Isä Jan tarvitsee apuamme!

Ajatteleva katolilainen

Joulu lähestyy, enkä voi olla ajattelematta sitä, että neljättä kertaa meitä vuosikymmeniä pyyteettömästi palvellut isä Jan joutuu viettämään joulunsa kaukana kotimaastaan ja rakkaasta kotihiippakunnastaan. Olemmeko oikein tehneet mitään todellista hänen eteensä?

Jotkut ovat kirjoittaneet kirjeitä, toiset ovat puhuneet nuntiuksen kanssa, mutta ylivoimaisesti suurin osa katolilaisista on moukkamaisesti ja raukkamaisesti ollut vain hiljaa tapahtuneen vääryyden edessä. Heille riittää, että jokin kielipuoli pappi tai piispa toimittaa messun, jotta sen jälkeen voidaan taas hurskastella ja päivitellä kirkkokahveilla rusinapullien ääressä.

Me Suomen katolilaiset olemme kiittämätöntä porukkaa; niin kiittämätöntä, että häpeän.

Onko tämä meidän todistuksemme evankeliumista ja rakkaudesta lähimmäistämme kohtaan? Ennen kuin joku taas kerran syyttää minua uskottomuudesta piispaa kohtaan, sanon: eikö meidän kannattaisi sittenkin yrittää vielä AUTTAA piispa Józefia ymmärtämään asian vakavuus ja oma hätämme? Miksi hän ei kerta kaikkiaan taivu ja peru kohtuutonta päätöstään? Miksi me emme tee yhtään mitään asian eteen?

On niin helppoa olla kristitty sanoissa. Kun tulee kysymys teoista tai edes YHDEN kärsivän lähimmäisen auttamisesta, kaikki vain pakenevat.

201

8531

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • rousku

      ...asian omituisin puoli on, ettei päätöstä edes tarvitsisi perua. Sitä tarvitsisi päinvastoin noudattaa; Vatikaanihan vahvisti sen nimenomaan siinä muodossa, että koeajan jälkeen isä Jan palaisi Suomeen.

      Toisaalta tämän jälkeen isä on käsittääkseni jäänyt eläkkeelle, mutta eikö joku sanonut hänen todenneen sen jälkeenkin, että hän haluaisi palata Suomeen?

      • Ajatteleva katolilainen

        Ainakin minun seurakunnassani kaikki tietävät, että isä Jan palaisi Suomeen vaikka jo huomenna, jos vain piispa Józef sen sallisi.

        "Eläkkeelle siirtyminen" ei kuulu ainakaan minun tuntemani isä Janin luonteeseen. On ikävää, että moinen vääristelty tieto on saanut alkunsa itse Fides-lehdestä.


      • rousku
        Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

        Ainakin minun seurakunnassani kaikki tietävät, että isä Jan palaisi Suomeen vaikka jo huomenna, jos vain piispa Józef sen sallisi.

        "Eläkkeelle siirtyminen" ei kuulu ainakaan minun tuntemani isä Janin luonteeseen. On ikävää, että moinen vääristelty tieto on saanut alkunsa itse Fides-lehdestä.

        Jäitä hattuun! Minusta vaikutti siltä, että olisit heti ollut nyrkit pystyssä kun vastasit viestiini.

        Mikä minun äskeisessä viestissäni ei ole totta? Sekö, että kyse ei ole käskyn pyörtämisestä vaan sen noudattamisesta? Se ei ole ristiriidassa sen kanssa, mitä sanoit ("isä Jan palaisi Suomeen vaikka jo huomenna, jos vain piispa Józef sen sallisi"). Vai sekö, että isä Jan on siirtynyt eläkkeelle? On ehkä vähän hätiköityä olettaa sitä valheeksi vain siksi, että eläkkeelle jääminen ei "kuulu sinun tuntemasi [siis nyt jo iäkkään, rousk. huom.] isä Janin luonteeseen". Jos sinulla on asiasta mutun lisäksi oikeaa tietoa, niin kerro toki.


      • terra nostra
        rousku kirjoitti:

        Jäitä hattuun! Minusta vaikutti siltä, että olisit heti ollut nyrkit pystyssä kun vastasit viestiini.

        Mikä minun äskeisessä viestissäni ei ole totta? Sekö, että kyse ei ole käskyn pyörtämisestä vaan sen noudattamisesta? Se ei ole ristiriidassa sen kanssa, mitä sanoit ("isä Jan palaisi Suomeen vaikka jo huomenna, jos vain piispa Józef sen sallisi"). Vai sekö, että isä Jan on siirtynyt eläkkeelle? On ehkä vähän hätiköityä olettaa sitä valheeksi vain siksi, että eläkkeelle jääminen ei "kuulu sinun tuntemasi [siis nyt jo iäkkään, rousk. huom.] isä Janin luonteeseen". Jos sinulla on asiasta mutun lisäksi oikeaa tietoa, niin kerro toki.

        On ihan yleistä, julkista tietoa, ettei isä Jan ole suunnitellut eläkkeelle jäämistä, siis että ei enää toimisi pappina. Ei myöskään tiedetä hänen suunnitelleen lähtemistä pois Suomesta, kotimaastansa. Tästä voi lukea vaikkapa Fides-lehdestä (60-vuotishaastattelu) jos ei muuten usko. Joten eipä aleta leikkiä tietämätöntä.

        Asian oikean laidan - vastentahtoisen passituksen "ehkä 6 kuukaudeksi" - olen kuullut suoraan ao. henkilöltä, kuten varmasti moni muukin.

        Voisimmeko nyt kerrankin koota voimat ja hoitaa tämä yksi asia kunnialla loppuun? Luulen, että se parantaisi paljon ilmapiiriä ja olisi sitten helpompi keskustella rauhassa muista asioista.


      • terra nostra
        terra nostra kirjoitti:

        On ihan yleistä, julkista tietoa, ettei isä Jan ole suunnitellut eläkkeelle jäämistä, siis että ei enää toimisi pappina. Ei myöskään tiedetä hänen suunnitelleen lähtemistä pois Suomesta, kotimaastansa. Tästä voi lukea vaikkapa Fides-lehdestä (60-vuotishaastattelu) jos ei muuten usko. Joten eipä aleta leikkiä tietämätöntä.

        Asian oikean laidan - vastentahtoisen passituksen "ehkä 6 kuukaudeksi" - olen kuullut suoraan ao. henkilöltä, kuten varmasti moni muukin.

        Voisimmeko nyt kerrankin koota voimat ja hoitaa tämä yksi asia kunnialla loppuun? Luulen, että se parantaisi paljon ilmapiiriä ja olisi sitten helpompi keskustella rauhassa muista asioista.

        Jos sinä, rousku, et ihan oikeasti tiennyt tätä asiaa, niin moitteeni ei koske sinua. Nyt ainakin tiedät.

        Mutta sellaista tietoista tietämättömyyttä on ollut liikkeellä, valitettavasti.


      • rousku
        terra nostra kirjoitti:

        Jos sinä, rousku, et ihan oikeasti tiennyt tätä asiaa, niin moitteeni ei koske sinua. Nyt ainakin tiedät.

        Mutta sellaista tietoista tietämättömyyttä on ollut liikkeellä, valitettavasti.

        Jos ymmärsin viestisi oikein, kyseessä on vieläkin väärinkäsitys. En minä ole sanonut, ettei isä Jan olisi lähtenyt oman tahtonsa vastaisesti, itsehän nimenomaan sanoin, että jos Vatikaanin määräystä noudatetaan, hänen pitäisi olla jo palannut.

        Sen minä sanoin, että hän on tämänhetkisen tiedon mukaan jäänyt eläkkeelle (mikä saattaa vaikuttaa asioiden kulkuun), ja että on hätiköityä sanoa sitä tietoa valheeksi sillä perusteella, ettei se ole kuulunut hänen tapoihinsa. Isän 60-vuotispäivästäkin on jo tovi (en tosin saanut aivan selvää, tarkoititko hänen puhuneen haastattelussa eläkkeellejäämättömyydestään vai ainoastaan Suomeen jäämisestä), enkä usko, että kukaan häntä Hollannissa olisi eläkkeelle pakottanut.


      • Ekumeenikko
        rousku kirjoitti:

        Jos ymmärsin viestisi oikein, kyseessä on vieläkin väärinkäsitys. En minä ole sanonut, ettei isä Jan olisi lähtenyt oman tahtonsa vastaisesti, itsehän nimenomaan sanoin, että jos Vatikaanin määräystä noudatetaan, hänen pitäisi olla jo palannut.

        Sen minä sanoin, että hän on tämänhetkisen tiedon mukaan jäänyt eläkkeelle (mikä saattaa vaikuttaa asioiden kulkuun), ja että on hätiköityä sanoa sitä tietoa valheeksi sillä perusteella, ettei se ole kuulunut hänen tapoihinsa. Isän 60-vuotispäivästäkin on jo tovi (en tosin saanut aivan selvää, tarkoititko hänen puhuneen haastattelussa eläkkeellejäämättömyydestään vai ainoastaan Suomeen jäämisestä), enkä usko, että kukaan häntä Hollannissa olisi eläkkeelle pakottanut.

        Puheet isä Janin omaehtoisesta eläkkeelle jäämisestä on syytä lopettaa tykkänään. Tunnen hänet, eikä hän ole halunnut jäädä millekään eläkkeelle. Sen sijaan hänet on määrätty pakkomaanpakoon Hollantiin.


      • rousku
        Ekumeenikko kirjoitti:

        Puheet isä Janin omaehtoisesta eläkkeelle jäämisestä on syytä lopettaa tykkänään. Tunnen hänet, eikä hän ole halunnut jäädä millekään eläkkeelle. Sen sijaan hänet on määrätty pakkomaanpakoon Hollantiin.

        ...asiat suoranaisesti sulje toisiaan pois, eikä kukaan väittänyt, että koska ensimmäinen olisi totta, toinen ei. Päinvastoin, käsittääkseni niiden välillä tiedetään kuluneen aikaa, jona toinen oli totta, ensimmäinen ei. Eihän piispan valta Hollantiin ulotu.


      • Elisabeth
        rousku kirjoitti:

        ...asiat suoranaisesti sulje toisiaan pois, eikä kukaan väittänyt, että koska ensimmäinen olisi totta, toinen ei. Päinvastoin, käsittääkseni niiden välillä tiedetään kuluneen aikaa, jona toinen oli totta, ensimmäinen ei. Eihän piispan valta Hollantiin ulotu.

        Piispa on kieltänyt isä Jania toimittamasta messua Helsingin hiippakunnan alueella. Mietipä, miltä papista mahtaa tuntua tällaisen kiellon edessä.
        On turha pohtia eläkkeellejäämisestä tms., kun pappi ei saa viettää eukaristiaa kotimaassaan, joka sattuu olemaan Suomi.


      • rousku
        Elisabeth kirjoitti:

        Piispa on kieltänyt isä Jania toimittamasta messua Helsingin hiippakunnan alueella. Mietipä, miltä papista mahtaa tuntua tällaisen kiellon edessä.
        On turha pohtia eläkkeellejäämisestä tms., kun pappi ei saa viettää eukaristiaa kotimaassaan, joka sattuu olemaan Suomi.

        ...on maallikkojen kanssa tällaista, ei minusta ole lainkaan ihmeteltävää, ettei sitä synny kirkonmiestenkään kanssa. Tuntuu siltä, että keskustelukumppaniin suhtaudutaan kuin viholliseen, eikä hänen sanoilleen tehdä oikeutta.

        Minä sanoin, että Vatikaanin ohjeita tulisi noudattaa, ja että voi vaikuttaa se, että isä Jan on käsittääkseni jäänyt eläkkeelle, ja kysyin, totesiko joku aiemmin hänen sanoneen senkin jälkeen haluavansa palata Suomeen. Mitä saan vastaukseksi: Koko asia on valhetta tai jos ei ole, sitä ei missään nimessä saisi mainita!

        Yritin ojentaa käteni ja todeta, että olen perusasioista kanssanne samaa mieltä, mutta kun tämä meni tällaiseksi, alan ymmärtää, että tärkeintä onkin riitely, ei isä Jan.


      • rousku
        Elisabeth kirjoitti:

        Piispa on kieltänyt isä Jania toimittamasta messua Helsingin hiippakunnan alueella. Mietipä, miltä papista mahtaa tuntua tällaisen kiellon edessä.
        On turha pohtia eläkkeellejäämisestä tms., kun pappi ei saa viettää eukaristiaa kotimaassaan, joka sattuu olemaan Suomi.

        Äskeinen viestini ei siis tarkoittanut erityisesti Elisabethin viestiä, vaikka sisälsikin sen kuvauksen, vaan koko sitä edeltänyttä ketjua, joka on täynnä vääriä dikotomioita ja haluttomuutta ymmärtää tai edes lukea toisen sanoja kunnolla.


      • Lumimies
        rousku kirjoitti:

        ...on maallikkojen kanssa tällaista, ei minusta ole lainkaan ihmeteltävää, ettei sitä synny kirkonmiestenkään kanssa. Tuntuu siltä, että keskustelukumppaniin suhtaudutaan kuin viholliseen, eikä hänen sanoilleen tehdä oikeutta.

        Minä sanoin, että Vatikaanin ohjeita tulisi noudattaa, ja että voi vaikuttaa se, että isä Jan on käsittääkseni jäänyt eläkkeelle, ja kysyin, totesiko joku aiemmin hänen sanoneen senkin jälkeen haluavansa palata Suomeen. Mitä saan vastaukseksi: Koko asia on valhetta tai jos ei ole, sitä ei missään nimessä saisi mainita!

        Yritin ojentaa käteni ja todeta, että olen perusasioista kanssanne samaa mieltä, mutta kun tämä meni tällaiseksi, alan ymmärtää, että tärkeintä onkin riitely, ei isä Jan.

        Palataanko taas asiaan? Johdantona siihen tässä kommenttini rouskun ajatuksiin:

        "...on maallikkojen kanssa tällaista, ei minusta ole lainkaan ihmeteltävää, ettei sitä synny kirkonmiestenkään kanssa. Tuntuu siltä, että keskustelukumppaniin suhtaudutaan kuin viholliseen, eikä hänen sanoilleen tehdä oikeutta."

        Dialogi EI OLE jollekulle piispalle valinta, vaan osa hänen tehtäväänsä paimenena. Piispa on täällä palvelemassa hiippakuntalaisia, eivät hiippakuntalaiset piispaa. Meidän tapauksessamme me riviseurakuntalaiset olemme yrittäneet kaikin tavoin saada aikaan dialogia, mutta piispa ei ole sellaista tahtonut. Ja sinä väität, että syy olisi meissä! Mitä meidän pitäisi vielä tehdä? Olla vain hiljaa?

        "Minä sanoin, että Vatikaanin ohjeita tulisi noudattaa, ja että voi vaikuttaa se, että isä Jan on käsittääkseni jäänyt eläkkeelle..."

        Olet käsittänyt väärin! Etkö voi jo uskoa, vaikka viisi ihmistä on täällä vakuutellut sinulle, että isä Jan EI ole jäänyt eläkkeelle. Eläkkeelle jääminen ei ole edes osa katolista pappeutta, vaan kyllä pappina palvellaan ihan kuolemaan asti (vrt. isä Robert).

        "Koko asia on valhetta tai jos ei ole, sitä ei missään nimessä saisi mainita!"

        Fideksessä mainittiin kesällä 2002, kun isä Jan oli "vapautettu" tehtävistään, että tämä olisi siirtynyt "eläkkeelle". Kyse oli vain piispan tökeröstä yrityksestä saada kuohunta asian ympärillä loppumaan.

        Suomi24.fi:ssä "eläkkeelle jäämisestä" on isä Janin kohdalla tietääkseni jatkuvasti jauhanut vain yksi henkilö. Hänen nimimerkkinsä on rousku.


      • Repostor
        rousku kirjoitti:

        ...on maallikkojen kanssa tällaista, ei minusta ole lainkaan ihmeteltävää, ettei sitä synny kirkonmiestenkään kanssa. Tuntuu siltä, että keskustelukumppaniin suhtaudutaan kuin viholliseen, eikä hänen sanoilleen tehdä oikeutta.

        Minä sanoin, että Vatikaanin ohjeita tulisi noudattaa, ja että voi vaikuttaa se, että isä Jan on käsittääkseni jäänyt eläkkeelle, ja kysyin, totesiko joku aiemmin hänen sanoneen senkin jälkeen haluavansa palata Suomeen. Mitä saan vastaukseksi: Koko asia on valhetta tai jos ei ole, sitä ei missään nimessä saisi mainita!

        Yritin ojentaa käteni ja todeta, että olen perusasioista kanssanne samaa mieltä, mutta kun tämä meni tällaiseksi, alan ymmärtää, että tärkeintä onkin riitely, ei isä Jan.

        Minun mielestäni rousku on tässä kyllä oikeassa sikäli, että hän saa aika tunnepitoisia vastauksia. Ikään kuin ei olisi hänen viestiensä sisällön myönteisiä puolia otettu haltuun.
        Mutta niin kuin moni sanoo: ei pappi tai veli tai sisar jää eläkkeelle samalla tavalla kuin tavallinen ammatti-ihminen. Isä Robert oli hyvä esimerkki, ja on monia, monia muita. Vaikka kansaneläke on sisar Mary Venardilla juossut ties miten kauan onkaan, hän tekee Virossa töitä kuin kuka hyvänsä (ja enemmänkin!).
        Isä Jan "eläkeläisenä", s.o. kansaneläkeikäisenä, ei varmaankaan halua kirkkoherraksi. Kyllä hän minunkin tietoni mukaan haluaisi Suomessa tehdä silti ihan oikeaa papillista sielunhoitotyötä ja viettää julkisesti sakramentteja, niin kuin tälläkin hetkellä esimerkiksi isä Frans Voss "eläkeläisenä" tekee.


      • rousku
        Lumimies kirjoitti:

        Palataanko taas asiaan? Johdantona siihen tässä kommenttini rouskun ajatuksiin:

        "...on maallikkojen kanssa tällaista, ei minusta ole lainkaan ihmeteltävää, ettei sitä synny kirkonmiestenkään kanssa. Tuntuu siltä, että keskustelukumppaniin suhtaudutaan kuin viholliseen, eikä hänen sanoilleen tehdä oikeutta."

        Dialogi EI OLE jollekulle piispalle valinta, vaan osa hänen tehtäväänsä paimenena. Piispa on täällä palvelemassa hiippakuntalaisia, eivät hiippakuntalaiset piispaa. Meidän tapauksessamme me riviseurakuntalaiset olemme yrittäneet kaikin tavoin saada aikaan dialogia, mutta piispa ei ole sellaista tahtonut. Ja sinä väität, että syy olisi meissä! Mitä meidän pitäisi vielä tehdä? Olla vain hiljaa?

        "Minä sanoin, että Vatikaanin ohjeita tulisi noudattaa, ja että voi vaikuttaa se, että isä Jan on käsittääkseni jäänyt eläkkeelle..."

        Olet käsittänyt väärin! Etkö voi jo uskoa, vaikka viisi ihmistä on täällä vakuutellut sinulle, että isä Jan EI ole jäänyt eläkkeelle. Eläkkeelle jääminen ei ole edes osa katolista pappeutta, vaan kyllä pappina palvellaan ihan kuolemaan asti (vrt. isä Robert).

        "Koko asia on valhetta tai jos ei ole, sitä ei missään nimessä saisi mainita!"

        Fideksessä mainittiin kesällä 2002, kun isä Jan oli "vapautettu" tehtävistään, että tämä olisi siirtynyt "eläkkeelle". Kyse oli vain piispan tökeröstä yrityksestä saada kuohunta asian ympärillä loppumaan.

        Suomi24.fi:ssä "eläkkeelle jäämisestä" on isä Janin kohdalla tietääkseni jatkuvasti jauhanut vain yksi henkilö. Hänen nimimerkkinsä on rousku.

        "Meidän tapauksessamme me riviseurakuntalaiset olemme yrittäneet kaikin tavoin saada aikaan dialogia, mutta piispa ei ole sellaista tahtonut. Ja sinä väität, että syy olisi meissä! Mitä meidän pitäisi vielä tehdä? Olla vain hiljaa?"

        Lue ihmeessä äskeinen viestisi ja mieti, olisiko dialogi helpompaa, jos puhetapasi olisi konsiliatorisempi, keskustelukumppanin kohtelu reilumpaa ja lähestymistapasi ystävällisempi.

        "Olet käsittänyt väärin! Etkö voi jo uskoa, vaikka viisi ihmistä on täällä vakuutellut sinulle, että isä Jan EI ole jäänyt eläkkeelle."

        Ja tästä kysyin: millä perusteella? "Se ei ole isä Janin tapaista" on minusta pelkkää mutua.

        "Eläkkeelle jääminen ei ole edes osa katolista pappeutta, vaan kyllä pappina palvellaan ihan kuolemaan asti (vrt. isä Robert)."

        Kyllä siinä mielessä, että pappi pysyy kuolemaansa asti pappina ja on tarvittaessa velvoitettu aktiivipalvelukseen. Mutta vanhalla iällä monet sääntökuntapapit siirtyvät sääntökuntansa hoiviin ja palvelevat enää harvoin.

        "Fideksessä mainittiin kesällä 2002, kun isä Jan oli "vapautettu" tehtävistään, että tämä olisi siirtynyt "eläkkeelle". Kyse oli vain piispan tökeröstä yrityksestä saada kuohunta asian ympärillä loppumaan."

        Ja tällöinhän kukaan ei näin sanonut. Ainoa vastaväite, jonka kuulin tällöin, oli, että isä ei ole "siirtynyt" vaan "siirretty" (ihan kuin piispan valta ulottuisi Hollantiinkin...). Nyt jälkeenpäin sanotaan, että koko juttu onkin keksittyä. Mutta onko siitä mitään muita todisteita kuin "se luki Fidesissä, joten se ei voi olla totta"?


      • rousku
        Repostor kirjoitti:

        Minun mielestäni rousku on tässä kyllä oikeassa sikäli, että hän saa aika tunnepitoisia vastauksia. Ikään kuin ei olisi hänen viestiensä sisällön myönteisiä puolia otettu haltuun.
        Mutta niin kuin moni sanoo: ei pappi tai veli tai sisar jää eläkkeelle samalla tavalla kuin tavallinen ammatti-ihminen. Isä Robert oli hyvä esimerkki, ja on monia, monia muita. Vaikka kansaneläke on sisar Mary Venardilla juossut ties miten kauan onkaan, hän tekee Virossa töitä kuin kuka hyvänsä (ja enemmänkin!).
        Isä Jan "eläkeläisenä", s.o. kansaneläkeikäisenä, ei varmaankaan halua kirkkoherraksi. Kyllä hän minunkin tietoni mukaan haluaisi Suomessa tehdä silti ihan oikeaa papillista sielunhoitotyötä ja viettää julkisesti sakramentteja, niin kuin tälläkin hetkellä esimerkiksi isä Frans Voss "eläkeläisenä" tekee.

        "Isä Jan "eläkeläisenä", s.o. kansaneläkeikäisenä, ei varmaankaan halua kirkkoherraksi. Kyllä hän minunkin tietoni mukaan haluaisi Suomessa tehdä silti ihan oikeaa papillista sielunhoitotyötä ja viettää julkisesti sakramentteja, niin kuin tälläkin hetkellä esimerkiksi isä Frans Voss "eläkeläisenä" tekee."

        Näin voi hyvinkin olla, sitä en kieltänytkään. Tarkoitin pikemminkin sitä, että byrokratia voi ylenkatsoa Vatikaanin ohjetta, jos isän status on eläkeläinen, tapahtui se sitten käytännössä (jolloin hän on sääntökuntansa hoivissa eikä palvele aktiivisesti) tai vain periaatteessa (jolloin hän palvelee aktiivisesti, vaikka onkin paperilla eläkeläinen).

        Kiitos myötätunnosta.


      • Kirkoton
        rousku kirjoitti:

        "Meidän tapauksessamme me riviseurakuntalaiset olemme yrittäneet kaikin tavoin saada aikaan dialogia, mutta piispa ei ole sellaista tahtonut. Ja sinä väität, että syy olisi meissä! Mitä meidän pitäisi vielä tehdä? Olla vain hiljaa?"

        Lue ihmeessä äskeinen viestisi ja mieti, olisiko dialogi helpompaa, jos puhetapasi olisi konsiliatorisempi, keskustelukumppanin kohtelu reilumpaa ja lähestymistapasi ystävällisempi.

        "Olet käsittänyt väärin! Etkö voi jo uskoa, vaikka viisi ihmistä on täällä vakuutellut sinulle, että isä Jan EI ole jäänyt eläkkeelle."

        Ja tästä kysyin: millä perusteella? "Se ei ole isä Janin tapaista" on minusta pelkkää mutua.

        "Eläkkeelle jääminen ei ole edes osa katolista pappeutta, vaan kyllä pappina palvellaan ihan kuolemaan asti (vrt. isä Robert)."

        Kyllä siinä mielessä, että pappi pysyy kuolemaansa asti pappina ja on tarvittaessa velvoitettu aktiivipalvelukseen. Mutta vanhalla iällä monet sääntökuntapapit siirtyvät sääntökuntansa hoiviin ja palvelevat enää harvoin.

        "Fideksessä mainittiin kesällä 2002, kun isä Jan oli "vapautettu" tehtävistään, että tämä olisi siirtynyt "eläkkeelle". Kyse oli vain piispan tökeröstä yrityksestä saada kuohunta asian ympärillä loppumaan."

        Ja tällöinhän kukaan ei näin sanonut. Ainoa vastaväite, jonka kuulin tällöin, oli, että isä ei ole "siirtynyt" vaan "siirretty" (ihan kuin piispan valta ulottuisi Hollantiinkin...). Nyt jälkeenpäin sanotaan, että koko juttu onkin keksittyä. Mutta onko siitä mitään muita todisteita kuin "se luki Fidesissä, joten se ei voi olla totta"?

        Eikös isä Jan ja piispa kuulu samaan sääntökuntaan? Siten piispalla on valtaa sääntökunnan sisällä ja hän voi vaikuttaa Hollantiin "asti"?


      • rousku
        Kirkoton kirjoitti:

        Eikös isä Jan ja piispa kuulu samaan sääntökuntaan? Siten piispalla on valtaa sääntökunnan sisällä ja hän voi vaikuttaa Hollantiin "asti"?

        Piispa ja isä Jan kuuluvat samaan sääntökuntaan, mutta valtaa Hollannin SCJ-läisiin ei piispalle tuo se, että hän on piispa Helsingin hiippakunnassa.


      • Kirkoton
        rousku kirjoitti:

        Piispa ja isä Jan kuuluvat samaan sääntökuntaan, mutta valtaa Hollannin SCJ-läisiin ei piispalle tuo se, että hän on piispa Helsingin hiippakunnassa.

        Meinaatko, ettei sääntökunta anna periksi, jos maan johtava piispa haluaa yhteisön jäsenen pois palveluksestaan?


      • rousku
        Kirkoton kirjoitti:

        Meinaatko, ettei sääntökunta anna periksi, jos maan johtava piispa haluaa yhteisön jäsenen pois palveluksestaan?

        "Meinaatko, ettei sääntökunta anna periksi, jos maan johtava piispa haluaa yhteisön jäsenen pois palveluksestaan?"

        Luonnollisesti en. Piispa päättää, kuka hänen alueellaan työskentelee (tässä nimenomaisessa tapauksessa tosin Vatikaani määräsi tämän määräaikaiseksi). Tarkoitin, ettei sääntökunta ota vastaan käskyjä piispalta sen suhteen, kuka hiippakunnan ulkopuolinen sääntökuntalainen jää eläkkeelle ja kuka ei.


      • Ajatteleva katolilainen
        rousku kirjoitti:

        "Isä Jan "eläkeläisenä", s.o. kansaneläkeikäisenä, ei varmaankaan halua kirkkoherraksi. Kyllä hän minunkin tietoni mukaan haluaisi Suomessa tehdä silti ihan oikeaa papillista sielunhoitotyötä ja viettää julkisesti sakramentteja, niin kuin tälläkin hetkellä esimerkiksi isä Frans Voss "eläkeläisenä" tekee."

        Näin voi hyvinkin olla, sitä en kieltänytkään. Tarkoitin pikemminkin sitä, että byrokratia voi ylenkatsoa Vatikaanin ohjetta, jos isän status on eläkeläinen, tapahtui se sitten käytännössä (jolloin hän on sääntökuntansa hoivissa eikä palvele aktiivisesti) tai vain periaatteessa (jolloin hän palvelee aktiivisesti, vaikka onkin paperilla eläkeläinen).

        Kiitos myötätunnosta.

        Minua alkoi niin väsyttää rouskun jatkuva puhuminen "eläkkeellä" olevasta isä Janista, että soitin puhelimella yhdelle papeistamme.

        Hän sanoi, ettei sellaista käsitettä edes tunneta koko katolissa kirkkossa kuin "eläkkeellä oleva pappi". Käytännön syistä (esim. terveyssyyt) jotkut voivat olla hieman vapaammalla suorasta papillisesta vastuusta, mutta kukaan ei ole "eläkkeellä".

        Kansaneläke taas on KELAn piiriin kuuluva etuisuus. Sitä alkaa saada muutaman vuoden kuluttua myös piispa Józef. Melkein toivon, että rousku sittenkin olisi oikeassa, jotta piispakin siirtyisi leppoisasti "eläkkeelle", mieluiten silloin Puolaan.


      • Elisabeth
        rousku kirjoitti:

        ...on maallikkojen kanssa tällaista, ei minusta ole lainkaan ihmeteltävää, ettei sitä synny kirkonmiestenkään kanssa. Tuntuu siltä, että keskustelukumppaniin suhtaudutaan kuin viholliseen, eikä hänen sanoilleen tehdä oikeutta.

        Minä sanoin, että Vatikaanin ohjeita tulisi noudattaa, ja että voi vaikuttaa se, että isä Jan on käsittääkseni jäänyt eläkkeelle, ja kysyin, totesiko joku aiemmin hänen sanoneen senkin jälkeen haluavansa palata Suomeen. Mitä saan vastaukseksi: Koko asia on valhetta tai jos ei ole, sitä ei missään nimessä saisi mainita!

        Yritin ojentaa käteni ja todeta, että olen perusasioista kanssanne samaa mieltä, mutta kun tämä meni tällaiseksi, alan ymmärtää, että tärkeintä onkin riitely, ei isä Jan.

        ...en riitele. Sain käsityksen, ettet tiedä taustoja.
        En tiedä, haluaako isä Jan tilanteen tällaisena ollessa palata Suomeen. Hän on kyllä käynyt täällä.
        Me muutkin olemme koko ajan olleet sitä mieltä, että Vatikaanin ohjeíta pitäisi noudattaa. Ei vain ole noudatettu. Sen tiedän, että isä Jan olisi halunnut viettää eläkepäivänsä kotimaassaan, joka on Suomi.
        Nimität meitä maallikoiksi. Kenties itse olet sääntökuntalainen? Asettaudu hetkeksi isä Janin asemaan: paikallisen perheesi pää on komentanut sinut poistumaan kodistasi ja määrännyt sinut toimenpidekieltoon. Mitä tekisit? Väsyisitkö viiden vuoden kuluessa ja vakavan sairauden jälkeen vaatimaan oikeuksiasi? - Monien mielestä isä Janin sairauden puhkeaminen on piispan menettelyn provosoima. Ihminenhän on psykofyysinen kokonaisuus.
        Siis: Vatikaanin ohjeita tulisi noudattaa. Kuka niitä noudattaisi?


      • Elisabeth
        rousku kirjoitti:

        Äskeinen viestini ei siis tarkoittanut erityisesti Elisabethin viestiä, vaikka sisälsikin sen kuvauksen, vaan koko sitä edeltänyttä ketjua, joka on täynnä vääriä dikotomioita ja haluttomuutta ymmärtää tai edes lukea toisen sanoja kunnolla.

        huomannet, että otin sen henkilökohtaisesti...


      • terra nostra
        rousku kirjoitti:

        Jos ymmärsin viestisi oikein, kyseessä on vieläkin väärinkäsitys. En minä ole sanonut, ettei isä Jan olisi lähtenyt oman tahtonsa vastaisesti, itsehän nimenomaan sanoin, että jos Vatikaanin määräystä noudatetaan, hänen pitäisi olla jo palannut.

        Sen minä sanoin, että hän on tämänhetkisen tiedon mukaan jäänyt eläkkeelle (mikä saattaa vaikuttaa asioiden kulkuun), ja että on hätiköityä sanoa sitä tietoa valheeksi sillä perusteella, ettei se ole kuulunut hänen tapoihinsa. Isän 60-vuotispäivästäkin on jo tovi (en tosin saanut aivan selvää, tarkoititko hänen puhuneen haastattelussa eläkkeellejäämättömyydestään vai ainoastaan Suomeen jäämisestä), enkä usko, että kukaan häntä Hollannissa olisi eläkkeelle pakottanut.

        Olet ehkä oikeassa - Repostor sanoo myös - että sinulle on vastattu yksipuolisesti kritisoiden, vaikka ansaitset myös positiivista palautetta, koska muistutit Rooman kannasta ja selvästi itsekin puollat sitä. Tämän asian esillä pitäminen on hyvin tärkeää. Tähän asti siis yhtä mieltä.

        Toivottavasti olet vielä samaa mieltä siitäkin, että Katolisessa kirkossa papiksi vihkiminen on sakramentti, siinä annetaan itsensä koko elämän ajaksi Kristuksen ja Kirkon palvelukseen?

        Ja tässä sitten näkemykset eroavat: mikä on isä Jan Aartsin SCJ oma tahto ja toivomus tässä asiassa. Minusta siinä ei ole ollut mitään epäselvyyttä koskaan. Isä Janin elämäntyönä on ollut pappeus Suomessa, eri tehtävissä, enkä ole kuullut, että hänellä olisi ollut muita suunnitelmia tulevaisuudelle. Hän lähti pois Suomesta kuuliaisuudesta piispaa kohtaan,
        rakkaudesta Kirkkoon ja hiippakuntaan, ja on ollut omasta kohtalostaaan mahdollisimman hiljaa.


      • rousku
        Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

        Minua alkoi niin väsyttää rouskun jatkuva puhuminen "eläkkeellä" olevasta isä Janista, että soitin puhelimella yhdelle papeistamme.

        Hän sanoi, ettei sellaista käsitettä edes tunneta koko katolissa kirkkossa kuin "eläkkeellä oleva pappi". Käytännön syistä (esim. terveyssyyt) jotkut voivat olla hieman vapaammalla suorasta papillisesta vastuusta, mutta kukaan ei ole "eläkkeellä".

        Kansaneläke taas on KELAn piiriin kuuluva etuisuus. Sitä alkaa saada muutaman vuoden kuluttua myös piispa Józef. Melkein toivon, että rousku sittenkin olisi oikeassa, jotta piispakin siirtyisi leppoisasti "eläkkeelle", mieluiten silloin Puolaan.

        ...mitä on tarkoitettu, jos ja kun Fides-lehdessä on sanottu, että isä on eläkkeellä? Jotain sillä on tarkoitettu (mahdollisesti jotain hollantilaiseen yhteiskuntaan liittyvää), tai sitten on valehdeltu. Pappi varmasti osaa sanoa sinulle tämänkin.


      • rousku
        Elisabeth kirjoitti:

        ...en riitele. Sain käsityksen, ettet tiedä taustoja.
        En tiedä, haluaako isä Jan tilanteen tällaisena ollessa palata Suomeen. Hän on kyllä käynyt täällä.
        Me muutkin olemme koko ajan olleet sitä mieltä, että Vatikaanin ohjeíta pitäisi noudattaa. Ei vain ole noudatettu. Sen tiedän, että isä Jan olisi halunnut viettää eläkepäivänsä kotimaassaan, joka on Suomi.
        Nimität meitä maallikoiksi. Kenties itse olet sääntökuntalainen? Asettaudu hetkeksi isä Janin asemaan: paikallisen perheesi pää on komentanut sinut poistumaan kodistasi ja määrännyt sinut toimenpidekieltoon. Mitä tekisit? Väsyisitkö viiden vuoden kuluessa ja vakavan sairauden jälkeen vaatimaan oikeuksiasi? - Monien mielestä isä Janin sairauden puhkeaminen on piispan menettelyn provosoima. Ihminenhän on psykofyysinen kokonaisuus.
        Siis: Vatikaanin ohjeita tulisi noudattaa. Kuka niitä noudattaisi?

        "Nimität meitä maallikoiksi."

        En, vaan itseäni. Tarkoitukseni oli ilmaista, ettei tavallaan ole ihme, ettei rakentavaa dialogia synny kirkonmiesten kanssa, kun tavallinen maallikkokin lytätään heti kättelyssä verbaalisen jyrän alle.


      • rousku
        terra nostra kirjoitti:

        Olet ehkä oikeassa - Repostor sanoo myös - että sinulle on vastattu yksipuolisesti kritisoiden, vaikka ansaitset myös positiivista palautetta, koska muistutit Rooman kannasta ja selvästi itsekin puollat sitä. Tämän asian esillä pitäminen on hyvin tärkeää. Tähän asti siis yhtä mieltä.

        Toivottavasti olet vielä samaa mieltä siitäkin, että Katolisessa kirkossa papiksi vihkiminen on sakramentti, siinä annetaan itsensä koko elämän ajaksi Kristuksen ja Kirkon palvelukseen?

        Ja tässä sitten näkemykset eroavat: mikä on isä Jan Aartsin SCJ oma tahto ja toivomus tässä asiassa. Minusta siinä ei ole ollut mitään epäselvyyttä koskaan. Isä Janin elämäntyönä on ollut pappeus Suomessa, eri tehtävissä, enkä ole kuullut, että hänellä olisi ollut muita suunnitelmia tulevaisuudelle. Hän lähti pois Suomesta kuuliaisuudesta piispaa kohtaan,
        rakkaudesta Kirkkoon ja hiippakuntaan, ja on ollut omasta kohtalostaaan mahdollisimman hiljaa.

        "Toivottavasti olet vielä samaa mieltä siitäkin, että Katolisessa kirkossa papiksi vihkiminen on sakramentti, siinä annetaan itsensä koko elämän ajaksi Kristuksen ja Kirkon palvelukseen?"

        Todellakin!

        "Ja tässä sitten näkemykset eroavat: mikä on isä Jan Aartsin SCJ oma tahto ja toivomus tässä asiassa. Minusta siinä ei ole ollut mitään epäselvyyttä koskaan. Isä Janin elämäntyönä on ollut pappeus Suomessa, eri tehtävissä, enkä ole kuullut, että hänellä olisi ollut muita suunnitelmia tulevaisuudelle. Hän lähti pois Suomesta kuuliaisuudesta piispaa kohtaan,
        rakkaudesta Kirkkoon ja hiippakuntaan, ja on ollut omasta kohtalostaaan mahdollisimman hiljaa."

        Mutta ei meillä tästäkään ole erimielisyyksiä, kuten jo selitin. En ymmärrä tätä: olen yksikielisen suomenkielinen, ilmaisen omasta mielestäni itseäni selkeästi, ja silti tuntuu, että minut ymmärretään joka viestissä ainakin kerran väärin - ja aina negatiiviseen suuntaan. En osaa keksiä muuta syytä kuin että olen vain tyhmä, tai sitten vastaanottaja on hutkinut ennen tutkimista.

        Selitän vielä uudestaan: en ole sanonut, että isä Jan ei haluaisi palata Suomeen. Sen olen sanonut, että tämänhetkisen tiedon mukaan hän on "eläkkeellä" (mitä sillä sitten tarkoitetaankaan kirkko-oikeudellisesti ja käytännössä; kuten tiedämme, sääntökunnilla on tapana huolehtia vanhuksistaan), ja se saattaa vaikuttaa siihen, noudatetaanko Vatikaanin ohjetta vai ei.


      • terra nostra
        rousku kirjoitti:

        "Toivottavasti olet vielä samaa mieltä siitäkin, että Katolisessa kirkossa papiksi vihkiminen on sakramentti, siinä annetaan itsensä koko elämän ajaksi Kristuksen ja Kirkon palvelukseen?"

        Todellakin!

        "Ja tässä sitten näkemykset eroavat: mikä on isä Jan Aartsin SCJ oma tahto ja toivomus tässä asiassa. Minusta siinä ei ole ollut mitään epäselvyyttä koskaan. Isä Janin elämäntyönä on ollut pappeus Suomessa, eri tehtävissä, enkä ole kuullut, että hänellä olisi ollut muita suunnitelmia tulevaisuudelle. Hän lähti pois Suomesta kuuliaisuudesta piispaa kohtaan,
        rakkaudesta Kirkkoon ja hiippakuntaan, ja on ollut omasta kohtalostaaan mahdollisimman hiljaa."

        Mutta ei meillä tästäkään ole erimielisyyksiä, kuten jo selitin. En ymmärrä tätä: olen yksikielisen suomenkielinen, ilmaisen omasta mielestäni itseäni selkeästi, ja silti tuntuu, että minut ymmärretään joka viestissä ainakin kerran väärin - ja aina negatiiviseen suuntaan. En osaa keksiä muuta syytä kuin että olen vain tyhmä, tai sitten vastaanottaja on hutkinut ennen tutkimista.

        Selitän vielä uudestaan: en ole sanonut, että isä Jan ei haluaisi palata Suomeen. Sen olen sanonut, että tämänhetkisen tiedon mukaan hän on "eläkkeellä" (mitä sillä sitten tarkoitetaankaan kirkko-oikeudellisesti ja käytännössä; kuten tiedämme, sääntökunnilla on tapana huolehtia vanhuksistaan), ja se saattaa vaikuttaa siihen, noudatetaanko Vatikaanin ohjetta vai ei.

        isä Jan pakotettiin "eläkkeelle"!
        Ja tätä sitten käytetään tekosyynä Vatikaanin ohjeen noudattamatta jättämiseen?!

        Inhaa. (Suoraan "Ruhtinaasta"?)


      • rousku
        terra nostra kirjoitti:

        isä Jan pakotettiin "eläkkeelle"!
        Ja tätä sitten käytetään tekosyynä Vatikaanin ohjeen noudattamatta jättämiseen?!

        Inhaa. (Suoraan "Ruhtinaasta"?)

        "isä Jan pakotettiin "eläkkeelle"!"

        Mistä näin päättelet? Minusta on liian helppoa sanoa sellaista mutupohjalta. On eri asia, että hänet pakotettiin lähtemään kotimaastaan; "eläkkeen" syitä emme tiedä, sillä se on Hollannin SCJ-veljeskunnan sisäinen asia, johon Helsingin piispalla ei ole valtaa.


      • Repostor
        terra nostra kirjoitti:

        isä Jan pakotettiin "eläkkeelle"!
        Ja tätä sitten käytetään tekosyynä Vatikaanin ohjeen noudattamatta jättämiseen?!

        Inhaa. (Suoraan "Ruhtinaasta"?)

        Onko sinulla tarkempaa tietoa, kuka on pannut isä Janin eläkkeelle, jos siis joku on? Piispa Wróbel kielsi häntä toimimasta Helsingin hiippakunnassa pappina, mutta ei piispa liene voinut mistään siitä pitemmälle menevästä päättää. Onko Hollannissa tehty jokin muodollinen päätös isä Janin eläkkeellesiirtymisestä, niin kuin rousku ymmärtääkseni uskoo?
        Minä itse olen oikeastaan koko "eläkkeellä" olosta lukenut luullakseni vain siitä typerästi muotoillusta kirjeestä, jonka kolme kaiketi hyvää tarkoittavaa henkilöä (yksi heistä sisar ja kaksi muita maallikoita) oli lähettänyt Fideksen julkaistavaksi. Se oli kirjoitettu vetoomukseksi sovinnon puolesta tai jotain sitä rataa, mutta sen sanamuotohan oli todella onneton. Niille, jotka eivät asiaa tunteneet, se antoi kuvan, että kaikki on hyvin eikä ole mitään todellista syytä enää valittaa, ja niille jotka isä Janin asiaa tunsivat, se oli erittäin loukkaava ja ärsyttävä. Toisin sanoen se oli omiaan pahentamaan ristiriitoja.
        Onko Fideksessä ollut tämän kirjeen lisäksi jotain muutakin "tietoa" "eläkkeellesiirtymisestä"?


      • sama
        terra nostra kirjoitti:

        isä Jan pakotettiin "eläkkeelle"!
        Ja tätä sitten käytetään tekosyynä Vatikaanin ohjeen noudattamatta jättämiseen?!

        Inhaa. (Suoraan "Ruhtinaasta"?)

        Kunnes toisin todistetaan, en halua uskoa moista. Luulisin, että piispa on tietoinen erehdyksestään, mutta ei tiedä miten sen saisi korjatuksi. Ehkä pyhitys-idean takana on muiden vaikuttavien asioiden ohella myös neuvottomuus tässä tilanteessa? Jospa hyvän neuvon äiti tosiaankin nyt auttaisi. Aamen.


      • terra nostra
        rousku kirjoitti:

        "isä Jan pakotettiin "eläkkeelle"!"

        Mistä näin päättelet? Minusta on liian helppoa sanoa sellaista mutupohjalta. On eri asia, että hänet pakotettiin lähtemään kotimaastaan; "eläkkeen" syitä emme tiedä, sillä se on Hollannin SCJ-veljeskunnan sisäinen asia, johon Helsingin piispalla ei ole valtaa.

        Fides-lehdessä.
        Ellen muista väärin.


      • hopsuli
        Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

        Minua alkoi niin väsyttää rouskun jatkuva puhuminen "eläkkeellä" olevasta isä Janista, että soitin puhelimella yhdelle papeistamme.

        Hän sanoi, ettei sellaista käsitettä edes tunneta koko katolissa kirkkossa kuin "eläkkeellä oleva pappi". Käytännön syistä (esim. terveyssyyt) jotkut voivat olla hieman vapaammalla suorasta papillisesta vastuusta, mutta kukaan ei ole "eläkkeellä".

        Kansaneläke taas on KELAn piiriin kuuluva etuisuus. Sitä alkaa saada muutaman vuoden kuluttua myös piispa Józef. Melkein toivon, että rousku sittenkin olisi oikeassa, jotta piispakin siirtyisi leppoisasti "eläkkeelle", mieluiten silloin Puolaan.

        "Kansaneläke taas on KELAn piiriin kuuluva etuisuus. Sitä alkaa saada muutaman vuoden kuluttua myös piispa Józef."

        Kansaneläkettä saa, kun täyttää 65 vuotta. Piispa saa sen siten v. 2017, mikäli asuu Suomessa.


      • hopsuli
        rousku kirjoitti:

        "isä Jan pakotettiin "eläkkeelle"!"

        Mistä näin päättelet? Minusta on liian helppoa sanoa sellaista mutupohjalta. On eri asia, että hänet pakotettiin lähtemään kotimaastaan; "eläkkeen" syitä emme tiedä, sillä se on Hollannin SCJ-veljeskunnan sisäinen asia, johon Helsingin piispalla ei ole valtaa.

        Jäikö isä Jan eläkkeelle vai pakotettiinko?

        Asia on käsittääkseni näin: jokainen eläkeiän täyttävä sääntökuntapappi joutuu nimellisesti pyytämään eroa piispalta. Yleensähän pappi jatkaa tehtävissään. Piispa voi myös "myöntyä" tähän ns. nimelliseen pyyntöön, mikä lienee harvinaista. - Tällainen käytäntö on sääntökuntapapeilla.

        Kyllä ajatteleva katolilainen on oikeassa, kun kirjoitti, ettei papit "jää eläkkeelle". Vain, jos paha sairaus tms.


      • Ajatteleva katolilainen
        rousku kirjoitti:

        ...mitä on tarkoitettu, jos ja kun Fides-lehdessä on sanottu, että isä on eläkkeellä? Jotain sillä on tarkoitettu (mahdollisesti jotain hollantilaiseen yhteiskuntaan liittyvää), tai sitten on valehdeltu. Pappi varmasti osaa sanoa sinulle tämänkin.

        Hyvä on. Korkeintaan voidaan sanoa, että isä Jan on "eläkkeellä" yleisvikaarin virasta.

        Missään tapauksessa ei sen sijaan voida sanoa, että hän olisi "eläkkeellä" pappeudesta. Edes piispa ei ole koskaan väittänyt sellaista.

        Mutta ongelman ydin ei olekaan siinä, ettei isä Jan ole enää yleisvikaari, vaan siinä, ettei hän saa toimia pappina Suomessa.

        Ymmärrätkö nyt vihdoinkin?


      • rousku
        Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

        Hyvä on. Korkeintaan voidaan sanoa, että isä Jan on "eläkkeellä" yleisvikaarin virasta.

        Missään tapauksessa ei sen sijaan voida sanoa, että hän olisi "eläkkeellä" pappeudesta. Edes piispa ei ole koskaan väittänyt sellaista.

        Mutta ongelman ydin ei olekaan siinä, ettei isä Jan ole enää yleisvikaari, vaan siinä, ettei hän saa toimia pappina Suomessa.

        Ymmärrätkö nyt vihdoinkin?

        "Hyvä on. Korkeintaan voidaan sanoa, että isä Jan on "eläkkeellä" yleisvikaarin virasta. Missään tapauksessa ei sen sijaan voida sanoa, että hän olisi "eläkkeellä" pappeudesta. Edes piispa ei ole koskaan väittänyt sellaista."

        Sikäli kuin minä käsitin asian, isä Janin todettiin siirtyneen eläkkeelle, ja tällöin hän oli jo hoitanut Hollannissa muita tehtäviä kuin aiemmin Suomessa. Jos siis puhutaan eläkkeelle (tai "eläkkeelle") jäämisestä, ei varmasti tarkoiteta eläkettä Suomessa hoidetuista tehtävistä, vaan eläkettä siitä aktiivisesta palveluksesta, jota hän Hollannissa toimitti. Siitä olen samaa mieltä, ettei voida puhua eläkkeestä pappeudesta - pappi isä Jan on ikuisesti. Eri asia on, toimittaako hän pappispalvelusta aktiivisesti vai jääkö pääosin veljeskuntansa hoiviin, kuten monet iäkkäät papit.

        "Mutta ongelman ydin ei olekaan siinä, ettei isä Jan ole enää yleisvikaari, vaan siinä, ettei hän saa toimia pappina Suomessa."

        Tästä taas en ole lainkaan eri mieltä; yritin pikemminkin eksplikoida, mistä johtuu, ettei Vatikaanin ratkaisua ole noudatettu. Olen edelleen sitä mieltä mitä jo alusta alkaen olen sanonut.

        "Ymmärrätkö nyt vihdoinkin?"

        Omasta mielestäni olen tässä ollut väärinymmärretty, en väärinymmärtäjä. Sen ainakin ymmärrän, ettei sitä peräänkuulutettua dialogia synny, jos keskustelukumppania kohdellaan tällä tavalla.


      • rousku
        Repostor kirjoitti:

        Onko sinulla tarkempaa tietoa, kuka on pannut isä Janin eläkkeelle, jos siis joku on? Piispa Wróbel kielsi häntä toimimasta Helsingin hiippakunnassa pappina, mutta ei piispa liene voinut mistään siitä pitemmälle menevästä päättää. Onko Hollannissa tehty jokin muodollinen päätös isä Janin eläkkeellesiirtymisestä, niin kuin rousku ymmärtääkseni uskoo?
        Minä itse olen oikeastaan koko "eläkkeellä" olosta lukenut luullakseni vain siitä typerästi muotoillusta kirjeestä, jonka kolme kaiketi hyvää tarkoittavaa henkilöä (yksi heistä sisar ja kaksi muita maallikoita) oli lähettänyt Fideksen julkaistavaksi. Se oli kirjoitettu vetoomukseksi sovinnon puolesta tai jotain sitä rataa, mutta sen sanamuotohan oli todella onneton. Niille, jotka eivät asiaa tunteneet, se antoi kuvan, että kaikki on hyvin eikä ole mitään todellista syytä enää valittaa, ja niille jotka isä Janin asiaa tunsivat, se oli erittäin loukkaava ja ärsyttävä. Toisin sanoen se oli omiaan pahentamaan ristiriitoja.
        Onko Fideksessä ollut tämän kirjeen lisäksi jotain muutakin "tietoa" "eläkkeellesiirtymisestä"?

        Minä en tiedä ollenkaan, millainen tilanne on (tai voisi olla, jos väite ei olekaan tosi), en kirkko-oikeuden enkä käytännön kannalta. Muistan vain, millä sanoilla sitä on suomeksi kuvattu (ja muistan myös, että heti joku kiirehti sanomaan, että "siirretty eikä siirtynyt"). Jos joku on eri mieltä näiden sanojen uskottavuudesta, hänellä on siihen täysi oikeus, mutta itse haluaisin sille painavampia perusteluja kuin että se ei ole isä Janin tapaista.

        Se ei kuitenkaan ole totta, että eroanomuksen hyväksyminen olisi automaattisesti merkinnyt tällaista; se koski vain palvelusta Helsingin hiippakunnassa, ei pappispalvelusta sinänsä. Lisäksi muistaakseni jossain vaiheessa todettiin eksplisiittisesti, että isä Janin tehtävät Hollannissa tulivat pelkästään veljeskunnan, eivät Helsingin piispan harkittavaksi.


      • rousku
        terra nostra kirjoitti:

        Fides-lehdessä.
        Ellen muista väärin.

        "Niinhän asia aluksi esitettiin Fides-lehdessä."

        Jaa miten (äskeisessä viestissä on kaksi asiaa, joita voisit tarkoittaa)? Sitenkö että isä Jan pakotettiin eläkkeelle? Näin ei asiaa esitetty (tai jos olen väärässä, kerro lehden numero ja sivu). Sitenkö että asia kuului SCJ-veljeskunnalle, ei Helsingin hiippakunnalle? Siten ainakin implisiittisesti asia todella esitettiin.


      • rousku
        hopsuli kirjoitti:

        Jäikö isä Jan eläkkeelle vai pakotettiinko?

        Asia on käsittääkseni näin: jokainen eläkeiän täyttävä sääntökuntapappi joutuu nimellisesti pyytämään eroa piispalta. Yleensähän pappi jatkaa tehtävissään. Piispa voi myös "myöntyä" tähän ns. nimelliseen pyyntöön, mikä lienee harvinaista. - Tällainen käytäntö on sääntökuntapapeilla.

        Kyllä ajatteleva katolilainen on oikeassa, kun kirjoitti, ettei papit "jää eläkkeelle". Vain, jos paha sairaus tms.

        "Jäikö isä Jan eläkkeelle vai pakotettiinko?
        Asia on käsittääkseni näin: jokainen eläkeiän täyttävä sääntökuntapappi joutuu nimellisesti pyytämään eroa piispalta. Yleensähän pappi jatkaa tehtävissään. Piispa voi myös "myöntyä" tähän ns. nimelliseen pyyntöön, mikä lienee harvinaista. - Tällainen käytäntö on sääntökuntapapeilla."

        Mutta tämä eronpyyntö ja sen hyväksyminen koskee vain palvelusta ko. piispan jurisdiktion alla eli tässä tapauksessa Helsingin hiippakunnassa, ei pappispalvelusta sinänsä. Kun eronpyyntö oli hyväksytty, ei se muuttanut sitä, että isä Jan oli SCJ-veljeskunnan pappi, ja lisäksi todettiin eksplisiittisesti, että Hollannissa hänen toimintansa harkinta jäi SCJ-veljeskunnalle, ei Helsingin piispalle. Jos siis eläkkeelle jääminen on tapahtunut, se on tapahtunut Hollannissa, ei Suomessa palvelusta.

        "Kyllä ajatteleva katolilainen on oikeassa, kun kirjoitti, ettei papit "jää eläkkeelle". Vain, jos paha sairaus tms."

        Useimmat papit lopettavat jatkuvan aktiivipalveluksen korkeassa iässä, jolloin sääntökuntapapeista huolehtii heidän sääntökuntansa. Tällöinkin he silti usein palvelevat tarvittaessa, eikä sakramentaalinen pappeus poistu heistä koskaan.


      • rousku
        Repostor kirjoitti:

        Onko sinulla tarkempaa tietoa, kuka on pannut isä Janin eläkkeelle, jos siis joku on? Piispa Wróbel kielsi häntä toimimasta Helsingin hiippakunnassa pappina, mutta ei piispa liene voinut mistään siitä pitemmälle menevästä päättää. Onko Hollannissa tehty jokin muodollinen päätös isä Janin eläkkeellesiirtymisestä, niin kuin rousku ymmärtääkseni uskoo?
        Minä itse olen oikeastaan koko "eläkkeellä" olosta lukenut luullakseni vain siitä typerästi muotoillusta kirjeestä, jonka kolme kaiketi hyvää tarkoittavaa henkilöä (yksi heistä sisar ja kaksi muita maallikoita) oli lähettänyt Fideksen julkaistavaksi. Se oli kirjoitettu vetoomukseksi sovinnon puolesta tai jotain sitä rataa, mutta sen sanamuotohan oli todella onneton. Niille, jotka eivät asiaa tunteneet, se antoi kuvan, että kaikki on hyvin eikä ole mitään todellista syytä enää valittaa, ja niille jotka isä Janin asiaa tunsivat, se oli erittäin loukkaava ja ärsyttävä. Toisin sanoen se oli omiaan pahentamaan ristiriitoja.
        Onko Fideksessä ollut tämän kirjeen lisäksi jotain muutakin "tietoa" "eläkkeellesiirtymisestä"?

        Ko. kirjeen muistan ja löysinkin sen, se on Fideksen 10/03 sivulla 15. Aiemmin joku tosin sanoi, että tästä puhuttiin jo kesällä 2002. Mitä siis sanoa eläkkeelle jäämisestä? En tiedä, miten tarkkoja siitä puhuneet ilmaukset ovat; sen tiedän, ettei se mahdotontakaan ole. Alkuperäinen pointtini olikin, että jos se on totta, se on voinut vaikuttaa siihen, ettei Vatikaanin ratkaisua ole noudatettu.

        Enkä kyllä ole yhtään samaa mieltä ankarasta kritiikistä tuota kirjettä kohtaan. Se on paljon paremmin muotoiltu kuin moni viesti tässä ketjussa.


      • Repostor
        rousku kirjoitti:

        Ko. kirjeen muistan ja löysinkin sen, se on Fideksen 10/03 sivulla 15. Aiemmin joku tosin sanoi, että tästä puhuttiin jo kesällä 2002. Mitä siis sanoa eläkkeelle jäämisestä? En tiedä, miten tarkkoja siitä puhuneet ilmaukset ovat; sen tiedän, ettei se mahdotontakaan ole. Alkuperäinen pointtini olikin, että jos se on totta, se on voinut vaikuttaa siihen, ettei Vatikaanin ratkaisua ole noudatettu.

        Enkä kyllä ole yhtään samaa mieltä ankarasta kritiikistä tuota kirjettä kohtaan. Se on paljon paremmin muotoiltu kuin moni viesti tässä ketjussa.

        Tarkoitin onnettomalla muotoilulla juuri sitä, että siinä kirjeessä puhuttiin eläkkeelle siirtymisestä (muistaakseni, en nyt vielä tarkistanut, kiitos Fideksen numerosta!). Se oli ärsyttävä sanavalinta, enkä ymmärrä, mikseivät kirjoittajat olleet sitä ennalta arvanneet. Oletan, että kirje oli kirjoitettu vilpittömästi eikä pelkästään oman hännän nostoksi.

        Mutta miten oikeastaan tämä eläkkeestä puhuminen vaikuttaa Vatikaanin päätöksen noudattamatta jättämiseen? Kyllä piispa Wróbel tietää, että isä Jan toivoisi saavansa papilliset oikeutensa Suomessa takaisin, että hän haluaisi asua Suomessa ja että hänen Suomeen pääsyään niin kovin monet täällä toivovat ja pyytävät. Piispastahan kaikki on kiinni ja hänen itsepäisyydestään.

        Olen edelleenkin samaa mieltä kanssasi, että olet joutunut tarpeettoman läiminnän kohteeksi tässä keskustelussa. Omilla putkiaivoillani ymmärrän kyllä argumentaatiotasi ja sitä, että olet isä Janin puolella (omalla tavallasi :))


      • rousku
        Repostor kirjoitti:

        Tarkoitin onnettomalla muotoilulla juuri sitä, että siinä kirjeessä puhuttiin eläkkeelle siirtymisestä (muistaakseni, en nyt vielä tarkistanut, kiitos Fideksen numerosta!). Se oli ärsyttävä sanavalinta, enkä ymmärrä, mikseivät kirjoittajat olleet sitä ennalta arvanneet. Oletan, että kirje oli kirjoitettu vilpittömästi eikä pelkästään oman hännän nostoksi.

        Mutta miten oikeastaan tämä eläkkeestä puhuminen vaikuttaa Vatikaanin päätöksen noudattamatta jättämiseen? Kyllä piispa Wróbel tietää, että isä Jan toivoisi saavansa papilliset oikeutensa Suomessa takaisin, että hän haluaisi asua Suomessa ja että hänen Suomeen pääsyään niin kovin monet täällä toivovat ja pyytävät. Piispastahan kaikki on kiinni ja hänen itsepäisyydestään.

        Olen edelleenkin samaa mieltä kanssasi, että olet joutunut tarpeettoman läiminnän kohteeksi tässä keskustelussa. Omilla putkiaivoillani ymmärrän kyllä argumentaatiotasi ja sitä, että olet isä Janin puolella (omalla tavallasi :))

        "Tarkoitin onnettomalla muotoilulla juuri sitä, että siinä kirjeessä puhuttiin eläkkeelle siirtymisestä (muistaakseni, en nyt vielä tarkistanut, kiitos Fideksen numerosta!). Se oli ärsyttävä sanavalinta, enkä ymmärrä, mikseivät kirjoittajat olleet sitä ennalta arvanneet. Oletan, että kirje oli kirjoitettu vilpittömästi eikä pelkästään oman hännän nostoksi."

        Kenties se oli siinä mielessä huono sanavalinta, että jos se oli totta, asiaa olisi pitänyt selittää enemmän, ettei olisi jäänyt sellaista vaikutelmaa, että Hollantiin lähtemistä kutsuttaisiin eläkkeeksi.

        "Mutta miten oikeastaan tämä eläkkeestä puhuminen vaikuttaa Vatikaanin päätöksen noudattamatta jättämiseen? Kyllä piispa Wróbel tietää, että isä Jan toivoisi saavansa papilliset oikeutensa Suomessa takaisin, että hän haluaisi asua Suomessa ja että hänen Suomeen pääsyään niin kovin monet täällä toivovat ja pyytävät. Piispastahan kaikki on kiinni ja hänen itsepäisyydestään."

        Nämä toiveet voivat helposti jäädä huomiotta tai tulla katsotuiksi menneen talven lumiksi, jos isän ajatellaan olevan eläkkeellä. Siitä en tiedä, kuka nimenomaisesti näin tekisi, piispa vai joku toinen.

        "Olen edelleenkin samaa mieltä kanssasi, että olet joutunut tarpeettoman läiminnän kohteeksi tässä keskustelussa. Omilla putkiaivoillani ymmärrän kyllä argumentaatiotasi ja sitä, että olet isä Janin puolella (omalla tavallasi :))"

        Kiitän.


      • terra nostra
        Repostor kirjoitti:

        Onko sinulla tarkempaa tietoa, kuka on pannut isä Janin eläkkeelle, jos siis joku on? Piispa Wróbel kielsi häntä toimimasta Helsingin hiippakunnassa pappina, mutta ei piispa liene voinut mistään siitä pitemmälle menevästä päättää. Onko Hollannissa tehty jokin muodollinen päätös isä Janin eläkkeellesiirtymisestä, niin kuin rousku ymmärtääkseni uskoo?
        Minä itse olen oikeastaan koko "eläkkeellä" olosta lukenut luullakseni vain siitä typerästi muotoillusta kirjeestä, jonka kolme kaiketi hyvää tarkoittavaa henkilöä (yksi heistä sisar ja kaksi muita maallikoita) oli lähettänyt Fideksen julkaistavaksi. Se oli kirjoitettu vetoomukseksi sovinnon puolesta tai jotain sitä rataa, mutta sen sanamuotohan oli todella onneton. Niille, jotka eivät asiaa tunteneet, se antoi kuvan, että kaikki on hyvin eikä ole mitään todellista syytä enää valittaa, ja niille jotka isä Janin asiaa tunsivat, se oli erittäin loukkaava ja ärsyttävä. Toisin sanoen se oli omiaan pahentamaan ristiriitoja.
        Onko Fideksessä ollut tämän kirjeen lisäksi jotain muutakin "tietoa" "eläkkeellesiirtymisestä"?

        ns. eläkkeelle siirtymisistä kuin mitä
        aina ajan tasalla oleva, objektiivinen, luotettava ja 110 % katolinen hiippakuntalehtemme on antanut (eroilmoitus ja "eläke" -kirje). Ajattelin siirtää kysymyksesi rouskulle, joka toi keskusteluun uutuutena "Hollannin-eläkkeen". Hän näyttääkin jo vastanneen.

        Keskustelun selventämiseksi:

        1. Kansaneläkkeellä ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Siitä on turha puhua tässä yhteydessä, jos selkeyttä halutaan.

        2. Pappeudesta ei jäädä eläkkeelle, se jatkuu koko elämän ja saa täyttymyksensä - toivon mukaan - riemuitsevassa kirkossa.

        Tilanne:

        1. Hiippakuntalaiset tarvitsevat pappia J.A.
        2. Pappi J.A. haluaa palvella hiippakuntaa.
        3. Vatikaani toivoo papin J.A. toimivan hiippakunnassa.

        JOS joku todellakin käyttää byrokratiaa tekosyynä em. toivotun tilanteen estämiseen, niin hänen ihanteensa on Machiavellin Ruhtinas, ei se Rauhan Ruhtinas, jonka saapumiseen olemme valmistautumassa.


      • Ajatteleva katolilainen
        rousku kirjoitti:

        "Hyvä on. Korkeintaan voidaan sanoa, että isä Jan on "eläkkeellä" yleisvikaarin virasta. Missään tapauksessa ei sen sijaan voida sanoa, että hän olisi "eläkkeellä" pappeudesta. Edes piispa ei ole koskaan väittänyt sellaista."

        Sikäli kuin minä käsitin asian, isä Janin todettiin siirtyneen eläkkeelle, ja tällöin hän oli jo hoitanut Hollannissa muita tehtäviä kuin aiemmin Suomessa. Jos siis puhutaan eläkkeelle (tai "eläkkeelle") jäämisestä, ei varmasti tarkoiteta eläkettä Suomessa hoidetuista tehtävistä, vaan eläkettä siitä aktiivisesta palveluksesta, jota hän Hollannissa toimitti. Siitä olen samaa mieltä, ettei voida puhua eläkkeestä pappeudesta - pappi isä Jan on ikuisesti. Eri asia on, toimittaako hän pappispalvelusta aktiivisesti vai jääkö pääosin veljeskuntansa hoiviin, kuten monet iäkkäät papit.

        "Mutta ongelman ydin ei olekaan siinä, ettei isä Jan ole enää yleisvikaari, vaan siinä, ettei hän saa toimia pappina Suomessa."

        Tästä taas en ole lainkaan eri mieltä; yritin pikemminkin eksplikoida, mistä johtuu, ettei Vatikaanin ratkaisua ole noudatettu. Olen edelleen sitä mieltä mitä jo alusta alkaen olen sanonut.

        "Ymmärrätkö nyt vihdoinkin?"

        Omasta mielestäni olen tässä ollut väärinymmärretty, en väärinymmärtäjä. Sen ainakin ymmärrän, ettei sitä peräänkuulutettua dialogia synny, jos keskustelukumppania kohdellaan tällä tavalla.

        Rousku hyvä. Itse ainakin olen yrittänyt antaa asiallisia vastauksia jatkuvaan jankuttamiseesi ja pilkun viilaamiseesi.

        Olet ainoa tuntemani katolilainen, jolta olen koskaan kuullut väitettävän, että isä Jan olisi siirtynyt "eläkkeelle Hollantiin".

        Voisitko hieman tarkastaa tietojasi ja tarkoitusperiäsi jankuttaessasi jatkuvasti samasta asiasta, ja vasta sen jälkeen syyttää toisia "huonosta kohtelustasi".


      • rousku
        Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

        Rousku hyvä. Itse ainakin olen yrittänyt antaa asiallisia vastauksia jatkuvaan jankuttamiseesi ja pilkun viilaamiseesi.

        Olet ainoa tuntemani katolilainen, jolta olen koskaan kuullut väitettävän, että isä Jan olisi siirtynyt "eläkkeelle Hollantiin".

        Voisitko hieman tarkastaa tietojasi ja tarkoitusperiäsi jankuttaessasi jatkuvasti samasta asiasta, ja vasta sen jälkeen syyttää toisia "huonosta kohtelustasi".

        "Rousku hyvä. Itse ainakin olen yrittänyt antaa asiallisia vastauksia jatkuvaan jankuttamiseesi ja pilkun viilaamiseesi."

        Tämä lause lähentelee paradoksaalisuutta jo itsessäänkin. Ehdotan, että luet vielä kerran kaiken kirjoittamasi ja mietit, onko dialogin toimimattomuus aina toisen osapuolen vika. Tämän jälkeen voit pohtia, miksei dialogia synny myöskään kirkonmiesten kanssa.

        "Olet ainoa tuntemani katolilainen, jolta olen koskaan kuullut väitettävän, että isä Jan olisi siirtynyt "eläkkeelle Hollantiin"."

        Sitten et ilmeisesti tunne asiasta Fides-lehdessä kirjoittaneita henkilöitä.

        "Voisitko hieman tarkastaa tietojasi ja tarkoitusperiäsi jankuttaessasi jatkuvasti samasta asiasta, ja vasta sen jälkeen syyttää toisia "huonosta kohtelustasi"."

        Kuten olen sanonut, tieto saattaa olla myös väärä. Mutta paremmat perustelut sillä on kuin vastakkaisella kannalla, jonka perustelut ovat tähän mennessä olleet pelkkää mutua. Lisäksi en ole mielestäni jankuttanut, vaan vastaillut kannanottoihin, jotka ovat sisältäneet jatkuvia väärinkäsityksiä omista viesteistäni (ja suoranaisia kieltoja edes mainita asiaa, mikä on jo aika pöyristyttävää). Voit tietenkin olla eri mieltä, muttei se silti mielestäni oikeuta huonoon käytökseen.


      • rousku
        terra nostra kirjoitti:

        ns. eläkkeelle siirtymisistä kuin mitä
        aina ajan tasalla oleva, objektiivinen, luotettava ja 110 % katolinen hiippakuntalehtemme on antanut (eroilmoitus ja "eläke" -kirje). Ajattelin siirtää kysymyksesi rouskulle, joka toi keskusteluun uutuutena "Hollannin-eläkkeen". Hän näyttääkin jo vastanneen.

        Keskustelun selventämiseksi:

        1. Kansaneläkkeellä ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Siitä on turha puhua tässä yhteydessä, jos selkeyttä halutaan.

        2. Pappeudesta ei jäädä eläkkeelle, se jatkuu koko elämän ja saa täyttymyksensä - toivon mukaan - riemuitsevassa kirkossa.

        Tilanne:

        1. Hiippakuntalaiset tarvitsevat pappia J.A.
        2. Pappi J.A. haluaa palvella hiippakuntaa.
        3. Vatikaani toivoo papin J.A. toimivan hiippakunnassa.

        JOS joku todellakin käyttää byrokratiaa tekosyynä em. toivotun tilanteen estämiseen, niin hänen ihanteensa on Machiavellin Ruhtinas, ei se Rauhan Ruhtinas, jonka saapumiseen olemme valmistautumassa.

        "Pappeudesta ei jäädä eläkkeelle, se jatkuu koko elämän ja saa täyttymyksensä - toivon mukaan - riemuitsevassa kirkossa."

        Tämä on totta, sillä pappi on pappi ikuisesti. Mutta se ei muuta sitä, että useimmat papit jättävät korkealla iällä jatkuvan aktiivipalveluksen ja palvelevat enää tarvittaessa. Tällöin sääntökuntapapeista huolehtii heidän sääntökuntansa. Tätä voi suomenkielisessä tekstissä kutsua löyhästi "eläkkeeksi".

        "JOS joku todellakin käyttää byrokratiaa tekosyynä em. toivotun tilanteen estämiseen, niin hänen ihanteensa on Machiavellin Ruhtinas, ei se Rauhan Ruhtinas, jonka saapumiseen olemme valmistautumassa."

        Emmekä edes tiedä, tapahtuuko näin. Yhtä hyvin se voi tapahtua ilman kenenkään tahallista myötävaikuttamista, koska jos SCJ-veljeskunta Hollannissa on käsittänyt isän jääneen pois aktiivipalveluksesta, ei se välttämättä toimi aktiivisesti isän Suomeen palauttamiseksi.


      • Ajatteleva katolilainen
        rousku kirjoitti:

        Jos ymmärsin viestisi oikein, kyseessä on vieläkin väärinkäsitys. En minä ole sanonut, ettei isä Jan olisi lähtenyt oman tahtonsa vastaisesti, itsehän nimenomaan sanoin, että jos Vatikaanin määräystä noudatetaan, hänen pitäisi olla jo palannut.

        Sen minä sanoin, että hän on tämänhetkisen tiedon mukaan jäänyt eläkkeelle (mikä saattaa vaikuttaa asioiden kulkuun), ja että on hätiköityä sanoa sitä tietoa valheeksi sillä perusteella, ettei se ole kuulunut hänen tapoihinsa. Isän 60-vuotispäivästäkin on jo tovi (en tosin saanut aivan selvää, tarkoititko hänen puhuneen haastattelussa eläkkeellejäämättömyydestään vai ainoastaan Suomeen jäämisestä), enkä usko, että kukaan häntä Hollannissa olisi eläkkeelle pakottanut.

        Omalta osaltani lopetan rouskun aloittaman jankuttamisen isä Janin "eläkkeelle siirtymisestä" tähän. Lukuisat kirjoittajat ovat jo todistaneet rouskulle, ettei isä Jan ole todellakaan koskaan halunnut siirtyä eläkkeelle PAPPEUDESTA (mikä ei edes kuulu katolilaisuuteen), mutta silti tämä ei usko.

        Edes piispa Józef ei ole koskaan väittänyt isä Janin siirtyneen eläkkeelle PAPPEUDESTA, viroistaan hiippakunnassamme kylläkin. Sellaista on väittänyt vain ja ainoastaan rousku itse.

        Jankutus asiasta päättyy minun osaltani tähän. Muu, toivottavasti rakentava keskustelu jatkuu.


      • terra nostra
        rousku kirjoitti:

        "Pappeudesta ei jäädä eläkkeelle, se jatkuu koko elämän ja saa täyttymyksensä - toivon mukaan - riemuitsevassa kirkossa."

        Tämä on totta, sillä pappi on pappi ikuisesti. Mutta se ei muuta sitä, että useimmat papit jättävät korkealla iällä jatkuvan aktiivipalveluksen ja palvelevat enää tarvittaessa. Tällöin sääntökuntapapeista huolehtii heidän sääntökuntansa. Tätä voi suomenkielisessä tekstissä kutsua löyhästi "eläkkeeksi".

        "JOS joku todellakin käyttää byrokratiaa tekosyynä em. toivotun tilanteen estämiseen, niin hänen ihanteensa on Machiavellin Ruhtinas, ei se Rauhan Ruhtinas, jonka saapumiseen olemme valmistautumassa."

        Emmekä edes tiedä, tapahtuuko näin. Yhtä hyvin se voi tapahtua ilman kenenkään tahallista myötävaikuttamista, koska jos SCJ-veljeskunta Hollannissa on käsittänyt isän jääneen pois aktiivipalveluksesta, ei se välttämättä toimi aktiivisesti isän Suomeen palauttamiseksi.

        Yritän vastata kaikkiin kysymyksiin, mutta ylempänä oleva kysymyksesi oli jäänyt vastaamatta epähuomiossa. Samat asiat tulivat kyllä esille tuossa vastauksessani Repostorille.

        Omasta puolestani olen jo sanonut kaiken sanottavani, paitsi tämä vihonviimeinen asia, kommenttina viestisi loppuun: isä Janin kotiinpaluu, kutsuminen jne. ei todellakaan ole Hollannin SCJ:n vastuulla eikä heidän asiansa vaan meidän Suomen katolilaisten ja ensi sijassa piispan. He ovat tarjonneet piispalle sovinnon kättä (ehtoolliskalkin lahjoitus), kaunis ele heidän puoleltaan. VASTUU on täällä. (Mitä ihmettä enempää he voisivat tehdä? Pitäisikö isä Peelsin karkottaa isä Jan Hollannista?!)


      • Elisabeth
        rousku kirjoitti:

        "Nimität meitä maallikoiksi."

        En, vaan itseäni. Tarkoitukseni oli ilmaista, ettei tavallaan ole ihme, ettei rakentavaa dialogia synny kirkonmiesten kanssa, kun tavallinen maallikkokin lytätään heti kättelyssä verbaalisen jyrän alle.

        Voisit ottaa oppia Goethelta. Hän pyysi anteeksi pitkää kirjettään, koska hänellä "ei ollut aikaa kirjoittaa lyhyesti".
        Jos "keskustelu" muuntuu jankutteluksi, niin siitä häviää mehu ja aromi.


      • Hopsuli
        rousku kirjoitti:

        "Jäikö isä Jan eläkkeelle vai pakotettiinko?
        Asia on käsittääkseni näin: jokainen eläkeiän täyttävä sääntökuntapappi joutuu nimellisesti pyytämään eroa piispalta. Yleensähän pappi jatkaa tehtävissään. Piispa voi myös "myöntyä" tähän ns. nimelliseen pyyntöön, mikä lienee harvinaista. - Tällainen käytäntö on sääntökuntapapeilla."

        Mutta tämä eronpyyntö ja sen hyväksyminen koskee vain palvelusta ko. piispan jurisdiktion alla eli tässä tapauksessa Helsingin hiippakunnassa, ei pappispalvelusta sinänsä. Kun eronpyyntö oli hyväksytty, ei se muuttanut sitä, että isä Jan oli SCJ-veljeskunnan pappi, ja lisäksi todettiin eksplisiittisesti, että Hollannissa hänen toimintansa harkinta jäi SCJ-veljeskunnalle, ei Helsingin piispalle. Jos siis eläkkeelle jääminen on tapahtunut, se on tapahtunut Hollannissa, ei Suomessa palvelusta.

        "Kyllä ajatteleva katolilainen on oikeassa, kun kirjoitti, ettei papit "jää eläkkeelle". Vain, jos paha sairaus tms."

        Useimmat papit lopettavat jatkuvan aktiivipalveluksen korkeassa iässä, jolloin sääntökuntapapeista huolehtii heidän sääntökuntansa. Tällöinkin he silti usein palvelevat tarvittaessa, eikä sakramentaalinen pappeus poistu heistä koskaan.

        "Mutta tämä eronpyyntö ja sen hyväksyminen koskee vain palvelusta ko. piispan jurisdiktion alla eli tässä tapauksessa Helsingin hiippakunnassa, ei pappispalvelusta sinänsä. Kun eronpyyntö oli hyväksytty, ei se muuttanut sitä, että isä Jan oli SCJ-veljeskunnan pappi, ja lisäksi todettiin eksplisiittisesti, että Hollannissa hänen toimintansa harkinta jäi SCJ-veljeskunnalle, ei Helsingin piispalle. Jos siis eläkkeelle jääminen on tapahtunut, se on tapahtunut Hollannissa, ei Suomessa palvelusta."

        >>> Näin juuri käsitinkin. Olet siis samaa mieltä.


      • rousku
        Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

        Omalta osaltani lopetan rouskun aloittaman jankuttamisen isä Janin "eläkkeelle siirtymisestä" tähän. Lukuisat kirjoittajat ovat jo todistaneet rouskulle, ettei isä Jan ole todellakaan koskaan halunnut siirtyä eläkkeelle PAPPEUDESTA (mikä ei edes kuulu katolilaisuuteen), mutta silti tämä ei usko.

        Edes piispa Józef ei ole koskaan väittänyt isä Janin siirtyneen eläkkeelle PAPPEUDESTA, viroistaan hiippakunnassamme kylläkin. Sellaista on väittänyt vain ja ainoastaan rousku itse.

        Jankutus asiasta päättyy minun osaltani tähän. Muu, toivottavasti rakentava keskustelu jatkuu.

        "Lukuisat kirjoittajat ovat jo todistaneet rouskulle, ettei isä Jan ole todellakaan koskaan halunnut siirtyä eläkkeelle PAPPEUDESTA (mikä ei edes kuulu katolilaisuuteen), mutta silti tämä ei usko. Edes piispa Józef ei ole koskaan väittänyt isä Janin siirtyneen eläkkeelle PAPPEUDESTA, viroistaan hiippakunnassamme kylläkin. Sellaista on väittänyt vain ja ainoastaan rousku itse."

        Näytä ihmeessä viesti, jossa sanoin, että isä Jan on jäänyt eläkkeelle nimenomaan pappeudesta. Et pysty sellaista näyttämään, koska sellaista ei ole.

        Päinvastoin, sanoin nimenomaan päinvastaista useassa viestissä: jos isä Jan on jäänyt eläkkeelle, se ei ole tapahtunut pappeudesta, eikä myöskään hänen tehtävistään Helsingin hiippakunnassa, vaan niistä tehtävistä, joita hän hoiti Hollannissa. On aivan tavallista, että iäkäs sääntökuntapappi jää sääntökuntansa hoiviin ja jatkuvan aktiivipalveluksen sijasta palvelee enää tarvittaessa.

        En tiedä, onko piispa Jozef myöskään väittänyt isä Janin jääneen eläkkeelle hiippakunnassamme toimittamistaan viroista. Itse en tähän usko, nimittäin silloin, kun isä Janin toiminta hiippakunnassamme päättyi, hän (minun käsitykseni mukaan) siirtyi muihin tehtäviin Hollannissa. Jos siis hän on sovinnonhaluisen kirjeen kirjoittajien sanojen mukaisesti jäänyt eläkkeelle, se on tapahtunut Hollannin-, ei Suomen-tehtävistä.

        Siitä, onko isä Jan eläkkeellä (mitä sillä sitten tarkoitetaankaan käytännössä) vai ei, tuskin on varmaa tietoa. Pro-puolella on Fidesissä julkaistu sovinnonhaluinen kirje, contra-puolella käsitys siitä, ettei se olisi isä Janin tapaista. Tästä syystä on jälemmän kannan edustajalta liioittelua katsoa oma kantansa "todistetuksi" ja hylätä toinen kanta pelkän mutun perusteella.


      • rousku
        Elisabeth kirjoitti:

        Voisit ottaa oppia Goethelta. Hän pyysi anteeksi pitkää kirjettään, koska hänellä "ei ollut aikaa kirjoittaa lyhyesti".
        Jos "keskustelu" muuntuu jankutteluksi, niin siitä häviää mehu ja aromi.

        ...pyydän sinua silti harkitsemaan ajatusta, jonka mukaan välillä käy niin, että pelkästään sen perusteella, että kirjoittajana on rousku, viestiä ei edes lueta kunnolla; se vain teilataan.

        Katso esimerkiksi allaolevaa Ajattelevan katolilaisen viestiä "Lopetan tähän". Olen sanonut tässä viestijonossa muutamaankin kertaan, että pappeus on ikuista eikä siitä jäädä eläkkeelle, mutta että on aivan tavallista, että iäkäs sääntökuntapappi jää sääntökuntansa hoiviin ja palvelee jatkuvan aktiivipalveluksen sijasta vain tarvittaessa, ja että tätä menettelyä voidaan löyhästi kutsua suomenkielisessä tekstissä eläkkeeksi - ei kuitenkaan eläkkeeksi pappeudesta. Nyt sitten Ajatteleva katolilainen ilmoittaa, että minä olen sanonut täällä jatkuvasti, että isä Jan on jäänyt eläkkeelle pappeudesta (vieläpä korostaen isoilla kirjaimilla sanaa PAPPEUDESTA). Onko tässä enää kysymys siitä, että ilmaisisin itseäni epäselvästi?


      • Lumimies
        rousku kirjoitti:

        "Lukuisat kirjoittajat ovat jo todistaneet rouskulle, ettei isä Jan ole todellakaan koskaan halunnut siirtyä eläkkeelle PAPPEUDESTA (mikä ei edes kuulu katolilaisuuteen), mutta silti tämä ei usko. Edes piispa Józef ei ole koskaan väittänyt isä Janin siirtyneen eläkkeelle PAPPEUDESTA, viroistaan hiippakunnassamme kylläkin. Sellaista on väittänyt vain ja ainoastaan rousku itse."

        Näytä ihmeessä viesti, jossa sanoin, että isä Jan on jäänyt eläkkeelle nimenomaan pappeudesta. Et pysty sellaista näyttämään, koska sellaista ei ole.

        Päinvastoin, sanoin nimenomaan päinvastaista useassa viestissä: jos isä Jan on jäänyt eläkkeelle, se ei ole tapahtunut pappeudesta, eikä myöskään hänen tehtävistään Helsingin hiippakunnassa, vaan niistä tehtävistä, joita hän hoiti Hollannissa. On aivan tavallista, että iäkäs sääntökuntapappi jää sääntökuntansa hoiviin ja jatkuvan aktiivipalveluksen sijasta palvelee enää tarvittaessa.

        En tiedä, onko piispa Jozef myöskään väittänyt isä Janin jääneen eläkkeelle hiippakunnassamme toimittamistaan viroista. Itse en tähän usko, nimittäin silloin, kun isä Janin toiminta hiippakunnassamme päättyi, hän (minun käsitykseni mukaan) siirtyi muihin tehtäviin Hollannissa. Jos siis hän on sovinnonhaluisen kirjeen kirjoittajien sanojen mukaisesti jäänyt eläkkeelle, se on tapahtunut Hollannin-, ei Suomen-tehtävistä.

        Siitä, onko isä Jan eläkkeellä (mitä sillä sitten tarkoitetaankaan käytännössä) vai ei, tuskin on varmaa tietoa. Pro-puolella on Fidesissä julkaistu sovinnonhaluinen kirje, contra-puolella käsitys siitä, ettei se olisi isä Janin tapaista. Tästä syystä on jälemmän kannan edustajalta liioittelua katsoa oma kantansa "todistetuksi" ja hylätä toinen kanta pelkän mutun perusteella.

        Isä Janin tilanne on seuraava:

        Kuten tunnettua, hän asuu Hollannissa, jossa hän toimii edelleen sisarluostarin kappalaisena.

        Hän EI OLE siis jäänyt "eläkkeelle" mistään tehtävistään SCJ-sääntökunnassa sen paremmin kuin muistakaan papin velvollisuuksistaan.

        Hän ei ole missään tapauksessa "sääntökunnan hoivissa", vaan elää ja toimii ihan normaalin sääntökuntalaisen tavoin.

        Oletan, että hän saa Suomen kansalaisena jo ihan ikänsä perusteella kansaneläkettä.

        Yhteenveto: ISÄ JAN EI OLE JÄÄNYT ELÄKKEELLE.

        Toivon, että tämä rouskumainen ainainen jankutus tämän asian ympärillä vihdoinkin päättyy tähän.


      • Perunamies
        Lumimies kirjoitti:

        Palataanko taas asiaan? Johdantona siihen tässä kommenttini rouskun ajatuksiin:

        "...on maallikkojen kanssa tällaista, ei minusta ole lainkaan ihmeteltävää, ettei sitä synny kirkonmiestenkään kanssa. Tuntuu siltä, että keskustelukumppaniin suhtaudutaan kuin viholliseen, eikä hänen sanoilleen tehdä oikeutta."

        Dialogi EI OLE jollekulle piispalle valinta, vaan osa hänen tehtäväänsä paimenena. Piispa on täällä palvelemassa hiippakuntalaisia, eivät hiippakuntalaiset piispaa. Meidän tapauksessamme me riviseurakuntalaiset olemme yrittäneet kaikin tavoin saada aikaan dialogia, mutta piispa ei ole sellaista tahtonut. Ja sinä väität, että syy olisi meissä! Mitä meidän pitäisi vielä tehdä? Olla vain hiljaa?

        "Minä sanoin, että Vatikaanin ohjeita tulisi noudattaa, ja että voi vaikuttaa se, että isä Jan on käsittääkseni jäänyt eläkkeelle..."

        Olet käsittänyt väärin! Etkö voi jo uskoa, vaikka viisi ihmistä on täällä vakuutellut sinulle, että isä Jan EI ole jäänyt eläkkeelle. Eläkkeelle jääminen ei ole edes osa katolista pappeutta, vaan kyllä pappina palvellaan ihan kuolemaan asti (vrt. isä Robert).

        "Koko asia on valhetta tai jos ei ole, sitä ei missään nimessä saisi mainita!"

        Fideksessä mainittiin kesällä 2002, kun isä Jan oli "vapautettu" tehtävistään, että tämä olisi siirtynyt "eläkkeelle". Kyse oli vain piispan tökeröstä yrityksestä saada kuohunta asian ympärillä loppumaan.

        Suomi24.fi:ssä "eläkkeelle jäämisestä" on isä Janin kohdalla tietääkseni jatkuvasti jauhanut vain yksi henkilö. Hänen nimimerkkinsä on rousku.

        Aivan turhaa tappelua!Minusta Rousku voi hyvinkin olla oikeassa; kenties Aarts on jäänyt 'eläkkeelle', hänellähän on niin huono terveyskin. Muistan alkuvuodesta/ viime vuodelta, että Aarts oli suorastaan vaarassa kuolla. Tilanne on voinut muuttua sitten 60-vuotispäivien.

        Ja mistä me tiedetään, mitä Vatikaani on asian suhteen päättänyt. Ei heidän tarvitse meille raportoida. Vatikaani on varmasti antanut Piispallemme ohjeet, joiden mukaan hän on toiminut Aartsin asiassa. Piispan toimilla on Vatikaanin siunaus. Uskokaa jo, hyvät ihmiset, ja lopettakaa pullikointi! Se ei tuo asiaan mitään hyvää. Ylipäänsä minusta krouvia tällainen jatkuva auktoriteettien kyseenalaistaminen, Aartsista on puhuttu kirkkokahveilla kyllästymiseen asti. Tapaus Aarts on loppuunkäsitelty, miksi ette usko jo?


      • neuvoja
        Perunamies kirjoitti:

        Aivan turhaa tappelua!Minusta Rousku voi hyvinkin olla oikeassa; kenties Aarts on jäänyt 'eläkkeelle', hänellähän on niin huono terveyskin. Muistan alkuvuodesta/ viime vuodelta, että Aarts oli suorastaan vaarassa kuolla. Tilanne on voinut muuttua sitten 60-vuotispäivien.

        Ja mistä me tiedetään, mitä Vatikaani on asian suhteen päättänyt. Ei heidän tarvitse meille raportoida. Vatikaani on varmasti antanut Piispallemme ohjeet, joiden mukaan hän on toiminut Aartsin asiassa. Piispan toimilla on Vatikaanin siunaus. Uskokaa jo, hyvät ihmiset, ja lopettakaa pullikointi! Se ei tuo asiaan mitään hyvää. Ylipäänsä minusta krouvia tällainen jatkuva auktoriteettien kyseenalaistaminen, Aartsista on puhuttu kirkkokahveilla kyllästymiseen asti. Tapaus Aarts on loppuunkäsitelty, miksi ette usko jo?

        Ihan turha riidellä, varsinkin nyt kun tiedämme totuuden. Sinäkin voit lukea sen tuolta alempaa ks. Lumimiehen viesti "Tässä totuus asiasta".

        Perunakellarisi kaipaa tuuletusta ja tarkista ilmanvaihto ok?


      • Katolilainen
        rousku kirjoitti:

        "Isä Jan "eläkeläisenä", s.o. kansaneläkeikäisenä, ei varmaankaan halua kirkkoherraksi. Kyllä hän minunkin tietoni mukaan haluaisi Suomessa tehdä silti ihan oikeaa papillista sielunhoitotyötä ja viettää julkisesti sakramentteja, niin kuin tälläkin hetkellä esimerkiksi isä Frans Voss "eläkeläisenä" tekee."

        Näin voi hyvinkin olla, sitä en kieltänytkään. Tarkoitin pikemminkin sitä, että byrokratia voi ylenkatsoa Vatikaanin ohjetta, jos isän status on eläkeläinen, tapahtui se sitten käytännössä (jolloin hän on sääntökuntansa hoivissa eikä palvele aktiivisesti) tai vain periaatteessa (jolloin hän palvelee aktiivisesti, vaikka onkin paperilla eläkeläinen).

        Kiitos myötätunnosta.

        minkälaista vihaa jo nämä "rouskun" viestit tirisevät isä Jania kohtaan? "eläkeläinen" ja sitten rousku aktiivisesti unohtaa, ettemme me katolilaiset puhu isästä vaan puhumme joko papista tai esim. muodossa isä Jan. Miksi hänelle on vastenmielistä kirjoittaa isä Jan? Isä on mennyt Hollantiin ei viittaa katolilaisen puheessa pappiin, vaan johonkin lasten isään, mitä isä Jan Aarts tietääkseni ei ole. Vai vihjaako rousku jotain muuta?


      • Grecian2000
        rousku kirjoitti:

        ...pyydän sinua silti harkitsemaan ajatusta, jonka mukaan välillä käy niin, että pelkästään sen perusteella, että kirjoittajana on rousku, viestiä ei edes lueta kunnolla; se vain teilataan.

        Katso esimerkiksi allaolevaa Ajattelevan katolilaisen viestiä "Lopetan tähän". Olen sanonut tässä viestijonossa muutamaankin kertaan, että pappeus on ikuista eikä siitä jäädä eläkkeelle, mutta että on aivan tavallista, että iäkäs sääntökuntapappi jää sääntökuntansa hoiviin ja palvelee jatkuvan aktiivipalveluksen sijasta vain tarvittaessa, ja että tätä menettelyä voidaan löyhästi kutsua suomenkielisessä tekstissä eläkkeeksi - ei kuitenkaan eläkkeeksi pappeudesta. Nyt sitten Ajatteleva katolilainen ilmoittaa, että minä olen sanonut täällä jatkuvasti, että isä Jan on jäänyt eläkkeelle pappeudesta (vieläpä korostaen isoilla kirjaimilla sanaa PAPPEUDESTA). Onko tässä enää kysymys siitä, että ilmaisisin itseäni epäselvästi?

        juuri on kysymys. Sinä jankutat, sinä et keskustele. Taidat olla keksitty nimimerkki tahallaan häpäisemässä meitä jotka oikeasti rakastamme Kirkkoa, Paavia ja Piispaamme. Sinä vain täällä teet pilkkaa ja haastat riitaa. Jankkaat, jankutat ja sillä lailla tukahdutat keskustelun. Minusta sinä teet vain karhunpalvelusta Kirkolle, joten otapa aikalisä ja aikuistu sillä ajalla!


      • äitis
        Grecian2000 kirjoitti:

        juuri on kysymys. Sinä jankutat, sinä et keskustele. Taidat olla keksitty nimimerkki tahallaan häpäisemässä meitä jotka oikeasti rakastamme Kirkkoa, Paavia ja Piispaamme. Sinä vain täällä teet pilkkaa ja haastat riitaa. Jankkaat, jankutat ja sillä lailla tukahdutat keskustelun. Minusta sinä teet vain karhunpalvelusta Kirkolle, joten otapa aikalisä ja aikuistu sillä ajalla!

        Kunpa miehistyisit.


      • hyvä ystävä
        Grecian2000 kirjoitti:

        juuri on kysymys. Sinä jankutat, sinä et keskustele. Taidat olla keksitty nimimerkki tahallaan häpäisemässä meitä jotka oikeasti rakastamme Kirkkoa, Paavia ja Piispaamme. Sinä vain täällä teet pilkkaa ja haastat riitaa. Jankkaat, jankutat ja sillä lailla tukahdutat keskustelun. Minusta sinä teet vain karhunpalvelusta Kirkolle, joten otapa aikalisä ja aikuistu sillä ajalla!

        että vastataan, kun kysytään. Siis mitä mieltä olet, pitääkö sen Rooman kirjeen ohjetta noudattaa?


      • henkkalainen
        rousku kirjoitti:

        Minä en tiedä ollenkaan, millainen tilanne on (tai voisi olla, jos väite ei olekaan tosi), en kirkko-oikeuden enkä käytännön kannalta. Muistan vain, millä sanoilla sitä on suomeksi kuvattu (ja muistan myös, että heti joku kiirehti sanomaan, että "siirretty eikä siirtynyt"). Jos joku on eri mieltä näiden sanojen uskottavuudesta, hänellä on siihen täysi oikeus, mutta itse haluaisin sille painavampia perusteluja kuin että se ei ole isä Janin tapaista.

        Se ei kuitenkaan ole totta, että eroanomuksen hyväksyminen olisi automaattisesti merkinnyt tällaista; se koski vain palvelusta Helsingin hiippakunnassa, ei pappispalvelusta sinänsä. Lisäksi muistaakseni jossain vaiheessa todettiin eksplisiittisesti, että isä Janin tehtävät Hollannissa tulivat pelkästään veljeskunnan, eivät Helsingin piispan harkittavaksi.

        tarvettasi palvelee tämä egomaaninen, huomiohakuinen jankutus, jossa isä Janin asia jää aivan sen alle, että rousku saa taas paistatella keskustelun valokeilassa. Jankutuksellasi väännät koko ajan puukkoa meidän isä Janin ystävien arpeutumattomassa haavassa. Onko tämä jankutus sinusta hauskaa? Miksi jauhat ja jankutat ja koetat vetää huomiomme tästä ongelmasta sivuraiteille? Onko sinulle maksettu tästä harhautuksesta?
        Voisitko jo lopettaa tästä aiheesta, olo on jo huomattavan paha ja kantasi on tullut selväksi. Moneen kertaan.


      • henkkalainen
        rousku kirjoitti:

        Ko. kirjeen muistan ja löysinkin sen, se on Fideksen 10/03 sivulla 15. Aiemmin joku tosin sanoi, että tästä puhuttiin jo kesällä 2002. Mitä siis sanoa eläkkeelle jäämisestä? En tiedä, miten tarkkoja siitä puhuneet ilmaukset ovat; sen tiedän, ettei se mahdotontakaan ole. Alkuperäinen pointtini olikin, että jos se on totta, se on voinut vaikuttaa siihen, ettei Vatikaanin ratkaisua ole noudatettu.

        Enkä kyllä ole yhtään samaa mieltä ankarasta kritiikistä tuota kirjettä kohtaan. Se on paljon paremmin muotoiltu kuin moni viesti tässä ketjussa.

        pitäisin tyynyä kasvoillasi tarpeeksi pitkään, niin se olisi sinusta hyvin muotoiltu teko? Sillä keskustelun, kritiikin ja isä Janin puolesta toimimisen tukahduttamiseen tuo joko typera tai vastuuttoman tarkoitushakuinen kirje tähtäsi. Kuten sinun manioulointisi nyt tässä ketjussa.
        MISSÄÄN ei ole esitetty, että isä Janin "eläkeläisyydellä" olisi mitään tekemistä sen kanssa, että piispa Wrobel ei noudata Vatikaanin määräystä, joka on selkeä ja yksiselitteinen. Olen nyt vastannut toistuviin spekulaatioihisi, voitko jo antaa asian olla. EI OLE MISTÄÄN MITÄÄN TIETOA, ETTÄ VATIKAANIN VAATIMUKSEEN LIITTYISI MITÄÄN KESKUSTELUA ELÄKELÄISYYDESTÄ KOSKIEN ISÄ JAN AARTSIA.
        Comprendre? Capisce?


      • henkkalainen
        rousku kirjoitti:

        "Tarkoitin onnettomalla muotoilulla juuri sitä, että siinä kirjeessä puhuttiin eläkkeelle siirtymisestä (muistaakseni, en nyt vielä tarkistanut, kiitos Fideksen numerosta!). Se oli ärsyttävä sanavalinta, enkä ymmärrä, mikseivät kirjoittajat olleet sitä ennalta arvanneet. Oletan, että kirje oli kirjoitettu vilpittömästi eikä pelkästään oman hännän nostoksi."

        Kenties se oli siinä mielessä huono sanavalinta, että jos se oli totta, asiaa olisi pitänyt selittää enemmän, ettei olisi jäänyt sellaista vaikutelmaa, että Hollantiin lähtemistä kutsuttaisiin eläkkeeksi.

        "Mutta miten oikeastaan tämä eläkkeestä puhuminen vaikuttaa Vatikaanin päätöksen noudattamatta jättämiseen? Kyllä piispa Wróbel tietää, että isä Jan toivoisi saavansa papilliset oikeutensa Suomessa takaisin, että hän haluaisi asua Suomessa ja että hänen Suomeen pääsyään niin kovin monet täällä toivovat ja pyytävät. Piispastahan kaikki on kiinni ja hänen itsepäisyydestään."

        Nämä toiveet voivat helposti jäädä huomiotta tai tulla katsotuiksi menneen talven lumiksi, jos isän ajatellaan olevan eläkkeellä. Siitä en tiedä, kuka nimenomaisesti näin tekisi, piispa vai joku toinen.

        "Olen edelleenkin samaa mieltä kanssasi, että olet joutunut tarpeettoman läiminnän kohteeksi tässä keskustelussa. Omilla putkiaivoillani ymmärrän kyllä argumentaatiotasi ja sitä, että olet isä Janin puolella (omalla tavallasi :))"

        Kiitän.

        suomen kielessä sellainen konventio, että puhumme papista kun emme käytä hänen nimeään. Sitä vastoin isä-sana liittyy aina nimeen, kuten vaikkapa isä Jan. Isä Jan ei ole tietojeni mukaan kenenkään isä, mutta hän on katolinen pappi. Joten isä Jan tai isä Aarts on oikea muotoilu, kiitos.
        Luulin rouskun tietävän tämän.


      • henkkalainen
        rousku kirjoitti:

        "Pappeudesta ei jäädä eläkkeelle, se jatkuu koko elämän ja saa täyttymyksensä - toivon mukaan - riemuitsevassa kirkossa."

        Tämä on totta, sillä pappi on pappi ikuisesti. Mutta se ei muuta sitä, että useimmat papit jättävät korkealla iällä jatkuvan aktiivipalveluksen ja palvelevat enää tarvittaessa. Tällöin sääntökuntapapeista huolehtii heidän sääntökuntansa. Tätä voi suomenkielisessä tekstissä kutsua löyhästi "eläkkeeksi".

        "JOS joku todellakin käyttää byrokratiaa tekosyynä em. toivotun tilanteen estämiseen, niin hänen ihanteensa on Machiavellin Ruhtinas, ei se Rauhan Ruhtinas, jonka saapumiseen olemme valmistautumassa."

        Emmekä edes tiedä, tapahtuuko näin. Yhtä hyvin se voi tapahtua ilman kenenkään tahallista myötävaikuttamista, koska jos SCJ-veljeskunta Hollannissa on käsittänyt isän jääneen pois aktiivipalveluksesta, ei se välttämättä toimi aktiivisesti isän Suomeen palauttamiseksi.

        sinun, rousku, on niin silmiinpistävän vastenmielistä kirjoittaa isä Jan tai isä Aarts? Kummastelen. Samoin kummastelen motiiviasi jauhaa ja jankuttaa tästä. Väitätkö siis että on oikein että piispa Wrobel (uhmaten Vatikaanin määräystä) kieltäytyy päästämästä isä Jania Suomeen toimimaan katolisena pappina. Tämä on oikein, koska olet keksinyt että isä Jan on "eläkkeellä" ja se oikeuttaa kaiken piispallisen mielivallan. Hollannissa ei SCJ-sääntökunnan keskuudessa vallitse käsitys, että isä Jan Aarts olisi siellä eläkkeellä. Minä nyt kummastelen todella, mihin rousku pyrkii.


      • rousku
        hyvä ystävä kirjoitti:

        että vastataan, kun kysytään. Siis mitä mieltä olet, pitääkö sen Rooman kirjeen ohjetta noudattaa?

        En ole varma, tarkoitiko minua, mutta TOTTA KAI PITÄÄ, ei ole syytä olettaa että se olisi millään tapaa haitaksi, päinvastoin.


      • henkkalainen
        rousku kirjoitti:

        En ole varma, tarkoitiko minua, mutta TOTTA KAI PITÄÄ, ei ole syytä olettaa että se olisi millään tapaa haitaksi, päinvastoin.

        sinun toivotaan jo vaikenevan ja lopettavan tämän huomionkerjuukampanjasi isä Janin kustannuksella.


      • rousku
        Katolilainen kirjoitti:

        minkälaista vihaa jo nämä "rouskun" viestit tirisevät isä Jania kohtaan? "eläkeläinen" ja sitten rousku aktiivisesti unohtaa, ettemme me katolilaiset puhu isästä vaan puhumme joko papista tai esim. muodossa isä Jan. Miksi hänelle on vastenmielistä kirjoittaa isä Jan? Isä on mennyt Hollantiin ei viittaa katolilaisen puheessa pappiin, vaan johonkin lasten isään, mitä isä Jan Aarts tietääkseni ei ole. Vai vihjaako rousku jotain muuta?

        Todella, olen selvästi täynnä puhdasta, pyhää vihaa isä Jania kohtaan, kun välillä käytän hänestä pelkkää sanaa "isä"... Kai kaikki näkevät? Minulle on selvästi vastenmielistä käyttää muita ilmaisua "isä Jan" (vaikka olen sitäkin käyttänyt), ja vihjailen vain, että hän olisi joidenkin lasten isä. Kaikki tämä on salaliitto, jotta hänen maineensa menisi. Olen piispan kätyri, ja ensimmäinen salainen tehtäväni on kutsua isä Jania isäksi! Paljastuin!

        Vakavasti puhuen sanamuoto ei ole omasta mielestäni mitenkään huono, ja suomenkielisiltä katolilaisilta minä opin etsikkoaikoinani, että näin voi sanoa jos selkeys ei vaarannu. Sen myönnän, että se on puheenparressani yleistynyt vasta sen myötä kun olen asunut maassa, jonka kielessä näin on yleisempää sanoa.


      • rousku
        henkkalainen kirjoitti:

        pitäisin tyynyä kasvoillasi tarpeeksi pitkään, niin se olisi sinusta hyvin muotoiltu teko? Sillä keskustelun, kritiikin ja isä Janin puolesta toimimisen tukahduttamiseen tuo joko typera tai vastuuttoman tarkoitushakuinen kirje tähtäsi. Kuten sinun manioulointisi nyt tässä ketjussa.
        MISSÄÄN ei ole esitetty, että isä Janin "eläkeläisyydellä" olisi mitään tekemistä sen kanssa, että piispa Wrobel ei noudata Vatikaanin määräystä, joka on selkeä ja yksiselitteinen. Olen nyt vastannut toistuviin spekulaatioihisi, voitko jo antaa asian olla. EI OLE MISTÄÄN MITÄÄN TIETOA, ETTÄ VATIKAANIN VAATIMUKSEEN LIITTYISI MITÄÄN KESKUSTELUA ELÄKELÄISYYDESTÄ KOSKIEN ISÄ JAN AARTSIA.
        Comprendre? Capisce?

        "Kuten sinun manioulointisi nyt tässä ketjussa.
        MISSÄÄN ei ole esitetty, että isä Janin "eläkeläisyydellä" olisi mitään tekemistä sen kanssa, että piispa Wrobel ei noudata Vatikaanin määräystä, joka on selkeä ja yksiselitteinen."

        Näin ollen tällaista mahdollisuutta ei olisi saanut sanoakaan. Ymmärrän, että sananvapaus pätee vain osaan ihmisistä.

        "Olen nyt vastannut toistuviin spekulaatioihisi, voitko jo antaa asian olla. EI OLE MISTÄÄN MITÄÄN TIETOA, ETTÄ VATIKAANIN VAATIMUKSEEN LIITTYISI MITÄÄN KESKUSTELUA ELÄKELÄISYYDESTÄ KOSKIEN ISÄ JAN AARTSIA."

        Muttei kukaan ole väittänyt, että tällainen vaatimus liittyisi Vatikaanin ratkaisuun, tai edes että olisi tietoa siitä, että sen täytäntöönpano ei ole tapahtunut tämän vuoksi. Se on mahdollisuus, ei fakta, ja minulla on oikeus sanoa se ääneen.

        On lisäksi aika agressiivista pohtia tukehduttamistani tyynyllä. Tämä kaikki on seurausta siitä, että jos minä sanon sanan x, se teilataan, oli se mikä tahansa.


      • tavallinen katolilainen
        rousku kirjoitti:

        Todella, olen selvästi täynnä puhdasta, pyhää vihaa isä Jania kohtaan, kun välillä käytän hänestä pelkkää sanaa "isä"... Kai kaikki näkevät? Minulle on selvästi vastenmielistä käyttää muita ilmaisua "isä Jan" (vaikka olen sitäkin käyttänyt), ja vihjailen vain, että hän olisi joidenkin lasten isä. Kaikki tämä on salaliitto, jotta hänen maineensa menisi. Olen piispan kätyri, ja ensimmäinen salainen tehtäväni on kutsua isä Jania isäksi! Paljastuin!

        Vakavasti puhuen sanamuoto ei ole omasta mielestäni mitenkään huono, ja suomenkielisiltä katolilaisilta minä opin etsikkoaikoinani, että näin voi sanoa jos selkeys ei vaarannu. Sen myönnän, että se on puheenparressani yleistynyt vasta sen myötä kun olen asunut maassa, jonka kielessä näin on yleisempää sanoa.

        ei ole Puola. Suomalaisessa puheessa sanomme pappi tai isä nimi.
        Toivon, että toisin kuin piispasi, kykenisit kunnioittamaan meidän suomalaisten kieltä ja kulttuuria. Meillä ei ole tapaa, jossa katolisesta papista puhuttaisiin isänä (ilman nimeä).
        Kunnioitus alkaa kotoa!


      • rousku
        henkkalainen kirjoitti:

        sinun, rousku, on niin silmiinpistävän vastenmielistä kirjoittaa isä Jan tai isä Aarts? Kummastelen. Samoin kummastelen motiiviasi jauhaa ja jankuttaa tästä. Väitätkö siis että on oikein että piispa Wrobel (uhmaten Vatikaanin määräystä) kieltäytyy päästämästä isä Jania Suomeen toimimaan katolisena pappina. Tämä on oikein, koska olet keksinyt että isä Jan on "eläkkeellä" ja se oikeuttaa kaiken piispallisen mielivallan. Hollannissa ei SCJ-sääntökunnan keskuudessa vallitse käsitys, että isä Jan Aarts olisi siellä eläkkeellä. Minä nyt kummastelen todella, mihin rousku pyrkii.

        "mistä syystä sinun, rousku, on niin silmiinpistävän vastenmielistä kirjoittaa isä Jan tai isä Aarts? Kummastelen."

        Ei mistään - useammin minä olen täällä sanonut "isä Jan" kuin pelkkä "isä". Noita voi käyttää rinnasteisesti, jos selkeys ei kärsi.

        "Samoin kummastelen motiiviasi jauhaa ja jankuttaa tästä."

        En minä tästä olisi sanonut enempää kuin yhden viestin verran, mutta kun se heti rynnättiin tulkitsemaan väärin ja teilaamaan.

        "Väitätkö siis että on oikein että piispa Wrobel (uhmaten Vatikaanin määräystä) kieltäytyy päästämästä isä Jania Suomeen toimimaan katolisena pappina."

        En. Mutta pidän mahdollisena, että prosessi on pysähtynyt itsestään, mikä tietysti on viranhaltijoiden vastuulla.

        "Tämä on oikein, koska olet keksinyt että isä Jan on "eläkkeellä" ja se oikeuttaa kaiken piispallisen mielivallan."

        Minäkö niin olen keksinyt? Luetko koskaan Fidesiä? Ai niin mutta asianhan voi todistaa valheelliseksi juuri toteamalla, että se luki Fidesissä.

        "Hollannissa ei SCJ-sääntökunnan keskuudessa vallitse käsitys, että isä Jan Aarts olisi siellä eläkkeellä. Minä nyt kummastelen todella, mihin rousku pyrkii."

        Tämä taas on uutta tietoa, joten kertoisitko, mihin se perustuu?


      • rousku
        Lumimies kirjoitti:

        Isä Janin tilanne on seuraava:

        Kuten tunnettua, hän asuu Hollannissa, jossa hän toimii edelleen sisarluostarin kappalaisena.

        Hän EI OLE siis jäänyt "eläkkeelle" mistään tehtävistään SCJ-sääntökunnassa sen paremmin kuin muistakaan papin velvollisuuksistaan.

        Hän ei ole missään tapauksessa "sääntökunnan hoivissa", vaan elää ja toimii ihan normaalin sääntökuntalaisen tavoin.

        Oletan, että hän saa Suomen kansalaisena jo ihan ikänsä perusteella kansaneläkettä.

        Yhteenveto: ISÄ JAN EI OLE JÄÄNYT ELÄKKEELLE.

        Toivon, että tämä rouskumainen ainainen jankutus tämän asian ympärillä vihdoinkin päättyy tähän.

        Kiitos tiedosta. Mihin se perustuu?


      • rousku
        tavallinen katolilainen kirjoitti:

        ei ole Puola. Suomalaisessa puheessa sanomme pappi tai isä nimi.
        Toivon, että toisin kuin piispasi, kykenisit kunnioittamaan meidän suomalaisten kieltä ja kulttuuria. Meillä ei ole tapaa, jossa katolisesta papista puhuttaisiin isänä (ilman nimeä).
        Kunnioitus alkaa kotoa!

        Kuten totesin, olen yksikielinen suomalainen katolilainen, ja tämän tavan oikeellisuuden olen oppinut yksikielisiltä suomalaisilta katolilaisilta. Joten kenties oma kokemuskenttäsi vain on tätä vailla. Yksikään pappi ei ole koskaan tästä minulle huomauttanut.


      • tavallinen katolilainen
        rousku kirjoitti:

        "Kuten sinun manioulointisi nyt tässä ketjussa.
        MISSÄÄN ei ole esitetty, että isä Janin "eläkeläisyydellä" olisi mitään tekemistä sen kanssa, että piispa Wrobel ei noudata Vatikaanin määräystä, joka on selkeä ja yksiselitteinen."

        Näin ollen tällaista mahdollisuutta ei olisi saanut sanoakaan. Ymmärrän, että sananvapaus pätee vain osaan ihmisistä.

        "Olen nyt vastannut toistuviin spekulaatioihisi, voitko jo antaa asian olla. EI OLE MISTÄÄN MITÄÄN TIETOA, ETTÄ VATIKAANIN VAATIMUKSEEN LIITTYISI MITÄÄN KESKUSTELUA ELÄKELÄISYYDESTÄ KOSKIEN ISÄ JAN AARTSIA."

        Muttei kukaan ole väittänyt, että tällainen vaatimus liittyisi Vatikaanin ratkaisuun, tai edes että olisi tietoa siitä, että sen täytäntöönpano ei ole tapahtunut tämän vuoksi. Se on mahdollisuus, ei fakta, ja minulla on oikeus sanoa se ääneen.

        On lisäksi aika agressiivista pohtia tukehduttamistani tyynyllä. Tämä kaikki on seurausta siitä, että jos minä sanon sanan x, se teilataan, oli se mikä tahansa.

        jälkeen minusta ei ole aggressiivista vaan ymmärrettävää haaveilla hiljentämisestäsi tyynyllä. Et ole sanonut tuota mahdollisuutta, vaan olet pakkomielteisesti jauhanut sitä ikään kuin se tekisi piispasi toiminnan hyväksytyksi. Jankutus on muuta kuin lausuminen, sanominen tai mainitseminen. Näin on ainakin täällä Suomessa, joka on vapaa maa. Ei katolinen, oikeistolainen Puola.


      • rousku
        henkkalainen kirjoitti:

        suomen kielessä sellainen konventio, että puhumme papista kun emme käytä hänen nimeään. Sitä vastoin isä-sana liittyy aina nimeen, kuten vaikkapa isä Jan. Isä Jan ei ole tietojeni mukaan kenenkään isä, mutta hän on katolinen pappi. Joten isä Jan tai isä Aarts on oikea muotoilu, kiitos.
        Luulin rouskun tietävän tämän.

        Vastaus tähän viestiin on ylempänä, vastauksena viestiin "Suomi", koska sisältö ja kirjoittajakin on mitä ilmeisimmin sama, henkkalainen / Katolilainen / tavallinen katolilainen.


      • tavallinen katolilainen
        rousku kirjoitti:

        Kuten totesin, olen yksikielinen suomalainen katolilainen, ja tämän tavan oikeellisuuden olen oppinut yksikielisiltä suomalaisilta katolilaisilta. Joten kenties oma kokemuskenttäsi vain on tätä vailla. Yksikään pappi ei ole koskaan tästä minulle huomauttanut.

        väärässä. Nähtävästi opusdeiläisten tavat ja puolalaistuneet suomalaiset katolilaiset eivät jaa sitä kulttuuriperintöä josta on paljon täälläkin keskusteltu. Kuvaamasi "isä" ei ole suomalaiseen katolisuuteen kuuluva puhuttelu. Olet saanut virheellistä tietoa ns. yksikielisiltä. Toivon, että otat nyt opiksesi, kun asia nousi esiin.


      • rousku
        tavallinen katolilainen kirjoitti:

        jälkeen minusta ei ole aggressiivista vaan ymmärrettävää haaveilla hiljentämisestäsi tyynyllä. Et ole sanonut tuota mahdollisuutta, vaan olet pakkomielteisesti jauhanut sitä ikään kuin se tekisi piispasi toiminnan hyväksytyksi. Jankutus on muuta kuin lausuminen, sanominen tai mainitseminen. Näin on ainakin täällä Suomessa, joka on vapaa maa. Ei katolinen, oikeistolainen Puola.

        "Et ole sanonut tuota mahdollisuutta, vaan olet pakkomielteisesti jauhanut sitä ikään kuin se tekisi piispasi toiminnan hyväksytyksi."

        En ole kertaakaan sanonut, että se tekisi mitään hyväksytyksi. Olen kyllä puolustanut kantaani, mutta silloin, kun sitä on kritisoitu väärin perustein tai jopa ymmärretty se kokonaan väärin. Lukija voinee arvostella, onko tekstiäni useinkaan kohdeltu reilusti.

        "Jankutus on muuta kuin lausuminen, sanominen tai mainitseminen. Näin on ainakin täällä Suomessa, joka on vapaa maa. Ei katolinen, oikeistolainen Puola."

        Ja juuri siksi että tämä on vapaa maa, täällä saa sanoa mielipiteensä, vaikka se olisikin eräiden mielestä väärä.


      • tavallinen katolilainen
        rousku kirjoitti:

        Vastaus tähän viestiin on ylempänä, vastauksena viestiin "Suomi", koska sisältö ja kirjoittajakin on mitä ilmeisimmin sama, henkkalainen / Katolilainen / tavallinen katolilainen.

        ovat eri ihmisiä, mutta asiasta kannattaakin huomauttaa. Tässä on kysymys suomalaisen katolisuuden perinteistä. Sinun jankkaamisesi ärsyttää todella monia. Onko sinun vaikea uskoa tai ymmärtää sitä? Minun ainakaan ei ole!


      • rousku
        tavallinen katolilainen kirjoitti:

        väärässä. Nähtävästi opusdeiläisten tavat ja puolalaistuneet suomalaiset katolilaiset eivät jaa sitä kulttuuriperintöä josta on paljon täälläkin keskusteltu. Kuvaamasi "isä" ei ole suomalaiseen katolisuuteen kuuluva puhuttelu. Olet saanut virheellistä tietoa ns. yksikielisiltä. Toivon, että otat nyt opiksesi, kun asia nousi esiin.

        "olet ikävä kyllä väärässä. Nähtävästi opusdeiläisten tavat ja puolalaistuneet suomalaiset katolilaiset eivät jaa sitä kulttuuriperintöä josta on paljon täälläkin keskusteltu. Kuvaamasi "isä" ei ole suomalaiseen katolisuuteen kuuluva puhuttelu. Olet saanut virheellistä tietoa ns. yksikielisiltä. Toivon, että otat nyt opiksesi, kun asia nousi esiin."

        Tämä menee jo mielenkiintoiseksi :-)

        Kun tapa x on jonkun mielestä huono, hän sanoo että se on puolalainen tapa.

        Kun hänelle huomautetaan että tapa on opittu suomalaisilta, hän sanoo että nämä suomalaiset ovat puolalaistuneita (ja opusdeiläisiä).

        Voisi siis sanoa, että kyseessä on asia, jota ei voi todistaa hänelle vääräksi.

        Mutta olet ikävä kyllä nyt väärässä. Yhdelläkään varhaisimmista uskonystävistäni ei ole siteitä Puolaan eikä Opus Deihin. Lisäksi olen käyttänyt sanaa paljon, sekä pappien (myös suomenkielisten) että maallikkojen kuullen, enkä koskaan saanut siitä negatiivista palautetta. Eivät myöskään (tietääkseni) ne, joilta opin tämän tavan. Enemmän kuulee luterilaisilta sitä, ettei ketään tulisi kutsua isäksi.


      • henkkalainen
        rousku kirjoitti:

        "mistä syystä sinun, rousku, on niin silmiinpistävän vastenmielistä kirjoittaa isä Jan tai isä Aarts? Kummastelen."

        Ei mistään - useammin minä olen täällä sanonut "isä Jan" kuin pelkkä "isä". Noita voi käyttää rinnasteisesti, jos selkeys ei kärsi.

        "Samoin kummastelen motiiviasi jauhaa ja jankuttaa tästä."

        En minä tästä olisi sanonut enempää kuin yhden viestin verran, mutta kun se heti rynnättiin tulkitsemaan väärin ja teilaamaan.

        "Väitätkö siis että on oikein että piispa Wrobel (uhmaten Vatikaanin määräystä) kieltäytyy päästämästä isä Jania Suomeen toimimaan katolisena pappina."

        En. Mutta pidän mahdollisena, että prosessi on pysähtynyt itsestään, mikä tietysti on viranhaltijoiden vastuulla.

        "Tämä on oikein, koska olet keksinyt että isä Jan on "eläkkeellä" ja se oikeuttaa kaiken piispallisen mielivallan."

        Minäkö niin olen keksinyt? Luetko koskaan Fidesiä? Ai niin mutta asianhan voi todistaa valheelliseksi juuri toteamalla, että se luki Fidesissä.

        "Hollannissa ei SCJ-sääntökunnan keskuudessa vallitse käsitys, että isä Jan Aarts olisi siellä eläkkeellä. Minä nyt kummastelen todella, mihin rousku pyrkii."

        Tämä taas on uutta tietoa, joten kertoisitko, mihin se perustuu?

        tilanteen kerro niin Katkirkko kuin Lumimieskin täällä?
        Isä ei ole käypää suomea käyttämälläsi tavalla. Anna olla jo, miksi jankutat? Onko sinun pakko saada huomiota - jopa tällä tavoin? Ongelma? Ongelmia?


      • henkkalainen
        Lumimies kirjoitti:

        Isä Janin tilanne on seuraava:

        Kuten tunnettua, hän asuu Hollannissa, jossa hän toimii edelleen sisarluostarin kappalaisena.

        Hän EI OLE siis jäänyt "eläkkeelle" mistään tehtävistään SCJ-sääntökunnassa sen paremmin kuin muistakaan papin velvollisuuksistaan.

        Hän ei ole missään tapauksessa "sääntökunnan hoivissa", vaan elää ja toimii ihan normaalin sääntökuntalaisen tavoin.

        Oletan, että hän saa Suomen kansalaisena jo ihan ikänsä perusteella kansaneläkettä.

        Yhteenveto: ISÄ JAN EI OLE JÄÄNYT ELÄKKEELLE.

        Toivon, että tämä rouskumainen ainainen jankutus tämän asian ympärillä vihdoinkin päättyy tähän.

        lähteenä ovat puhelinkeskustelut ja naamatusteb keskustelut isä Janin ja hänen Hollannin esimiehensä kanssa.


      • hyvä ystävä
        rousku kirjoitti:

        En ole varma, tarkoitiko minua, mutta TOTTA KAI PITÄÄ, ei ole syytä olettaa että se olisi millään tapaa haitaksi, päinvastoin.

        Grecian2000 trolliystävämme tuskin vastaakaan, kun ei edes tiedä mistä on kysymys. Ellei nyt sitten kehittele jotain sinun vastauksesi perusteella.

        Kaiken jälkeen:

        Rooman ohje käyttöön ja isä Jan Aarts SCJ takaisin kotiin! Tästä olemme siis samaa mieltä, hyvä niin.


      • Filbert
        henkkalainen kirjoitti:

        tilanteen kerro niin Katkirkko kuin Lumimieskin täällä?
        Isä ei ole käypää suomea käyttämälläsi tavalla. Anna olla jo, miksi jankutat? Onko sinun pakko saada huomiota - jopa tällä tavoin? Ongelma? Ongelmia?

        "Anna olla jo, miksi jankutat?"

        Jos tätä riitelyä tietoisesti jatketaan kysymällä rouskulta yhä uudelleen "miksi jankutat", ja sitten rousku vastaa yhä uudelleen "siksi kun minut ymmärretään tahallaan väärin", saamme piankin tähän keskusteluketjuun 201 viestiä. Silloin se sulkeutuu.
        Järkevämminkin voidaan keskustelua käydä siitä, miten isä Jania voisi auttaa.


      • JohannesL
        Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

        Ainakin minun seurakunnassani kaikki tietävät, että isä Jan palaisi Suomeen vaikka jo huomenna, jos vain piispa Józef sen sallisi.

        "Eläkkeelle siirtyminen" ei kuulu ainakaan minun tuntemani isä Janin luonteeseen. On ikävää, että moinen vääristelty tieto on saanut alkunsa itse Fides-lehdestä.

        Ymmärsin, että Ajatteleva katolilainen halusi aloittaa tämän keskustelun, jotta voisimme pohtia millä tavalla auttaa isä Jania hänen tukalassa tilanteessaan.

        Katolilaiset, etenkin rousku, ovat täällä vain vääntäneet kättä siitä onko ko. isä eläkkeellä vai eikö ole, mitä tarkoitetaan eläkkeellä olemisella yms. toisarvoisista asioista.

        Olen käsittänyt, että katolisessa kirkossa kuohuu ja pahasti. Nyt käsitän, että kuohunta ulottuu ihan normaalin keskusteluun asti. Ainakaan täällä ei puhuta aiheesta, vaan kaikesta muusta! Mikä on Suomen katolisen kirkon nykytila? Minusta erittäin huono ja sekava.

        Yritetään auttaa nyt sitä isä Jania ja jätetään muut todistelut vähemmälle!


      • Ajatteleva katolilainen
        Filbert kirjoitti:

        "Anna olla jo, miksi jankutat?"

        Jos tätä riitelyä tietoisesti jatketaan kysymällä rouskulta yhä uudelleen "miksi jankutat", ja sitten rousku vastaa yhä uudelleen "siksi kun minut ymmärretään tahallaan väärin", saamme piankin tähän keskusteluketjuun 201 viestiä. Silloin se sulkeutuu.
        Järkevämminkin voidaan keskustelua käydä siitä, miten isä Jania voisi auttaa.

        Aloitin tämän keskustelun, jotta voisimme yhdessä pohtia sitä millä tavalla voimme auttaa isä Jania.

        Jos rousku haluaa "keskustella" (lue: jauhaa) isä Janin "eläkkeelle siirtymisestä" (mitä kukaan muu ei ole väittänyt), sitten pyydän, että hän aloittaa ko. aiheesta oman keskustelun.


      • Ajatteleva katolilainen
        JohannesL kirjoitti:

        Ymmärsin, että Ajatteleva katolilainen halusi aloittaa tämän keskustelun, jotta voisimme pohtia millä tavalla auttaa isä Jania hänen tukalassa tilanteessaan.

        Katolilaiset, etenkin rousku, ovat täällä vain vääntäneet kättä siitä onko ko. isä eläkkeellä vai eikö ole, mitä tarkoitetaan eläkkeellä olemisella yms. toisarvoisista asioista.

        Olen käsittänyt, että katolisessa kirkossa kuohuu ja pahasti. Nyt käsitän, että kuohunta ulottuu ihan normaalin keskusteluun asti. Ainakaan täällä ei puhuta aiheesta, vaan kaikesta muusta! Mikä on Suomen katolisen kirkon nykytila? Minusta erittäin huono ja sekava.

        Yritetään auttaa nyt sitä isä Jania ja jätetään muut todistelut vähemmälle!

        Me suomalaiset katolilaiset olemme olleet jo muutamia vuosia kuin lampaat hakoteillä, koska meiltä puuttuu paimen, joka osaisi koota meidät yhdeksi ja yhtenäiseksi laumaksi voidakseen sitten vielä meitä eteenpäin Jumalan tiellä.

        Vaikutamme eripuraisilta, tympääntyneiltä, katkerilta, ahdistuneilta, pettyneiltä, vihaisilta ja ärsyyntyneiltä, koska OLEMME kaikkea sitä!!!


      • hopsuli
        Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

        Me suomalaiset katolilaiset olemme olleet jo muutamia vuosia kuin lampaat hakoteillä, koska meiltä puuttuu paimen, joka osaisi koota meidät yhdeksi ja yhtenäiseksi laumaksi voidakseen sitten vielä meitä eteenpäin Jumalan tiellä.

        Vaikutamme eripuraisilta, tympääntyneiltä, katkerilta, ahdistuneilta, pettyneiltä, vihaisilta ja ärsyyntyneiltä, koska OLEMME kaikkea sitä!!!

        Ei meiltä paimen puutu, ystävä. Jeeus ylipaimen ja toinen paimen piispamme Joséf. Yhdeksi yhtenäiseksi laumaksi piispa Joséf ei ole kyennyt meitä luotsaamaan. Pystyykö siihen kukaan paimen ilman lampaiden suostumusta?

        Eivät läheskään kaikki maamme katolilaiset ole eripuraisia, tympääntyneitä, katkeria, pettyneitä, vihaisia, ärsyyntyneitä. Ei sinunkaan tarvise! Ei kannata veivata negatiivisia asioita liian paljon, elämässä on paljon hyvääkin.


      • rousku
        Filbert kirjoitti:

        "Anna olla jo, miksi jankutat?"

        Jos tätä riitelyä tietoisesti jatketaan kysymällä rouskulta yhä uudelleen "miksi jankutat", ja sitten rousku vastaa yhä uudelleen "siksi kun minut ymmärretään tahallaan väärin", saamme piankin tähän keskusteluketjuun 201 viestiä. Silloin se sulkeutuu.
        Järkevämminkin voidaan keskustelua käydä siitä, miten isä Jania voisi auttaa.

        Hei,

        Olen samaa mieltä siitä, ettei asioista tule enää keskustella, kun keskustelu on muuttunut inttämiseksi. Enkä aio vastata, jos tulkitsen, että muuta lopputulosta ei ole saavutettavissa. Pyydän silti ymmärrystä sille, että tulkitsen eräiden kirjoittajien olevan avoimen vihamielisiä itseäni ja kaikkea kirjoittamaani kohtaan.

        Esimerkiksi ensimmäinen vastaus siihen viestiin, johon tämä on toinen vastaus, sisälsi tarpeetonta naljailua (mikä on jo koomista, kun sama viesti väittää otsikkoa myöten, ettei kirjoittaja muka halua enää jatkaa tappelua) ja epätotuuksia (kukaan muu ei muka ole väittänyt isä Janin jääneen eläkkeelle, vaikka minäkin sanoin sen olevan mahdollista juuri sen vuoksi, että Fides-lehdessä kolme ihmistä väitti niin).

        Myös voi katsoa muualta päin tätä viestiketjua. Halusin ojentaa ketjun aloittajalle käteni ja ylipäätään niille, joiden kanssa olen ollut monesta muusta asiasta eri mieltä, ja kertoa, että olen tästä asiasta käytännössä samaa mieltä. Samalla esitin ajatuksen siitä, mikä isä Janin prosessin on mahdollisesti pysäyttänyt. Huomaat kyllä, minkäsävyisiä vastauksia viestini saivat; samanlainen sävy ei - näin uskon - olisi ollut, jos nimimerkki olisi ollut muu kuin rousku. Vielä poskettomampi esimerkki on se, että tänään joku epäili minun yrittävän mustata isä Janin mainetta, kun kutsuin häntä pelkäksi isäksi (mikä on täysin hyväksyttävää oikeakielisyyden kannalta). Ei siitäkään olisi tullut sellaista sirkusta, jos joku muu olisi tehnyt näin.

        Tämän vuoksi minun on hyvin vaikea olla päättelemättä, että monille ihmisille isä Janin tapaus on vain keino päästä kinastelemaan. Rouskun nimimerkki lienee monille samanlainen peikko kuin Fides - jos sen alla lukee jotain, sitä on vastustettava, oli kyse mistä hyvänsä.


      • järjen ääni
        Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

        Aloitin tämän keskustelun, jotta voisimme yhdessä pohtia sitä millä tavalla voimme auttaa isä Jania.

        Jos rousku haluaa "keskustella" (lue: jauhaa) isä Janin "eläkkeelle siirtymisestä" (mitä kukaan muu ei ole väittänyt), sitten pyydän, että hän aloittaa ko. aiheesta oman keskustelun.

        Kirjoitat asiaa ja järkeä! Just noin!


      • järjen ääni
        hopsuli kirjoitti:

        Ei meiltä paimen puutu, ystävä. Jeeus ylipaimen ja toinen paimen piispamme Joséf. Yhdeksi yhtenäiseksi laumaksi piispa Joséf ei ole kyennyt meitä luotsaamaan. Pystyykö siihen kukaan paimen ilman lampaiden suostumusta?

        Eivät läheskään kaikki maamme katolilaiset ole eripuraisia, tympääntyneitä, katkeria, pettyneitä, vihaisia, ärsyyntyneitä. Ei sinunkaan tarvise! Ei kannata veivata negatiivisia asioita liian paljon, elämässä on paljon hyvääkin.

        tässä hiippakunnassa on paha olla ja sekundasta ei ole piispaksi eikä paimeneksi. Kyllä ongelmista pitää saada puhua ja kirjoittaa. Ehdoton enemmistö hiippakuntalaisista kärsii ja on tyytymätön tilanteeseen. Piispanimitys on katastrofi eikä se siitä kaunistelulla muuksi muutu.


      • rousku
        Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

        Rousku hyvä. Itse ainakin olen yrittänyt antaa asiallisia vastauksia jatkuvaan jankuttamiseesi ja pilkun viilaamiseesi.

        Olet ainoa tuntemani katolilainen, jolta olen koskaan kuullut väitettävän, että isä Jan olisi siirtynyt "eläkkeelle Hollantiin".

        Voisitko hieman tarkastaa tietojasi ja tarkoitusperiäsi jankuttaessasi jatkuvasti samasta asiasta, ja vasta sen jälkeen syyttää toisia "huonosta kohtelustasi".

        olen tahallani maannut tukkina asiallisen keskustelun tiellä. Mutta minulle maksettiin niin hyvin!


      • Filbert
        rousku kirjoitti:

        Hei,

        Olen samaa mieltä siitä, ettei asioista tule enää keskustella, kun keskustelu on muuttunut inttämiseksi. Enkä aio vastata, jos tulkitsen, että muuta lopputulosta ei ole saavutettavissa. Pyydän silti ymmärrystä sille, että tulkitsen eräiden kirjoittajien olevan avoimen vihamielisiä itseäni ja kaikkea kirjoittamaani kohtaan.

        Esimerkiksi ensimmäinen vastaus siihen viestiin, johon tämä on toinen vastaus, sisälsi tarpeetonta naljailua (mikä on jo koomista, kun sama viesti väittää otsikkoa myöten, ettei kirjoittaja muka halua enää jatkaa tappelua) ja epätotuuksia (kukaan muu ei muka ole väittänyt isä Janin jääneen eläkkeelle, vaikka minäkin sanoin sen olevan mahdollista juuri sen vuoksi, että Fides-lehdessä kolme ihmistä väitti niin).

        Myös voi katsoa muualta päin tätä viestiketjua. Halusin ojentaa ketjun aloittajalle käteni ja ylipäätään niille, joiden kanssa olen ollut monesta muusta asiasta eri mieltä, ja kertoa, että olen tästä asiasta käytännössä samaa mieltä. Samalla esitin ajatuksen siitä, mikä isä Janin prosessin on mahdollisesti pysäyttänyt. Huomaat kyllä, minkäsävyisiä vastauksia viestini saivat; samanlainen sävy ei - näin uskon - olisi ollut, jos nimimerkki olisi ollut muu kuin rousku. Vielä poskettomampi esimerkki on se, että tänään joku epäili minun yrittävän mustata isä Janin mainetta, kun kutsuin häntä pelkäksi isäksi (mikä on täysin hyväksyttävää oikeakielisyyden kannalta). Ei siitäkään olisi tullut sellaista sirkusta, jos joku muu olisi tehnyt näin.

        Tämän vuoksi minun on hyvin vaikea olla päättelemättä, että monille ihmisille isä Janin tapaus on vain keino päästä kinastelemaan. Rouskun nimimerkki lienee monille samanlainen peikko kuin Fides - jos sen alla lukee jotain, sitä on vastustettava, oli kyse mistä hyvänsä.

        Melkein kaikki edellä kirjoittavat saavat minulta ymmärrystä. Se mitä sinä tässä kirjoitat on totta minunkin mielestäni. Menemättä enempää yksityiskohtiin sanon, että tuskinpa jotakuta toista nimimerkkiä olisi moitittu isä-sanan käytöstä samaan tapaan. Toivoisin että niin sinua kuin kaikkia kohdeltaisiin asiallisella ja kunnioittavalla tavalla.
        Ja kuten sanottu: ymmärrän myös niitä, joita puheenvuorosi (kaikessa hyväätarkoittavuudessaan) ovat suututtaneet. Isä Janin kohtalo on koskettanut monia ja se pitää yllä voimakkaita tunteita, suuttumusta epäoikeudenmukaisuudesta, turhautumista siitä, ettei sen paremmin rukous kuin vetoaminen inhimillisiin tahoihin tunnu auttavan. Jokaisella toimijalla on käsitys siitä, mikä olisi oikein, ja toisen käsitys voi suututtaa, jos se poikkeaa omasta vaikka vähänkin.
        Tämä kinastelu nyt vain meni näin. En halua moittia ketään erityisesti. Halusin vain katkaista jossakin tämän yhden hedelmättömäksi käyneen haaran.


      • Ajatteleva katolilainen
        järjen ääni kirjoitti:

        tässä hiippakunnassa on paha olla ja sekundasta ei ole piispaksi eikä paimeneksi. Kyllä ongelmista pitää saada puhua ja kirjoittaa. Ehdoton enemmistö hiippakuntalaisista kärsii ja on tyytymätön tilanteeseen. Piispanimitys on katastrofi eikä se siitä kaunistelulla muuksi muutu.

        "Ei meiltä paimen puutu, ystävä. Jeeus ylipaimen ja toinen paimen piispamme Joséf. Yhdeksi yhtenäiseksi laumaksi piispa Joséf ei ole kyennyt meitä luotsaamaan. Pystyykö siihen kukaan paimen ilman lampaiden suostumusta?"

        Hyvä, että myönnät meidän olevan kaikkea muuta kuin yhtenäinen lauma. Et ehkä tuntenut katolista kirkkoa piispa Paulin kaudella? Silloin me OLIMME yhtenäinen lauma, koska piispa osasi paimenen huolenpidollaan koota niin opparit kuin naispappeutta ajavat katolilaiset yhdeksi yhtenäiseksi laumaksi. Miten hän onnistui siinä? Luomalla yhteyttä, saarnaamalla hengellisesti syvällisesti, edistämällä keskustelua, ajamalla ekumeniaa, päästämättä ääriliikkeitä hallitsemaan muita... Kyllä lampaiden suostumus yhtenäisyydelle on aina ollut tosiasia täällä Suomesssakin.

        "Eivät läheskään kaikki maamme katolilaiset ole eripuraisia, tympääntyneitä, katkeria, pettyneitä, vihaisia, ärsyyntyneitä. Ei sinunkaan tarvise!"

        Valitan. En voi ummistaa silmiäni, sulkea korviani enkä kieltää tunteitani. Kärsimässä en ole ensisijaisesti minä itse, vaan lähimmäiseni ja pappini nimeltä isä Jan.

        "Ei kannata veivata negatiivisia asioita liian paljon, elämässä on paljon hyvääkin."

        Niin onkin. Onneksi. Mutta se taas ei ole piispa Józefin aikaansaamaa.


      • hopsuli
        Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

        "Ei meiltä paimen puutu, ystävä. Jeeus ylipaimen ja toinen paimen piispamme Joséf. Yhdeksi yhtenäiseksi laumaksi piispa Joséf ei ole kyennyt meitä luotsaamaan. Pystyykö siihen kukaan paimen ilman lampaiden suostumusta?"

        Hyvä, että myönnät meidän olevan kaikkea muuta kuin yhtenäinen lauma. Et ehkä tuntenut katolista kirkkoa piispa Paulin kaudella? Silloin me OLIMME yhtenäinen lauma, koska piispa osasi paimenen huolenpidollaan koota niin opparit kuin naispappeutta ajavat katolilaiset yhdeksi yhtenäiseksi laumaksi. Miten hän onnistui siinä? Luomalla yhteyttä, saarnaamalla hengellisesti syvällisesti, edistämällä keskustelua, ajamalla ekumeniaa, päästämättä ääriliikkeitä hallitsemaan muita... Kyllä lampaiden suostumus yhtenäisyydelle on aina ollut tosiasia täällä Suomesssakin.

        "Eivät läheskään kaikki maamme katolilaiset ole eripuraisia, tympääntyneitä, katkeria, pettyneitä, vihaisia, ärsyyntyneitä. Ei sinunkaan tarvise!"

        Valitan. En voi ummistaa silmiäni, sulkea korviani enkä kieltää tunteitani. Kärsimässä en ole ensisijaisesti minä itse, vaan lähimmäiseni ja pappini nimeltä isä Jan.

        "Ei kannata veivata negatiivisia asioita liian paljon, elämässä on paljon hyvääkin."

        Niin onkin. Onneksi. Mutta se taas ei ole piispa Józefin aikaansaamaa.

        En tahdo aliarvioida niiden pahaa oloa, jotka oikeasti kärsivät isä Janin kohtalosta. Kaikkihan tiedämme, että osa kärsii, osa ei. Mitä tulee piispa Paulin aikaan, niin toki olimme yhtenäisempiä, mutta rehellisyyden nimessä täytyy sanoa, että silloinkin valitettiin. Mistä? Ei piispasta, vaan muista asioista. Yksi asia oli Opus Dei ja muista en viitsi puhua, koska he eivät voi enää puolustautua.

        Korvia ja silmiä ei tarvitse ummistaa. Jos isä Janilta kysyisi tahtooko hän meidän kärsivän kohtalostaa, hän varmaan sanoisi "ei, älkää minun tähteni kärsikö."


      • Emma B
        rousku kirjoitti:

        Hei,

        Olen samaa mieltä siitä, ettei asioista tule enää keskustella, kun keskustelu on muuttunut inttämiseksi. Enkä aio vastata, jos tulkitsen, että muuta lopputulosta ei ole saavutettavissa. Pyydän silti ymmärrystä sille, että tulkitsen eräiden kirjoittajien olevan avoimen vihamielisiä itseäni ja kaikkea kirjoittamaani kohtaan.

        Esimerkiksi ensimmäinen vastaus siihen viestiin, johon tämä on toinen vastaus, sisälsi tarpeetonta naljailua (mikä on jo koomista, kun sama viesti väittää otsikkoa myöten, ettei kirjoittaja muka halua enää jatkaa tappelua) ja epätotuuksia (kukaan muu ei muka ole väittänyt isä Janin jääneen eläkkeelle, vaikka minäkin sanoin sen olevan mahdollista juuri sen vuoksi, että Fides-lehdessä kolme ihmistä väitti niin).

        Myös voi katsoa muualta päin tätä viestiketjua. Halusin ojentaa ketjun aloittajalle käteni ja ylipäätään niille, joiden kanssa olen ollut monesta muusta asiasta eri mieltä, ja kertoa, että olen tästä asiasta käytännössä samaa mieltä. Samalla esitin ajatuksen siitä, mikä isä Janin prosessin on mahdollisesti pysäyttänyt. Huomaat kyllä, minkäsävyisiä vastauksia viestini saivat; samanlainen sävy ei - näin uskon - olisi ollut, jos nimimerkki olisi ollut muu kuin rousku. Vielä poskettomampi esimerkki on se, että tänään joku epäili minun yrittävän mustata isä Janin mainetta, kun kutsuin häntä pelkäksi isäksi (mikä on täysin hyväksyttävää oikeakielisyyden kannalta). Ei siitäkään olisi tullut sellaista sirkusta, jos joku muu olisi tehnyt näin.

        Tämän vuoksi minun on hyvin vaikea olla päättelemättä, että monille ihmisille isä Janin tapaus on vain keino päästä kinastelemaan. Rouskun nimimerkki lienee monille samanlainen peikko kuin Fides - jos sen alla lukee jotain, sitä on vastustettava, oli kyse mistä hyvänsä.

        Minä kyllä huomasin tuon kädenojennuksesi (ketjun toinen kirjoitus). Vastaan siihen vasta nyt, kun en näitä pitkiä ketjuja jaksa silmäillä kuin silloin tällöin. Jotenkin minusta tuntuu, että ainoa, joka ei missään vaiheessa väsy vihaan ja mutismiin, on piispa Wróbel. Sinä Rousku ilahdutit minua todella vihjauksellasi siitä, että oikeastaan ei ole mitään muodollista estettä ettei isä Jania voitaisi pyytää takaisin. Jos isä Jan tulisi takaisin, ainakin minä panisin pillit pussiin siinä mielessä, että toivottaisin takaisin normaalin päiväjärjestyksen hiippakuntaan! Tietysti toivoisin, että yhä keskusteltaisiin, mutta kuten ennenkin, ei julkisilla palstoilla taistellen, vaan ehkä ihan sovussa kahvin äärellä. Ehkä kaiken tämän nyt tapahtuneen jälkeen keskustelut olisivat myös vilpittömämpiä ja mukavia siinä mielessä, että todella huomaisimme ja hyväksyisimme, että oikein voi ajatella monella tavalla. Minä en usko, että hiippakunnassa olisi montaakaan, jolle riitely on itsetarkoitus. Sitä se ei ainakaan minulle ole!
        Hyvä rousku, olisi mukava tutustua sinuun. Luulen, että ajatusmaailmamme eivät ehkä olisi täydellisen toivottoman kaukana toisistaan...?


      • Lumimies
        Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

        "Ei meiltä paimen puutu, ystävä. Jeeus ylipaimen ja toinen paimen piispamme Joséf. Yhdeksi yhtenäiseksi laumaksi piispa Joséf ei ole kyennyt meitä luotsaamaan. Pystyykö siihen kukaan paimen ilman lampaiden suostumusta?"

        Hyvä, että myönnät meidän olevan kaikkea muuta kuin yhtenäinen lauma. Et ehkä tuntenut katolista kirkkoa piispa Paulin kaudella? Silloin me OLIMME yhtenäinen lauma, koska piispa osasi paimenen huolenpidollaan koota niin opparit kuin naispappeutta ajavat katolilaiset yhdeksi yhtenäiseksi laumaksi. Miten hän onnistui siinä? Luomalla yhteyttä, saarnaamalla hengellisesti syvällisesti, edistämällä keskustelua, ajamalla ekumeniaa, päästämättä ääriliikkeitä hallitsemaan muita... Kyllä lampaiden suostumus yhtenäisyydelle on aina ollut tosiasia täällä Suomesssakin.

        "Eivät läheskään kaikki maamme katolilaiset ole eripuraisia, tympääntyneitä, katkeria, pettyneitä, vihaisia, ärsyyntyneitä. Ei sinunkaan tarvise!"

        Valitan. En voi ummistaa silmiäni, sulkea korviani enkä kieltää tunteitani. Kärsimässä en ole ensisijaisesti minä itse, vaan lähimmäiseni ja pappini nimeltä isä Jan.

        "Ei kannata veivata negatiivisia asioita liian paljon, elämässä on paljon hyvääkin."

        Niin onkin. Onneksi. Mutta se taas ei ole piispa Józefin aikaansaamaa.

        Ajatteleva katolilainen, sinun sanasi piispa Paulin ajasta herättävät minussakin monia kauniita muistoja mm. lastenleireiltä, jolloin piispa itse ajoi ruohonleikkuria. Ruohonleikkuri on sittemmin tullut tunnetuksi muista syistä...

        Allekirjoitan joka sanasi. Sellaista meillä oli silloin... huokaus.


      • Ajatteleva katolilainen
        Lumimies kirjoitti:

        Ajatteleva katolilainen, sinun sanasi piispa Paulin ajasta herättävät minussakin monia kauniita muistoja mm. lastenleireiltä, jolloin piispa itse ajoi ruohonleikkuria. Ruohonleikkuri on sittemmin tullut tunnetuksi muista syistä...

        Allekirjoitan joka sanasi. Sellaista meillä oli silloin... huokaus.

        Kehut lämmittävät tietenkin aina hetken, mutta valitettavasti ne eivät muuta kirkkomme surkeaa yhtään paremmaksi. Kiitos kuitenkin!


      • rousku
        rousku kirjoitti:

        Hei,

        Olen samaa mieltä siitä, ettei asioista tule enää keskustella, kun keskustelu on muuttunut inttämiseksi. Enkä aio vastata, jos tulkitsen, että muuta lopputulosta ei ole saavutettavissa. Pyydän silti ymmärrystä sille, että tulkitsen eräiden kirjoittajien olevan avoimen vihamielisiä itseäni ja kaikkea kirjoittamaani kohtaan.

        Esimerkiksi ensimmäinen vastaus siihen viestiin, johon tämä on toinen vastaus, sisälsi tarpeetonta naljailua (mikä on jo koomista, kun sama viesti väittää otsikkoa myöten, ettei kirjoittaja muka halua enää jatkaa tappelua) ja epätotuuksia (kukaan muu ei muka ole väittänyt isä Janin jääneen eläkkeelle, vaikka minäkin sanoin sen olevan mahdollista juuri sen vuoksi, että Fides-lehdessä kolme ihmistä väitti niin).

        Myös voi katsoa muualta päin tätä viestiketjua. Halusin ojentaa ketjun aloittajalle käteni ja ylipäätään niille, joiden kanssa olen ollut monesta muusta asiasta eri mieltä, ja kertoa, että olen tästä asiasta käytännössä samaa mieltä. Samalla esitin ajatuksen siitä, mikä isä Janin prosessin on mahdollisesti pysäyttänyt. Huomaat kyllä, minkäsävyisiä vastauksia viestini saivat; samanlainen sävy ei - näin uskon - olisi ollut, jos nimimerkki olisi ollut muu kuin rousku. Vielä poskettomampi esimerkki on se, että tänään joku epäili minun yrittävän mustata isä Janin mainetta, kun kutsuin häntä pelkäksi isäksi (mikä on täysin hyväksyttävää oikeakielisyyden kannalta). Ei siitäkään olisi tullut sellaista sirkusta, jos joku muu olisi tehnyt näin.

        Tämän vuoksi minun on hyvin vaikea olla päättelemättä, että monille ihmisille isä Janin tapaus on vain keino päästä kinastelemaan. Rouskun nimimerkki lienee monille samanlainen peikko kuin Fides - jos sen alla lukee jotain, sitä on vastustettava, oli kyse mistä hyvänsä.

        "Minä kyllä huomasin tuon kädenojennuksesi (ketjun toinen kirjoitus). Vastaan siihen vasta nyt, kun en näitä pitkiä ketjuja jaksa silmäillä kuin silloin tällöin. Jotenkin minusta tuntuu, että ainoa, joka ei missään vaiheessa väsy vihaan ja mutismiin, on piispa Wróbel."

        Tähän en ota kantaa, sillä en tiedä hänen ajatuksistaan mitään. Tiedän vain, että haluaisin Vatikaanin ratkaisua noudatettavan, jotta isä Jan palaisi Suomeen.

        "Sinä Rousku ilahdutit minua todella vihjauksellasi siitä, että oikeastaan ei ole mitään muodollista estettä ettei isä Jania voitaisi pyytää takaisin. Jos isä Jan tulisi takaisin, ainakin minä panisin pillit pussiin siinä mielessä, että toivottaisin takaisin normaalin päiväjärjestyksen hiippakuntaan!"

        Tietyissä asioissa päiväjärjestys on aina normaali, tai ainakin sen tulisi olla. Toisaalta tiedämme, että koskaan ei ole sellaista tilannetta, jossa kaikki katsoisivat tilanteen normaaliksi ja hyväksyttäväksi.

        "Tietysti toivoisin, että yhä keskusteltaisiin, mutta kuten ennenkin, ei julkisilla palstoilla taistellen, vaan ehkä ihan sovussa kahvin äärellä. Ehkä kaiken tämän nyt tapahtuneen jälkeen keskustelut olisivat myös vilpittömämpiä ja mukavia siinä mielessä, että todella huomaisimme ja hyväksyisimme, että oikein voi ajatella monella tavalla. Minä en usko, että hiippakunnassa olisi montaakaan, jolle riitely on itsetarkoitus. Sitä se ei ainakaan minulle ole!"

        Ehkä parempi sanamuoto onkin, että useilla ihmisillä on perusteellisia erimielisyyksiä paitsi yksittäisen virkamiehen toimien, myös kirkon opetuksen suhteen. Siksi mikään uudistus tai liennytys ei ole tarpeeksi. Esimerkiksi vaikka We are the church -liike, joka haluaa muun muassa, että jokainen saisi selittää eukaristian teologisesti miten tahtoo. Voiko olla enää fundamentaalisempaa erimielisyyttä, ja onko syytä olla katolisessa kirkossa, jos käytännössä haluaa sen menettävän ominaispiirteensä? Tässähän ei ole enää kysymys politiikasta, käytännön ratkaisuista tai korostuksista.

        "Hyvä rousku, olisi mukava tutustua sinuun. Luulen, että ajatusmaailmamme eivät ehkä olisi täydellisen toivottoman kaukana toisistaan...?"

        Meillähän on koko ihmiselämä aikaa! Tämän ystävällisyyden johdosta uskallan pyytää erästä asiaa: voisitko muistaa iltarukouksissasi kaukana sijaitsevaa vaimoani.


      • Perunamies
        rousku kirjoitti:

        "Hyvä on. Korkeintaan voidaan sanoa, että isä Jan on "eläkkeellä" yleisvikaarin virasta. Missään tapauksessa ei sen sijaan voida sanoa, että hän olisi "eläkkeellä" pappeudesta. Edes piispa ei ole koskaan väittänyt sellaista."

        Sikäli kuin minä käsitin asian, isä Janin todettiin siirtyneen eläkkeelle, ja tällöin hän oli jo hoitanut Hollannissa muita tehtäviä kuin aiemmin Suomessa. Jos siis puhutaan eläkkeelle (tai "eläkkeelle") jäämisestä, ei varmasti tarkoiteta eläkettä Suomessa hoidetuista tehtävistä, vaan eläkettä siitä aktiivisesta palveluksesta, jota hän Hollannissa toimitti. Siitä olen samaa mieltä, ettei voida puhua eläkkeestä pappeudesta - pappi isä Jan on ikuisesti. Eri asia on, toimittaako hän pappispalvelusta aktiivisesti vai jääkö pääosin veljeskuntansa hoiviin, kuten monet iäkkäät papit.

        "Mutta ongelman ydin ei olekaan siinä, ettei isä Jan ole enää yleisvikaari, vaan siinä, ettei hän saa toimia pappina Suomessa."

        Tästä taas en ole lainkaan eri mieltä; yritin pikemminkin eksplikoida, mistä johtuu, ettei Vatikaanin ratkaisua ole noudatettu. Olen edelleen sitä mieltä mitä jo alusta alkaen olen sanonut.

        "Ymmärrätkö nyt vihdoinkin?"

        Omasta mielestäni olen tässä ollut väärinymmärretty, en väärinymmärtäjä. Sen ainakin ymmärrän, ettei sitä peräänkuulutettua dialogia synny, jos keskustelukumppania kohdellaan tällä tavalla.

        En ole kauheasti lueksinut keskustelulistoja aikaisemmin, ei ole intoa eikä oikein aikaakaan. Tällaiset jatkuvat vänkäykset vievät loputkin kirjoitushalut. Miksi Aartsista tapellaan tähän malliin? Kaikki kirjoittavat mutun perusteella. Kenelläkään ei ole 'oikeaa' tietoa. Ainoa järjellinen mielipide on tullut Rouskulta, hän sentään yrittää pitäytyä tosiasioissa.

        Piispalla ja Vatikaanilla on taatusti syynsä toimia niin kuin toimivat. Aartsin tapaukseen saattaa liittyä jotain hyvin,hyvin kiusallista, josta ei haluta kirkon maineenkaan takia puhua julkisuudessa. Antaisitte siis asian olla, kyllä Aarts palaa takaisin, jos Vatikaanissa niin halutaan. Ette kai sentään usko, että huonoksi piispaksi leimaamanne Josef Wrobel vastustaisi Vatikaanin määräyksiä??? Suhteellisuudentajua kiitos!

        Minusta tämä loputon sättiminen ja piispan mollaaminen ei tuo mitään hyvää Aartsin asialle. Sovinnollisuutta teillekin!


      • Lumimies
        Perunamies kirjoitti:

        En ole kauheasti lueksinut keskustelulistoja aikaisemmin, ei ole intoa eikä oikein aikaakaan. Tällaiset jatkuvat vänkäykset vievät loputkin kirjoitushalut. Miksi Aartsista tapellaan tähän malliin? Kaikki kirjoittavat mutun perusteella. Kenelläkään ei ole 'oikeaa' tietoa. Ainoa järjellinen mielipide on tullut Rouskulta, hän sentään yrittää pitäytyä tosiasioissa.

        Piispalla ja Vatikaanilla on taatusti syynsä toimia niin kuin toimivat. Aartsin tapaukseen saattaa liittyä jotain hyvin,hyvin kiusallista, josta ei haluta kirkon maineenkaan takia puhua julkisuudessa. Antaisitte siis asian olla, kyllä Aarts palaa takaisin, jos Vatikaanissa niin halutaan. Ette kai sentään usko, että huonoksi piispaksi leimaamanne Josef Wrobel vastustaisi Vatikaanin määräyksiä??? Suhteellisuudentajua kiitos!

        Minusta tämä loputon sättiminen ja piispan mollaaminen ei tuo mitään hyvää Aartsin asialle. Sovinnollisuutta teillekin!

        Tavallaan vahinko, että Neuvostoimperiumi kaatui jo 15 vuotta sitten, koska siellä sinulla olisi ollut kissan päivät. Siellä kaikista ongelmista osattiin vaieta, toisinajattelijat hiljentää uhkauksin ja rangaistuksin, "ongelmatapaukset" kärrätä Siperiaan, asiatietoa vääristellä, valheita esittää "tosiasioina"...

        Enempää en kommentoi. Sanon vain, että piispa Wróbel EI OLE toiminut niinkuin Vatikaani näyttää odottaneen ja ehkä vaatineenkin. Isä Janin piti tulla takaisin (lyhyen) ajan jälkeen ja niin ei ole tunnetusti tapahtunut.

        Sättimistä? Piispan mollaamista? Sellaisesta en ole havainnut merkkiäkään ainakaan suomi24:ssa. Ja jos on, en millään tavalla voi ymmärtää miksi se olisi isä Janin syytä.


      • Ajatteleva katolilainen
        Perunamies kirjoitti:

        En ole kauheasti lueksinut keskustelulistoja aikaisemmin, ei ole intoa eikä oikein aikaakaan. Tällaiset jatkuvat vänkäykset vievät loputkin kirjoitushalut. Miksi Aartsista tapellaan tähän malliin? Kaikki kirjoittavat mutun perusteella. Kenelläkään ei ole 'oikeaa' tietoa. Ainoa järjellinen mielipide on tullut Rouskulta, hän sentään yrittää pitäytyä tosiasioissa.

        Piispalla ja Vatikaanilla on taatusti syynsä toimia niin kuin toimivat. Aartsin tapaukseen saattaa liittyä jotain hyvin,hyvin kiusallista, josta ei haluta kirkon maineenkaan takia puhua julkisuudessa. Antaisitte siis asian olla, kyllä Aarts palaa takaisin, jos Vatikaanissa niin halutaan. Ette kai sentään usko, että huonoksi piispaksi leimaamanne Josef Wrobel vastustaisi Vatikaanin määräyksiä??? Suhteellisuudentajua kiitos!

        Minusta tämä loputon sättiminen ja piispan mollaaminen ei tuo mitään hyvää Aartsin asialle. Sovinnollisuutta teillekin!

        "Minusta tämä loputon sättiminen ja piispan mollaaminen ei tuo mitään hyvää Aartsin asialle."

        Oletko huomannut, että useimmat katolilaiset ovat ihan aidosti hädissään kirkkomme tilasta ja täällä vallitsevasta hallintokultuurista, jota yleisesti kuvataan sanalla "mielivaltainen"? Isä Janin kohtalo on useimmille vain jäävuoren huippu, vaikka kysymyksessä on sinänsä kaikin puolin järkyttävä asia.

        Ihmiset ovat hädissään. En käsitä lainkaan, miten ihmisten reaktioiden maksumiehenä pitäisi pitää isä Jania. Ei hän ole tietääkseni esim. kirjoitellut tänne eikä edes Katkirkkoon (paitsi yhden selventävän kirjeen).

        Selitä, ole hyvä!


    • Toiveellista

      Olisiko mitenkään mahdollista, että isä Jan voisi tulla joulun aikana edes käväisemään Suomessa? Vai onko se liian hajottavaa? Toivoisin, että tämä olisi mahdollista.

      • Ajatteleva katolilainen

        Piispa Józef ei anna isä Janin viettää täällä messuja eikä kuunnella rippiä. Hän joutuisi taas tulemaan tänne "maallikkona", mitä hän taas ei ole. Tämä ei ole loukkaus vain isä Jania kohtaan, vaan kaikkia meitä kohtaan, joiden pappi hän on. Tätä ihmiset eivät ole havahtuneet tajuamaan!


    • hopsuli

      Joulutervehdys kauniin kortin muodossa piispalle ja saatteeksi lyhyt vetoomus siitä, että isä Jan saisi palata takaisin. Nimilistan keruu seurakunnissa liitteksi. Ei siinä muuta tarvittaisi.

      • terra nostra

        Kannatan lämpimästi.


      • Ekumeenikko

        Tänä vuonna piispa Józef Wróbel scj tulee samaan meidän perheeltämme ekumeenista joulupostia. Saa nähdä, saammeko ihan vastauksenkin.


      • JohannesL

        Miten piispa Wrobel suhtautuisi tällaisiin joulutervehdyksiin ei-katolisten taholta? Koettaisiinko sellainen puuttumisena katolisen kirkon sisäisiin asioihin?


      • Lumimies
        JohannesL kirjoitti:

        Miten piispa Wrobel suhtautuisi tällaisiin joulutervehdyksiin ei-katolisten taholta? Koettaisiinko sellainen puuttumisena katolisen kirkon sisäisiin asioihin?

        Tuskinpa (edes) nykypiispamme voi loukkaantua joulutervehdyksestä! Jos samalla toivot kaunein sanoin isä Janin paluuta, enpä usko, että piispa voi syyttää sinua kirkkomme asioihin puuttumisesta. Kysymyksessähän on pelkkä toive!


    • Neruda

      ...olitko sinä mielenosoituksessa piispan talon edessä (18.9.04)? Mielenosoituksen avulla yritettiin "AUTTAA piispa Józefia ymmärtämään asian vakavuus ja oma hätämme".
      Piispa Wróbel ei kuitenkaan taivu ja meitä toisinajattelijoita syytetään kaikesta pahasta.
      Lue lisää:
      http://www.katkirkko.net/?go=news&attachment=335

      Viestisi on minusta hyvin rohkaiseva. Kiitos.

      • terra nostra

        Kiitos linkistä!

        Miksi seminaarille täytyi laittaa tuollainen hinta, 70 euroa! Vähemmänkin tärkeistä aiheista järjestetään jopa maksuttomia seminaareja. Olisi kyllä hauska tietää, mitä siellä puhuttiin, miten kirkkoa parannettiin?

        Huopalahden kirkon tilaisuus oli hyvin vaikuttava, Giannin Ave Maria, musiikki ja kaikki. Kannattaa jatkaa, kiitos.

        Eikö sinustakin hopsulin ehdotus tunnu hyvältä, siis että lähestymme piispaa joulutervehdyksin, joihin liitetään hyvin kauniisti ja selkeästi esitetty toivomus isä Janin pikaisesta kutsumisesta takaisin koti-Suomeen?


      • che gebara

        Rehbinderin talon edessä, mielenosoituksessa minun kädessäni oli banderolli jonka teksti oli: Hän puhui rakkaudesta. Ja sen vieressä Verschurenin kuva. Kaikki oli tavallaan turhaan, koska piispa oli silloin muualla. En silti jaksa uskoa, että mielenilmauksemme oli ollut turhaa. Toivottavasti tieto tapahtuneesta oli herättänyt piispan mielessä jotakin. Ja nyt sitten tästä "jotakin"-ista olisi hyvää tietää enemmän. Piispa ei peräänny. Olin kuullut, että jos aikanaan isä Jani olisi paljastanut nuo 14 "syytöskohdetta", piispasta olisi tullut julkisuudessa koominen hahmo. Tätä isä Jani oli halunnut välttää. Jalo piirrä sinänsä, voisimme vaikka oppiakin tästä mutta koko hiippakunta kärsii. Isä Jani sanoi minulle kerran, että hän haluaisi välttää jakaantumista. Tähän minä vastasin hänelle, että se on jo auttamattomasti myöhässä. Olisi muuten hyvää saada yleiseen tietoon että isä Jani - luettuaan Fideksessä "eläkkeelle siirtymisestään" - pyysi Fideksen toimitukselta korjausta. Hänelle ei edes vastattu, korjauksesta puhumattakaan.
        Nyt on Adventin aika. Tähän aikaa vuodessa minä aina menin Janin luo ja mielenosoituksellisesti taputin taskuani, oikein näkyvästi, jotta hän huomaisi, että minulta loppuivat tupakat. Minulla oli taskussani tupakka mutta tästä tuli oikein tapa. Yksi adventin tupakka. Neruda, voit uskoa, nyt maksaisin yhdestä vaikka mitä! Hyvää Adventin aikaa Sinulle ja kaikille.


    • Toiveellista

      Jos nyt joulun hengessä piakkoin olisi mahdollista, että isä Jan voisi tänne tulla vierailemaan
      -ilman että tästä tehtäsiin piispan vastainen aktio-
      niin olisihan se varmasti lahja kaikille, jos tämä ei riko kirkon ykseyttä. Oletan, että isä Jan elämäntyöllääm rakensi kirkon ykseyttä ja myös ekumeenista yhteyttä.

    • Ekumeenikko

      Isä Janin poissaolo on kieltämättä ei vain Suomen katolista kirkkoa, vaan maamme koko ekumeenista kenttää nakertava, valitettava tosiasia.

      Piispa Józef Wróbel scj on epäonnistunut jokseenkin täydellisesti paimentehtävässään. Eikö hän itse tajua, että hänen toimensa ovat aiheuttaneet vain hajaannusta, mielipahaa ja närkästystä? Onko hän täysin sokea, kuuro ja tunteeton kaikelle kritiikille?

      Isä Jan saa tänä jouluna sympatiani ja koko perheemme rukoukset. Hän on ne ansainnut. Hän on nykyajan vainojen uhri.

      • Ajatteleva katolilainen

        Meidän pienessä hiippakunnassamme ei ole rauhaa, vaan pinnan alla on pelkkää katkeruutta, syvää pettymystä, eripuraa ja kaunaa.

        Meillä ei ole rauhaa, vielä. Mutta vielä sen aika koittaa. Luotan Jumalaan!


    • Kirkoton

      Olet oikeassa. Ihmiset jurputtavat piispaa vastaan, mutta sitten kun piispa tulee pitämään messua, niin juuri kukaan ei osoita jaloillaan mieltään.

      Minä osoitin ja erosin kirkosta. Se oli sisäinen pakko. Tein sen raskain mielin, mutta en voi kuulua yhteisöön, jossa tuollainen meno sallitaan ja ihmiset noinkin laajasti vaikenemalla lopulta hyväksyvät maailman ihanimman papin syrjinnän. Sekä pahaa teki se kaikki muu "uudistus" ja puhdistus mitä piipan vaihtuminen ja erään papin vallan ulottuminen kaikkialle saivat aikaan. Sitä oli järkyttävää seurata sivusta.

      Tiedän, että isä Jan ottaa raskaasti eroni, mutta eettisesti on en kykene kuulumaan nykyisen kaltaiseen kirkkoon. En ole koskaan voinut kuulua kiusaajien puolelle edes vaikenemalla.

      Niin monta keskustelua minäkin olen isä Janin kanssa käynyt, että voin sanoa harvoin, tuskin koskaan, tavanneeni niin viisasta, tarkkanäköistä ja hyvää ihmistä kuin mitä hän on.

      Eikä hän ymmärtääkseni todellakaan ole vapaaehtoisesti Hollannissa. Yleisvikaarista sisarlauman sielunpaimeneksi on aika iso muutos kenelle tahansa. Isä Janin ymmärrystä olisivat tarvinneet maallikot!!

      • Lumimies

        Kaiken lähestulkoon loppumattomalta tuntuvan rakkaudettomuuden, säälittömyyden, armottomuuden ja kylmyyden edessä minun on pakko tunnustaa, että olen minäkin ajatellut kirkosta eroamista. En voi kuulua sellaiseen hiippakuntaan, jossa vallitsee "lännen laki" ja jossa evankeliumi tuntuu vain kaukaiselta viitekehykseltä.

        Ymmärrän, että katolinen kirkko on paljon suurempi, avarampi ja monipuolisempi kuin pelkkä Helsingin katolinen hiippakunta. Mutta minä elän täällä enkä voi kuulua muuhunkaan hiippakuntaan! Kaikki muu tuntuu kaukaiselta. Paavi hymyilee televisiokuvissa, mutta meidän eteemme hän ei tee yhtään mitään.

        Silti en ole eronnut. Enkä todennäköisesti tule tekemään sitä. Minun erostani olisi nimittäin vain ETUA piispa Jozef Wrobelille ja hänen komentokaartilleen. Hiippakunnassamme olisi yksi kriittinen maallikkoääni vähemmän, ja tilanne vain "rauhoittuisi". Tämä on yksi tärkeä syy, joka saa minut pysymään kirkossa.

        Mutta todellinen syy on Jeesuksessa. Uskon häneen ja lopulta uskon, että hänen kirkkonsa on salatulla tavalla läsnä katolisessa kirkossa. Täällä on nyt tällä hetkellä pinnalla "ihmisten kirkko", vallanhimoisten ihmisten kirkko, mutta vielä kerran Jeesuksen kirkko nousee pinnalle. Tätä kai kutsutaan toivoksi?

        Kärsin, mutta en kärsi yksin. Kärsimys kasvattaa, vaikka emme voi ymmärtää sen tarkoitusta. Minua lohdutti suuresti lukea piispa Paulin sanat: "Ainoa tapa muuttaa kirkkoa on kärsiä sen puolesta". Niin juuri teen! Jumala näkee kärsimykseni.

        Rakastan kirkkoa ja pysyn sen yhteydessä, vaikka sitten kyyneleet silmissä.


      • terra nostra
        Lumimies kirjoitti:

        Kaiken lähestulkoon loppumattomalta tuntuvan rakkaudettomuuden, säälittömyyden, armottomuuden ja kylmyyden edessä minun on pakko tunnustaa, että olen minäkin ajatellut kirkosta eroamista. En voi kuulua sellaiseen hiippakuntaan, jossa vallitsee "lännen laki" ja jossa evankeliumi tuntuu vain kaukaiselta viitekehykseltä.

        Ymmärrän, että katolinen kirkko on paljon suurempi, avarampi ja monipuolisempi kuin pelkkä Helsingin katolinen hiippakunta. Mutta minä elän täällä enkä voi kuulua muuhunkaan hiippakuntaan! Kaikki muu tuntuu kaukaiselta. Paavi hymyilee televisiokuvissa, mutta meidän eteemme hän ei tee yhtään mitään.

        Silti en ole eronnut. Enkä todennäköisesti tule tekemään sitä. Minun erostani olisi nimittäin vain ETUA piispa Jozef Wrobelille ja hänen komentokaartilleen. Hiippakunnassamme olisi yksi kriittinen maallikkoääni vähemmän, ja tilanne vain "rauhoittuisi". Tämä on yksi tärkeä syy, joka saa minut pysymään kirkossa.

        Mutta todellinen syy on Jeesuksessa. Uskon häneen ja lopulta uskon, että hänen kirkkonsa on salatulla tavalla läsnä katolisessa kirkossa. Täällä on nyt tällä hetkellä pinnalla "ihmisten kirkko", vallanhimoisten ihmisten kirkko, mutta vielä kerran Jeesuksen kirkko nousee pinnalle. Tätä kai kutsutaan toivoksi?

        Kärsin, mutta en kärsi yksin. Kärsimys kasvattaa, vaikka emme voi ymmärtää sen tarkoitusta. Minua lohdutti suuresti lukea piispa Paulin sanat: "Ainoa tapa muuttaa kirkkoa on kärsiä sen puolesta". Niin juuri teen! Jumala näkee kärsimykseni.

        Rakastan kirkkoa ja pysyn sen yhteydessä, vaikka sitten kyyneleet silmissä.

        Näin olen minäkin ajatellut. Eräs pappi (ei karkotettu) sanoi kerran niin painokkaasti "me olemme Kirkko", että ymmärsin siihen kuuluvan tosiaan kaikki Kirkon ihmiset paavista jopa minuun asti. Meidän ei tarvitse perustaa mitään erityistä "me-olemme-kirkkoa". Eikä meidän tarvitse lähteä minnekään kodistamme. Hylätäänkö edes maallista äitiä vaikeina aikoina?
        Toivoisin, ettei kukaan lähtisi, tai ainakin palaisi joskus takaisin.


      • Kirkoton
        terra nostra kirjoitti:

        Näin olen minäkin ajatellut. Eräs pappi (ei karkotettu) sanoi kerran niin painokkaasti "me olemme Kirkko", että ymmärsin siihen kuuluvan tosiaan kaikki Kirkon ihmiset paavista jopa minuun asti. Meidän ei tarvitse perustaa mitään erityistä "me-olemme-kirkkoa". Eikä meidän tarvitse lähteä minnekään kodistamme. Hylätäänkö edes maallista äitiä vaikeina aikoina?
        Toivoisin, ettei kukaan lähtisi, tai ainakin palaisi joskus takaisin.

        Viime sunnuntaina ymmärsin lopullisesti, etten voi palata luterilaiseksi. Aivoja ei saa narikkaan. :)

        Eilen illalla sattumalta löysin tämän palstan. Tämän päivän olen tutkinut tätä kirjoittelua, ahdistunut, kun mikään ei ole muuttunut. Olenkin oivaltanut, että Suomen katolisen kirkon erityisyys oli ihana harha ja kangastus. Siihen ei ole paluuta nyt eikä jatkossa. Luottamus meni lopullisesti kirkon mahdollisuudesta uudistua, kun J.R valittiin paaviksi.

        Sama meno jatkuu kuin täällä alkoi uuden piispan myötä. Huomio kiinnitetään sivuseikkoihin, kuten homoseksuaalisuuden kieltämiseen, abortin tehneiden ikuiseen syyllistämiseen jne. Nämä ovat helppoja ja populistisia aiheita hypistellä. Tietyille henkilöille keskitetään liikaa valtaa...

        Tahdon kai sanoa, että nuoruuden ankara kuvani katolisesta kirkosta lie ollut oikea ja notkahdin välillä johonkin vääristymään, jota ei oikeasti olisi saanut olla olemassakaan.

        Jos äiti kohtelee lastaan väärin, lapsen täytyy katkaista siteet sellaiseen "äitiin". Äidinkin tulee ansaita teoillaan lapsensa rakkaus ja kunnioitus.


      • hopsuli
        Kirkoton kirjoitti:

        Viime sunnuntaina ymmärsin lopullisesti, etten voi palata luterilaiseksi. Aivoja ei saa narikkaan. :)

        Eilen illalla sattumalta löysin tämän palstan. Tämän päivän olen tutkinut tätä kirjoittelua, ahdistunut, kun mikään ei ole muuttunut. Olenkin oivaltanut, että Suomen katolisen kirkon erityisyys oli ihana harha ja kangastus. Siihen ei ole paluuta nyt eikä jatkossa. Luottamus meni lopullisesti kirkon mahdollisuudesta uudistua, kun J.R valittiin paaviksi.

        Sama meno jatkuu kuin täällä alkoi uuden piispan myötä. Huomio kiinnitetään sivuseikkoihin, kuten homoseksuaalisuuden kieltämiseen, abortin tehneiden ikuiseen syyllistämiseen jne. Nämä ovat helppoja ja populistisia aiheita hypistellä. Tietyille henkilöille keskitetään liikaa valtaa...

        Tahdon kai sanoa, että nuoruuden ankara kuvani katolisesta kirkosta lie ollut oikea ja notkahdin välillä johonkin vääristymään, jota ei oikeasti olisi saanut olla olemassakaan.

        Jos äiti kohtelee lastaan väärin, lapsen täytyy katkaista siteet sellaiseen "äitiin". Äidinkin tulee ansaita teoillaan lapsensa rakkaus ja kunnioitus.

        Ikävää, jos eroit kirkosta sen vuoksi, että isä Jan erotettiin. Kirjoitit, että Sinulle on sivuseikkoja homoseksuaalisuuden kieltäminen, abortit jne. ja että Suomen katolisen kirkon erityisyys oli ihana harha ja kangastus, johon ei ole paluuta.

        Se, mitä näillä sivuilla kirjoitellaan, ei ole koko kirkko, tiedät kai sen. Uskoakseni tiedät myös, ettei kirkko voi luopua opeistaan, vaikka paaviksi valittaisiin kuka tahansa. Eli mikä sinua veti kirkkoon alunperin? Kirkossa on mielestäni monta "tasoa", ja itse olen löytänyt siitä omani. Ehkä nämä tasot tai painopisteet voisivat olla: sosiaalipolitiikka, etiikka, hengellisyys (usko, oppi, dogmit), ekumenia jne. Kaiken perustana kuitenkin usko Kristukseen ja siitä johdetut asiat.

        "Äidin tulee ansaita lapsensa rakkaus ja kunnioitus." Sehän olisi suotavaa! Mutta kirkko on enemmän kuin "ihmisäiti". Kirkon äitiyden yläpuolella on vielä joku ja siihen kannattaisi suunnata katseensa.


      • Lumimies
        hopsuli kirjoitti:

        Ikävää, jos eroit kirkosta sen vuoksi, että isä Jan erotettiin. Kirjoitit, että Sinulle on sivuseikkoja homoseksuaalisuuden kieltäminen, abortit jne. ja että Suomen katolisen kirkon erityisyys oli ihana harha ja kangastus, johon ei ole paluuta.

        Se, mitä näillä sivuilla kirjoitellaan, ei ole koko kirkko, tiedät kai sen. Uskoakseni tiedät myös, ettei kirkko voi luopua opeistaan, vaikka paaviksi valittaisiin kuka tahansa. Eli mikä sinua veti kirkkoon alunperin? Kirkossa on mielestäni monta "tasoa", ja itse olen löytänyt siitä omani. Ehkä nämä tasot tai painopisteet voisivat olla: sosiaalipolitiikka, etiikka, hengellisyys (usko, oppi, dogmit), ekumenia jne. Kaiken perustana kuitenkin usko Kristukseen ja siitä johdetut asiat.

        "Äidin tulee ansaita lapsensa rakkaus ja kunnioitus." Sehän olisi suotavaa! Mutta kirkko on enemmän kuin "ihmisäiti". Kirkon äitiyden yläpuolella on vielä joku ja siihen kannattaisi suunnata katseensa.

        Ajattelen ihan hopsulin tavalla. Piispa Paul kirjoitti kerran, että "kirkon yhteys on niin voimakas, että se kantaa eriävät mielipiteet ja jopa protestin". Kirkossa on tilaa kaikille!

        Itse sanoisin tällä tavalla: ilman sinua, Kirkoton, katolinen kirkko ei ole "täydellinen". Jokainen ihminen on Jumalan kuva. Ilman sinua meiltä puuttuu yksi, tärkeä ja korvaamaton ihminen, hänen uskonsa, hänen epäilyksensä, hänen panoksensa, hänen elämäntyönsä, hänen palveluksensa, hänen tunteensa - hänen protestinsa.

        Tervetuloa takaisin! Rukoilen sen puolesta, että sinä Kirkoton löydät tiesi takaisin...


      • Ajatteleva katolilainen
        Lumimies kirjoitti:

        Ajattelen ihan hopsulin tavalla. Piispa Paul kirjoitti kerran, että "kirkon yhteys on niin voimakas, että se kantaa eriävät mielipiteet ja jopa protestin". Kirkossa on tilaa kaikille!

        Itse sanoisin tällä tavalla: ilman sinua, Kirkoton, katolinen kirkko ei ole "täydellinen". Jokainen ihminen on Jumalan kuva. Ilman sinua meiltä puuttuu yksi, tärkeä ja korvaamaton ihminen, hänen uskonsa, hänen epäilyksensä, hänen panoksensa, hänen elämäntyönsä, hänen palveluksensa, hänen tunteensa - hänen protestinsa.

        Tervetuloa takaisin! Rukoilen sen puolesta, että sinä Kirkoton löydät tiesi takaisin...

        Kauniisti sanottu, Lumimies.

        Toivottavasti Kirkoton lukee myös aiemman todistuspuheenvuorosi siitä miksi kaikesta huolimatta pysyt katolilaisena. Sekin oli sydäntä repivä.


      • che gebara
        Lumimies kirjoitti:

        Kaiken lähestulkoon loppumattomalta tuntuvan rakkaudettomuuden, säälittömyyden, armottomuuden ja kylmyyden edessä minun on pakko tunnustaa, että olen minäkin ajatellut kirkosta eroamista. En voi kuulua sellaiseen hiippakuntaan, jossa vallitsee "lännen laki" ja jossa evankeliumi tuntuu vain kaukaiselta viitekehykseltä.

        Ymmärrän, että katolinen kirkko on paljon suurempi, avarampi ja monipuolisempi kuin pelkkä Helsingin katolinen hiippakunta. Mutta minä elän täällä enkä voi kuulua muuhunkaan hiippakuntaan! Kaikki muu tuntuu kaukaiselta. Paavi hymyilee televisiokuvissa, mutta meidän eteemme hän ei tee yhtään mitään.

        Silti en ole eronnut. Enkä todennäköisesti tule tekemään sitä. Minun erostani olisi nimittäin vain ETUA piispa Jozef Wrobelille ja hänen komentokaartilleen. Hiippakunnassamme olisi yksi kriittinen maallikkoääni vähemmän, ja tilanne vain "rauhoittuisi". Tämä on yksi tärkeä syy, joka saa minut pysymään kirkossa.

        Mutta todellinen syy on Jeesuksessa. Uskon häneen ja lopulta uskon, että hänen kirkkonsa on salatulla tavalla läsnä katolisessa kirkossa. Täällä on nyt tällä hetkellä pinnalla "ihmisten kirkko", vallanhimoisten ihmisten kirkko, mutta vielä kerran Jeesuksen kirkko nousee pinnalle. Tätä kai kutsutaan toivoksi?

        Kärsin, mutta en kärsi yksin. Kärsimys kasvattaa, vaikka emme voi ymmärtää sen tarkoitusta. Minua lohdutti suuresti lukea piispa Paulin sanat: "Ainoa tapa muuttaa kirkkoa on kärsiä sen puolesta". Niin juuri teen! Jumala näkee kärsimykseni.

        Rakastan kirkkoa ja pysyn sen yhteydessä, vaikka sitten kyyneleet silmissä.

        Olet oikeassa. Uskomme ydin ei ole hierarkkia, vaan Jeesus joka kuulee savuisessa kapakkalaulussakin kaipauksen ääntä, Hän joka on läsnä meiltä salatulla tavalla jopa piispan Janille toimitetussa karkoittamiskirjeessään. Emme anna piispalle ilon aihetta eroamalla rakastamastamme Kirkosta. Mutta, Lumimies, sano, kuinka kauan tämä kaikki kestää? Tervehdys ja antoisaa Juhlan odotusta Sinullekin. Che.


      • Lumimies
        che gebara kirjoitti:

        Olet oikeassa. Uskomme ydin ei ole hierarkkia, vaan Jeesus joka kuulee savuisessa kapakkalaulussakin kaipauksen ääntä, Hän joka on läsnä meiltä salatulla tavalla jopa piispan Janille toimitetussa karkoittamiskirjeessään. Emme anna piispalle ilon aihetta eroamalla rakastamastamme Kirkosta. Mutta, Lumimies, sano, kuinka kauan tämä kaikki kestää? Tervehdys ja antoisaa Juhlan odotusta Sinullekin. Che.

        Meillä kaikilla on monia, raskaita kysymyksiä kannettavana sydämessämme. Niihin kuuluu varsinkin epävarmuus siitä pysyvätkö omat lapseni katolilaisina, jos nykymeno jatkuu loputtomiin.

        Jeesus on keskellämme! Elämme kuin opetuslapset myrskyn kourissa ja pelkäämme, mutta Hän ei hylkää meitä koskaan. Olen varma siitä, että jonakin päivänä myrsky loppuu. Silloin huomaamme, että olemme kasvaneet uskossamme ja että olemme katolilaisina paljon kypsempiä.

        Milloin se tapahtuu? En tiedä. Odottamisen raskaus painaa päällämme, mutta emme kärsi yksin. Kärsimme yhdessä. Ja voitamme yhdessä.


    • Auttaja

      Jos taas kerran lyömme viisaat päämme yhteen, ehkä sittenkin keksimme vielä jotakin isä Janin katalan tilanteen auttamiseksi.

      Olen samaa mieltä siitä, että se on kristityn velvollisuutemme.

      Kannattaisiko meidän olla enemmän yhteydessä muihin Pohjoismaiden piispoihin? Tukholmassa on ruotsalainen piispa, Oslossa nyt norjalainen. He varmasti ymmärtävät millaista on pohjoismainen katolilaisuus ja ehkä osaisivat ainakin NEUVOA mitä meidän pitäisi tehdä.

    • Ajatteleva katolilainen

      Toisessa keskustelussa mainostin sitä, miten KATEELLINEN olen Ruotsin katolilaisille, joilla on syntyperäinen käännynnäinen ja hengellisesti syvällinen paimen, Anders Arborelius, piispana. Ruotsin tilanne on peilikuvana oma tilanteemme.

      Ehkä piispa Anders voisi auttaa meitä? Kuulin hiljattain, että hän on nykyään Pohjoismaiden piispainkokouksen puheenjohtaja. Ainakin hän ymmärtää mitä tarkoittaa olla katolilainen Pohjolassa ja miten olennaista ekumenia on meille kaikessa. Kummastakaan piispa Józefilla ei näytä olevan mitään käsitystä.

      Miksemme vetoa piispa Andersiin? Eikö Katkirkon seuraava "kardinaalikirje" voisi lähteä juuri hänelle? Itse ajattelin taas kerran kirjoittaa, joten hän on saamassa jouluksi joka tapauksessa tulikivenkatkuista postia Suomesta.

      • Ekumeenikko

        Olen tavannut piispa Andersin kerran Ruotsissa. Ehdottomasti kannatan häneen vetoamista! Hän osaa ehkä sittenkin auttaa meitä parhaiten ja tehokkaimmin.


      • JohannesL

        Mitä tarkoittaa Katkirkon "kardinaalikirje"? Haluat sellaisen lähettävän piispa Anders Arboreliukselle.

        Katkirkosta olen kuullut, mutta katolinen käsite "kardinaalikirje" on minulle täysin tuntematon käsite. Voito joku selittää?


      • kirjoittanut

        Hyvää Syntymäpäivää 4.12.
        nuntiukselle, arkkipiispa Giovanni Tonuccille.
        Ehkäpä Ruotsissakin joku lukee näitä sivuja?

        Mietteitä Pyhän Johannes Damaskolaisen muistopäivänä. Olen hyvin kiitollinen tälle pyhimykselle, joka puolusti kirkon kaunista kuva-aarteistoa ymmärtäen sen hengellisen merkityksen. Meiltähän on omaan perinteeseemme kuuluvat kuvat vaihdettu puolalais-portugalilaista makua vastaaviksi, esim. hiippakunnan lehdessä. Tosin vastoin hyvää journalistista käytäntöä, kuvien lähdettä ei aina ilmoiteta. (Mistä lienee kaivettu esimerkiksi hännällä ja seemiläisellä profiililla varustettu paholainen?)

        Miksi ei meidän hymyilevä Mariamme, jonka tunnistamme niin monissa eloisissa puuveistoksissa, ole esillä pyhittymiskuvastossa? En ole ainakaan huomannut.

        Pyhä Johannes Damaskolainen muistetaan myös Marian palvelijana, ja yksinkertaisen kauniista antautumisrukouksesta.

        Sekä nuntius että piispa Arborelius ovat ymmärtääkseni saaneet lukuisia kirjeitä Suomesta ja toimivat parhaansa mukaan asemansa puitteissa. Piispan lisäksi on varmasti paikallaan ilahduttaa myös heitä joulutervehdyksellä.


      • Ajatteleva katolilainen
        kirjoittanut kirjoitti:

        Hyvää Syntymäpäivää 4.12.
        nuntiukselle, arkkipiispa Giovanni Tonuccille.
        Ehkäpä Ruotsissakin joku lukee näitä sivuja?

        Mietteitä Pyhän Johannes Damaskolaisen muistopäivänä. Olen hyvin kiitollinen tälle pyhimykselle, joka puolusti kirkon kaunista kuva-aarteistoa ymmärtäen sen hengellisen merkityksen. Meiltähän on omaan perinteeseemme kuuluvat kuvat vaihdettu puolalais-portugalilaista makua vastaaviksi, esim. hiippakunnan lehdessä. Tosin vastoin hyvää journalistista käytäntöä, kuvien lähdettä ei aina ilmoiteta. (Mistä lienee kaivettu esimerkiksi hännällä ja seemiläisellä profiililla varustettu paholainen?)

        Miksi ei meidän hymyilevä Mariamme, jonka tunnistamme niin monissa eloisissa puuveistoksissa, ole esillä pyhittymiskuvastossa? En ole ainakaan huomannut.

        Pyhä Johannes Damaskolainen muistetaan myös Marian palvelijana, ja yksinkertaisen kauniista antautumisrukouksesta.

        Sekä nuntius että piispa Arborelius ovat ymmärtääkseni saaneet lukuisia kirjeitä Suomesta ja toimivat parhaansa mukaan asemansa puitteissa. Piispan lisäksi on varmasti paikallaan ilahduttaa myös heitä joulutervehdyksellä.

        Ehdotan, että lähettäisimme kaikki joulukortin sekä nuntius Tonuccille että piispa Arboreliukselle ja samalla MUISTUTTAISIMME sekä hengellisestä hädästämme että isä Janin aivan kohtuuttomasta tilanteesta.

        Joulu on ilon ja valon juhla. Ehkä piispojenkin mielet ovat silloin vastaanottavimpia meidän viestillemme. Ainakin olisimme silloin taas kerran yrittäneet jotakin lähimmäisemme puolesta!


      • sivusta
        JohannesL kirjoitti:

        Mitä tarkoittaa Katkirkon "kardinaalikirje"? Haluat sellaisen lähettävän piispa Anders Arboreliukselle.

        Katkirkosta olen kuullut, mutta katolinen käsite "kardinaalikirje" on minulle täysin tuntematon käsite. Voito joku selittää?

        Ymmärtääkseni kirjoittaja tässä tapauksessa tarkoitti kirjeitä, joita on lähetetty ainakin kardinaali Glempille Puolaan ja kardinaali Erdölle Unkariin. Siis juuri tästä meidän hiippakuntamme tilanteesta.


      • Lumimies
        Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

        Ehdotan, että lähettäisimme kaikki joulukortin sekä nuntius Tonuccille että piispa Arboreliukselle ja samalla MUISTUTTAISIMME sekä hengellisestä hädästämme että isä Janin aivan kohtuuttomasta tilanteesta.

        Joulu on ilon ja valon juhla. Ehkä piispojenkin mielet ovat silloin vastaanottavimpia meidän viestillemme. Ainakin olisimme silloin taas kerran yrittäneet jotakin lähimmäisemme puolesta!

        Kannatan tällaista joulukorttikampanjaa. Joulun toivotukset ovat tyhjää täynnä, ellei samalla toivota, että vihdoinkin tapahtuisi edes jotakin myönteistä. Luulisi kyseisten piispojen voivan auttaa; jos ei muuten, niin ainakin rukouksin.


      • JohannesL
        sivusta kirjoitti:

        Ymmärtääkseni kirjoittaja tässä tapauksessa tarkoitti kirjeitä, joita on lähetetty ainakin kardinaali Glempille Puolaan ja kardinaali Erdölle Unkariin. Siis juuri tästä meidän hiippakuntamme tilanteesta.

        Luin juuri www.katkirkko.net -osoitteesta seuraavasta kardinaalikirjeestä, joka muuten lähtee Osnabrückiin, ja ymmärsin samalla kirjeen sisällön. Kiitos kuitenkin selityksestäsi!


      • Ajatteleva katolilainen
        JohannesL kirjoitti:

        Luin juuri www.katkirkko.net -osoitteesta seuraavasta kardinaalikirjeestä, joka muuten lähtee Osnabrückiin, ja ymmärsin samalla kirjeen sisällön. Kiitos kuitenkin selityksestäsi!

        Luin minäkin netistä Katkirkon tuoreimman kardinaalikirjeen. Kirjehän on oikein hyvä, tasapainoinen ja asiallinen! Aikaisemmasta, unkariksi kirjoitusta, en ymmärtänyt juuri sanaakaan.

        Haluan ehdottaa näin julkisesti ystävillemme Katkirkossa, että sama saksankielinen kirje lähettäisiin saman tien kaikille katolisille piispoille Pohjoismaissa. Heidän osoittensahan ovat koko kansan luettavissa hiippakunnan kalenterista. Samalla heitä voisi valistaa siitä keille muille "kardinaalikirje" on jo mennyt.

        Olin ajatellut kirjoittaa heille itsekin. Mutta "kardinaalikirje" tiivistää faktat paljon paremmin kuin itse osaisin sen tehdä.


      • solid state
        Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

        Luin minäkin netistä Katkirkon tuoreimman kardinaalikirjeen. Kirjehän on oikein hyvä, tasapainoinen ja asiallinen! Aikaisemmasta, unkariksi kirjoitusta, en ymmärtänyt juuri sanaakaan.

        Haluan ehdottaa näin julkisesti ystävillemme Katkirkossa, että sama saksankielinen kirje lähettäisiin saman tien kaikille katolisille piispoille Pohjoismaissa. Heidän osoittensahan ovat koko kansan luettavissa hiippakunnan kalenterista. Samalla heitä voisi valistaa siitä keille muille "kardinaalikirje" on jo mennyt.

        Olin ajatellut kirjoittaa heille itsekin. Mutta "kardinaalikirje" tiivistää faktat paljon paremmin kuin itse osaisin sen tehdä.

        Persoonalliset tervehdykset, esimerkiksi joulu- ja uuden vuoden toivotukset tukevat "kardinaalikirjeitä". Ne osoittavat, että kysymyksessä on todellakin yhteinen huoli.
        Kauniita kortteja valitsemaan ja kynät esiin!

        Monta sanaa ei välttämättä tarvitse kirjoittaa, mutta mukaan toivomus solidaarisuudesta isä Jania kohtaan.

        Toimimme vain kiirehtiäksemme Vatikaanin neuvon noudattamista ja noudatamme Katekismusta, joka velvoittaa solidaarisuuteen.


      • Ajatteleva katolilainen
        solid state kirjoitti:

        Persoonalliset tervehdykset, esimerkiksi joulu- ja uuden vuoden toivotukset tukevat "kardinaalikirjeitä". Ne osoittavat, että kysymyksessä on todellakin yhteinen huoli.
        Kauniita kortteja valitsemaan ja kynät esiin!

        Monta sanaa ei välttämättä tarvitse kirjoittaa, mutta mukaan toivomus solidaarisuudesta isä Jania kohtaan.

        Toimimme vain kiirehtiäksemme Vatikaanin neuvon noudattamista ja noudatamme Katekismusta, joka velvoittaa solidaarisuuteen.

        Kannatan vetoamista Pohjoismaiden muihin katolisiin piispoihin. Oletan heidän osaavan saksaa, minkä takia "kardinaalikirjeen" voisi lähettää suoraan jokaiselle heistä. Samalla hra nuntius saisi osakseen lievää painostusta, kun piispat alkaisivat soitella ja kysyä mistä oikein on kysymys (elleivät sitä jo tiedä!).


      • Johanna
        Lumimies kirjoitti:

        Kannatan tällaista joulukorttikampanjaa. Joulun toivotukset ovat tyhjää täynnä, ellei samalla toivota, että vihdoinkin tapahtuisi edes jotakin myönteistä. Luulisi kyseisten piispojen voivan auttaa; jos ei muuten, niin ainakin rukouksin.

        Joulukortti on hyvä idea uudeksi toiminnaksi, ainakaan kukaan ei voi tulkita sitä negatiivisesti.


    • järjen ääni

      vielä sen jälkeen kun moni kirjoittaja on asiasta toistuvasti huomauttanut, ei osoita halua ja kykyä dialogiin. Se kertoo halusta padota ja tukahduttaa aito keskustelu. Sorry, rousku, tällä listalla olevat ovat yksinkertaisesti liian älykkäitä ja näkevät strategioidesi läpi. Anna jo olla.
      Jankutus on sanottu jankutukseksi, niin sanoi mm. JohannesL. Sinun asiasi ei kiinnosta, meitä kiinnostaa hiippakunnan tila ja saada isä Janille oikeutta.

    • Ajatteleva katolilainen

      Tänään 6.12. muistutan, että neljättä kertaa itsenäisyyspäiväänsä viettää ulkomailla Suomen kansalainen isä Jan, hän ei saa toimia pappina omassa kotihiippakunnassaan Suomessa.

      • terra nostra

        muuttaa tilanne, juuri äsken lausui Suomen itsenäisyyspäivän ekumeenisessa juhlajumalanpalveluksessa, että inhimillisen vallankäytön tulisi toteuttaa Jumalan päämääriä. Hän toivoi, että kaikki päättäjät ottaisivat sen huomioon ja rukoili mm. oikeudentunnon kasvamista. Yhdyn täysin piispa Wróbelin lausumiin (Raamatun) sanoihin.

        Odotan sanan lihaksitulemista.

        Hyvää itsenäisyyspäivää,
        siunattua adventtiaikaa!


      • terra nostra
        terra nostra kirjoitti:

        muuttaa tilanne, juuri äsken lausui Suomen itsenäisyyspäivän ekumeenisessa juhlajumalanpalveluksessa, että inhimillisen vallankäytön tulisi toteuttaa Jumalan päämääriä. Hän toivoi, että kaikki päättäjät ottaisivat sen huomioon ja rukoili mm. oikeudentunnon kasvamista. Yhdyn täysin piispa Wróbelin lausumiin (Raamatun) sanoihin.

        Odotan sanan lihaksitulemista.

        Hyvää itsenäisyyspäivää,
        siunattua adventtiaikaa!

        Otsikossa: valtaa p.o. valta


      • Luottonainen

      • reilu meininki
        Luottonainen kirjoitti:

        Suomen kansalainen isä Jan Aarts scj ei saanut taaskaan viettää itsenäisyyspäivää kotimaassaan samaan aikaan kun konfliktin "toinen osapuoli" pyörähteli paraatiasussa linnan parketilla:

        http://www.yle.fi/linnanjuhlat/2005/galleria/index9_1.html

        - väki odottaisi kirkon ulkopuolella, kunnes piispa saapuu paikalle. Sitten tervehditään häntä kunnioittavasti ja pyydetään ilmoittamaan PÄIVÄMÄÄRÄ, milloin hän panee toimeen Vatikaanin ohjeen isä Jan Aartsin SCJ asiassa. Vasta sen tiedon saatuamme voimme käydä sisälle tähän aikanaan kirkkoherra Jan Aartsin uskollisesti hoitamaan pyhän Marian kirkkoon, tuntematta itseämme Juudaksiksi.


      • -<: )=
        reilu meininki kirjoitti:

        - väki odottaisi kirkon ulkopuolella, kunnes piispa saapuu paikalle. Sitten tervehditään häntä kunnioittavasti ja pyydetään ilmoittamaan PÄIVÄMÄÄRÄ, milloin hän panee toimeen Vatikaanin ohjeen isä Jan Aartsin SCJ asiassa. Vasta sen tiedon saatuamme voimme käydä sisälle tähän aikanaan kirkkoherra Jan Aartsin uskollisesti hoitamaan pyhän Marian kirkkoon, tuntematta itseämme Juudaksiksi.

        Entäs muut kirkkoherrat?
        Esim. isä Wim Slegers?
        Vuosikymmeniä pyyteettömästi palvellut isä Wim joutuu viettämään joulunsa kaukana kotimaastaan ja rakkaasta kotihiippakunnastaan. Olemmeko oikein tehneet mitään todellista hänen eteensä? "Me Suomen katolilaiset olemme kiittämätöntä porukkaa; niin kiittämätöntä, että häpeän."
        Kuka lähetti hänet pois?


      • ********
        -<: )= kirjoitti:

        Entäs muut kirkkoherrat?
        Esim. isä Wim Slegers?
        Vuosikymmeniä pyyteettömästi palvellut isä Wim joutuu viettämään joulunsa kaukana kotimaastaan ja rakkaasta kotihiippakunnastaan. Olemmeko oikein tehneet mitään todellista hänen eteensä? "Me Suomen katolilaiset olemme kiittämätöntä porukkaa; niin kiittämätöntä, että häpeän."
        Kuka lähetti hänet pois?

        nykyinen piispa. Kuka / ketkä olivat hänen siirtonsa takana.


      • Ajatteleva katolilainen
        reilu meininki kirjoitti:

        - väki odottaisi kirkon ulkopuolella, kunnes piispa saapuu paikalle. Sitten tervehditään häntä kunnioittavasti ja pyydetään ilmoittamaan PÄIVÄMÄÄRÄ, milloin hän panee toimeen Vatikaanin ohjeen isä Jan Aartsin SCJ asiassa. Vasta sen tiedon saatuamme voimme käydä sisälle tähän aikanaan kirkkoherra Jan Aartsin uskollisesti hoitamaan pyhän Marian kirkkoon, tuntematta itseämme Juudaksiksi.

        Ei toimi. Piispa vain luulisi erheellisesti, että kysymyksessä on jokin isä Janin masinoima temppu... ja tämän paluu senkun vain viivästyisi!

        Auttakaa. Mitä voimme tehdä vielä?


      • Uusi katolinen
        -<: )= kirjoitti:

        Entäs muut kirkkoherrat?
        Esim. isä Wim Slegers?
        Vuosikymmeniä pyyteettömästi palvellut isä Wim joutuu viettämään joulunsa kaukana kotimaastaan ja rakkaasta kotihiippakunnastaan. Olemmeko oikein tehneet mitään todellista hänen eteensä? "Me Suomen katolilaiset olemme kiittämätöntä porukkaa; niin kiittämätöntä, että häpeän."
        Kuka lähetti hänet pois?

        Kukas tämä Wim on ja minkä maalainen ja miksi hänet karkotettiin? Mulle vieras nimi, toisin kuin Aarts.


      • Lumimies
        Uusi katolinen kirjoitti:

        Kukas tämä Wim on ja minkä maalainen ja miksi hänet karkotettiin? Mulle vieras nimi, toisin kuin Aarts.

        Isä Wim lähti Suomesta joskus 1990-luvun alussa terveyssyistä ja elää nykyään Hollannissa.

        Isä Jan ajettiin Suomesta pois vuonna 2002, kun piispa Wróbel kielsi häneltä pappina toimimisen täällä. Hän elää toistaiseksi Hollannissa ja palaisi takaisin kotimaahansa Suomeen vaikka heti, jos vain saisi.

        En näe tapausten välillä mitään muuta yhtenevää kuin akselin Suomi-Hollanti.


      • reilu meininki
        Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

        Ei toimi. Piispa vain luulisi erheellisesti, että kysymyksessä on jokin isä Janin masinoima temppu... ja tämän paluu senkun vain viivästyisi!

        Auttakaa. Mitä voimme tehdä vielä?

        Saattaisi toimia Giovanni Guareschin maailmassa, ei tässä hyisessä hiippakunnassa...

        Juuri nyt en keksi yhtään vastausta kysymykseesi.
        (Joulukortteja hankin jo vinon pinon!)


    • Pro Finlandia

      Tänään itsenäisyyspäivänä tuli mieleeni, että isä Jan on tehnyt niin paljon kirkkojen hyvien suhteiden eteen tässä maassa, ja vaikuttanut näin yleiseen henkiseen ilmapiiriin myönteisellä tavalla, että jossain vaiheessa hänen tulisi kyllä saada siitä jokin julkinen tunnustus, mitalin tms. muodossa. En tunne kaikkia eri mahdollisuuksia enkä miten se käytännössä tapahtuisi, mutta jätän vain tällaisen idean siinä toivossa, että se ottaisi tulta.

      • Lumimies

        Käsittääkseni jonkin julkisen tahon pitäisi ehdottaa mitalia.

        Piispa Wróbel ei tule tekemään sitä koskaan. Olisikin ironista ehdottaa toiselle papille kunnianosoitusta ja samalla kieltää häneltä papinoikeudet.

        Jos taas luterilaiset ystävämme tekisivät ehdotuksen, sen antaisi vain nykypiispalle uuden "syyn" isä Jania vastaan...

        Huokaus. Elämme vaikeita aikoja.


      • terra nostra
        Lumimies kirjoitti:

        Käsittääkseni jonkin julkisen tahon pitäisi ehdottaa mitalia.

        Piispa Wróbel ei tule tekemään sitä koskaan. Olisikin ironista ehdottaa toiselle papille kunnianosoitusta ja samalla kieltää häneltä papinoikeudet.

        Jos taas luterilaiset ystävämme tekisivät ehdotuksen, sen antaisi vain nykypiispalle uuden "syyn" isä Jania vastaan...

        Huokaus. Elämme vaikeita aikoja.

        Tietääkseni Suomessa saa yksityishenkilökin laittaa tällaisen asian alulle, yhtä hyvin katolilainen kuin luterilainen tai kuka tahansa. Myrskyn kourissa tietysti pitää miettiä, mikä on viisain tapa toimia, ja mikä voi kääntyä toivottua tulosta vastaan. Olet kai samaa mieltä, että isä Jan on jo tähänastisella elämäntyöllään Suomessa ansainnut sellaisen huomionosoituksen. Mutta mitä mitaleista, kunhan saisimme hänet edes tänne takaisin. Tämä on meidän talvisotamme, jossa eri tavalla ajattelevat ihmiset kokoavat voimansa ja yhdessä päättäväisesti toimien saavat voiton vääryydestä. Jumala meitä auttakoon. Aamen.


      • Kukka
        terra nostra kirjoitti:

        Tietääkseni Suomessa saa yksityishenkilökin laittaa tällaisen asian alulle, yhtä hyvin katolilainen kuin luterilainen tai kuka tahansa. Myrskyn kourissa tietysti pitää miettiä, mikä on viisain tapa toimia, ja mikä voi kääntyä toivottua tulosta vastaan. Olet kai samaa mieltä, että isä Jan on jo tähänastisella elämäntyöllään Suomessa ansainnut sellaisen huomionosoituksen. Mutta mitä mitaleista, kunhan saisimme hänet edes tänne takaisin. Tämä on meidän talvisotamme, jossa eri tavalla ajattelevat ihmiset kokoavat voimansa ja yhdessä päättäväisesti toimien saavat voiton vääryydestä. Jumala meitä auttakoon. Aamen.

        Kun lukee tämän päivän ansiomerkkilistaa, ihan tulee huono olo. Sellaisia saavat vain pahimmat kapitalistit, köyhien sortajat, poroporvarit ja vallan kahvassa roikkuvat.

        En suosittele kenenkään papin liittämistä tuollaiseen porukkaan, ja vielä vähemmän kaikkien arvostaman isä Jan Aartsin. Hänen ansionsa ovat Jumalan edessä. Ne ovat suuret. Tämä varmasti riittää hänelle itselleenkin.

        Paras palkinto olisi saada hänet takaisin.


      • terra nostra
        Kukka kirjoitti:

        Kun lukee tämän päivän ansiomerkkilistaa, ihan tulee huono olo. Sellaisia saavat vain pahimmat kapitalistit, köyhien sortajat, poroporvarit ja vallan kahvassa roikkuvat.

        En suosittele kenenkään papin liittämistä tuollaiseen porukkaan, ja vielä vähemmän kaikkien arvostaman isä Jan Aartsin. Hänen ansionsa ovat Jumalan edessä. Ne ovat suuret. Tämä varmasti riittää hänelle itselleenkin.

        Paras palkinto olisi saada hänet takaisin.

        mitään tekemistä politiikan kanssa, tunnustuksia eri muodoissa annetaan taiteilijoille, tieteilijöille ja monenlaisille ihmisille. Muistaakseni isä Robert sai jonkin mitalin tms.

        Mutta olen aivan samaa mieltä kanssasi siitä, että paras palkinto olisi saada hänet takaisin - sen teemme!


      • Ajatteleva katolilainen
        terra nostra kirjoitti:

        mitään tekemistä politiikan kanssa, tunnustuksia eri muodoissa annetaan taiteilijoille, tieteilijöille ja monenlaisille ihmisille. Muistaakseni isä Robert sai jonkin mitalin tms.

        Mutta olen aivan samaa mieltä kanssasi siitä, että paras palkinto olisi saada hänet takaisin - sen teemme!

        Tietääkseni isä Robert sai useitakin korkeita huomionosoituksia, mutta ne tekivät hänestä vain entistä nöyremmän.

        Isä Jan ansaitsisi yhtä monta, mutta luulen, ettei hän sellaisista välitä. Hänelle riittäisi varmasti se, että saisi asua ja toimia omassa kotimaassaan. Liikaa vaadittu, piispa Wróbel?


    • järjen ääni

      Jokaiselle kirjoittajalle mainittaisiin aivan vastaavasti epäsuomalaisesta ja kielenvastaisesta tavasta käyttää sanaa isä. Näin listalla on aina meneteltykin ja kerrottu suomalaisesta käytännöstä. Venytäpä muistiasi.

    • Ajatteleva katolilainen

      Linnan juhlia seuratessa tuli mieleeni onkohan nuntius Tonuccikin mukana parketilla.

      Onko hän tehnyt mitään TODELLISTA meidän eteemme? Monet ovat asettaneet "toivonsa" kokonaan hänen työskentelyynsä, mutta en ole havainnut mitään näkyviä tuloksia saatikka merkkiäkään muutoksesta parempaan.

      Vai onko nuntius mukana vain kohottamassa shampanjalaseja piispa Józefin kanssa, joka kaiketi kuuluu linnan vieraiden vakiokalustoon?

    • Perunamies

      Viestihierarkia on jo liian syvä, jotenka vastaan sitten näin saamiini palautteisiin. Ensinnäkin, teiltä on aivan uskomaton väite, etteikö Piispa noudattaisi Vatikaanin ohjeita! Totta kai Piispa noudattaa niitä, muutenhan hänet olisi siirretty toisiin tehtäviin aikaa sitten! Koko ajatus on aivan absurdi! Tässä näkyy teidän fiksaationne määrä: paha piispa pientä onnetonta Jan-ressukkaa vastaan. Kannattaisi jo uskoa, että Piispalla on toimiinsa hyvät ja pätevät syyt. Tällaiset epämääräiset kapinaliikkeet ja vihjailut vallan väärinkäytöstä ei tuo Aartsin asialle mitään hyvää.

      Minä vaan en ymmärrä, miksi ja mistä te olette vuodesta toiseen niin huolissanne? Kirkko on Kirkko. Piste. Kirkko ei myöskään ole demokratia, eikä sen sellaiseksi tarvitse muuttua. Sekasorron lietsominen vain vaikeuttaa meidän kaikkien elämää ja tuo ikävän ilmapiirin kirkkoon. Ennen sunnuntain Päämessut oli mukava ja kaikinpuolin iloinen tapahtuma, myös sosiaalisesti. Tykkäsin vaimoni kanssa käydä kirkkokahveillakin. Enää ei ole sellaista tunnelmaa, kun on tätä rettelöintiä

      • hopsuli

        se, että Vatikaanin ohjeiden mukaisesti piispan tulisi pyytää isä Jan takaisin sopivan tauon jälkeen? Näin täällä palstalla on kirjoitettu. Onko koko juttu keksitty, vai mihin tuollainen perustuu? Voisitko perunamies selventää minulle, kun en ole näissä isä Jan kuvioissa ollut mukana. Näiltä sivuilta (ja katkirkko) olen lukenut joskus jotain.


      • Lumimies

        "Kirkko on Kirkko. Piste. Kirkko ei myöskään ole demokratia, eikä sen sellaiseksi tarvitse muuttua. Sekasorron lietsominen vain vaikeuttaa meidän kaikkien elämää ja tuo ikävän ilmapiirin kirkkoon."

        Eikö tiedä, että sama katolinen kirkko puolustaa köyhien oikeuksia mm. Etelä-Amerikassa?

        Erehdyt. Ei ole mahdollista olla KATOLILAINEN ilman, että ennen kaikkea on KRISTITTY. Ainakin me muut yritämme uskoa Jeesukseen, joka on rakkaus - ei kirkkokahvien pulla.


      • Grecian2000
        hopsuli kirjoitti:

        se, että Vatikaanin ohjeiden mukaisesti piispan tulisi pyytää isä Jan takaisin sopivan tauon jälkeen? Näin täällä palstalla on kirjoitettu. Onko koko juttu keksitty, vai mihin tuollainen perustuu? Voisitko perunamies selventää minulle, kun en ole näissä isä Jan kuvioissa ollut mukana. Näiltä sivuilta (ja katkirkko) olen lukenut joskus jotain.

        Koska onhan se nyt selvä ettei Piispallemme voi mielen viereenkään tulla ettei hän heti kiirehtäisi täyttämään Vatikaanin toiveita ja pyyntöjä, Hän on uskollinen Kirkon palvelija.
        Täällä nyt pyörii kaikenlaista jutunkeksijää ja se katkirkko on ihan hajottajien käsissä. Se on vaarallinen paikka. Luota Piispaamme. Hän on meidän Isämme täällä Suomessa. Meidän on turvallista olla, sillä sen lisäksi voimme luottaa Hyvään Paimeneemme Pyhään Isään Vatikaanissa ja toiseen Isään Taivaassa. Usko ja luota!


      • ihmeessä
        Lumimies kirjoitti:

        "Kirkko on Kirkko. Piste. Kirkko ei myöskään ole demokratia, eikä sen sellaiseksi tarvitse muuttua. Sekasorron lietsominen vain vaikeuttaa meidän kaikkien elämää ja tuo ikävän ilmapiirin kirkkoon."

        Eikö tiedä, että sama katolinen kirkko puolustaa köyhien oikeuksia mm. Etelä-Amerikassa?

        Erehdyt. Ei ole mahdollista olla KATOLILAINEN ilman, että ennen kaikkea on KRISTITTY. Ainakin me muut yritämme uskoa Jeesukseen, joka on rakkaus - ei kirkkokahvien pulla.

        etelä-Ameriikka ja Perunamiehen kommentti mitenkään liittyvät toisiinsa?! ei Kirkko (sic!) tue demokratiapyrkimyksiä Kirkon sisällä, vaan apua kaipaavia maita maina, joissa demokratia voi olla (teokratian puuttuessa) paras tapa hoitaa asioita. Kirkossa se on mahdoton ajatus, sillä Kristus itse asetti apostolit sen johtoon... kyllä on jollain mennyt katekeesi ihan ohi, tai se on vaan tapahtunut niiden liberaalinunnien kanssa...


      • Grecian2000
        Lumimies kirjoitti:

        "Kirkko on Kirkko. Piste. Kirkko ei myöskään ole demokratia, eikä sen sellaiseksi tarvitse muuttua. Sekasorron lietsominen vain vaikeuttaa meidän kaikkien elämää ja tuo ikävän ilmapiirin kirkkoon."

        Eikö tiedä, että sama katolinen kirkko puolustaa köyhien oikeuksia mm. Etelä-Amerikassa?

        Erehdyt. Ei ole mahdollista olla KATOLILAINEN ilman, että ennen kaikkea on KRISTITTY. Ainakin me muut yritämme uskoa Jeesukseen, joka on rakkaus - ei kirkkokahvien pulla.

        on sitä tuollainenkin ajattelu mahdollista tässä maassa. Taitaa olla sananvapautta pahimmillaan. Kyllä se on Kirkon tehtävä etelä-Amerikassa niin kuin muuallakin julistaa Jumalan Sanaa ja ohjata kansa taivastielle. Ei Kirkko ole mikään puoluetoimisto tai sosiaaliapua jakava luukku! Sinulla on nyt pahemman kerran mennyt sekaisin politiikka ja Katolisen Kirkon julistama Kristillinen sanoma. Lueppa mitä Pyhä Isä on tuosta vapautuksen teologiasta ja sen harhoista kirjoittanut. Kirkko ei ole mikään vasemmistolaisten leikkikenttä, Kirkko on Pyhä.
        Katolilainen Kristitty ei luule Kirkkoaan puoluetoimistoksi ja ymmärtää, että Katolilainen ei usko vain Jeesukseen. Kyllä me myös noudatamme Pyhän Isän ja Piispan opetusta, he ohjaavat ja kaitsevat meitä Jeesuksen sijaisina. Uskominen on Kristityn tehtävä eikä oman yksityisajattelun markkinointi Kristinopin kaavussa!


      • Grecian2000
        ihmeessä kirjoitti:

        etelä-Ameriikka ja Perunamiehen kommentti mitenkään liittyvät toisiinsa?! ei Kirkko (sic!) tue demokratiapyrkimyksiä Kirkon sisällä, vaan apua kaipaavia maita maina, joissa demokratia voi olla (teokratian puuttuessa) paras tapa hoitaa asioita. Kirkossa se on mahdoton ajatus, sillä Kristus itse asetti apostolit sen johtoon... kyllä on jollain mennyt katekeesi ihan ohi, tai se on vaan tapahtunut niiden liberaalinunnien kanssa...

        Piispamme Josefin aikana ei Suomeen pääse yksikään liberaalinunna eikä liberaalikiihkoilijapappi.


      • terra nostra
        hopsuli kirjoitti:

        se, että Vatikaanin ohjeiden mukaisesti piispan tulisi pyytää isä Jan takaisin sopivan tauon jälkeen? Näin täällä palstalla on kirjoitettu. Onko koko juttu keksitty, vai mihin tuollainen perustuu? Voisitko perunamies selventää minulle, kun en ole näissä isä Jan kuvioissa ollut mukana. Näiltä sivuilta (ja katkirkko) olen lukenut joskus jotain.

        Tässä nyt trolli/trollaaja paljasti itsensä, ts. ei tiedä yhtään mitään mistään, vaan pitää rehellisiä keskustelijoita pilkkanaan.

        Kuten tiedetään, Roomasta todellakin on lähetetty kirje, jossa isä Janin edellytetään palaavan Suomeen hiippakuntaan, jota hän on niin kauan palvellut. Asia on sitä myöten selvä. Epäselvää on vain se, miksi piispa Józef ei tee työtä käskettyä. Voisitko sinä hopsuli ehkä tiedustella häneltä ystävällisesti, milloin se tapahtuu?


      • hopsuli
        terra nostra kirjoitti:

        Tässä nyt trolli/trollaaja paljasti itsensä, ts. ei tiedä yhtään mitään mistään, vaan pitää rehellisiä keskustelijoita pilkkanaan.

        Kuten tiedetään, Roomasta todellakin on lähetetty kirje, jossa isä Janin edellytetään palaavan Suomeen hiippakuntaan, jota hän on niin kauan palvellut. Asia on sitä myöten selvä. Epäselvää on vain se, miksi piispa Józef ei tee työtä käskettyä. Voisitko sinä hopsuli ehkä tiedustella häneltä ystävällisesti, milloin se tapahtuu?

        josko tulisi sopiva tilaisuus kysyä piispalta. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että kysyisin. - Grecian selvästi pilailee tai olisiko sopivampaa sanoa vinoilee. Tyylistä hänelle pisteet! Minua huvittaa hänen sanavalintansa.


      • terra nostra
        hopsuli kirjoitti:

        josko tulisi sopiva tilaisuus kysyä piispalta. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että kysyisin. - Grecian selvästi pilailee tai olisiko sopivampaa sanoa vinoilee. Tyylistä hänelle pisteet! Minua huvittaa hänen sanavalintansa.

        etukäteen! Toivotaan, että tilaisuus ilmaantuu. (Niin ehkä noihin viesteihin kannattaakin suhtautua armahtavalla Huumorilla.)


      • Sveitsiläinen
        Grecian2000 kirjoitti:

        Koska onhan se nyt selvä ettei Piispallemme voi mielen viereenkään tulla ettei hän heti kiirehtäisi täyttämään Vatikaanin toiveita ja pyyntöjä, Hän on uskollinen Kirkon palvelija.
        Täällä nyt pyörii kaikenlaista jutunkeksijää ja se katkirkko on ihan hajottajien käsissä. Se on vaarallinen paikka. Luota Piispaamme. Hän on meidän Isämme täällä Suomessa. Meidän on turvallista olla, sillä sen lisäksi voimme luottaa Hyvään Paimeneemme Pyhään Isään Vatikaanissa ja toiseen Isään Taivaassa. Usko ja luota!

        Katkirkko on kaiketi 'vaarallinen paikka' nykyhallinnon kannattajien mielestä siksi, että se kertoo totuuden.

        'Totuus tekee teidät vapaiksi'. Missä sitä onkaan sanottu niin?


      • Uusi katolilainen
        Grecian2000 kirjoitti:

        on sitä tuollainenkin ajattelu mahdollista tässä maassa. Taitaa olla sananvapautta pahimmillaan. Kyllä se on Kirkon tehtävä etelä-Amerikassa niin kuin muuallakin julistaa Jumalan Sanaa ja ohjata kansa taivastielle. Ei Kirkko ole mikään puoluetoimisto tai sosiaaliapua jakava luukku! Sinulla on nyt pahemman kerran mennyt sekaisin politiikka ja Katolisen Kirkon julistama Kristillinen sanoma. Lueppa mitä Pyhä Isä on tuosta vapautuksen teologiasta ja sen harhoista kirjoittanut. Kirkko ei ole mikään vasemmistolaisten leikkikenttä, Kirkko on Pyhä.
        Katolilainen Kristitty ei luule Kirkkoaan puoluetoimistoksi ja ymmärtää, että Katolilainen ei usko vain Jeesukseen. Kyllä me myös noudatamme Pyhän Isän ja Piispan opetusta, he ohjaavat ja kaitsevat meitä Jeesuksen sijaisina. Uskominen on Kristityn tehtävä eikä oman yksityisajattelun markkinointi Kristinopin kaavussa!

        Ainakin Opus Dein opit ovat juurtuneet syvälle päähäsi! Tunnetustihan opparit eivät välitä yhtään köyhistä, kurjista, vammaisista eivätkä työttömistä, kunhan ollaan "uskollisia paaville ja piispalle".

        Opus Dei EI OLE uskollinen ainakaan paaville; se viis välittää ekumeniasta ja uskontodialogista, jotka taas näyttävät olleen ja olevan tärkeitä teemoja jopa paaveille.


      • ja siellä
        Sveitsiläinen kirjoitti:

        Katkirkko on kaiketi 'vaarallinen paikka' nykyhallinnon kannattajien mielestä siksi, että se kertoo totuuden.

        'Totuus tekee teidät vapaiksi'. Missä sitä onkaan sanottu niin?

        katkirkossa sitä vasta tehdään työtä - piispaa vastaan!


      • terra nostra
        ja siellä kirjoitti:

        katkirkossa sitä vasta tehdään työtä - piispaa vastaan!

        Kun vastaat Jeesuksen sanaan Hitlerin tunnuslauseella, niin minusta sellainen vaatii perustelua! Mitä siis tarkoitat? Onko Hitler sinun idolisi ja jos on, niin miksi ja miten saat hänen ideologiansa sovitettua kristinuskoon (olettaen että olet kristitty)?

        Siitä olen samaa mieltä kanssasi, että ekumeenisella Katkirkko foorumilla tehdään ainakin _juuri nyt_ paljon työtä, nimittäin sivuston vian selvittämisessä. Toivottavasti kysymyksessä on pelkästään tekninen ongelma eikä tahallinen sabotaasi.

        Sen sijaan en ole samaa mieltä kanssasi viestisi
        lopusta. Selvennä siis, mitä tarkoitat epätarkalla ilmaisulla "tehdä työtä henkilöä X vastaan"? Täsmennystä ja selkeää suomea, kiitos!


      • sama
        terra nostra kirjoitti:

        Kun vastaat Jeesuksen sanaan Hitlerin tunnuslauseella, niin minusta sellainen vaatii perustelua! Mitä siis tarkoitat? Onko Hitler sinun idolisi ja jos on, niin miksi ja miten saat hänen ideologiansa sovitettua kristinuskoon (olettaen että olet kristitty)?

        Siitä olen samaa mieltä kanssasi, että ekumeenisella Katkirkko foorumilla tehdään ainakin _juuri nyt_ paljon työtä, nimittäin sivuston vian selvittämisessä. Toivottavasti kysymyksessä on pelkästään tekninen ongelma eikä tahallinen sabotaasi.

        Sen sijaan en ole samaa mieltä kanssasi viestisi
        lopusta. Selvennä siis, mitä tarkoitat epätarkalla ilmaisulla "tehdä työtä henkilöä X vastaan"? Täsmennystä ja selkeää suomea, kiitos!

        Äidinkielen opettaja tietysti ojentaisi myös minua: sabotaasi on aina tietoinen, tahallinen teko, joten ei pidä sanoa "tahallinen sabotaasi"!


      • hopsuli
        terra nostra kirjoitti:

        etukäteen! Toivotaan, että tilaisuus ilmaantuu. (Niin ehkä noihin viesteihin kannattaakin suhtautua armahtavalla Huumorilla.)

        Lue perunamiehen viesti tuolta alempaa "Piispanko vika?".

        Voin silti tiedustella asiaan liittyvältä ihmiseltä eli piispalta. Minusta onkin parempi, että ottaa asiat puheeksi asianosaisen kanssa, jos haluaa selvyyden huhujen tms. todenperäisyydestä. Uskon, että piispa kyllä vastaa rehellisesti. (No, tietysti... ei olisi tarvinnut edes kirjoittaa tuota.)


      • se on
        sama kirjoitti:

        Äidinkielen opettaja tietysti ojentaisi myös minua: sabotaasi on aina tietoinen, tahallinen teko, joten ei pidä sanoa "tahallinen sabotaasi"!

        ettäs opit!


      • terra nostra
        hopsuli kirjoitti:

        Lue perunamiehen viesti tuolta alempaa "Piispanko vika?".

        Voin silti tiedustella asiaan liittyvältä ihmiseltä eli piispalta. Minusta onkin parempi, että ottaa asiat puheeksi asianosaisen kanssa, jos haluaa selvyyden huhujen tms. todenperäisyydestä. Uskon, että piispa kyllä vastaa rehellisesti. (No, tietysti... ei olisi tarvinnut edes kirjoittaa tuota.)

        En ole pitänyt kirjettä käsissäni, mutta nähnyt sen sisällön luotettavasta lähteesta ja kääntänyt sanakirja kädessä suomeksi. Se riittää minulle.
        Olen samaa mieltä kanssasi, että aina parempi kysyä suoraan. Valitettavasti ei aina ole saatu suoriin kysymyksiin suoria vastauksia, tai edes mitään vastausta. Jos yhdellä sanalla pitää kuvata ongelmiemme syytä, niin se on kommunikaatio.


    • teille

      hyvät keskustelijat, älkää vastatko nimimerkeille Perunamies ja Grecian2000, jotka vain pilailevat "Katolilaisten" kustannuksella.

      Kohta on koko palsta pilattu.

      • pipo päässä pakkasella

        Kuinka niin? Ihan samanlaista tekstiähän nuo näyttävät tykittävän kuin hopsulit, ignatiukset ja rouskut. Eli kovin katolisilta herrat ainakin minun silmääni näyttävät, niitä oikeistosiiven katolisia herroja, veikkaan.


    • Sveitsiläinen

      Täällä ja muissa keskusteluissa on puitu sangen laajasti kirkkomme ongelmia Suomessa sekä oikein vaadittu isä Janin 'palauttamista' takaisin.

      Kukaan ei ole tullut huomanneeksi, että piispa Josef Wrobelin kaudella pappien taso on yleensä romahtanut. Yksi esimerkki: Olin Henrikissä iltamessussa. Se vietettiin englanniksi, vaikka sen piti olla tavallinen suomalainen iltamessu. Kuulin, ettei kyseinen pappi edes osaa suomea. Useimpien tapaamieni pappien suomen kielen taito on jäänyt pahasti puolitiehen. Oletan, etteivät he edes osaa ruotsia.

      Nopea vilkaisu kirkon kalenteriin paljastaa, että kaikki kirkkoherrat ovat joko puolalaisia SCJ-pappeja tai italialaisia neokatekumenaaleja. Onko tämä moninaisuutta? Kaikki oppineemmat ja (saanko sanoa?) minusta älykkäämmät papit on vähin äänin siirretty 'muihin tehtäviin' alkaen hollantilaisista ja suomalaisista papeistamme. Viimeksi mainittuun ryhmään luen kuuluvaksi myös isä Janin. Miksi näin lienee?

      Muistatteko vielä sen ajan, jolloin jokaisessa seurakunnassa oli suomea täydellisesti taitanut pappi? Eikä riidoista ollut tietoakaan...

      Haluan vain sanoa, että liian usein kirkkomme ongelmista syytetään meitä seurakuntalaisia (varsinkin 'kuuliaisuuden' puuttumisesta) tai itse piispaa. Ongelma on kuitenkin myös papeissa ja heidän 'tasossaan'! Tosin tämän ongelman ratkaisuun avaimet on itse piispalla ja tällä hetkellä vaikuttaa pahasti siltä, että meidät halutaan 'tuomita' kokonaan neokatekumenaalien käsiin (vrt. seminaarin perustaminen).

      Olenko ainoa tästä asiasta huolestunut?

      • Perunamies

        Vai on pappien taso romahtanut? Aika vahva väite! Mitenkään en voi ymmärtää, miten tämä asia voisi olla Piispa Wrobelin syytä????!! Hänkö on vastuussa pappien suomen kielen ylläpidosta? Kyllä kielitaidon hankkiminen on aivan jokaisen omalla vastuulla! Ja antakaapa nyt vähän armoa (vai lieneekö vieras termi?) vasta maahantulleelle papille! Ei kukaan opi vierasta kieltä hetkessä! Miten tämä keskustelu ja kritisointi on mennyt näin lapselliselle tasolle? Piispaan tyytymättömät yrittävät pullauttaa kaiken hänen syykseen. Tässä on tehty jo pitempään tikusta asiaa!

        Ja vielä viimeisen kerran Piispa Wrobelista: meistä KUKAAN ei ole omin silmin nähnyt Vatikaanista lähetettyä viestiä koskien Jan Aartsia. Me emme TIEDÄ sen sisältöä, me emme tiedä mitä muita ohjeita Vatikaanista Piispalle on tullut koskien tapaus Aartsia. Olen täysin vakuuttunut, että Piispa noudattaa Vatikaanin määräyksiä! Muun väittäminen on sulaa hulluutta! Ette kai te vakavissanne voi väittää, että Piispa laiminlyö saamiaan määräyksiä??? Sellaiselle piispalle tulisi varmastikin äkkilähtö ja muita hallinnollisia seuraamuksia. Katkirkkolaiset ja ties ketkä ovat kertomansa mukaan lähettäneet Aartsia koskevia kirjelmiä Vatikaanin roppakaupalla, joten voidaan siis olettaa heidän olevan tietoisia kaikista käänteistä täällä Suomessa. Näinollen Piispa ei mitenkään voisi salassa touhuta omiaan vastoin Vatikaanin ohjeita. Hänhän jäisi siitä heti kiinni, kun informantteja ei seurakuntalaisista puutu. Summasummarum: Ei ole mahdollista, että Piispa toimissaan ohittaisi Vatikaanin!


      • vierailija
        Perunamies kirjoitti:

        Vai on pappien taso romahtanut? Aika vahva väite! Mitenkään en voi ymmärtää, miten tämä asia voisi olla Piispa Wrobelin syytä????!! Hänkö on vastuussa pappien suomen kielen ylläpidosta? Kyllä kielitaidon hankkiminen on aivan jokaisen omalla vastuulla! Ja antakaapa nyt vähän armoa (vai lieneekö vieras termi?) vasta maahantulleelle papille! Ei kukaan opi vierasta kieltä hetkessä! Miten tämä keskustelu ja kritisointi on mennyt näin lapselliselle tasolle? Piispaan tyytymättömät yrittävät pullauttaa kaiken hänen syykseen. Tässä on tehty jo pitempään tikusta asiaa!

        Ja vielä viimeisen kerran Piispa Wrobelista: meistä KUKAAN ei ole omin silmin nähnyt Vatikaanista lähetettyä viestiä koskien Jan Aartsia. Me emme TIEDÄ sen sisältöä, me emme tiedä mitä muita ohjeita Vatikaanista Piispalle on tullut koskien tapaus Aartsia. Olen täysin vakuuttunut, että Piispa noudattaa Vatikaanin määräyksiä! Muun väittäminen on sulaa hulluutta! Ette kai te vakavissanne voi väittää, että Piispa laiminlyö saamiaan määräyksiä??? Sellaiselle piispalle tulisi varmastikin äkkilähtö ja muita hallinnollisia seuraamuksia. Katkirkkolaiset ja ties ketkä ovat kertomansa mukaan lähettäneet Aartsia koskevia kirjelmiä Vatikaanin roppakaupalla, joten voidaan siis olettaa heidän olevan tietoisia kaikista käänteistä täällä Suomessa. Näinollen Piispa ei mitenkään voisi salassa touhuta omiaan vastoin Vatikaanin ohjeita. Hänhän jäisi siitä heti kiinni, kun informantteja ei seurakuntalaisista puutu. Summasummarum: Ei ole mahdollista, että Piispa toimissaan ohittaisi Vatikaanin!

        Olen täysin samaa mieltä kanssasi nimimerkki Perunamies. Tämä piispan dissaus on aivan järjetöntä. En tunne asiaa, mutta en voi millään tavoin uskoa, että piispa vastustaisi Vatikaanin määräyksiä missään asiassa.

        Kuulin juuri, että uudet Suomeen saapuneet papit opiskelevat yliopistossa kieltämme.


      • ei minun aikanani

        Täydellistä suomeapa hyvinkin. Muistan vielä ajan, jolloin silloinen nuorisopappimme Jan puhui jousista tarkoittaessaan joutsenia ja ajan, jolloin silloinen P.Marian seurakunnan kirkkoherra Wim Schlegers sanoi kastetilaisuudessa sitkeästi kummeja kumeiksi. "Teemme ristin merkin lapsen otsaan ja kumit tekevät samoin.." Monta muutakin täydellistä lausahdusta muistan kohta viisikymmpisen elämäni varrelta. Myönnettäköön tosin, että isä Teemu osaa ja isä Martti osasi erinomaisesti suomea, isä Jac Reijnders hyvin ja isä Reinier sekä muutamat muut pappimme melkoisen hyvin. Epätäydellisyydestään huolimatta he ovat/olivat meille hyvin rakkaita. Ajat muuttuvat, sukupolvet vaihtuvat ja nyt meillä on seurakunnissamme toisella lailla suomea vääntävät isät. Kukin puhuu ja kirjoittaa parhaan tämän hetkisen kykynsä mukaan tätä vaikeaa suomea. Joskus jotkut heistä vielä hallitsevat kohtalaisesti kielemme. Siitä on jo selkeitä merkkejä ilmassa.


      • vastustaisi
        vierailija kirjoitti:

        Olen täysin samaa mieltä kanssasi nimimerkki Perunamies. Tämä piispan dissaus on aivan järjetöntä. En tunne asiaa, mutta en voi millään tavoin uskoa, että piispa vastustaisi Vatikaanin määräyksiä missään asiassa.

        Kuulin juuri, että uudet Suomeen saapuneet papit opiskelevat yliopistossa kieltämme.

        Vatikaania, olisi hän samassa asemassa kuin katkirkko: heikossa. Sen lisäksi että Vatikaani voi siirtää hänet pois hiippakunnasta, on paavilla (ja kuurialla) valta pitää huolta siitä että sen dokumentteja kunnioitetaan (huom. katkirkko! erityisesti dokumentit Humanae Vitae ja Inter insignores). Jos piispa ei noudata ohjeita, VATIKAANI (ei siis katkirkko tai mikään muukaan maallikkoelin) ryhtyy toimenpiteisiin. taitaa taas puuttua se vanha kunnon lojaalisuus omaa joukkuetta kohtaan.


      • Lumimies

        Arviosi vastaa ainakin omia kokemuksiani, vaikka kaiken perunamiehet kaikuineen väittävät toista. Olen yhtä lailla huolestunut, mutta en niinkään "palvelusta" suomen kielellä, vaan täällä kukoistavasta äärikonservatiivisuudesta.


      • Repostor

        Kyllä minäkin muistan, kuinka joitakin vuosia sitten meillä oli kirkkoherroja (siis monikossa!), joilla oli seminaarin lisäksi takanaan myös yliopisto-opintoja. Onko nykyisin?
        Meillä oli kohtuullisen hyvää suomea puhuvia hollantilaisia, jopa puolalaisia kirkkoherroja. Kohtuullisen hyvällä tarkoitan, että sanojen taivutus oli siinä määrin hallussa, että puheesta sai vaivattomasti selvän, ja myös oman puheensa tiesi menevän oikein ymmärrettynä perille.
        Kirkkoherrojen kielitaito on todellakin laskenut. Käyn silloin tällöin messussa Turussa, missä minulla on ystäviä. Kirkkoherra, joka on kai ollut maassa pitkästi toistakymmentä ellei kaksikymmentä vuotta, lukee eukaristisessa rukouksessa: "...pyhän Birgitan ja autuas Hemmingin ja kaikkien pyhien..." (seurakunnan nimi on Pyhän Birgitan ja autuaan Hemmingin seurakunta, joten voisi luulla kirkkoherran tuntevan autuas-sanan genetiivin).
        Tampereella olen huomannut suomen sujuvan aika hyvin, Jyväskylässä hmm..., Olussa en ole käynyt messussa.
        Entä ruotsi? Tampereen seurakunnassa on yksikielisiä Pohjanmaalla, Turun seurakunnassa Ahvenanmaalla. Saavatko he riittävää sielunhoitoa? Toivon niin. Helsingissä on onneksi suomalainen pappi, jolla on ruotsi hallussa. Turusta suomea ja ruotsia osaava hollantilainen - viimeinen hollantilainen - pappi siirtyy kohta sisarten kappalaiseksi Stellikseen.


      • paroni von Münchhausen

        huomannut mitään romahdusta. Mutta toisaalta, en enää keskustelekkaan sielunhoidollisissa asioissa yhdenkään hiippakuntamme papin kanssa. Siihen hiippakuntamme on aivan liian pieni.

        Itse olen myös huomannut, että älykkäät ja rehelliset papit eivät jostakin syystä menesty kirkossa (maailmanlaajuisestikkaan), vaan he päätyvät hanttihommiin.

        Joo. Nyt minä lähden kotiin viikonlopun viettoon ja laitan Kissin Animalizen soimaan. Moi.


      • rousku
        Perunamies kirjoitti:

        Vai on pappien taso romahtanut? Aika vahva väite! Mitenkään en voi ymmärtää, miten tämä asia voisi olla Piispa Wrobelin syytä????!! Hänkö on vastuussa pappien suomen kielen ylläpidosta? Kyllä kielitaidon hankkiminen on aivan jokaisen omalla vastuulla! Ja antakaapa nyt vähän armoa (vai lieneekö vieras termi?) vasta maahantulleelle papille! Ei kukaan opi vierasta kieltä hetkessä! Miten tämä keskustelu ja kritisointi on mennyt näin lapselliselle tasolle? Piispaan tyytymättömät yrittävät pullauttaa kaiken hänen syykseen. Tässä on tehty jo pitempään tikusta asiaa!

        Ja vielä viimeisen kerran Piispa Wrobelista: meistä KUKAAN ei ole omin silmin nähnyt Vatikaanista lähetettyä viestiä koskien Jan Aartsia. Me emme TIEDÄ sen sisältöä, me emme tiedä mitä muita ohjeita Vatikaanista Piispalle on tullut koskien tapaus Aartsia. Olen täysin vakuuttunut, että Piispa noudattaa Vatikaanin määräyksiä! Muun väittäminen on sulaa hulluutta! Ette kai te vakavissanne voi väittää, että Piispa laiminlyö saamiaan määräyksiä??? Sellaiselle piispalle tulisi varmastikin äkkilähtö ja muita hallinnollisia seuraamuksia. Katkirkkolaiset ja ties ketkä ovat kertomansa mukaan lähettäneet Aartsia koskevia kirjelmiä Vatikaanin roppakaupalla, joten voidaan siis olettaa heidän olevan tietoisia kaikista käänteistä täällä Suomessa. Näinollen Piispa ei mitenkään voisi salassa touhuta omiaan vastoin Vatikaanin ohjeita. Hänhän jäisi siitä heti kiinni, kun informantteja ei seurakuntalaisista puutu. Summasummarum: Ei ole mahdollista, että Piispa toimissaan ohittaisi Vatikaanin!

        En minäkään pidä mahdollisena, että piispa suoranaisesti jättäisi tottelematta Vatikaanin ratkaisua. Käsitykseni mukaan ratkaisun sanamuodosta ei vain käy ilmi, kenellä on aloitevelvollisuus tilanteen palauttamisessa normaaliksi. Prosessi on voinut pysähtyä itsessään.


      • terra nostra
        rousku kirjoitti:

        En minäkään pidä mahdollisena, että piispa suoranaisesti jättäisi tottelematta Vatikaanin ratkaisua. Käsitykseni mukaan ratkaisun sanamuodosta ei vain käy ilmi, kenellä on aloitevelvollisuus tilanteen palauttamisessa normaaliksi. Prosessi on voinut pysähtyä itsessään.

        Onhan se itsestäänselvää, että "virheliikkeen" korjauksen tekee vastuullinen kuljettaja, ei pelkääjän paikalla istuja eikä takapenkkiläinen. Nyt kun ei olla autokoulussa, vaan elävässä elämässä.

        Vatikaanilla on suuri luottamus ihmisen vastuullisuuteen, harkintakykyyn ja omaantuntoon.


      • on se
        terra nostra kirjoitti:

        Onhan se itsestäänselvää, että "virheliikkeen" korjauksen tekee vastuullinen kuljettaja, ei pelkääjän paikalla istuja eikä takapenkkiläinen. Nyt kun ei olla autokoulussa, vaan elävässä elämässä.

        Vatikaanilla on suuri luottamus ihmisen vastuullisuuteen, harkintakykyyn ja omaantuntoon.

        että valittajien joukossa on niitä, jotka eivät hyväksy sitä tosiasiaa että piispa todellakin on kuljettaja. paikalliskirkko Suomesssa, Sveitsissä tai Puolassa, ei ole demokratian tyyssija vaan hierarkinen. otetaan opiksemme.


      • Schottesham
        on se kirjoitti:

        että valittajien joukossa on niitä, jotka eivät hyväksy sitä tosiasiaa että piispa todellakin on kuljettaja. paikalliskirkko Suomesssa, Sveitsissä tai Puolassa, ei ole demokratian tyyssija vaan hierarkinen. otetaan opiksemme.

        että jos hierarkiassa yläpuolellani oleva tekee vääryyttä lähimmäiselleni, minun kuuluu olla hiljaa ja hyväksyä tai ainakin alistua ja unohtaa? Onneksi on aika paljon sellaisia kunnon ihmisiä, jotka eivät "ota opikseen".


      • Sveitsiläinen
        ei minun aikanani kirjoitti:

        Täydellistä suomeapa hyvinkin. Muistan vielä ajan, jolloin silloinen nuorisopappimme Jan puhui jousista tarkoittaessaan joutsenia ja ajan, jolloin silloinen P.Marian seurakunnan kirkkoherra Wim Schlegers sanoi kastetilaisuudessa sitkeästi kummeja kumeiksi. "Teemme ristin merkin lapsen otsaan ja kumit tekevät samoin.." Monta muutakin täydellistä lausahdusta muistan kohta viisikymmpisen elämäni varrelta. Myönnettäköön tosin, että isä Teemu osaa ja isä Martti osasi erinomaisesti suomea, isä Jac Reijnders hyvin ja isä Reinier sekä muutamat muut pappimme melkoisen hyvin. Epätäydellisyydestään huolimatta he ovat/olivat meille hyvin rakkaita. Ajat muuttuvat, sukupolvet vaihtuvat ja nyt meillä on seurakunnissamme toisella lailla suomea vääntävät isät. Kukin puhuu ja kirjoittaa parhaan tämän hetkisen kykynsä mukaan tätä vaikeaa suomea. Joskus jotkut heistä vielä hallitsevat kohtalaisesti kielemme. Siitä on jo selkeitä merkkejä ilmassa.

        Kun puhuin 'täydellisestä suomesta', en suinkaan tarkoittanut kielemme usein foneettisestikin vaikeita yksityiskohtia. Tarkoitin rikasta, monipuolista, ymmärrettävää ja eloisaa suomen kieltä.

        Esimerkiksi piispa Paul hallitsi suomea minusta ihan täydellisesti, mutta ajoittain hänellekin tapahtui pieni 'lapsus'. Nykypiispa ei siihen verrattuna osaa suomea ollenkaan!

        Isä Wim taas saattoi puhua 'kumeista' tarkoittaessaan kummeja, mutta vertaapa hänen rikasta suomeaan Henrikin neokatekumenaalisen kirkkoherran 'suomeen', jonka sanavarasto on edelleen köyhä, ja jossa aika- ja sijamuodot heittävät ihan säännöllisesti melkoista kuperkeikkaa.

        En halua kuitenkaan syyttää ketään pappia erikseen huonosta suomesta. He kaikki puhuvat minusta melkoisen huonoa suomea. Piristävä poikkeus on isä Frans ja tietenkin syntyperäiset suomalaiset pappimme.


      • Sveitsiläinen
        paroni von Münchhausen kirjoitti:

        huomannut mitään romahdusta. Mutta toisaalta, en enää keskustelekkaan sielunhoidollisissa asioissa yhdenkään hiippakuntamme papin kanssa. Siihen hiippakuntamme on aivan liian pieni.

        Itse olen myös huomannut, että älykkäät ja rehelliset papit eivät jostakin syystä menesty kirkossa (maailmanlaajuisestikkaan), vaan he päätyvät hanttihommiin.

        Joo. Nyt minä lähden kotiin viikonlopun viettoon ja laitan Kissin Animalizen soimaan. Moi.

        Käytkö, paroni von Münchhausen, sentään edes messuissa?

        Kuuntelepa nykypappiemme saarnoja! Paria poikkeusta lukuunottamatta ne ovat syyllistäviä, moralisoivia, raskaita, teologisesti köyhiä ja (saanko sanoa?) masentavia. Tyyppiesimerkki tästä on piispa Josef itse.

        Hollantilaispappien suurena ansiona oli, että he yrittivät valaa toivoa, luottamusta, ykseyttä ja valoisuutta meihin, jotka sentään olemme edelleen vain pieni vähemmistö, ja jotka elämme keskellä ekumenian haasteita jo omissa perheissämme.


      • halua syyttää?
        Sveitsiläinen kirjoitti:

        Kun puhuin 'täydellisestä suomesta', en suinkaan tarkoittanut kielemme usein foneettisestikin vaikeita yksityiskohtia. Tarkoitin rikasta, monipuolista, ymmärrettävää ja eloisaa suomen kieltä.

        Esimerkiksi piispa Paul hallitsi suomea minusta ihan täydellisesti, mutta ajoittain hänellekin tapahtui pieni 'lapsus'. Nykypiispa ei siihen verrattuna osaa suomea ollenkaan!

        Isä Wim taas saattoi puhua 'kumeista' tarkoittaessaan kummeja, mutta vertaapa hänen rikasta suomeaan Henrikin neokatekumenaalisen kirkkoherran 'suomeen', jonka sanavarasto on edelleen köyhä, ja jossa aika- ja sijamuodot heittävät ihan säännöllisesti melkoista kuperkeikkaa.

        En halua kuitenkaan syyttää ketään pappia erikseen huonosta suomesta. He kaikki puhuvat minusta melkoisen huonoa suomea. Piristävä poikkeus on isä Frans ja tietenkin syntyperäiset suomalaiset pappimme.

        "En halua kuitenkaan syyttää ketään pappia erikseen huonosta suomesta. "

        noinkohan on?

        "Henrikin neokatekumenaalisen kirkkoherran 'suomeen', jonka sanavarasto on edelleen köyhä, ja jossa aika- ja sijamuodot heittävät ihan säännöllisesti melkoista kuperkeikkaa. "

        Oho! Eipä ollutkaan. Mikä ylläri. Frans on hieno pappi, mutta papin suomessa on kyllä PALJON parantamisen varaa.

        Mielenkiintoinen ajatus 'täydellisestä suomestä' jos edesmennyt piispamme sinusta sen hallitsi. Jan kyllä puhui melko hyvin, minkä huonokuuloisuudeltaan saattoi. Puhui minullekin useita unohtumattomia sanoja. Kiitos niistä.


      • ajattele
        Sveitsiläinen kirjoitti:

        Käytkö, paroni von Münchhausen, sentään edes messuissa?

        Kuuntelepa nykypappiemme saarnoja! Paria poikkeusta lukuunottamatta ne ovat syyllistäviä, moralisoivia, raskaita, teologisesti köyhiä ja (saanko sanoa?) masentavia. Tyyppiesimerkki tästä on piispa Josef itse.

        Hollantilaispappien suurena ansiona oli, että he yrittivät valaa toivoa, luottamusta, ykseyttä ja valoisuutta meihin, jotka sentään olemme edelleen vain pieni vähemmistö, ja jotka elämme keskellä ekumenian haasteita jo omissa perheissämme.

        mikä on saarnan tarkoitus? selittää päivän juhlaa tai evankeliumia? se meille suomalaisille katolilaisille enemmän tai vähemmän se ainoa lähde josta katolista opetusta enää saa jatkuvasti, jollei jaksa lukea katekismuksia ja Vatikaanin dokumentteja. useimmat ei jaksa. on hyvä että saarnassa selitetään kristillisen elämän rakennetta, sudenkuoppia ja joskus on tarpeen että 'synnintuntokin' saa tilaa. mitä itse odotat kun kirkonpenkkiin istut? että sveitsiläisten maallikoiden toiveita aletaan syytää? kyllä Jeesuksen ohjeet tulevat meidän pappien saarnoista hyvin esille. mutta eihän niitä kuule, jos itse pihisee vihasta.


      • Jou Zen
        halua syyttää? kirjoitti:

        "En halua kuitenkaan syyttää ketään pappia erikseen huonosta suomesta. "

        noinkohan on?

        "Henrikin neokatekumenaalisen kirkkoherran 'suomeen', jonka sanavarasto on edelleen köyhä, ja jossa aika- ja sijamuodot heittävät ihan säännöllisesti melkoista kuperkeikkaa. "

        Oho! Eipä ollutkaan. Mikä ylläri. Frans on hieno pappi, mutta papin suomessa on kyllä PALJON parantamisen varaa.

        Mielenkiintoinen ajatus 'täydellisestä suomestä' jos edesmennyt piispamme sinusta sen hallitsi. Jan kyllä puhui melko hyvin, minkä huonokuuloisuudeltaan saattoi. Puhui minullekin useita unohtumattomia sanoja. Kiitos niistä.

        Isä Jan puhuu edelleen aivan erinomaista suomea ja kirjoittaa loistavasti, halliten kauniin kielemme sävyjä ja vivahteita myöten.

        (Mihin muuten unohtui "isä" nimen edestä sinun viestissäsi? Ei ole hyvää katolista kielenkäyttöä. Ja muista, että elävästä ihmisestä puhutaan preesensissä. Joten oppimista näyttää riittävän syntyperäisillä puhujillakin. Hyvää jatkoa!)


      • aion mennä
        Jou Zen kirjoitti:

        Isä Jan puhuu edelleen aivan erinomaista suomea ja kirjoittaa loistavasti, halliten kauniin kielemme sävyjä ja vivahteita myöten.

        (Mihin muuten unohtui "isä" nimen edestä sinun viestissäsi? Ei ole hyvää katolista kielenkäyttöä. Ja muista, että elävästä ihmisestä puhutaan preesensissä. Joten oppimista näyttää riittävän syntyperäisillä puhujillakin. Hyvää jatkoa!)

        lounaalle kielenhuoltajan kanssa. lupaan ripittäytyä. mea maxima culpa. sitä paitsi, eräs katkirkkolainen opetti meitä siten, että 'isä' nimitys on maallikkoja alentava ja (muistaakseni sanamuoto oli) infantilisoiva nimitys, jolla patriarkaalinen kirkko edistää papiston hegemoniaa. nyt en enää tiedä mikä totuus!


      • Jou Zen
        aion mennä kirjoitti:

        lounaalle kielenhuoltajan kanssa. lupaan ripittäytyä. mea maxima culpa. sitä paitsi, eräs katkirkkolainen opetti meitä siten, että 'isä' nimitys on maallikkoja alentava ja (muistaakseni sanamuoto oli) infantilisoiva nimitys, jolla patriarkaalinen kirkko edistää papiston hegemoniaa. nyt en enää tiedä mikä totuus!

        Ihmettelen, miksi aloitat lauseet
        pienellä kirjaimella.

        Mutta eipä lähdetä nyt sivuraiteelle, vaan palataan aiheeseen: mitä voimme tehdä isä Janin hyväksi?


      • minä
        Jou Zen kirjoitti:

        Isä Jan puhuu edelleen aivan erinomaista suomea ja kirjoittaa loistavasti, halliten kauniin kielemme sävyjä ja vivahteita myöten.

        (Mihin muuten unohtui "isä" nimen edestä sinun viestissäsi? Ei ole hyvää katolista kielenkäyttöä. Ja muista, että elävästä ihmisestä puhutaan preesensissä. Joten oppimista näyttää riittävän syntyperäisillä puhujillakin. Hyvää jatkoa!)

        hyvin kirjoittaa käyttäen vain etunimeä. Jan Aarts tuskin on tuon kirjoittajan isä. Sen sijaan hän on meistä monen hyvä, rakas ja läheinen ystävä.


      • Ajatteleva katolilainen
        ajattele kirjoitti:

        mikä on saarnan tarkoitus? selittää päivän juhlaa tai evankeliumia? se meille suomalaisille katolilaisille enemmän tai vähemmän se ainoa lähde josta katolista opetusta enää saa jatkuvasti, jollei jaksa lukea katekismuksia ja Vatikaanin dokumentteja. useimmat ei jaksa. on hyvä että saarnassa selitetään kristillisen elämän rakennetta, sudenkuoppia ja joskus on tarpeen että 'synnintuntokin' saa tilaa. mitä itse odotat kun kirkonpenkkiin istut? että sveitsiläisten maallikoiden toiveita aletaan syytää? kyllä Jeesuksen ohjeet tulevat meidän pappien saarnoista hyvin esille. mutta eihän niitä kuule, jos itse pihisee vihasta.

        Itse kaipaan isä Janin saarnoja. Ne olivat teologisesti syvällisiä, kielellisesti rikkaita, selkeitä ja antoivat sekä ajateltavaa että Hengen ravintoa. Samaa en voi parhaimmalla tahdollaankaan sanoa piispa Józefin saarnoista, jotka jäävät useimmiten vaille konkretiaa.

        Saarna on saarna, eikä lasten katekeesituokio eikä luento kirkkolain kommervenkeistä.


      • Ajatteleva katolilainen
        minä kirjoitti:

        hyvin kirjoittaa käyttäen vain etunimeä. Jan Aarts tuskin on tuon kirjoittajan isä. Sen sijaan hän on meistä monen hyvä, rakas ja läheinen ystävä.

        Isä Jan on todella meistä monen hyvä, rakas ja läheinen ystävä - sekä tietenkin hyvä paimen. Hänen kaltaistaan kohtuutonta "rangaistusta" en toivo kenellekään lähimmäiselleni, mutta kaikista vähiten hänelle itselleen.


    • Diasporasta

      Olen katolisen kirkon jäsen, mutta asun pääkaupunkiseudun ulkopuolella. Tunnen isä Janin monen vuoden takaa ja tahtoisin omakohtaisesti auttaa hänen asiaansa edes jollakin tavalla. Osaako joku sanoa mikä tapa olisi paras?

      Asuinpaikastani johtuen olen ollut hieman kaiken kuohunnan ulkopuolella, mutta olen tullut yhtä lailla vakuuttuneeksi siitä, että tässä asiassa on tapahtunut täysin käsittämätön vääryys. En voi hyväksyä sitä! Tahdon ääneni kuuluviin. Mitä tehdä?

      • Sveitsiläinen

        Parhaiten autat valittamalla asiasta suoraan piispan esimiehelle, nuntius Giovanni Tonuccille, joka asuu Tukholmassa. Osoitteen löydät kirkon kalenterista. Nuntiukselle voit kirjoittaa hyvin mm. ruotsiksi tai englanniksi.

        Sitten kirje postiin rukousten saattelemana...


      • ei ole
        Sveitsiläinen kirjoitti:

        Parhaiten autat valittamalla asiasta suoraan piispan esimiehelle, nuntius Giovanni Tonuccille, joka asuu Tukholmassa. Osoitteen löydät kirkon kalenterista. Nuntiukselle voit kirjoittaa hyvin mm. ruotsiksi tai englanniksi.

        Sitten kirje postiin rukousten saattelemana...

        piispan 'esimies'. piispa on apostolien kolleegioon, katolisen kirkon piispojen kongregaatioon kuuluva ja vihitty mies, jolle Pyhä Henki ja paavimme JP2 on antanut tehtäväksi Helsingin hiippakunnan paimentamisen. apostolinen nuntius on DIPLOMAATTI, jonka kautta paavi hoitaa ulkomaansuhteitaan esim. Pohjoismaihin. kyseessä ei todellakaan ole esimies. piispalla ei ole esimiestä, sillä hän on paikalliskirkon johtaja, mutta paavi joka on koko näkyvän kirkon johtaja, voi käyttää ylivaltaansa miten haluaa. jopa siirtämällä piispoja paikasta toiseen.


      • Ajatteleva katolilainen
        ei ole kirjoitti:

        piispan 'esimies'. piispa on apostolien kolleegioon, katolisen kirkon piispojen kongregaatioon kuuluva ja vihitty mies, jolle Pyhä Henki ja paavimme JP2 on antanut tehtäväksi Helsingin hiippakunnan paimentamisen. apostolinen nuntius on DIPLOMAATTI, jonka kautta paavi hoitaa ulkomaansuhteitaan esim. Pohjoismaihin. kyseessä ei todellakaan ole esimies. piispalla ei ole esimiestä, sillä hän on paikalliskirkon johtaja, mutta paavi joka on koko näkyvän kirkon johtaja, voi käyttää ylivaltaansa miten haluaa. jopa siirtämällä piispoja paikasta toiseen.

        Muistatko sen Fideksen 10/2004, jossa kerrottiin isä Tuomo Vimparin nimityksestä Vatikaanin diplomaatiakatemiaan? Suora lainaus: "Pyhän istuimen diplomaatit edustavat paavia ja kirkon keskushallintoa SEKÄ suhteessa asemamaidensa paikalliskirkkoihin ETTÄ suhteissa valtionpäämiehiin ja hallituksiin...".

        Jos siis nuntius diplomaattina edustaa paavia ja paavi on piispa esimies, looginen johtopäätös on, että nuntiuksella on sellaisia valtuuksia, joita tavallisella piispalla ei ole.

        Ehdotan, että tulet mukaan, kun nuntius Giovanni Tonucci pitää keväällä AC:ssä esitelmän aiheesta. Varoitan kuitenkin jo nyt, että paikalle on tulossa paljon piispaa Józefiin kriittisesti suhtautuvia katolilaisia.


    • Ajatteleva katolilainen

      Vetoan kaikkiin katolilaisiin, että talkoin lähettäisimme joulukortin nuntius Giovanni Tonuccille ja samalla vetoaisimme sen puolesta, että isä Jan saisi tulla takaisin kotimaahansa Suomeen. Muutama sana riittää aivan varmasti! Kyllä viesti menee niillä perille...

      • Ajatteleva katolilainen

        Monsignore Giovanni Tonucci
        Apostoliska nuntiaturen
        Svalnäsvägen 10
        S-18263 Djursholm
        Sverige

        nunciature@telia.com


    Ketjusta on poistettu 23 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Stefu LOISTAVAA!

      Ilmeisesti joku vedonlyönti tms, selvinpäin-elämästä👍👍👍 ilmankos ei ole Sofiaa näkynyt. Miten tän parin nyt käy, kun viimi ei maksettuna enää virta
      Kotimaiset julkkisjuorut
      133
      1925
    2. Missä sinuun mies voisi

      näin pääsiäisenä vahingossa törmätä? Ei ilmeisesti missään?
      Ikävä
      69
      842
    3. Msisa on eronnut

      Mies ei kestänyt jatkuvia syrjähyppyjä eikä totuutta Turun yöstä.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      28
      812
    4. Venäläisiä keksintöjä?

      Kun tässä nyt yritän miettiä venäläisiä keksintöjä, niin ei äkkiseltään tule oikein yhtään mieleen. Onko niitä edes?
      Maailman menoa
      259
      724
    5. Tiedän että on aika luovuttaa

      En vaan osaa. Liian kauan toivonut jotain, mikä ei koskaan tule toteutumaan. Olo ei ole mitenkään hyvä, mutta itken vähemmän kuin silloin kun sinuun r
      Ikävä
      64
      703
    6. Katumuksesta

      Pitkäperjantaina eräässä seurueessa puhuttiin katumisesta ja mitä itse kukin katuu. Yleisintä tuntui olevan pahasti sanominen jollekin läheiselle ja t
      Sinkut
      132
      670
    7. Raviskalla tappo?

      Huhuja liikkuu et raviskalla ois joku laitettu kylymäksi?
      Oulainen
      10
      664
    8. Et arvaa nainen, miten ikävä mulla on sinua.

      Sinua ei voi unohtaa. Pusu sulle musulle!
      Ikävä
      26
      639
    9. Sun mies on mun

      Sinun mies on yksin minun ja sinä et voi sille mitään.
      Ikävä
      77
      637
    10. Sisällissota kiihtyy Ruotsissa

      KaupunkiTaistelut koraanin puolesta kiihtyneet Linköpingissä ja Malmössä. Ruotsin poliisi joutunut vetäytymään suojiin. Päätän raporttini Ruotsista.
      Maailman menoa
      200
      627
    Aihe