eli kun venäjän Bolsevikit tunnustivat Suomen itsenäisyyden ja samalla hallituksen joka tunnustusta pyysi, niin samalla ne laillistivat tämän hallituksen toimet.
Tästä seuraa suoraan se, että tämän hallituksen joukot olivat laillinen armeija Suomessa ja kaikki toimet sitä vastaan olivat Neuvostoliitolta tai sen edeltäjältä sotatoimia Suomea vastaan.
Se että neuvostoliitto sai lopullisen muotonsa vasta kun muutamama Neuvostotasavalta oli palannut sen yhteyteen ei muuta tätä juridista tosiasiaa.
Tämän faktan, eli se että toimillaan Venäjä oli aiheuttanut sotatilan Suomen ja Venäjän välille ratkaisi aikanaan Tarton rauhan sopimus, kumpikaan maa ei ollut missään vaiheessa julistanut toiselle sotaa, mutta realitettti oli että maat olivat juridisesti sotatilassa toisiaan vastaan.
Mitään rauhansopimustahan ei olisi tarvittu, jos kerran ei oltu sotatilassa. - vanha pappa
Venäläiset sotilaat osallistuivat vapaus/kansalaissodan sotatoimiin vain aivan pieninä ryhminä, ei yhtenäisinä joukko-osastoina. Vain Karjalan rintamalla, erityisesti Ahvolassa osallistui venäläisiä joukkoja pataljoonina sotatoimiin, nämä olivat ilmeisesti punaisten Karjalan rintaman esikunnan bolshevistiseltä Venäjän vallakumousneuvostolta avuksi pyytämiä joukkoja. Läntisillä rintamilla venäläiset toimivat yksittäin tai pieninä osastoina punaisten joukoissa. Lisäksi Tampereen suunnalla toimi rintaman komentajana eversti Svetsnikov, mutta hänet syrjäytettiin melko lyhyen komentajuuden jälkeen.
- kyllä tämän
vanha pappa kirjoitti:
Venäläiset sotilaat osallistuivat vapaus/kansalaissodan sotatoimiin vain aivan pieninä ryhminä, ei yhtenäisinä joukko-osastoina. Vain Karjalan rintamalla, erityisesti Ahvolassa osallistui venäläisiä joukkoja pataljoonina sotatoimiin, nämä olivat ilmeisesti punaisten Karjalan rintaman esikunnan bolshevistiseltä Venäjän vallakumousneuvostolta avuksi pyytämiä joukkoja. Läntisillä rintamilla venäläiset toimivat yksittäin tai pieninä osastoina punaisten joukoissa. Lisäksi Tampereen suunnalla toimi rintaman komentajana eversti Svetsnikov, mutta hänet syrjäytettiin melko lyhyen komentajuuden jälkeen.
Tiedän kyllä tämän, mutta juridisesti asia on niin.
Että silloin kun Venäläiset rupesivat aseistamaan ja kouluttamaan punaisia, niin ne samalla toimivat laillisen hallituksen joukkoja vastaan.
Eli sen saman laillisen hallituksen minkä ne oli kolme kuukautta aiemmin tunnustaneet lailliseksi hallitukseksi silloin kuin ne tunnustivat Suomen itsenäisyyden.
Tämä on juridisesti sotatoimi Venäjän puolelta itse Suomea vastaan, se taas tekee punaisten toiminnasta maanpetturuutta vaikka kuulostaakin aina härskiltä ...
Eikä varmaankaan ollut punaisten tarkoitus missään vaiheessa.
joukkojen määrällä ei sinänsä ole mitään merkitystä, kysymys on siitä että mitä teki Venäjä valtiona Suomen valtiota kohtaan.
Eli Venäjä tunnusti Suomen itsenäisyyden, samalla se tunnusti vallassa olevan hallituksen laillisuuden, josta taas seuraa että hallituksen joukot on Suomen valtion joukkoja eli armeija, josta taas seuraa että kaikki toimet tätä laillista armeijaa vastaan on sotatoimia itse Suomea vastaan.
näin se vain menee kun tapahtumille asetetaan logiikka, se kuka aloitti mitä ja missä on ihan toinen juttu ...
Eikä kumoa edellä kirjoitettua. - sitten
kyllä tämän kirjoitti:
Tiedän kyllä tämän, mutta juridisesti asia on niin.
Että silloin kun Venäläiset rupesivat aseistamaan ja kouluttamaan punaisia, niin ne samalla toimivat laillisen hallituksen joukkoja vastaan.
Eli sen saman laillisen hallituksen minkä ne oli kolme kuukautta aiemmin tunnustaneet lailliseksi hallitukseksi silloin kuin ne tunnustivat Suomen itsenäisyyden.
Tämä on juridisesti sotatoimi Venäjän puolelta itse Suomea vastaan, se taas tekee punaisten toiminnasta maanpetturuutta vaikka kuulostaakin aina härskiltä ...
Eikä varmaankaan ollut punaisten tarkoitus missään vaiheessa.
joukkojen määrällä ei sinänsä ole mitään merkitystä, kysymys on siitä että mitä teki Venäjä valtiona Suomen valtiota kohtaan.
Eli Venäjä tunnusti Suomen itsenäisyyden, samalla se tunnusti vallassa olevan hallituksen laillisuuden, josta taas seuraa että hallituksen joukot on Suomen valtion joukkoja eli armeija, josta taas seuraa että kaikki toimet tätä laillista armeijaa vastaan on sotatoimia itse Suomea vastaan.
näin se vain menee kun tapahtumille asetetaan logiikka, se kuka aloitti mitä ja missä on ihan toinen juttu ...
Eikä kumoa edellä kirjoitettua.voinut mitenkään sodan syttymiseen vaikuttaa!
"Eli sen saman laillisen hallituksen minkä ne oli kolme kuukautta aiemmin tunnustaneet lailliseksi hallitukseksi silloin kuin ne tunnustivat Suomen itsenäisyyden."
Siis jos tuosta tunnustuksesta (28. tai 31.12.1917 tulkinnasta vaihdellen) kului kolme kuukautta koulutuksen alkuun, ei venäläisillä sotilailla ollut mitään tekemistä sodan syttymisen kanssa, joka tapahtui jo kahta kuukautta aiemmin tammi-helmikuun vaihteessa 1918.
Ja nuo venäläiset, jotka Suomessa punakaartia kouluttivat, olivat yksittäisiä toimijoita, joihin Leninin poppoolla ei ollut suoraa yhteyttä (eivätkä he todennäköisesti Leniniä lainkaan kiinnostaneet, sillä oli muutakin tärkeämpää ajateltavaa valtapelin peluussa). Venäjän valtio ei siis aseistanut punaisia, vaan venäläiset tekivät niin.
Kun Venäjän keisarikunta oli kadonnut kahden vallankumouksen myötä ja Suomi tunnustettu itsenäiseksi, nuo sotilaat olivat täällä aivan omillaan, eivätkä he saaneet miltään viralliselta taholta käskyä koulutuksen aloittamisesta. (Vähän vastaavaa olisi, jos lähtisit tästä omatoimisesti Ruotsiin kouluttamaan vallankumouksellisia kaatamaan kuningasta - Suomen valtiolla ei olisi mitään tekemistä sinun toimiesi kanssa, vaan olisit siellä ihan yksityisenä agenttina taitoinesi.) - on juuri
sitten kirjoitti:
voinut mitenkään sodan syttymiseen vaikuttaa!
"Eli sen saman laillisen hallituksen minkä ne oli kolme kuukautta aiemmin tunnustaneet lailliseksi hallitukseksi silloin kuin ne tunnustivat Suomen itsenäisyyden."
Siis jos tuosta tunnustuksesta (28. tai 31.12.1917 tulkinnasta vaihdellen) kului kolme kuukautta koulutuksen alkuun, ei venäläisillä sotilailla ollut mitään tekemistä sodan syttymisen kanssa, joka tapahtui jo kahta kuukautta aiemmin tammi-helmikuun vaihteessa 1918.
Ja nuo venäläiset, jotka Suomessa punakaartia kouluttivat, olivat yksittäisiä toimijoita, joihin Leninin poppoolla ei ollut suoraa yhteyttä (eivätkä he todennäköisesti Leniniä lainkaan kiinnostaneet, sillä oli muutakin tärkeämpää ajateltavaa valtapelin peluussa). Venäjän valtio ei siis aseistanut punaisia, vaan venäläiset tekivät niin.
Kun Venäjän keisarikunta oli kadonnut kahden vallankumouksen myötä ja Suomi tunnustettu itsenäiseksi, nuo sotilaat olivat täällä aivan omillaan, eivätkä he saaneet miltään viralliselta taholta käskyä koulutuksen aloittamisesta. (Vähän vastaavaa olisi, jos lähtisit tästä omatoimisesti Ruotsiin kouluttamaan vallankumouksellisia kaatamaan kuningasta - Suomen valtiolla ei olisi mitään tekemistä sinun toimiesi kanssa, vaan olisit siellä ihan yksityisenä agenttina taitoinesi.)Tämä on juuri se oleellinen asia kun määritellään sitä, että onko valtiot sodassa keskenään.
Venäläisten varuskuntien toimet Suomen virallisia joukkoja vastaan, eli Venäjä on vastuussa aseistaan ja varuskunnistaan se ei voi vedota siihen että upseerit ja sotilaat ei tottele heitä.
Punaisten aseet tuli Venäläisistä varuskunnista, samoin rintamakomentajat ja jopa sotilaita.
Koulutusta myös annettiin, eli koulutusta Suomen hallituksen määräämän virallisen armeija tuhoamiseen.
Nämä on yksiselitteisiä sotatoimia Suomen valtiota vastaan kansainvälisten ja Suomen lakien mukaan, sillä ei ole merkitystä kuinka paljon tapahtui ja missä.
Esim. Talvisodassa "Mainilan laukaukset" oli vain kahdeksan laukausta joka Neuvostoliiton tulkinnan mukaan oli sotatoimi Suomen puolelta Neuvostoliitoa vastaan, eli Suomi tällä teolla oli Neuvostoliiton mielestä julistanut sodan. ( jokainen meistä tietää, että neukut ampui laukaukset itse ).
Tämän lisäksi useissa Venäläisvaruskunnissa vastustetiin aseellisesti Suomen virallisen armeijan toimia, kun ne riisuivat aseista näitä Venäläissotilaita varuskunnissa. ( aseita ei luovuettu ).
Tämä on myös sotatoimi Suomea vastaan.
Tottakai Suomalaiset teki yhtä sun toista punaisia vastaan itsekkin, mutta se on taas Suomen sisäinen asia, koska Venäläiset oli myöntäneet Suomelle itsenäisyyden, eikä se näinollen ole sotatoimi Venäjää vastaan. - mtauren
Kommenttini koskee lausetta "kun Suomen laillinen hallitus, eli se hallitus jonka Venäjä tunnusti silloin kuin se myönsi Suomelle itsenäisyyden".
Tällaista ei koskaan historiallisesti tapahtunut. Suomalaiset osoittivat tunnustamispyynnön ensiksi "Venäjän hallitukselle" mutta sitä ei hyväksytty. Lenin sanoi, että pyyntö pitäisi olla "Venäjän kansankomissaarien neuvostolle" tms. joka toteutui. Tiukasti juridisesti siis Venäjä ei hyväksynyt Suomen itsenäisyyttä. Pointtia vahvistaa se, että Leninin roskajoukollahan ei tietenkään ollut mitään juridista oikeutta hyväksyä itsenäisyysjulistuksia kenenkään puolesta. Venäjän valkoinen armeija oli sitä mieltä, että kyseinen päätös kuuluu Venäjän kansalliskokoukselle joka kokoontuu kun bolshevikit on kukistettu. Näin ollen, on selvää että VENÄJÄ EI KOSKAAN HYVÄKSYNYT SUOMEN ITSENÄISYYSJULISTUSTA.
Näin ollen Venäjä ei koskaan julistanut juridisesti Suomelle sotaa. Kyseessä oli vain Leninin roskabandiittien - Venäjän surkeimman rupusakin, paskiaisten ja terroristien - antama tuki Suomen punaisille. NÄIN OLLEN ON SELVÄÄ ETTÄ KYSEESSÄ EI MISSÄÄN NIMESSÄ OLLUT SOTA VENÄJÄN JA SUOMEN VÄLILLÄ. TARKAN HISTORIALLISESTI, SOTA OLI OSA VENÄJÄN SISÄLLISSOTAA KO. AIKANA. Mannerheimin ilmoitus että hän on valkoisten luoteisen armeijan komentaja (idässä oli Kolchak, lännessä Judenitsh, etelässä Deninkin ja pohjoisessa tietysti "Mannergejm". - Rateki
mitään laillista hallitusta. Venäjän vallan aikainen haklitus lakkasi tietenkin olemasta laillinen heti kun sen asettanut Venäjän valta lakkasi. Mitään vaaleja ei järjestetty jossa itsenäiselle Suomelle olisi valittu eduskunta ja sen voimasuhteiden mukainen hallitus. Voidaan siis sanoa että itseään väärin perustein lailliseksi väittänyt porvarihallitus kaappasi vallan, jota punainen puoli oikeutetusti vastusti.
- vm -38
Suvun vanhukset ovat vuosikymmenien aikana kertoneet kokemuksiaan vuoden 1918 tapahtumista. Pohjanmaalla asunut isäni perhe koki aivan toisenlaisen sodan kuin Helsingissä asunut äitini perhe. Pohjanmaalla ajettiin pois venäläisiä sotilaita, Helsingin kaduilla punaiset ammuskelivat, ja taluttivat enoni kotiin turvaan, Hämeessä elettiin torpparikysymyksen piirissä, kertoo appiukkoni suku. Tätini on ollut hiljaa, kun hänen isänsä tapettiin Valkeakoskella. Lapsuudessani olin kurkkua myöten täynnä näitä historioita, olinhan syntynyt 20 vuotta tapahtumien jälkeen. Että vielä joku jaksaa kiihottua 87 vuoden takaisista asioista, on minulle täysi mysteeri. Osa suvusta oli punaisten puolella, osa valkoisten, joku osallistui Aunuksen retkeen, jotkut istuivat päättäväisesti kotona. Isotätini toimi vakoojana ja viestinviejänä, mutta en kerro kummalla puolella. Ihmeiden ihme, että asiat saatiin jonkilaiseen järjestykseen muutamassa vuodessa, ja maassa oli vasemmistolainen vähemmistöhallitus vajaa kymmenen vuotta tapahtumien jälkeen. Julkisessa elämässä saavutetun sovun tutkminen olisi tärkeää, vaikka ihmisten välisiä suhteita tapahtuman hiersivät puolisen vuosisataa.
- Itärajan puolustajat
sota Suomen ja Venäjän välillä, ja Suomi voitti (Saksan tuella).
Sama kaava toistui WW II torjuntavoitoissa. - Ja pah!
"Hän korostaa, että Suomessa oli 1917 paljon venäläisiä sotilaita ja maa oli vaarassa joutua osaksi Venäjää."
Aika heikossa on tiedon taso. Suomihan oli osa Venäjää vielä vuonna 1917. - tervo
"vapaussota", sitä voisi käyttää punaisten ja valkoisten puolesta, koska siinähän punaiset taistelivat vapaudesta tasa-arvoon, jonka kommunismi lupasi, mutta sehän oli vain rikottava lupaus jota kommunismi ei täytä, siis punaiset, köyhä työläistö taisteli oikeudesta tasa-arvoon, vapaudesta ja oikeudesta elää niin kuin ihminen ja olla kuolematta nälkään kun keinottelijat ja maanviljeliät pimittivät ruokaa.
Kun taas, valkoiset, varsinkin Suojeluskunnat, olivat sellaisen tiedon annan alla että taisteltaisiin venäläistämistä vastaan (työväki halusi tasa-arvoa).
mm. Jääkäreille sanottiin että vastassa on "vain" venäläisiä vihollsia, mutta suomeahan ne puhui pääosin, todellisuudessa venäläisten määrä ei ollut merkittävä kuten ei Saksalaistenkaan, Teloitukset kieltänyt Mannerheim oli saksalaisvastainen ja kielsi pyytämästä apua Saksasta, mutta kuka nyt pidättyvää kenraalia uskoisi.
Mutta pakon edessä myöhemmin ei Rytin rinnalla Mannerheim epäröinyt käyttää maansa hyväksi ulkopuolista apua.
Se oli veljessota, sama kansa soti jakaantuneena eri syistä ja eri syytä vastaan.
Jääkärithän eivät itse veljessotaan vaikuttaneet, niin että loppu tulos olisi muutoin ollut eri kuin se oikeasti oli. Vaikka jääkärit järjestäytyneellisyydellään toivot vähemmän tappioita omille.
Mutta Suomen Upseeristo, varsinkin Armeijan Ylinjohto koostui jälkeen päin, Talvisodan, Jatkosodan ja Lapinsodan Ylinjohtohan oli pääosin Jääkäreitä ja loput Suomalaisista olivat Mannerheimin tapaan saanet Venäjällä koulutuksen.
Joka ei heistä venäläisiä tee.
Talvisodan Nejä täyskenraalia taisivat kaikki olla Jääkäreitä, heidän johtotaitonsa Mannerheimin myötä johti hyvin suuniteltuihin puolustusvoittoihin. - ateisti20
on taas kyse lähinnä siitä, miltä kantilta asiaa katsotaan. Sota nimittäin alkoi erityyppisenä eri puolella Suomea.
Pohjanmaalla alkoi vapaussota, koska suojeluskunnat alkoivat riisua aseista maassamme olleita venäläisiä sotilaita.
Helsingissä alkoi punakapina, koska punaiset ottivat käsiinsä poliittisen vallan.
Viipurissa alkoi sisällissota, kun punaiset ja valkoiset rupesivat kahakoimaan keskenään.
Myöhemmin kaikki tietysti johtu laajamittaiseen sisällissotaan. Jääkäreiden asema tuossa sodassa on myös sikäli mielenkiintoinen, että he eivät suinkaan lähteneet Saksaan koulutukseen, jotta he olisivat voineet kukistaa punaisten kapinan, vaan heidän tarkoituksenaan oli nimenomaan itse aloittaa Suomessa kapina venäläisiä vastaan. Jos jälkimmäinen vaihtoehto olisi toteutunut ja vastassa olisi ollut ainoastaan venäläistä sotaväkeä, vapaussota-nimityksen käyttäminen olisi huomattavasti aiheellisempaa ja vähemmän kiistanalaista kuin tuon aikakauden todellisten tapahtumien valossa.- mutta unohdat
Aivan, mutta unohdat täysin faktat.
Eli silloin kun Venäjän bolsevikkinen hallitus tunnusti Suomen itsenäisyyden, niin juridisesti se samalla tunnusti itsenäisyyden tunnustamista pyytäneen hallituksen laillisuuden.
Eli tavallaan kysymys on kaupasta, kun suomen hallitus pyysi Venäjän bolsevikkeja tunnustamaan Suomen itsenäisyyden niin se tavallaan tunnusti bolsevikit Venäjän lailliseksi hallitukseksi.
Tästä taas seuraa että kun venäjän bolsevikit näin pääsivät "laillistamaan" asemansa ja tunnustavat suomen itsenäisyyden, ne samalla tunnustavat itsenäisyyttä pyytäneen hallituksen laillisuuden.
Eli Venäläiset tekivät tällä toimella Suomen hallituksesta laillisen toimijan, koska samalla saivat tunnustuksen omalle laillisuudelleen.
Siitä taas seuraa, että kun hallitus päätti että valkoiset on Suomen hallituksen joukkoja, niin kaikki toimet näitä joukkoja vastaan on toimia itse valtiota vastaan eli sodan julistus Suomen valtiolle.
Homma menee näin kaikkien kansainvälisten lakien mukaan ja myös Suomen lakien mukaan ... - ateisti20
mutta unohdat kirjoitti:
Aivan, mutta unohdat täysin faktat.
Eli silloin kun Venäjän bolsevikkinen hallitus tunnusti Suomen itsenäisyyden, niin juridisesti se samalla tunnusti itsenäisyyden tunnustamista pyytäneen hallituksen laillisuuden.
Eli tavallaan kysymys on kaupasta, kun suomen hallitus pyysi Venäjän bolsevikkeja tunnustamaan Suomen itsenäisyyden niin se tavallaan tunnusti bolsevikit Venäjän lailliseksi hallitukseksi.
Tästä taas seuraa että kun venäjän bolsevikit näin pääsivät "laillistamaan" asemansa ja tunnustavat suomen itsenäisyyden, ne samalla tunnustavat itsenäisyyttä pyytäneen hallituksen laillisuuden.
Eli Venäläiset tekivät tällä toimella Suomen hallituksesta laillisen toimijan, koska samalla saivat tunnustuksen omalle laillisuudelleen.
Siitä taas seuraa, että kun hallitus päätti että valkoiset on Suomen hallituksen joukkoja, niin kaikki toimet näitä joukkoja vastaan on toimia itse valtiota vastaan eli sodan julistus Suomen valtiolle.
Homma menee näin kaikkien kansainvälisten lakien mukaan ja myös Suomen lakien mukaan ...asiaa. Aikaisemmassa kirjoituksessani pyrinkin käsittelemään lähinnä sitä, että taistelu- yms. muut vastaavat toimet alkoivat eri tavoin eri puolella maata. Laillisella hallituksella toki oli laillinen valta, ja valkoiset olivat siten ainoa laillinen sotajoukko.
- siis
mutta unohdat kirjoitti:
Aivan, mutta unohdat täysin faktat.
Eli silloin kun Venäjän bolsevikkinen hallitus tunnusti Suomen itsenäisyyden, niin juridisesti se samalla tunnusti itsenäisyyden tunnustamista pyytäneen hallituksen laillisuuden.
Eli tavallaan kysymys on kaupasta, kun suomen hallitus pyysi Venäjän bolsevikkeja tunnustamaan Suomen itsenäisyyden niin se tavallaan tunnusti bolsevikit Venäjän lailliseksi hallitukseksi.
Tästä taas seuraa että kun venäjän bolsevikit näin pääsivät "laillistamaan" asemansa ja tunnustavat suomen itsenäisyyden, ne samalla tunnustavat itsenäisyyttä pyytäneen hallituksen laillisuuden.
Eli Venäläiset tekivät tällä toimella Suomen hallituksesta laillisen toimijan, koska samalla saivat tunnustuksen omalle laillisuudelleen.
Siitä taas seuraa, että kun hallitus päätti että valkoiset on Suomen hallituksen joukkoja, niin kaikki toimet näitä joukkoja vastaan on toimia itse valtiota vastaan eli sodan julistus Suomen valtiolle.
Homma menee näin kaikkien kansainvälisten lakien mukaan ja myös Suomen lakien mukaan ...sanot, että samalla Suomen hallitus tunnusti Venäjän bolsevikkihallituksen ja toisin päin, ja siitä saivat kummatkin legitimaation.
Ei kuulosta uskottavalta. Sama toisin sanoena: Tehdään yhdessä vallankumous - julista sinä Kainuu itsenäiseksi, minä julistan Savon, tunnustetaan toisemme ja ollaan sen perusteella kummatkin legitimoituja hallitsijoita omissa maakunnissamme ja virallisesti eronneita Suomesta! Eipä taida toimia. - mutta tosiasia
siis kirjoitti:
sanot, että samalla Suomen hallitus tunnusti Venäjän bolsevikkihallituksen ja toisin päin, ja siitä saivat kummatkin legitimaation.
Ei kuulosta uskottavalta. Sama toisin sanoena: Tehdään yhdessä vallankumous - julista sinä Kainuu itsenäiseksi, minä julistan Savon, tunnustetaan toisemme ja ollaan sen perusteella kummatkin legitimoituja hallitsijoita omissa maakunnissamme ja virallisesti eronneita Suomesta! Eipä taida toimia.Ei ehkä, mutta tosiasia on että jos Venäjällä olisivat voittaneet valkoiset, niin juridisesti punaisten bolsevikkien myöntämä itsenäisyys ei olisi ollut voimassa.
Sen lisäksi täytyy muistaa myös se, että mikään valtio maailmassa ei ollut vielä 1917 tunnustanut bolsevikkien hallitusta Venäjän lailliseksi hallitukseksi ( tosin en nyt muista milloin Saksa tunnusti ).
Eli Suomi on näin ollen todennäköisesti ensimmäinen valtio maailmassa joka tunnusti Neuvostoliiton edeltäjän, Venäjän sosialistisen federaation ( vai mikä se nyt sitten olikin ).
Neuvostoliitto perustettiin vasta myöhemmin ...
Tällä Suomen tunnustuksella ei varmaan ollut mitään suurta merkitystä, mutta oli se sentään jotain tässä poliittisessa pelissä mikä oli menossa ... - minä
siis kirjoitti:
sanot, että samalla Suomen hallitus tunnusti Venäjän bolsevikkihallituksen ja toisin päin, ja siitä saivat kummatkin legitimaation.
Ei kuulosta uskottavalta. Sama toisin sanoena: Tehdään yhdessä vallankumous - julista sinä Kainuu itsenäiseksi, minä julistan Savon, tunnustetaan toisemme ja ollaan sen perusteella kummatkin legitimoituja hallitsijoita omissa maakunnissamme ja virallisesti eronneita Suomesta! Eipä taida toimia.Ei käy, minä haluan Savon, ota sinä se köyhä Kainuu ...
- juuri
mutta tosiasia kirjoitti:
Ei ehkä, mutta tosiasia on että jos Venäjällä olisivat voittaneet valkoiset, niin juridisesti punaisten bolsevikkien myöntämä itsenäisyys ei olisi ollut voimassa.
Sen lisäksi täytyy muistaa myös se, että mikään valtio maailmassa ei ollut vielä 1917 tunnustanut bolsevikkien hallitusta Venäjän lailliseksi hallitukseksi ( tosin en nyt muista milloin Saksa tunnusti ).
Eli Suomi on näin ollen todennäköisesti ensimmäinen valtio maailmassa joka tunnusti Neuvostoliiton edeltäjän, Venäjän sosialistisen federaation ( vai mikä se nyt sitten olikin ).
Neuvostoliitto perustettiin vasta myöhemmin ...
Tällä Suomen tunnustuksella ei varmaan ollut mitään suurta merkitystä, mutta oli se sentään jotain tässä poliittisessa pelissä mikä oli menossa ...Juuri tuota tuolla Savo-Kainuu -esimerkilläni tarkoitin. Vuodenvaihteessa 1917-1918 kaksi vallankumouksesta valtansa ottanutta valtiota tunnusti toisensa. Me tiedämme, että tuo tunnustettu tilanne jäi voimaan, mutta jos Venäjällä valtakamppailu olisikin ratkennut toisin, ei tunnustuksilla olisi ollut mitään arvoa.
- Valheessa Eläjät
erittely peitä totuutta, Suomi kävi sotaa Venäjää vastaan ja osa "kansalaisista" koki kuuluvansa Venäjään.
- vaikka Suomi
juuri kirjoitti:
Juuri tuota tuolla Savo-Kainuu -esimerkilläni tarkoitin. Vuodenvaihteessa 1917-1918 kaksi vallankumouksesta valtansa ottanutta valtiota tunnusti toisensa. Me tiedämme, että tuo tunnustettu tilanne jäi voimaan, mutta jos Venäjällä valtakamppailu olisikin ratkennut toisin, ei tunnustuksilla olisi ollut mitään arvoa.
Niin vaikka Suomi menettelikin täysin oman laillisen lainsäädäntönsä mukaisesti, niin ei Venäjän valkoiset olisi pitäneet Bolsevikkien myöntämää itsenäisyyttä laillisena päätöksensä, vaan asia olisi jouduttu "päivittämään" nykytermein ...
Jos valkoiset olisivat voittaneet. - mutta
vaikka Suomi kirjoitti:
Niin vaikka Suomi menettelikin täysin oman laillisen lainsäädäntönsä mukaisesti, niin ei Venäjän valkoiset olisi pitäneet Bolsevikkien myöntämää itsenäisyyttä laillisena päätöksensä, vaan asia olisi jouduttu "päivittämään" nykytermein ...
Jos valkoiset olisivat voittaneet.se Suomen menettely oman laillisen lainsäädäntönsä perusteella perustui siihen, että 15.11.1917 eduskunta päätti äänin 127-68 ryhtyä korkeimman vallan haltijaksi Suomessa - eli tuo eduskunnan päätös oli luonteeltaan ja laillisuudeltaan ihan yhtä hutera kuin bolsevikkien valtaan nousu Pietarissa.
- edellistä
mutta kirjoitti:
se Suomen menettely oman laillisen lainsäädäntönsä perusteella perustui siihen, että 15.11.1917 eduskunta päätti äänin 127-68 ryhtyä korkeimman vallan haltijaksi Suomessa - eli tuo eduskunnan päätös oli luonteeltaan ja laillisuudeltaan ihan yhtä hutera kuin bolsevikkien valtaan nousu Pietarissa.
Niin, jatkan vielä edelliseen ja aikaisempaan Kainuu-esimerkkiäni.
Länsimainen (ja nykyään ihan globaalikin) valtiojärjestelmä on rakentunut vuodesta 1648 ja silloin solmitusta Westfalenin rauhasta saakka yksinkertaiselle periaatteelle:
Itsenäinen suvereeni valtio on se, minkä muut itsenäiset suvereenit valtiot sellaiseksi tunnustavat.
Itsenäisyystunnustus on varteenotettava vain, jos se tulee sellaisesta maasta, jonka suvereniteetti on yleisesti tunnustettu. - tämä on
edellistä kirjoitti:
Niin, jatkan vielä edelliseen ja aikaisempaan Kainuu-esimerkkiäni.
Länsimainen (ja nykyään ihan globaalikin) valtiojärjestelmä on rakentunut vuodesta 1648 ja silloin solmitusta Westfalenin rauhasta saakka yksinkertaiselle periaatteelle:
Itsenäinen suvereeni valtio on se, minkä muut itsenäiset suvereenit valtiot sellaiseksi tunnustavat.
Itsenäisyystunnustus on varteenotettava vain, jos se tulee sellaisesta maasta, jonka suvereniteetti on yleisesti tunnustettu.Aivan, sillä tämä on juuri oleellista.
Eli tunnustamalla Suomen, Venäjä hankki myös itselleen pienen ja heiveröisen tunnustuksen koska Suomi oli pyytänyt tunnustusta Venäläisiltä ...
Tästä seurasi sitten se, että myöskin muut maat tunnustivat Suomen itsenäisyyden.
Mutta oleellista on se, että tällä teolla Venäjä teki itsestään ulkovallan Suomessa, eikä se enää voinut toimia niinkuin omalla maaperällä ... - Koroljov
tämä on kirjoitti:
Aivan, sillä tämä on juuri oleellista.
Eli tunnustamalla Suomen, Venäjä hankki myös itselleen pienen ja heiveröisen tunnustuksen koska Suomi oli pyytänyt tunnustusta Venäläisiltä ...
Tästä seurasi sitten se, että myöskin muut maat tunnustivat Suomen itsenäisyyden.
Mutta oleellista on se, että tällä teolla Venäjä teki itsestään ulkovallan Suomessa, eikä se enää voinut toimia niinkuin omalla maaperällä ..."Eli tunnustamalla Suomen, Venäjä hankki myös itselleen pienen ja heiveröisen tunnustuksen koska Suomi oli pyytänyt tunnustusta Venäläisiltä ..."
On kohtalon ivaa että juuri suomalaiset ensimmäisinä tunnustivat rikollisen bolševikkivallan. Se tekee suomalaisista bolševikkien rikoskumppaneita ja osasyyllisiä yli 70 vuotta jatkuneeseen neuvostovaltaan Venäjällä. Tietysti saksalaisten syyllisyys on vielä suurempi.
"Mutta oleellista on se, että tällä teolla Venäjä teki itsestään ulkovallan Suomessa, eikä se enää voinut toimia niinkuin omalla maaperällä ..."
Bolševikit eivät edustaneet Venäjää vaan omia rikollisia päämääriään jotka tähtäsivät sosialistiseen maailmanvallankumoukseen. Venäjä oli heille vain väline sen tavoittelemiseen.
- mtauren
Pertti Putkosen historiantietämys on ekaluokkalaisen tasolla - anteeksi ekaluokkalaiset.
Jääkärit - liittyessään sellaisen maan armeijaan (Saksa) jota vastaan Suomi oli sodassa - olivat tietenkin ***isänmaanpettureita*** ja laillisen valtionvallan vastustajia. Isänmaalliset upseerit kuten Mannerheim tekivät parhaansa sotiessaan saksalaisia hyökkääjiä vastaan. Mannerheimhan mainitsee muistelmissaan saksalaisten brutaalisuudesta sodankäynnissä.
Jääkärit puhuivat tekopyhästi laillisen hallituksen puolustamisesta, mutta tosiasia on, että heille se ei ole tärkeää vaan sellaisen hallitusvallan puolustus jonka he haluavat. Tässä kyse on tietenkin vain siitä puolesta jääkäreitä jotka liittyivät valkoiseen armeijaan. Toinen puolihan jäi Saksaan kun eivät halunneet sotia punaisia vastaan ... tosiasia joka usein unohdetaan.
Tietenkin 1917 Suomessa oli paljon venäläisiä sotilaita Saksan uhkaa vastaan. Venäläiset puolustivat Suomea koska Suomen armeija oli lakkautettu koska suomalaiset eivät suostuneet puolustamaan isänmaataan ja Venäjää vaan pitivät parempana maksaa joka vuosi Venäjälle puolustuksestaan. Selvä sopimus siis.
Ja kommentti "maa oli vaarassa joutua osaksi Venäjää" on täysin idioottimainen. Ei paljoakaan tarvitse historiaan tuntea kun tietää että 1809 Suomesta tuli osa Venäjää, ja että 1917 se tietenkin oli osa Venäjää.
Muuten, yritän vain sanoa sen joka on faktisesti totta. Nimenomaan näissä Suomen itsenäistymisen ajan asioissa ja "sortovuosissa" on paljon sellaista joka on edelleen Suomen historiassa tietyllä tavalla propagandisoivaa. En edusta kumpaakaan puolta: punaisia enkä valkoisia. Lopuksi: Venäjä ja Neuvostoliitto eivät ole sama asia. NL tappoi Venäjän joka syntyi uudelleen 1991 - itsenäistymällä NL:sta kuten esim. Viro.- Puolet on 50 %
"Tässä kyse on tietenkin vain siitä puolesta jääkäreitä jotka liittyivät valkoiseen armeijaan. Toinen puolihan jäi Saksaan kun eivät halunneet sotia punaisia vastaan ... tosiasia joka usein unohdetaan."
Unohdetaan tai sivuutetaan ehkä pääasiassa siitä syystä että ei ole tosiasia...
Kaksi kolmesta Jääkäristä palasi Suomeen valkoiseen armeijaan. Ne loput kolmasosa joko eivät haavoittumisiltaan ym. syistä kyenneet palaamaan tai olivat ns. "bahrenfelttareita" (ks. vaikkapa Wikipedia) joista osa ehkä kuului mainitsemaasi "puoleen" Jäkäreistä. Joka tapauksessa esittämäsi 50 % kutistuu ehkäpä noin 5 %:iin. Tarkuutta!!! - tosiasioita kehiin!
"Jääkärit puhuivat tekopyhästi laillisen hallituksen puolustamisesta, mutta tosiasia on, että heille se ei ole tärkeää vaan sellaisen hallitusvallan puolustus jonka he haluavat. Tässä kyse on tietenkin vain siitä puolesta jääkäreitä jotka liittyivät valkoiseen armeijaan. Toinen puolihan jäi Saksaan kun eivät halunneet sotia punaisia vastaan ... tosiasia joka usein unohdetaan."
Jääkärien tavoite oli Suomen itsenäisyys. Siksi he lähtuivät Saksaan. Kotimaahan palattuaan he tietysti asettuivat itsenäisyyden julistaneen laillisen hallituksen kannalle. Heitä palveli hallituksen joukoissa yli
1 300. Saksaan jäi eri syistä noin 400 miestä, joista ehkä 200 ei halunnut palvella hallitusta. Heistä 22 loikkasi aikanaan Venäjälle. - Koroljov
tosiasioita kehiin! kirjoitti:
"Jääkärit puhuivat tekopyhästi laillisen hallituksen puolustamisesta, mutta tosiasia on, että heille se ei ole tärkeää vaan sellaisen hallitusvallan puolustus jonka he haluavat. Tässä kyse on tietenkin vain siitä puolesta jääkäreitä jotka liittyivät valkoiseen armeijaan. Toinen puolihan jäi Saksaan kun eivät halunneet sotia punaisia vastaan ... tosiasia joka usein unohdetaan."
Jääkärien tavoite oli Suomen itsenäisyys. Siksi he lähtuivät Saksaan. Kotimaahan palattuaan he tietysti asettuivat itsenäisyyden julistaneen laillisen hallituksen kannalle. Heitä palveli hallituksen joukoissa yli
1 300. Saksaan jäi eri syistä noin 400 miestä, joista ehkä 200 ei halunnut palvella hallitusta. Heistä 22 loikkasi aikanaan Venäjälle."Jääkärien tavoite oli Suomen itsenäisyys."
Jääkärien tavoite oli väkivaltainen kapina vihollisvaltion tuella. Jääkärit olivat niitä alkuperäisiä maanpettureita ja kapinallisia kauan ennen punaisia. Eipä ihme ettei laillisen hallitsijansa armeijassa loppuun saakka uskollisesti palvellut Mannerheim voinut koskaan heitä täysin kunnioittaa.
"Kotimaahan palattuaan he tietysti asettuivat itsenäisyyden julistaneen laillisen hallituksen kannalle."
Suomen itsenäisyyden julistaminen oli laittomuuden eli Pietarin bolševikkivallankumouksen seurausta. Suomen hallitus toimi tosiasiallisesti bolševikkien rikoskumppanina. - Suomen
Koroljov kirjoitti:
"Jääkärien tavoite oli Suomen itsenäisyys."
Jääkärien tavoite oli väkivaltainen kapina vihollisvaltion tuella. Jääkärit olivat niitä alkuperäisiä maanpettureita ja kapinallisia kauan ennen punaisia. Eipä ihme ettei laillisen hallitsijansa armeijassa loppuun saakka uskollisesti palvellut Mannerheim voinut koskaan heitä täysin kunnioittaa.
"Kotimaahan palattuaan he tietysti asettuivat itsenäisyyden julistaneen laillisen hallituksen kannalle."
Suomen itsenäisyyden julistaminen oli laittomuuden eli Pietarin bolševikkivallankumouksen seurausta. Suomen hallitus toimi tosiasiallisesti bolševikkien rikoskumppanina.vapaussankareita. He olivat Suomen itsenäisyyden tae ja johtivat armeijaa kolmessa sodassa. Ilman heitä emme olisi itsenäisiä.
- mtauren
Koroljov kirjoitti:
"Jääkärien tavoite oli Suomen itsenäisyys."
Jääkärien tavoite oli väkivaltainen kapina vihollisvaltion tuella. Jääkärit olivat niitä alkuperäisiä maanpettureita ja kapinallisia kauan ennen punaisia. Eipä ihme ettei laillisen hallitsijansa armeijassa loppuun saakka uskollisesti palvellut Mannerheim voinut koskaan heitä täysin kunnioittaa.
"Kotimaahan palattuaan he tietysti asettuivat itsenäisyyden julistaneen laillisen hallituksen kannalle."
Suomen itsenäisyyden julistaminen oli laittomuuden eli Pietarin bolševikkivallankumouksen seurausta. Suomen hallitus toimi tosiasiallisesti bolševikkien rikoskumppanina.Koroljov puhuu asiaa.
Niiden, jotka kannattavat jääkäreiden toimintaa pitää tehdä valinta seuraavan kahden välillä:
1. Jääkärit taistelivat Suomen itsenäisyyden puolesta Venäjää (eli myös Venäjän armeijaa) vastaan Saksaa palvellen eli olivat isänmaansankareita. Tällöin suomalaiset tsaarinupseerit jotka taistelivat Saksaa vastaan olivat loogisesti pettureita (Mannerheim, Nenonen, Walden jne). Eli jos kannatat jääkäreitä, niin pidät Mannerheimin yms. toimintaa isänmaanpetturuutena.
2. Suomalaiset tsaarinupseerit taistelivat maahan hyökännyttä Saksaa vastaan puolustaen Venäjää ja samalla Venäjän osaa Suomea isänmaallisesti. Jääkärit menivät vihollisen palvelukseen ja olivat siten maanpettureita. Nimiä on siis: Erik Heinrichs, Kaarlo Heiskanen, Taavetti Laatikainen, Armas-Eino Martola, Aarne Sihvo, Alonzo Sundman, Paavo Talvela, Einar Vihma ja Väinö Valve.
Muitakin vaihtoehtoja on, esim. punaisten kannattaminen. Ylläoleva on vain niille jotka kannattavat valkoista puolta. - mtauren
Koroljov kirjoitti:
"Jääkärien tavoite oli Suomen itsenäisyys."
Jääkärien tavoite oli väkivaltainen kapina vihollisvaltion tuella. Jääkärit olivat niitä alkuperäisiä maanpettureita ja kapinallisia kauan ennen punaisia. Eipä ihme ettei laillisen hallitsijansa armeijassa loppuun saakka uskollisesti palvellut Mannerheim voinut koskaan heitä täysin kunnioittaa.
"Kotimaahan palattuaan he tietysti asettuivat itsenäisyyden julistaneen laillisen hallituksen kannalle."
Suomen itsenäisyyden julistaminen oli laittomuuden eli Pietarin bolševikkivallankumouksen seurausta. Suomen hallitus toimi tosiasiallisesti bolševikkien rikoskumppanina.Seuraavasta:
"Suomen itsenäisyyden julistaminen oli laittomuuden eli Pietarin bolševikkivallankumouksen seurausta. Suomen hallitus toimi tosiasiallisesti bolševikkien rikoskumppanina"
Laillisestihan Venäjä tai Neuvostoliitto ei koskaan tunnustanut Suomen itsenäisyyttä. Leninin rosvojoukon tunnustus ei ollut laillinen, ja NL:lla ei koskaan myöhemminkään ollut mitään oikeutta tunnustaa Suomea.
Katsoisin, että DE FACTO Venäjän Federaatio on tunnustanut Suomen. Onhan meillä sopimus hyvästä naapuruudesta jota ei voi olla valtion kanssa jota ei ole olemassa. - vaan ihan totuus
mtauren kirjoitti:
Koroljov puhuu asiaa.
Niiden, jotka kannattavat jääkäreiden toimintaa pitää tehdä valinta seuraavan kahden välillä:
1. Jääkärit taistelivat Suomen itsenäisyyden puolesta Venäjää (eli myös Venäjän armeijaa) vastaan Saksaa palvellen eli olivat isänmaansankareita. Tällöin suomalaiset tsaarinupseerit jotka taistelivat Saksaa vastaan olivat loogisesti pettureita (Mannerheim, Nenonen, Walden jne). Eli jos kannatat jääkäreitä, niin pidät Mannerheimin yms. toimintaa isänmaanpetturuutena.
2. Suomalaiset tsaarinupseerit taistelivat maahan hyökännyttä Saksaa vastaan puolustaen Venäjää ja samalla Venäjän osaa Suomea isänmaallisesti. Jääkärit menivät vihollisen palvelukseen ja olivat siten maanpettureita. Nimiä on siis: Erik Heinrichs, Kaarlo Heiskanen, Taavetti Laatikainen, Armas-Eino Martola, Aarne Sihvo, Alonzo Sundman, Paavo Talvela, Einar Vihma ja Väinö Valve.
Muitakin vaihtoehtoja on, esim. punaisten kannattaminen. Ylläoleva on vain niille jotka kannattavat valkoista puolta.riittää. Jääkärien tavoite oli Suomen itsenäisyys. Siksi he olivat valmiit ( tosin purnaten) taistelemaan jonkin aikaa Saksan riveissä saadakseen sotakokemusta ja varmistaakseen Saksan tuen.
Tsaarinupseerit taistelivat ( eivät kylläkään kaikki) Venäjän riveissä, siihen asti kunnes erosivat tai erotettiin palveluksesta. Sen jälkeen he Suomen kansalaisina palvelivat Suomen armeijassa.
Kumpikaan osapuoli ei siis pettänyt ketään.
Se, ettet ymmärrä asiaa ei ole mikään ihme. Ei sitä kukaan odotakaan. Ehkä jonain päivänä... - mtauren
vaan ihan totuus kirjoitti:
riittää. Jääkärien tavoite oli Suomen itsenäisyys. Siksi he olivat valmiit ( tosin purnaten) taistelemaan jonkin aikaa Saksan riveissä saadakseen sotakokemusta ja varmistaakseen Saksan tuen.
Tsaarinupseerit taistelivat ( eivät kylläkään kaikki) Venäjän riveissä, siihen asti kunnes erosivat tai erotettiin palveluksesta. Sen jälkeen he Suomen kansalaisina palvelivat Suomen armeijassa.
Kumpikaan osapuoli ei siis pettänyt ketään.
Se, ettet ymmärrä asiaa ei ole mikään ihme. Ei sitä kukaan odotakaan. Ehkä jonain päivänä...Ehkä en ymmärrä asiaa koska sitä ei voi järjellä ymmärtää.
Edellinen kirjoittaa siis suurinpiirtein:
- jääkärit taistelivat Suomen puolesta Saksan riveissä (OK)
- tsaarinupseerit taistelivat Venäjän riveissä ja sen jälkeen Suomen riveissä (OK)
mutta jättää mainitsematta olennaisen: miten on mahdollista taistella Suomen puolesta kun ollaan puolella jota vastaan Suomi on *laillisesti* sotatilassa? Ja entäpä tsaarinupseerien toiminta ENNEN kuin he palvelivat Suomen riveissä?
Jääkärien toiminnasta: Onko Suomen perustuslakien rikkominen hyväksyttävää? Joidenkin mukaan tärkeä syy jääkärien siirtymiseen Saksaan oli se, että tsaari rikkoi Suomen perustuslakeja vastaan ("sortokaudet"). Jos on OK että jos toinen rikkoo perustuslakeja niin itsekin saa niitä rikkoa (jääkärien argumentti), niin eikö se tarkoita sitä, että jääkärien siirryttyä Saksaan, oli OK tsaarille myös alkaa rikkoa Suomen perustuslakeja? Jos ollaan siis tasapuolisia ja reiluja.
Muuten, 1920-luvun jälkeen puna-armeijassa oli paljon suomalaisia upseerikoulussa. Varmaankin he myös valmistautuivat taistelemaan Suomen puolesta? (onhan yleisesti tunnustettu että v.1918 sodassa punaiset taistelivat myös paremman Suomen puolesta ja monet näistä olivat juuri näitä entisiä punaisia). Tuskin edellisen kirjoittajan mielestä se, että he olivat vieraan vallan palveluksessa sotilaina haittaa - koska niinhän olivat jääkäritkin. Ja sen jälkeen kun he olisivat "vapauttaneet" Suomen ja tehneet siitä sosialistisen, niin he olisivat palvelleet Suomen armeijassa - aivan kuten tsaarinupseerit. Siis ketään ei petetty: puna-armeijan suomalaiset upseerit eivät siis olleet maanpettureita (vaikka olisivatkin sotineet 1939-1944 sodissa Suomea vastaan koska sehän olisi tehty Suomen puolesta; vrt,. jääkärit).
Tämäkö on siis totuus? Tätäkö olet mieltä? Loogisesti arvioiden tämä on johtopäätös siitä mitä kirjoitit yllä.
- monta nimeä sodalla
totta, että Saksan keisarin määräyksestä Suomeen tuli huhtikuun alussa noin 10 tuhatta sotilasta, jotka mm. valtasivat Helsingin. Saksa siis käytännössä taisi ratkaista Suomessa tuolloin käydyn sodan.
- apujoukko,
jonka se kutsutti, lyhensi sotaa ja varmisti punaisten nopean tuhon. Hallituksen joukoilla jo ennen sitä voiton avaimet. Ehkä siihen olisi mennyt kuukausi pidempään.
- mtauren
apujoukko, kirjoitti:
jonka se kutsutti, lyhensi sotaa ja varmisti punaisten nopean tuhon. Hallituksen joukoilla jo ennen sitä voiton avaimet. Ehkä siihen olisi mennyt kuukausi pidempään.
Saksan tavoitteena 1918 oli kiinnittää monien Venäjän länsialueitaan itseensä. Tämä mielessä Saksa pyysi mm. Suomelta (valkoinen hallitus) että Suomesta tehdään "avunpyyntö" Saksalle. Koivisto kirjoittaa yhdessä kirjassaan Venäjästä (muistaakseni Venäjän idea), että saksalaiset olisivat tulleet ilman avunpyyntöäkin - Suomihan oli sotilaallinen tyhjiö tietyssä mielessä. Myös Saksan silloisten sotavoimien komentaja Ludendorff kirjoittaa muistelmissaan että oli tyytyväinen koska Saksa lähti Suomeen omien etujensa tähden - eikä nimenomaan Suomen.
"Avunsaannin" hintahan oli korkea: Suomen olisi jatkossa pakko hoitaa kaikki ulkomaankauppansa saksalaisten firmojen kautta, mikä köyhdyttäisi Suomea huomattavasti. Esim. jos puutavaran markkinahinta oli 100 markkaa/yksikkö, saksalaiset voisivat päättää että vain heidän firmansa X saa ostaa Suomesta jolloin X voi ostaa esim. hintaan 20 markkaa - jolloin suomalaiset vielä ehkä myisivät koska eivät saa millään muulla tavalla ulkomaanvaluuttaa. Menetys 80% ulkomaanviennin arvosta. Tämä sopimus - jonka valkoinen osapuoli hyväksyi - teki Suomesta täysin Saksan vasallivaltion ja sen riistämän orjan. Sellainen hallitus, joka tällaiseen suostuu ei missään nimessä ole hallitus joka toimii kansansa vapauden puolesta. Mannerheimhan oli kovasti sopimusta vastaan.
Jos Saksa ei olisi hävinnyt maailmansotaa, niin edessä olisivat olleet todelliset sortovuodet. Tsaarinajan "sorto" olisi ollut lastenleikkiä verrattuna Fritzin sortoon.
On täysin käsittämätöntä että jonkin maan hallitus - kuten Suomen - suostuu vapaaehtoisesti toisen valtion miehittämäksi ja tällaisilla ehdoilla. Että jos punaiset olivat väärällä asialla, niin samoin olivat valkoisetkin. Valkoisilla kävi parempi tuuri kun Saksa hävisi maailmansodan. Suomi päätti sitten rikkoa sopimuksensa Saksan kanssa - mikä ei todellakaan ole asiallista - vain sen takia että se oli Suomelle epäedullinen ja toinen osapuoli eli Saksa oli heikossa kunnossa [Voidaanko ajatella että jos tämä oli oikein, niin oli oikein myös Stalinille rikkoa (hyökkäämättömyys)sopimus Suomen kanssa 1939 koska Suomen armeija oli heikossa kunnossa? Jos hyväksyy Suomen toiminnan, niin hyväksyy myös Stalinin toiminnan].
***** Miksei tätä kerrota koulussa - että valkoiset myivät isänmaansa saksalaiselle miehittäjälle jotta saksalaiset tappaisivat valkoisten poliittisia vastustajia eli toisia suomalaisia? **** Senaatin puheenjohtaja oli P.E. Svinhufvud - kova saksalaissuuntauksen kannattaja! - leipää ja nisua
mtauren kirjoitti:
Saksan tavoitteena 1918 oli kiinnittää monien Venäjän länsialueitaan itseensä. Tämä mielessä Saksa pyysi mm. Suomelta (valkoinen hallitus) että Suomesta tehdään "avunpyyntö" Saksalle. Koivisto kirjoittaa yhdessä kirjassaan Venäjästä (muistaakseni Venäjän idea), että saksalaiset olisivat tulleet ilman avunpyyntöäkin - Suomihan oli sotilaallinen tyhjiö tietyssä mielessä. Myös Saksan silloisten sotavoimien komentaja Ludendorff kirjoittaa muistelmissaan että oli tyytyväinen koska Saksa lähti Suomeen omien etujensa tähden - eikä nimenomaan Suomen.
"Avunsaannin" hintahan oli korkea: Suomen olisi jatkossa pakko hoitaa kaikki ulkomaankauppansa saksalaisten firmojen kautta, mikä köyhdyttäisi Suomea huomattavasti. Esim. jos puutavaran markkinahinta oli 100 markkaa/yksikkö, saksalaiset voisivat päättää että vain heidän firmansa X saa ostaa Suomesta jolloin X voi ostaa esim. hintaan 20 markkaa - jolloin suomalaiset vielä ehkä myisivät koska eivät saa millään muulla tavalla ulkomaanvaluuttaa. Menetys 80% ulkomaanviennin arvosta. Tämä sopimus - jonka valkoinen osapuoli hyväksyi - teki Suomesta täysin Saksan vasallivaltion ja sen riistämän orjan. Sellainen hallitus, joka tällaiseen suostuu ei missään nimessä ole hallitus joka toimii kansansa vapauden puolesta. Mannerheimhan oli kovasti sopimusta vastaan.
Jos Saksa ei olisi hävinnyt maailmansotaa, niin edessä olisivat olleet todelliset sortovuodet. Tsaarinajan "sorto" olisi ollut lastenleikkiä verrattuna Fritzin sortoon.
On täysin käsittämätöntä että jonkin maan hallitus - kuten Suomen - suostuu vapaaehtoisesti toisen valtion miehittämäksi ja tällaisilla ehdoilla. Että jos punaiset olivat väärällä asialla, niin samoin olivat valkoisetkin. Valkoisilla kävi parempi tuuri kun Saksa hävisi maailmansodan. Suomi päätti sitten rikkoa sopimuksensa Saksan kanssa - mikä ei todellakaan ole asiallista - vain sen takia että se oli Suomelle epäedullinen ja toinen osapuoli eli Saksa oli heikossa kunnossa [Voidaanko ajatella että jos tämä oli oikein, niin oli oikein myös Stalinille rikkoa (hyökkäämättömyys)sopimus Suomen kanssa 1939 koska Suomen armeija oli heikossa kunnossa? Jos hyväksyy Suomen toiminnan, niin hyväksyy myös Stalinin toiminnan].
***** Miksei tätä kerrota koulussa - että valkoiset myivät isänmaansa saksalaiselle miehittäjälle jotta saksalaiset tappaisivat valkoisten poliittisia vastustajia eli toisia suomalaisia? **** Senaatin puheenjohtaja oli P.E. Svinhufvud - kova saksalaissuuntauksen kannattaja!joukot siirtyivät Baltiaan valloittaakseen ne maat, mutta virolaiset voittivat kesäkuussa 1919 Landeswehrin joukot nykyisen Latvian puolella käydyssä usean päivä mittaisessa taistelussa. Virolaiset pitävät juhannuksen aatonaattona niiden taistelujen muistoksi Voitonpyhä-nimisen juhlapäivän.
- Suomen
mtauren kirjoitti:
Saksan tavoitteena 1918 oli kiinnittää monien Venäjän länsialueitaan itseensä. Tämä mielessä Saksa pyysi mm. Suomelta (valkoinen hallitus) että Suomesta tehdään "avunpyyntö" Saksalle. Koivisto kirjoittaa yhdessä kirjassaan Venäjästä (muistaakseni Venäjän idea), että saksalaiset olisivat tulleet ilman avunpyyntöäkin - Suomihan oli sotilaallinen tyhjiö tietyssä mielessä. Myös Saksan silloisten sotavoimien komentaja Ludendorff kirjoittaa muistelmissaan että oli tyytyväinen koska Saksa lähti Suomeen omien etujensa tähden - eikä nimenomaan Suomen.
"Avunsaannin" hintahan oli korkea: Suomen olisi jatkossa pakko hoitaa kaikki ulkomaankauppansa saksalaisten firmojen kautta, mikä köyhdyttäisi Suomea huomattavasti. Esim. jos puutavaran markkinahinta oli 100 markkaa/yksikkö, saksalaiset voisivat päättää että vain heidän firmansa X saa ostaa Suomesta jolloin X voi ostaa esim. hintaan 20 markkaa - jolloin suomalaiset vielä ehkä myisivät koska eivät saa millään muulla tavalla ulkomaanvaluuttaa. Menetys 80% ulkomaanviennin arvosta. Tämä sopimus - jonka valkoinen osapuoli hyväksyi - teki Suomesta täysin Saksan vasallivaltion ja sen riistämän orjan. Sellainen hallitus, joka tällaiseen suostuu ei missään nimessä ole hallitus joka toimii kansansa vapauden puolesta. Mannerheimhan oli kovasti sopimusta vastaan.
Jos Saksa ei olisi hävinnyt maailmansotaa, niin edessä olisivat olleet todelliset sortovuodet. Tsaarinajan "sorto" olisi ollut lastenleikkiä verrattuna Fritzin sortoon.
On täysin käsittämätöntä että jonkin maan hallitus - kuten Suomen - suostuu vapaaehtoisesti toisen valtion miehittämäksi ja tällaisilla ehdoilla. Että jos punaiset olivat väärällä asialla, niin samoin olivat valkoisetkin. Valkoisilla kävi parempi tuuri kun Saksa hävisi maailmansodan. Suomi päätti sitten rikkoa sopimuksensa Saksan kanssa - mikä ei todellakaan ole asiallista - vain sen takia että se oli Suomelle epäedullinen ja toinen osapuoli eli Saksa oli heikossa kunnossa [Voidaanko ajatella että jos tämä oli oikein, niin oli oikein myös Stalinille rikkoa (hyökkäämättömyys)sopimus Suomen kanssa 1939 koska Suomen armeija oli heikossa kunnossa? Jos hyväksyy Suomen toiminnan, niin hyväksyy myös Stalinin toiminnan].
***** Miksei tätä kerrota koulussa - että valkoiset myivät isänmaansa saksalaiselle miehittäjälle jotta saksalaiset tappaisivat valkoisten poliittisia vastustajia eli toisia suomalaisia? **** Senaatin puheenjohtaja oli P.E. Svinhufvud - kova saksalaissuuntauksen kannattaja!avunpyynnön, kuten muitakin samaan aikaan. Sen hyväksyivät senaatin edustajat Hjelt ja Erich.Senaatti ei ehtinyt käsitellä asiaa ja Mannerheim vastusti sitä aina eronpyynnön väläyttämist'ä myöten.
Sopimukset saneli Saksa. Suomen johto katsoi, ettei vaihtoehtoa ole. Samanlaiset sopimukset Saksa teki mm. Venäjän, Puolan ja Ukrainan kanssa. Se pyrki luomaan turvallisen selustan.
***** Miksei tätä kerrota koulussa - että valkoiset myivät isänmaansa saksalaiselle miehittäjälle jotta saksalaiset tappaisivat valkoisten poliittisia vastustajia eli toisia suomalaisia? ****
Ehkä siksi, että tuollaista ei tapahtunut. Saksa tuli valvomaan omia suurpoliittisia etujaan.Oltiin pakkotilanteessa. Lisäksi koko asia meni nopeasti ohi Saksan hävitessä sodan.
Mustamaalausta kannattaa aina yrittää, vaikka ei asiaa oikein hallitsekaan, vai mitä? - divisioona
leipää ja nisua kirjoitti:
joukot siirtyivät Baltiaan valloittaakseen ne maat, mutta virolaiset voittivat kesäkuussa 1919 Landeswehrin joukot nykyisen Latvian puolella käydyssä usean päivä mittaisessa taistelussa. Virolaiset pitävät juhannuksen aatonaattona niiden taistelujen muistoksi Voitonpyhä-nimisen juhlapäivän.
palasi joulukuun puolivälissä -18 Saksaan, missä se kotiutettiin. Von der Goltz toimi jonkin aikaa Baltiassa taistellen niiden itsenäistymistä vastaan vappaehtoisjoukkojen johtajana..
- mtauren
Suomen kirjoitti:
avunpyynnön, kuten muitakin samaan aikaan. Sen hyväksyivät senaatin edustajat Hjelt ja Erich.Senaatti ei ehtinyt käsitellä asiaa ja Mannerheim vastusti sitä aina eronpyynnön väläyttämist'ä myöten.
Sopimukset saneli Saksa. Suomen johto katsoi, ettei vaihtoehtoa ole. Samanlaiset sopimukset Saksa teki mm. Venäjän, Puolan ja Ukrainan kanssa. Se pyrki luomaan turvallisen selustan.
***** Miksei tätä kerrota koulussa - että valkoiset myivät isänmaansa saksalaiselle miehittäjälle jotta saksalaiset tappaisivat valkoisten poliittisia vastustajia eli toisia suomalaisia? ****
Ehkä siksi, että tuollaista ei tapahtunut. Saksa tuli valvomaan omia suurpoliittisia etujaan.Oltiin pakkotilanteessa. Lisäksi koko asia meni nopeasti ohi Saksan hävitessä sodan.
Mustamaalausta kannattaa aina yrittää, vaikka ei asiaa oikein hallitsekaan, vai mitä?"Sen hyväksyivät senaatin edustajat Hjelt ja Erich.Senaatti ei ehtinyt käsitellä asiaa"
Käsittääkseni tilanne ei ollut niin toivoton sisällissodassa valkoisen puolen näkökulmasta, ettei senaatti olisi voinut kertoa saksalaisille että odottavat kunnes asia on käsitelty. Tämä ettei ehtinyt käsitellä asiaa kuulostaa senaatin vastuunpakoilulta. Ja jos asiaa ei ehditty käsitellä, on vaikea käsittää miten senaatien edustajien toiminta voisi olla laillista. Ja jälkeenpäin edustajien toiminta - kun aikaa löytyisi tälle asialle - olisi voitu vahvistaa laittomaksi.
Saksa saattoi tulla todellakin valvomaan omia suurpoliittisia etujaan. Tämä ei ole olennaista. Se mitä tapahtui oli: senaatti ei kumonnut edustajiensa päätöstä ja siten de facto asettui heidän taakseen eli kutsui Saksan Suomeen. Ja oikeutti täten heidän toimintansa toisia suomalaisia vastaan. Kyllä yleisesti kerrotaan kirjoissa yms että avunpyyntö tuli Suomelta. Ks esim. http://www.vapaussota.com/manninen.html - Saksalle
mtauren kirjoitti:
"Sen hyväksyivät senaatin edustajat Hjelt ja Erich.Senaatti ei ehtinyt käsitellä asiaa"
Käsittääkseni tilanne ei ollut niin toivoton sisällissodassa valkoisen puolen näkökulmasta, ettei senaatti olisi voinut kertoa saksalaisille että odottavat kunnes asia on käsitelty. Tämä ettei ehtinyt käsitellä asiaa kuulostaa senaatin vastuunpakoilulta. Ja jos asiaa ei ehditty käsitellä, on vaikea käsittää miten senaatien edustajien toiminta voisi olla laillista. Ja jälkeenpäin edustajien toiminta - kun aikaa löytyisi tälle asialle - olisi voitu vahvistaa laittomaksi.
Saksa saattoi tulla todellakin valvomaan omia suurpoliittisia etujaan. Tämä ei ole olennaista. Se mitä tapahtui oli: senaatti ei kumonnut edustajiensa päätöstä ja siten de facto asettui heidän taakseen eli kutsui Saksan Suomeen. Ja oikeutti täten heidän toimintansa toisia suomalaisia vastaan. Kyllä yleisesti kerrotaan kirjoissa yms että avunpyyntö tuli Suomelta. Ks esim. http://www.vapaussota.com/manninen.htmlkäsitti alun alkaen aseita ja jääkärit. Aseellisen joukon lähettäminen oli sotamarsalkka Ludendorffin idea. Hän ilmoitti avunannosta senaatin edustajille, joiden oli se hyväksyttävä enemmittä selvittelyittä, koska se oli jo lähdössä. Siksi asianmukaista käsittelyä ei tapahtunut ja Suomi asetettiin tapahtuneen eteen. Ei senaatilla mitään apua vastaan ollut. Mannerheim vastusti, mutta joutui taipumaan.
Prosessin laillisuuden tai laittomuuden jauhaminen on täysin turhaa. Mitä laillista oli aseelllisessa kapinassa hallitusta vastaan? Merkillistä on, että kapinan kannattajat jauhavat suurella innolla laillisen hallituksen tekemisiä. Kapina siihen liittyvine murhineen ja terroreineen tuntuu jäävän sivuseikaksi. - mtauren
Saksalle kirjoitti:
käsitti alun alkaen aseita ja jääkärit. Aseellisen joukon lähettäminen oli sotamarsalkka Ludendorffin idea. Hän ilmoitti avunannosta senaatin edustajille, joiden oli se hyväksyttävä enemmittä selvittelyittä, koska se oli jo lähdössä. Siksi asianmukaista käsittelyä ei tapahtunut ja Suomi asetettiin tapahtuneen eteen. Ei senaatilla mitään apua vastaan ollut. Mannerheim vastusti, mutta joutui taipumaan.
Prosessin laillisuuden tai laittomuuden jauhaminen on täysin turhaa. Mitä laillista oli aseelllisessa kapinassa hallitusta vastaan? Merkillistä on, että kapinan kannattajat jauhavat suurella innolla laillisen hallituksen tekemisiä. Kapina siihen liittyvine murhineen ja terroreineen tuntuu jäävän sivuseikaksi.Mitä tulee kommenttiin:
"Merkillistä on, että kapinan kannattajat jauhavat suurella innolla laillisen hallituksen tekemisiä. Kapina siihen liittyvine murhineen ja terroreineen tuntuu jäävän sivuseikaksi."
minusta ainakaan ei punakapinan kannattajaa saa.
Laillinen tapa hoitaa Suomen itsenäistyminen olisi ollut:
- Eduskunnan EI olisi pitänyt ottaa korkeinta valtaa 38 §:n perusteella jonka mukaan jos hallitsijasuku sammuu (eli kai tässä tapauksessa väliaikainen hallitus joka jatkoi toimintaa tsaarin erottua) kootaan kokoon väki (Tukholmaan ...) ja valitaan uusi hallitsija. Eduskunnan olisi tullut vedota Venäjän kansalliskokoukseen joka Pietarissa (vrt. Tukholma) kokoonnuttuaan bolsheviikkikapinan kukistamisen jälkeen olisi sitten demokraattisesti äänestänyt esityksestä Suomen itsenäistymisestä sen jälkeen kun esitys olisi ensin hyväksytty eduskunnassa. Tämähän oli Suomen porvareiden alkuperäinen näkemys asiasta sekä myös Venäjän valkoisten.
- Sitä ennen Suomen senaatin olisi pitänyt antaa kaikki aseellinen, henkinen ja materiaalinen tukensa bolsheviikkivallankaappausta vastaan taistelleille valkoisille (jotka edustivat Venäjällä ja siten myös Suomessa laillisen vallan palauttamiseen pyrkiviä voimia). Tähän kuuluu myös mahdollinen Pietarin vapauttaminen (joten Mannerheim oli oikealla asialla). Ainakin Leninin mukaan Suomen marssiminen Pietariin olisi johtanut kapinan päättymiseen!
- Kaikki punakapinat Suomessa pitäisi myös kukistaa ja mikäli Saksa olisi silti yrittänyt Suomeen olisi sitä vastaan pitänyt taistella kuten sopikin koska olimme laillisesti sodassa Saksaa vastaan
- Jääkärit olivat lain mukaan maanpettureita eli jos he tekivät sen virheen, että tulivat Suomeen, niin heidät olisi pitänyt välittömästi vangita ja asettaa tuomiolle
- Yksipuolista itsenäisyysjulistusta olisi pitänyt harkita vasta kun lailliset voimat olivat täysin menettäneet mahdollisuutensa Venäjän vapauttamiseen. Tämä hetki ei ollut vielä 1917 vaan paljon myöhemmin
Tähän moni sanoo, että entäs se itsenäisyys? No, marraskuussa 1917:han oli periaatteessa saatu sopimus aikaan Venäjän hallituksen kanssa jonka mukaan Suomi olisi täysin sisäisesti itsenäinen mutta että sillä olisi muun Venäjän kanssa yhtenäinen puolustus ja ulkopolitiikka.
Itsenäisyyden kannaltahan tämä on parempi kuin nykyaika kun EU puuttuu kaikkeen pikkujuttuun (pahempaa kuin sortokaudet!) ja lainsäädäntövaltaa on viety rajusti Suomen ulkopuolelle. Lisäksi Venäjä olisi varmaan ydinasevalta joten olisi meilläkin ydinasesateenvarjo suojanamme - ja sitä myös käytettäisiin jos hyökkäys tulisi - terveisiä vaan NATO:n kannattajille (joiden hamuamaa varjoa tuskin käytettän; USA kun ei omia kaupunkejaan riskeeraa jonkun Suomen takia). - mtauren
Saksalle kirjoitti:
käsitti alun alkaen aseita ja jääkärit. Aseellisen joukon lähettäminen oli sotamarsalkka Ludendorffin idea. Hän ilmoitti avunannosta senaatin edustajille, joiden oli se hyväksyttävä enemmittä selvittelyittä, koska se oli jo lähdössä. Siksi asianmukaista käsittelyä ei tapahtunut ja Suomi asetettiin tapahtuneen eteen. Ei senaatilla mitään apua vastaan ollut. Mannerheim vastusti, mutta joutui taipumaan.
Prosessin laillisuuden tai laittomuuden jauhaminen on täysin turhaa. Mitä laillista oli aseelllisessa kapinassa hallitusta vastaan? Merkillistä on, että kapinan kannattajat jauhavat suurella innolla laillisen hallituksen tekemisiä. Kapina siihen liittyvine murhineen ja terroreineen tuntuu jäävän sivuseikaksi.Itsenäisyyden kannaltahan tämä on parempi kuin nykyaika kun EU puuttuu kaikkeen pikkujuttuun (pahempaa kuin sortokaudet!) ja lainsäädäntövaltaa on viety rajusti Suomen ulkopuolelle. Lisäksi Venäjä olisi varmaan ydinasevalta joten olisi meilläkin ydinasesateenvarjo suojanamme - ja sitä myös käytettäisiin jos hyökkäys tulisi - terveisiä vaan NATO:n kannattajille (joiden hamuamaa varjoa tuskin käytetään; USA kun ei omia kaupunkejaan riskeeraa jonkun Suomen takia).
Kysyn vaan jääkärien toiminnan kannattajilta, että olisiko oikein jos joku esim. menisi hankkimaan nyt sotilaskoulutusta sanotaanko Venäjältä taistellaakseen aseellisesti Suomen maaperällä suomalaisia vastaan vapauttaakseen Suomen EU:n sorrosta? Jos taistelun seurauksena kävisikin niin, että Suomi eroaisi EU:sta niin ylistäisivätkö historiankirjat ko. henkilöiden isänmaallisuutta ja kauhistelisivat EU:n sortovaltaa?
Vastaukseksi ei riitä se, että "joo mutta EU:hun liityttiinkin kansanäänestyksellä (kannatus tosin ei paljoa yli 50%)" koska
1) Liityttiinhän Venäjäänkin kansanäänestyksellä 1809 silloisen järjestelmän puitteissa. Tilanne voi muuttua: jos EU (tai Venäjä silloin) tekee tyhmyyksiä eli sortaa (eli päättää laeista yksipuolisesti) – mikä on kansan subjektiivinen arvio – niin kansan kannatus menee
2) Ei voida väittää, että jos kansanäänestys olisi järjestetty 1917 Suomessa siitä, että erotaanko Venäjästä niin olisi tullut yli 50% kannatus. Mitäs jos olisikin tullut vaikka 40%? Silloin voidaan väittää, että juuri nyt on suuremmat syyt ryhtyä ko. jääkäritoimintaan! Epäilen että faktisesti näin olisi asiat. - jos se joskus
mtauren kirjoitti:
Mitä tulee kommenttiin:
"Merkillistä on, että kapinan kannattajat jauhavat suurella innolla laillisen hallituksen tekemisiä. Kapina siihen liittyvine murhineen ja terroreineen tuntuu jäävän sivuseikaksi."
minusta ainakaan ei punakapinan kannattajaa saa.
Laillinen tapa hoitaa Suomen itsenäistyminen olisi ollut:
- Eduskunnan EI olisi pitänyt ottaa korkeinta valtaa 38 §:n perusteella jonka mukaan jos hallitsijasuku sammuu (eli kai tässä tapauksessa väliaikainen hallitus joka jatkoi toimintaa tsaarin erottua) kootaan kokoon väki (Tukholmaan ...) ja valitaan uusi hallitsija. Eduskunnan olisi tullut vedota Venäjän kansalliskokoukseen joka Pietarissa (vrt. Tukholma) kokoonnuttuaan bolsheviikkikapinan kukistamisen jälkeen olisi sitten demokraattisesti äänestänyt esityksestä Suomen itsenäistymisestä sen jälkeen kun esitys olisi ensin hyväksytty eduskunnassa. Tämähän oli Suomen porvareiden alkuperäinen näkemys asiasta sekä myös Venäjän valkoisten.
- Sitä ennen Suomen senaatin olisi pitänyt antaa kaikki aseellinen, henkinen ja materiaalinen tukensa bolsheviikkivallankaappausta vastaan taistelleille valkoisille (jotka edustivat Venäjällä ja siten myös Suomessa laillisen vallan palauttamiseen pyrkiviä voimia). Tähän kuuluu myös mahdollinen Pietarin vapauttaminen (joten Mannerheim oli oikealla asialla). Ainakin Leninin mukaan Suomen marssiminen Pietariin olisi johtanut kapinan päättymiseen!
- Kaikki punakapinat Suomessa pitäisi myös kukistaa ja mikäli Saksa olisi silti yrittänyt Suomeen olisi sitä vastaan pitänyt taistella kuten sopikin koska olimme laillisesti sodassa Saksaa vastaan
- Jääkärit olivat lain mukaan maanpettureita eli jos he tekivät sen virheen, että tulivat Suomeen, niin heidät olisi pitänyt välittömästi vangita ja asettaa tuomiolle
- Yksipuolista itsenäisyysjulistusta olisi pitänyt harkita vasta kun lailliset voimat olivat täysin menettäneet mahdollisuutensa Venäjän vapauttamiseen. Tämä hetki ei ollut vielä 1917 vaan paljon myöhemmin
Tähän moni sanoo, että entäs se itsenäisyys? No, marraskuussa 1917:han oli periaatteessa saatu sopimus aikaan Venäjän hallituksen kanssa jonka mukaan Suomi olisi täysin sisäisesti itsenäinen mutta että sillä olisi muun Venäjän kanssa yhtenäinen puolustus ja ulkopolitiikka.
Itsenäisyyden kannaltahan tämä on parempi kuin nykyaika kun EU puuttuu kaikkeen pikkujuttuun (pahempaa kuin sortokaudet!) ja lainsäädäntövaltaa on viety rajusti Suomen ulkopuolelle. Lisäksi Venäjä olisi varmaan ydinasevalta joten olisi meilläkin ydinasesateenvarjo suojanamme - ja sitä myös käytettäisiin jos hyökkäys tulisi - terveisiä vaan NATO:n kannattajille (joiden hamuamaa varjoa tuskin käytettän; USA kun ei omia kaupunkejaan riskeeraa jonkun Suomen takia).loppuu, niin voisin vastatkin. Silloin vaan pitää olla huumori kukassaan. Ihan niinkuin on tuossa kirjoituksessakin. Kunhan se kukka on punainen ja varsi vasemmalle kallellaan...
- hohohohohoo
mtauren kirjoitti:
Itsenäisyyden kannaltahan tämä on parempi kuin nykyaika kun EU puuttuu kaikkeen pikkujuttuun (pahempaa kuin sortokaudet!) ja lainsäädäntövaltaa on viety rajusti Suomen ulkopuolelle. Lisäksi Venäjä olisi varmaan ydinasevalta joten olisi meilläkin ydinasesateenvarjo suojanamme - ja sitä myös käytettäisiin jos hyökkäys tulisi - terveisiä vaan NATO:n kannattajille (joiden hamuamaa varjoa tuskin käytetään; USA kun ei omia kaupunkejaan riskeeraa jonkun Suomen takia).
Kysyn vaan jääkärien toiminnan kannattajilta, että olisiko oikein jos joku esim. menisi hankkimaan nyt sotilaskoulutusta sanotaanko Venäjältä taistellaakseen aseellisesti Suomen maaperällä suomalaisia vastaan vapauttaakseen Suomen EU:n sorrosta? Jos taistelun seurauksena kävisikin niin, että Suomi eroaisi EU:sta niin ylistäisivätkö historiankirjat ko. henkilöiden isänmaallisuutta ja kauhistelisivat EU:n sortovaltaa?
Vastaukseksi ei riitä se, että "joo mutta EU:hun liityttiinkin kansanäänestyksellä (kannatus tosin ei paljoa yli 50%)" koska
1) Liityttiinhän Venäjäänkin kansanäänestyksellä 1809 silloisen järjestelmän puitteissa. Tilanne voi muuttua: jos EU (tai Venäjä silloin) tekee tyhmyyksiä eli sortaa (eli päättää laeista yksipuolisesti) – mikä on kansan subjektiivinen arvio – niin kansan kannatus menee
2) Ei voida väittää, että jos kansanäänestys olisi järjestetty 1917 Suomessa siitä, että erotaanko Venäjästä niin olisi tullut yli 50% kannatus. Mitäs jos olisikin tullut vaikka 40%? Silloin voidaan väittää, että juuri nyt on suuremmat syyt ryhtyä ko. jääkäritoimintaan! Epäilen että faktisesti näin olisi asiat.Lisää naurua. Taitaa kirjoittaja olla persun ja kommarin sekasikiö? Pitäisi pysyä turvaseksissä...
- naura, hölmö
hohohohohoo kirjoitti:
Lisää naurua. Taitaa kirjoittaja olla persun ja kommarin sekasikiö? Pitäisi pysyä turvaseksissä...
Ihminen on tosisaan. Siinä on pantu likoon kaikki, mikä juuri päättyneellä stallarien kirjoittajakurssilla on opittu.
- mtauren
jos se joskus kirjoitti:
loppuu, niin voisin vastatkin. Silloin vaan pitää olla huumori kukassaan. Ihan niinkuin on tuossa kirjoituksessakin. Kunhan se kukka on punainen ja varsi vasemmalle kallellaan...
Ei ole mitään huumoria, eikä punaisuutta vaan laillisuutta ja isänmaallisuutta.
*** Parasta olisi ollut että Nikolai II olisi jatkanut isänmaamme keisarina ja suuriruhtinaana ja että Paavalin I:n lakimuutos olisi kumottu jotta Olgasta olisi tullut keisarinna *** - mtauren
naura, hölmö kirjoitti:
Ihminen on tosisaan. Siinä on pantu likoon kaikki, mikä juuri päättyneellä stallarien kirjoittajakurssilla on opittu.
Asiallisempia kommentteja odottaisin - taitaa argumentointini purra mutta johtopäätökset eivät ole mieleen.
Tuskin kukaan edes mistään Stalinismista tietäisi jos Mannerheim olisi marssinut Petrogradiin 1918 ja antanut Leninille ja Stalinille potkun persuksiin.
Perussuomalaisuutta siinä mielessä että laillisuus on tärkeää ja Suomen kansan onni - joka kehittyi tasaisesti ja turvallisesti 1800-luvuilla keisarillisessa suojassa, ja jonka kaikenlaiset rähjääjät eli vallankumoukselliset ml. jääkärit sitten tuhosivat 1900-luvun alussa. - hohohohoh
mtauren kirjoitti:
Asiallisempia kommentteja odottaisin - taitaa argumentointini purra mutta johtopäätökset eivät ole mieleen.
Tuskin kukaan edes mistään Stalinismista tietäisi jos Mannerheim olisi marssinut Petrogradiin 1918 ja antanut Leninille ja Stalinille potkun persuksiin.
Perussuomalaisuutta siinä mielessä että laillisuus on tärkeää ja Suomen kansan onni - joka kehittyi tasaisesti ja turvallisesti 1800-luvuilla keisarillisessa suojassa, ja jonka kaikenlaiset rähjääjät eli vallankumoukselliset ml. jääkärit sitten tuhosivat 1900-luvun alussa."Perussuomalaisuutta siinä mielessä että laillisuus on tärkeää ja Suomen kansan onni - joka kehittyi tasaisesti ja turvallisesti 1800-luvuilla keisarillisessa suojassa, ja jonka kaikenlaiset rähjääjät eli vallankumoukselliset ml. jääkärit sitten tuhosivat 1900-luvun alussa. "
Persujen virallinen näkemys on siis se, että Suomen olisi tullut jäädä Venäjän osaksi.Ja jääkärit tuhosivat keisarivallan?
Millä kurssilla olitkaan kesän aikana?
"Tuskin kukaan edes mistään Stalinismista tietäisi jos Mannerheim olisi marssinut Petrogradiin 1918 ja antanut Leninille ja Stalinille potkun persuksiin. "
Mannerheim erosi 30.5. 18 ja oli ykstyishenkilö joulukuun puoliväliin. Suomessa pitivät valtaa sakut ja Svinhufvud. - mtauren
hohohohoh kirjoitti:
"Perussuomalaisuutta siinä mielessä että laillisuus on tärkeää ja Suomen kansan onni - joka kehittyi tasaisesti ja turvallisesti 1800-luvuilla keisarillisessa suojassa, ja jonka kaikenlaiset rähjääjät eli vallankumoukselliset ml. jääkärit sitten tuhosivat 1900-luvun alussa. "
Persujen virallinen näkemys on siis se, että Suomen olisi tullut jäädä Venäjän osaksi.Ja jääkärit tuhosivat keisarivallan?
Millä kurssilla olitkaan kesän aikana?
"Tuskin kukaan edes mistään Stalinismista tietäisi jos Mannerheim olisi marssinut Petrogradiin 1918 ja antanut Leninille ja Stalinille potkun persuksiin. "
Mannerheim erosi 30.5. 18 ja oli ykstyishenkilö joulukuun puoliväliin. Suomessa pitivät valtaa sakut ja Svinhufvud."Persujen virallinen näkemys on siis se, että Suomen olisi tullut jäädä Venäjän osaksi.Ja jääkärit tuhosivat keisarivallan? "
Persuista en tiedä. Suomen jääminen Venäjän osaksi olisi tietenkin riippunut siitä mitä kansa päättää. Tämä oli porvareiden politiikka sekä Venäjän valkoisten politiikka.
Jääkäreilläkin oli oma pieni osansa keisarivallan kukistumiseen koska heidän toimintansa pakotti laillisen hallituksen lisäämään poliisitoimia Suomen alueella heidän kiinnisaamisekseen (yleensäkin terroristien tavoite jotta laillisen järjestyksen suosio laskee) ja koska he aseellisesti sotimalla Venäjää vastaan edesauttivat Venäjän valtiollista luhistumista.
"Millä kurssilla olitkaan kesän aikana? "
En ole ollut millään kurssilla.
"Mannerheim erosi 30.5. 18 ja oli ykstyishenkilö joulukuun puoliväliin. Suomessa pitivät valtaa sakut ja Svinhufvud."
Kuten aiemmin todettu, saksalaisia vastaan olisi pitänyt aloittaa sotatoimet. Ja tuskin Svinhufvudilla oli mitään asiaa Suomen johtoon: hänethän oli laillisesti karkotettu Siperiaan nimenomaan virkavirheestä eli lainvastaisesta toiminnasta. Laittomuusmiehet eivät kuulu Suomen johtoon, ei 1918 eikä myöhemmin. Mannerheim oli yksi harvoja jotka olivat toimineet laillisuuspohjalla ja kun rikollisjoukko (Svinhufvud jääkärit muut) otti vallan (ja pisti pystyy keskitysleirit yms) teki viisaasti pysyäkseen erossa tällaisesta toiminnasta.
Jos jääkärit olisivat toimineen isänmaallisesti, niin he olisivat liittyneet 1914-1917 oman valtakuntamme armeijaan, saaneet koulutuksen siellä, taistelleet saksalaisia vastaan ja sitten 1917 lopussa palanneet Suomeen ja taistelleet punaisia ja saksalaisia vastaan vapauden puolesta. Silloin olisi marssiminen Petrogradiinkin onnistunut helpommin ja Venäjä olisi vapautettu bolshevismin ikeestä! Mannerheim Judenitsh yhdessä olisivat olleet tarpeeksi vahvoja vuonna 1919. Eikä mitään Stalineita, talvisotaa, jatkosotaa yms. olisi koskaan tapahtunut! Eikä Hitler olisi koskaan päässyt valtaan jos Saksan konservatiiveillä ei olisi ollut syytä pelätä sosialismia.
Historiallisessa mielessä vuoden 1939-1945 sodat ovat rangaistus niille suomalaisille jotka jättivät kannattamatta isänmaallista velvollisuutta vapauttaa Petrograd ja antaa kuolinisku bolshevismille. - hahahah huhuh
mtauren kirjoitti:
"Persujen virallinen näkemys on siis se, että Suomen olisi tullut jäädä Venäjän osaksi.Ja jääkärit tuhosivat keisarivallan? "
Persuista en tiedä. Suomen jääminen Venäjän osaksi olisi tietenkin riippunut siitä mitä kansa päättää. Tämä oli porvareiden politiikka sekä Venäjän valkoisten politiikka.
Jääkäreilläkin oli oma pieni osansa keisarivallan kukistumiseen koska heidän toimintansa pakotti laillisen hallituksen lisäämään poliisitoimia Suomen alueella heidän kiinnisaamisekseen (yleensäkin terroristien tavoite jotta laillisen järjestyksen suosio laskee) ja koska he aseellisesti sotimalla Venäjää vastaan edesauttivat Venäjän valtiollista luhistumista.
"Millä kurssilla olitkaan kesän aikana? "
En ole ollut millään kurssilla.
"Mannerheim erosi 30.5. 18 ja oli ykstyishenkilö joulukuun puoliväliin. Suomessa pitivät valtaa sakut ja Svinhufvud."
Kuten aiemmin todettu, saksalaisia vastaan olisi pitänyt aloittaa sotatoimet. Ja tuskin Svinhufvudilla oli mitään asiaa Suomen johtoon: hänethän oli laillisesti karkotettu Siperiaan nimenomaan virkavirheestä eli lainvastaisesta toiminnasta. Laittomuusmiehet eivät kuulu Suomen johtoon, ei 1918 eikä myöhemmin. Mannerheim oli yksi harvoja jotka olivat toimineet laillisuuspohjalla ja kun rikollisjoukko (Svinhufvud jääkärit muut) otti vallan (ja pisti pystyy keskitysleirit yms) teki viisaasti pysyäkseen erossa tällaisesta toiminnasta.
Jos jääkärit olisivat toimineen isänmaallisesti, niin he olisivat liittyneet 1914-1917 oman valtakuntamme armeijaan, saaneet koulutuksen siellä, taistelleet saksalaisia vastaan ja sitten 1917 lopussa palanneet Suomeen ja taistelleet punaisia ja saksalaisia vastaan vapauden puolesta. Silloin olisi marssiminen Petrogradiinkin onnistunut helpommin ja Venäjä olisi vapautettu bolshevismin ikeestä! Mannerheim Judenitsh yhdessä olisivat olleet tarpeeksi vahvoja vuonna 1919. Eikä mitään Stalineita, talvisotaa, jatkosotaa yms. olisi koskaan tapahtunut! Eikä Hitler olisi koskaan päässyt valtaan jos Saksan konservatiiveillä ei olisi ollut syytä pelätä sosialismia.
Historiallisessa mielessä vuoden 1939-1945 sodat ovat rangaistus niille suomalaisille jotka jättivät kannattamatta isänmaallista velvollisuutta vapauttaa Petrograd ja antaa kuolinisku bolshevismille.hohohoh. Voivoivoi. Harmi, ettet olltu Svinhufvudin paikalla Suomen asioita järjestämässä.
- Jotain rajaa
Suomi oli silloin osa Venäjää !!!
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Stefu LOISTAVAA!
Ilmeisesti joku vedonlyönti tms, selvinpäin-elämästä👍👍👍 ilmankos ei ole Sofiaa näkynyt. Miten tän parin nyt käy, kun viimi ei maksettuna enää virta1331910- 69834
Msisa on eronnut
Mies ei kestänyt jatkuvia syrjähyppyjä eikä totuutta Turun yöstä.28787Venäläisiä keksintöjä?
Kun tässä nyt yritän miettiä venäläisiä keksintöjä, niin ei äkkiseltään tule oikein yhtään mieleen. Onko niitä edes?258717Tiedän että on aika luovuttaa
En vaan osaa. Liian kauan toivonut jotain, mikä ei koskaan tule toteutumaan. Olo ei ole mitenkään hyvä, mutta itken vähemmän kuin silloin kun sinuun r64698Katumuksesta
Pitkäperjantaina eräässä seurueessa puhuttiin katumisesta ja mitä itse kukin katuu. Yleisintä tuntui olevan pahasti sanominen jollekin läheiselle ja t132669- 10653
- 26633
- 77633
Sisällissota kiihtyy Ruotsissa
KaupunkiTaistelut koraanin puolesta kiihtyneet Linköpingissä ja Malmössä. Ruotsin poliisi joutunut vetäytymään suojiin. Päätän raporttini Ruotsista.200626