Tapanille: En anna periksi

Joti

Esitän yhä uudelleen samat kysymykset.

Sinä, Tapani, olet väittänyt, että kirjassa Lehi in the Wilderness on 81 seikkaa, jotka todistavat Mormonin kirjan oikeellisuuden puolesta. Kysyttäessä annat vain linkin ko kirjaan eli sanot näin: Minä olen esittänyt väitteen. Etsi sinä todisteet minun väitteelleni.

Koska väitteen esittäjä on todistusvelvollinen, voitko mainita näistä todisteista 10 tai edes 5?
Ellet voi, myönnätkö hämäys- ja/tai valehteluyrityksesi?

47

1522

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Tapani1

      niin hankit tuon kirjan. Pelkkä yhteensopivuuksien luettelointi ei anna riittävän selkeää käsitystä. Tarkoituksesi on vain päästä niitä ronkkimaan. Olen sitäpaitsi jo antanut muutamia yhteensopivuuksia, mutta eväthän ne sinulle kelpaa. Niinpä en anna enempää.

      • on?

        Koska kirjaa ein ole käännetty suomeksi, et osaa laittaa yhtäkään esimerkkiä.

        Tilanne on sama kuin Jeffin sivuihin vetoamisesi kohdalla. Et edes osaa lukea englantia, mutta luotat siihen, että kai he ovat jotain järkevää sanoneet.

        Mutta jos sitten lukee noita Jeffin juttuja, nehän paljastuvat aivan höpölöpöiksi. Samoin lienee tuon Lehin osalta.

        Antaisit edes muutaman esimerkin (jonkun kielitaitoisen avustuksella)kiinnostusta herättämään.


      • Tapani1
        on? kirjoitti:

        Koska kirjaa ein ole käännetty suomeksi, et osaa laittaa yhtäkään esimerkkiä.

        Tilanne on sama kuin Jeffin sivuihin vetoamisesi kohdalla. Et edes osaa lukea englantia, mutta luotat siihen, että kai he ovat jotain järkevää sanoneet.

        Mutta jos sitten lukee noita Jeffin juttuja, nehän paljastuvat aivan höpölöpöiksi. Samoin lienee tuon Lehin osalta.

        Antaisit edes muutaman esimerkin (jonkun kielitaitoisen avustuksella)kiinnostusta herättämään.

        aika monta yhteensopivuutta osoittavaa kohtaa, mutta minkäs teet, kun väitetään, etten ole antanut ainaotakaan. Miksi antaa enää mitään! Kirjasta niitä löytyy sille, joka on todella kiinnostunut eikä vain kysy väittääkseen vastaan.


      • Jaska

        Olen täysin samaa mieltä, Tapani, kanssasi, että ei kannata jatkaa tuota riitelyä, kun siitähän ei tule loppua noiden kirkon vastustajien puolelta. Jos huomaa, ettei vastauksia oteta vakavasti, niin olkoot sitten ilman niitä.


      • on?
        Tapani1 kirjoitti:

        aika monta yhteensopivuutta osoittavaa kohtaa, mutta minkäs teet, kun väitetään, etten ole antanut ainaotakaan. Miksi antaa enää mitään! Kirjasta niitä löytyy sille, joka on todella kiinnostunut eikä vain kysy väittääkseen vastaan.

        joitakin nimiä niin so what?

        Olihan Arabian niemimaa tunnettu jo Smithin aikana. Mm. Niebuhr oli siellä seikkaillut paljonkin ja julkaissut tietoja matkoistaan. Ei se ollut tuolloin mikään tutkimaton seutu.


      • kommentaari

        Jos et pysty vastaamaan niin ei kai sitten kannata vastata!?

        Vaikka olisihan se kuitenkin reilua sanoa ettei pysty vastaamaan. Vissiin kai?

        Väittelemäänhän aina pystyy vaikkei pystyisikään väitteitään vastaamaan. Se taas kylläkään ei johda asialliseen lopputulokseen! Loputtomaan väittämiseen kylläkin ja siinä kaikki.
        Lopputulos on - 0

        Elikä kannattaako lainkaan väittää jotain jos ei pysty osoittamaan väitteensä paikkansapitävyyteen tai väittämänsä asian todistavaan todelliseen, tai totuudelliseen argumenttiin!?

        Semmosta! Kas siinä pulma!?


      • minäkin olen mieltä

        että ostakoon kirjan jos niin kiinnostaa! Ei se muutakuin kiusaa.


      • palstalla
        Tapani1 kirjoitti:

        aika monta yhteensopivuutta osoittavaa kohtaa, mutta minkäs teet, kun väitetään, etten ole antanut ainaotakaan. Miksi antaa enää mitään! Kirjasta niitä löytyy sille, joka on todella kiinnostunut eikä vain kysy väittääkseen vastaan.

        antanut yhtään esimerkkiä. Päinvastoin, kun niitä ystävällisesti kysytään uudestaan, aloitat saman itkuvirren siitä, kuinka monta esimerkkiä olisit antanut.

        Saat tottakai tehdä niin, mutta kun se ei vakuuta, kallistuu vaakakuppi sille kannalle, että huijarikirkossa olet. Eihän sille mitään voi, jos et osaa englantia.


      • Tapani1

      • calmato
        Tapani1 kirjoitti:

        Mikään ei korvaa Hengen todistusta Mormonin kirjasta. Jos joku todella haluaa tutkia, niin tutkikoon Mormonin kirjaa. Sen saa ilmaiseksi tilaamalla kohdasta:
        http://www.mormonit.fi/index.php?itemid=22

        "Mikään ei korvaa Hengen todistusta Mormonin kirjasta."

        Ja kun sitä Hengen todistusta ei ala kuulua vuosienkaan Mormonin kirjan lukemisen, tutkimisen ja rukoilemisen jälkeen -

        - on aivan turha haave, että historialliset, arkeologiset tai geneettiset seikat vaivautuisivat todistamaan sen puolesta senkään vertaa :-)


      • niin on
        calmato kirjoitti:

        "Mikään ei korvaa Hengen todistusta Mormonin kirjasta."

        Ja kun sitä Hengen todistusta ei ala kuulua vuosienkaan Mormonin kirjan lukemisen, tutkimisen ja rukoilemisen jälkeen -

        - on aivan turha haave, että historialliset, arkeologiset tai geneettiset seikat vaivautuisivat todistamaan sen puolesta senkään vertaa :-)

        ettäon turha haave sinunkin jyviä löytää. Vaikka kyllähän ne sanoo että joskus se sokea kanakin....


      • Joti

        "Pelkkä yhteensopivuuksien luettelointi ei anna riittävän selkeää käsitystä."

        Mikä luettelointi? Et ole luetellut mitään.

        "Tarkoituksesi on vain päästä niitä ronkkimaan."

        Ronkkimaan? Sitäkö ei saa arvioida ja arvostella?

        Olen sitäpaitsi jo antanut muutamia yhteensopivuuksia, mutta eväthän ne sinulle kelpaa."

        Kerro mitkä olet antanut. Olen niin tyhmä (ja näköjään monet muutkin), että en mielestäni ole saanut ainuttakaan.


      • Tapani1
        Joti kirjoitti:

        "Pelkkä yhteensopivuuksien luettelointi ei anna riittävän selkeää käsitystä."

        Mikä luettelointi? Et ole luetellut mitään.

        "Tarkoituksesi on vain päästä niitä ronkkimaan."

        Ronkkimaan? Sitäkö ei saa arvioida ja arvostella?

        Olen sitäpaitsi jo antanut muutamia yhteensopivuuksia, mutta eväthän ne sinulle kelpaa."

        Kerro mitkä olet antanut. Olen niin tyhmä (ja näköjään monet muutkin), että en mielestäni ole saanut ainuttakaan.

        antamiani kohtia tai vain väität ettet ole huomannut. Olet jopa kommentoinut NHM (Nahom)nimeä. Muita kohtia olivat Punaiseen mereen laskeva joki ja seutu, jossa on riittävästi suuria puita laivan rakentamista varten. On väitetty (Hicleyt), ettei sellaisia ole lainkaan, mutta ne löytyivät juuri niiltä kohdin, joista Mormonin kirjassa kerrotaan.


      • Joti
        Tapani1 kirjoitti:

        antamiani kohtia tai vain väität ettet ole huomannut. Olet jopa kommentoinut NHM (Nahom)nimeä. Muita kohtia olivat Punaiseen mereen laskeva joki ja seutu, jossa on riittävästi suuria puita laivan rakentamista varten. On väitetty (Hicleyt), ettei sellaisia ole lainkaan, mutta ne löytyivät juuri niiltä kohdin, joista Mormonin kirjassa kerrotaan.

        "Muita kohtia olivat Punaiseen mereen laskeva joki ja seutu, jossa on riittävästi suuria puita laivan rakentamista varten."

        Oletetaan, että siellä on ollut riittävästi suuria puita laivan rakentamiseen.

        Millä tavalla tästä seuraa, että tuo laiva on rakennettu ja että sillä on tehty Amerikan matka?


      • Kiinnostunut.
        Tapani1 kirjoitti:

        antamiani kohtia tai vain väität ettet ole huomannut. Olet jopa kommentoinut NHM (Nahom)nimeä. Muita kohtia olivat Punaiseen mereen laskeva joki ja seutu, jossa on riittävästi suuria puita laivan rakentamista varten. On väitetty (Hicleyt), ettei sellaisia ole lainkaan, mutta ne löytyivät juuri niiltä kohdin, joista Mormonin kirjassa kerrotaan.

        Paikannimethän Smith sai kartoista. Rannikko tunnettiin hyvin jo ennen Niebuhrin sisämaan matkojakin (jotka nekin tapahtuivat hyvissä ajoin ennen Smithin kertomuksia).

        Metsien nykyistä olemattomuutta Smith ei välttämättä edes ajatellut. Onhan suomalaisessakin taiteessa Jeesusta istutettu sujuvasti suomalaiseen järvimaisemaan meikäläisine puineen...

        Tai vaikka hän olisi tiennytkin, ettei tuolla nykyisin kasva laivan rakentamiseen sopivia puita, pakkohan hänen oli kertomuksessaan rakentaa laiva, että porukka pääsi menemään.

        Jos tuossa kirjassa on todella jotain mullistavia TODISTEITA, kerro ihmeessä edes muutamia täkykaloiksi. Sitten voin harkita kirjan etsimistä. Ihan kevyin perustein en sitä käsiini hanki, koska aikaani käytän mieluiten vain tähdellisiin asioihin.


      • Tapani1
        Kiinnostunut. kirjoitti:

        Paikannimethän Smith sai kartoista. Rannikko tunnettiin hyvin jo ennen Niebuhrin sisämaan matkojakin (jotka nekin tapahtuivat hyvissä ajoin ennen Smithin kertomuksia).

        Metsien nykyistä olemattomuutta Smith ei välttämättä edes ajatellut. Onhan suomalaisessakin taiteessa Jeesusta istutettu sujuvasti suomalaiseen järvimaisemaan meikäläisine puineen...

        Tai vaikka hän olisi tiennytkin, ettei tuolla nykyisin kasva laivan rakentamiseen sopivia puita, pakkohan hänen oli kertomuksessaan rakentaa laiva, että porukka pääsi menemään.

        Jos tuossa kirjassa on todella jotain mullistavia TODISTEITA, kerro ihmeessä edes muutamia täkykaloiksi. Sitten voin harkita kirjan etsimistä. Ihan kevyin perustein en sitä käsiini hanki, koska aikaani käytän mieluiten vain tähdellisiin asioihin.

        "Joti" haluaa vain päästä ronkkimaan. Nuo muutamat edellä esittämäni ovat vain osa noista 81 yhteensopivuudesta. En vaivaudu niitä esittämään, koska Mormonin kirja itse on kuitenkin tärkein todiste. Ilman siihen tutustumista mitkään muut seikat eivät voi nähdäkseni antaa Hengen todistusta. Ilmaisen Mormonin kirjan voi tilata kohdasta.
        http://www.mormonit.fi/index.php?itemid=22


      • Joti
        Tapani1 kirjoitti:

        "Joti" haluaa vain päästä ronkkimaan. Nuo muutamat edellä esittämäni ovat vain osa noista 81 yhteensopivuudesta. En vaivaudu niitä esittämään, koska Mormonin kirja itse on kuitenkin tärkein todiste. Ilman siihen tutustumista mitkään muut seikat eivät voi nähdäkseni antaa Hengen todistusta. Ilmaisen Mormonin kirjan voi tilata kohdasta.
        http://www.mormonit.fi/index.php?itemid=22

        "Nuo muutamat edellä esittämäni ovat vain osa noista 81 yhteensopivuudesta."

        Kuten totesin, esittämäsi ei todista yhtään mitään.

        "Mormonin kirja itse on kuitenkin tärkein todiste."

        Jaha, että ensin väitit, että täysin irrelevantit seikat todistavat jotain ja nyt väität, että Mormonin kirja todistaa, että Mormonin kirja on totta. Taidatkos sen selkeämmin sanoa.


      • yhteensopivuuksia
        Tapani1 kirjoitti:

        "Joti" haluaa vain päästä ronkkimaan. Nuo muutamat edellä esittämäni ovat vain osa noista 81 yhteensopivuudesta. En vaivaudu niitä esittämään, koska Mormonin kirja itse on kuitenkin tärkein todiste. Ilman siihen tutustumista mitkään muut seikat eivät voi nähdäkseni antaa Hengen todistusta. Ilmaisen Mormonin kirjan voi tilata kohdasta.
        http://www.mormonit.fi/index.php?itemid=22

        ei olekaan, koska et kykene mitään kelvollisia esittämään. Asia tuli selväksi ja on minun osalta loppuunkäsitelty.


      • Tapani1
        Joti kirjoitti:

        "Nuo muutamat edellä esittämäni ovat vain osa noista 81 yhteensopivuudesta."

        Kuten totesin, esittämäsi ei todista yhtään mitään.

        "Mormonin kirja itse on kuitenkin tärkein todiste."

        Jaha, että ensin väitit, että täysin irrelevantit seikat todistavat jotain ja nyt väität, että Mormonin kirja todistaa, että Mormonin kirja on totta. Taidatkos sen selkeämmin sanoa.

        relevantit seikat todistavat Mormonin kirjan aitoudesta, mutta silti mikään ei korvaa Hengen todistusta. Sitä koetat kaikin tavoin vastustaa etkä tule sitä siksi saamaan tuolla asenteellasi.
        Sinulle eivät kelpaa mitkään todisteet, vaikka niitä on todella paljon.

        Haluatko taas linkin Jeffin sivuille? Hänen erikoisalansa ovat nuo todisteet, joita hän esittää miltei lukemattomia, joista kirja "Lehi in the Wilderness" on vain yksi monista.


      • Höh?
        Tapani1 kirjoitti:

        relevantit seikat todistavat Mormonin kirjan aitoudesta, mutta silti mikään ei korvaa Hengen todistusta. Sitä koetat kaikin tavoin vastustaa etkä tule sitä siksi saamaan tuolla asenteellasi.
        Sinulle eivät kelpaa mitkään todisteet, vaikka niitä on todella paljon.

        Haluatko taas linkin Jeffin sivuille? Hänen erikoisalansa ovat nuo todisteet, joita hän esittää miltei lukemattomia, joista kirja "Lehi in the Wilderness" on vain yksi monista.

        Mutta ethän sinä koskaan kielitaidottomana edes pysty referoimaan Jeffin sivuista lausettakaan! Voithan sinä toki heittää taas linkin Jeffin sivuille, joissa tämä selittää, että kyllähän ne Smithin ja kumppaneiden ennustuksetkin olisivat osuneet täysin nappiin, ellei Jumala aina muuttelisi mieltään...

        > Monet relevantit seikat todistavat Mormonin kirjan aitoudesta,...

        Kerro niistäkin edes yksi.

        Nyt oli kuitenkin kysymys "Lehi in the Wilderness" kirjan antamista todisteista, ei Mormonin kirjasta tai Jeffistä, joiden selän taakse pakenet, kun Lehi-kirjasta et pystynytkään antamaan edes YHTÄ todistavaa esimerkkiä.

        Jos todisteita on, anna ihmeessä EDES YKSI. En siis vaadi 81:stä edes kymmentä!


      • Tapani1
        Höh? kirjoitti:

        Mutta ethän sinä koskaan kielitaidottomana edes pysty referoimaan Jeffin sivuista lausettakaan! Voithan sinä toki heittää taas linkin Jeffin sivuille, joissa tämä selittää, että kyllähän ne Smithin ja kumppaneiden ennustuksetkin olisivat osuneet täysin nappiin, ellei Jumala aina muuttelisi mieltään...

        > Monet relevantit seikat todistavat Mormonin kirjan aitoudesta,...

        Kerro niistäkin edes yksi.

        Nyt oli kuitenkin kysymys "Lehi in the Wilderness" kirjan antamista todisteista, ei Mormonin kirjasta tai Jeffistä, joiden selän taakse pakenet, kun Lehi-kirjasta et pystynytkään antamaan edes YHTÄ todistavaa esimerkkiä.

        Jos todisteita on, anna ihmeessä EDES YKSI. En siis vaadi 81:stä edes kymmentä!

        ei englannin taitoni ole, etten voisi antaa niitä suomeksi, mutta annan nyt silti englanniksi ensimmäisestä alkaen:

        1 There was on logical route to flee from Jerusalem that could be described as travelin in "the wilderness" (1. Ne.2:2, 4).
        2 There are physical "borders" (mountains) one can travel "in" and "by" in the wilderness (1. Ne.2:5).
        3 There are two sets of "borders" - one "near" and one "nearer" the Red Sea (1. Ne.2:5).
        4. The willnerness trail leads to the trail in the borders (mountains) (1. Ne.2:5).
        5. The trail in the borders leads to the fountain of Red Sea, i.e., the gulf of Aquaba.
        jne.

        Jokainen näistä ja muista todisteista on kuvattu perusteellisesti kirjassa, joten pelkkä luettelointi ei anna täyttä käsitystä. Esimerkiksi sanaa "borders" käytetty mielenkiintoisesti ja seutua kuvaavasti.


      • Höh?
        Tapani1 kirjoitti:

        ei englannin taitoni ole, etten voisi antaa niitä suomeksi, mutta annan nyt silti englanniksi ensimmäisestä alkaen:

        1 There was on logical route to flee from Jerusalem that could be described as travelin in "the wilderness" (1. Ne.2:2, 4).
        2 There are physical "borders" (mountains) one can travel "in" and "by" in the wilderness (1. Ne.2:5).
        3 There are two sets of "borders" - one "near" and one "nearer" the Red Sea (1. Ne.2:5).
        4. The willnerness trail leads to the trail in the borders (mountains) (1. Ne.2:5).
        5. The trail in the borders leads to the fountain of Red Sea, i.e., the gulf of Aquaba.
        jne.

        Jokainen näistä ja muista todisteista on kuvattu perusteellisesti kirjassa, joten pelkkä luettelointi ei anna täyttä käsitystä. Esimerkiksi sanaa "borders" käytetty mielenkiintoisesti ja seutua kuvaavasti.

        Kohta 1

        Mitä tuo todistaa siitä, että matka olisi todella tehty?

        Kohta 2

        Mitä tuo todistaa siitä, että matka olisi todella tehty?

        Kohta 3

        Mitä tuo todistaa siitä, että matka olisi todella tehty?

        Kohta 4

        Mitä tuo todistaa siitä, että matka olisi todella tehty?

        Kohta 5

        Mitä tuo todistaa siitä, että matka olisi todella tehty?

        Tavalliselle lukijalle nuo kohdat eivät siis todista yhtään mitään.

        Esitän sinulle haasteen. Yritä saada aihe käsiteltäväksi esim. television Prisma-ohjelmassa tai Tieteen Kuvalehdessä.

        Molemmissa on useinkin käsitelty puoluettomasti ja syvällisesti tutkien joidenkin esitettyjen väitteiden paikkansapitävyyttä.

        Jos todisteet riittäisivät pitämään kirjaa edes todennäköisesti aitona, sehän olisi sensaatio!


      • Höh?
        Tapani1 kirjoitti:

        ei englannin taitoni ole, etten voisi antaa niitä suomeksi, mutta annan nyt silti englanniksi ensimmäisestä alkaen:

        1 There was on logical route to flee from Jerusalem that could be described as travelin in "the wilderness" (1. Ne.2:2, 4).
        2 There are physical "borders" (mountains) one can travel "in" and "by" in the wilderness (1. Ne.2:5).
        3 There are two sets of "borders" - one "near" and one "nearer" the Red Sea (1. Ne.2:5).
        4. The willnerness trail leads to the trail in the borders (mountains) (1. Ne.2:5).
        5. The trail in the borders leads to the fountain of Red Sea, i.e., the gulf of Aquaba.
        jne.

        Jokainen näistä ja muista todisteista on kuvattu perusteellisesti kirjassa, joten pelkkä luettelointi ei anna täyttä käsitystä. Esimerkiksi sanaa "borders" käytetty mielenkiintoisesti ja seutua kuvaavasti.

        Mutta kerro vielä, että millä tavalla nuo kohdat TODISTAVAT jotain niin, että puolueeton historiantutkimus voi pitää kirjaa aitona.


      • Tapani1
        Höh? kirjoitti:

        Mutta kerro vielä, että millä tavalla nuo kohdat TODISTAVAT jotain niin, että puolueeton historiantutkimus voi pitää kirjaa aitona.

        nuo kohdat pelkästään lueteltuina eivät anna käsitystä siitä, mitä ne todistavat. Kirjassa on jokaisesta näistä ja kaikistä muista lisäkommentteja ja monesta lisäksi valokuvia.

        Kaikki kohdat yhdessä todistavat, että Mormonin kirjan alkulehdillä olevalla matkan kuvauksella on vastaavuus maantieteellisiin ja kasvustoon kuuluviin tosiasoihin. Niitä on niin paljon ja niin yksityiskohtaisia, ettei Joseph Smith olisi voinut tietää niistä, vaan kysymys on aidosta muinaisen aikakirjan käännöksestä.


      • Höh?
        Tapani1 kirjoitti:

        nuo kohdat pelkästään lueteltuina eivät anna käsitystä siitä, mitä ne todistavat. Kirjassa on jokaisesta näistä ja kaikistä muista lisäkommentteja ja monesta lisäksi valokuvia.

        Kaikki kohdat yhdessä todistavat, että Mormonin kirjan alkulehdillä olevalla matkan kuvauksella on vastaavuus maantieteellisiin ja kasvustoon kuuluviin tosiasoihin. Niitä on niin paljon ja niin yksityiskohtaisia, ettei Joseph Smith olisi voinut tietää niistä, vaan kysymys on aidosta muinaisen aikakirjan käännöksestä.

        Linkkiä sitten vain johonkin puolueettomaan tutkimukseen, jossa vastaavuus todetaan niin suureksi, että kysymys olisi todennäköisesti aidosta matkasta.

        Vastaavuuksia johonkin asiaan uskovien piirissä kyllä helposti löydetään.

        Tutkimuksiahan on mm. viikinkien amerikanmatkoista, käynnistä Kaspianmerellä, jne. Niistä on melko hyviä todisteita.

        Haaste on edelleen voimassa. Ulkopuolisen asiaan perehtyneen tahon arvio pitäisi saada.

        Nyt on huomattava että minä en vastusta sitä. että Lehin seikkailut olisivat totta. Nuorena olin liiankin innokas uskomaan mm. Dänickenin satuihin ja muihin vastaaviin. Nyt uskon vain todistettuihin juttihin. Ihan kevyin perustein ei mitään voi todistaa jättämällä liiaksi oletusten varaan.


      • Tapani1
        Höh? kirjoitti:

        Linkkiä sitten vain johonkin puolueettomaan tutkimukseen, jossa vastaavuus todetaan niin suureksi, että kysymys olisi todennäköisesti aidosta matkasta.

        Vastaavuuksia johonkin asiaan uskovien piirissä kyllä helposti löydetään.

        Tutkimuksiahan on mm. viikinkien amerikanmatkoista, käynnistä Kaspianmerellä, jne. Niistä on melko hyviä todisteita.

        Haaste on edelleen voimassa. Ulkopuolisen asiaan perehtyneen tahon arvio pitäisi saada.

        Nyt on huomattava että minä en vastusta sitä. että Lehin seikkailut olisivat totta. Nuorena olin liiankin innokas uskomaan mm. Dänickenin satuihin ja muihin vastaaviin. Nyt uskon vain todistettuihin juttihin. Ihan kevyin perustein ei mitään voi todistaa jättämällä liiaksi oletusten varaan.

        Uskonnollisella alalla on tavallista, että tutkijatkin ovat sitoutuneet johonkin suuntaukseen. Uskontotiede koettaa olla neutraali, mutta siksi se ei voi sanoakaan mitään uskonnon totuusarvoista. Uskontofilosofia sen sijaan ottaa kantaa myös totuuteen.

        Tuossa kirjassa on tieteellinen eli tarkkoihin havaintoihin perustuva ote. Tällä palstalla ei ole mahdolista syventyä yksityiskohtiin perusteellisesti. Sitäpaitsi - ei ole tarkoituskaan, että Mormonin kirjasta saatu todistus olisi tieteellinen. Se ei ihmistä auttane ilman Hengen todistusta.

        Mormonin kirjaa ennakkoluulottomasti lukeva ja Hengen "ääntä kuunteleva" saa varmuuden muuten kuin tieteen keinoin.


      • lavanpalvelija
        Tapani1 kirjoitti:

        nuo kohdat pelkästään lueteltuina eivät anna käsitystä siitä, mitä ne todistavat. Kirjassa on jokaisesta näistä ja kaikistä muista lisäkommentteja ja monesta lisäksi valokuvia.

        Kaikki kohdat yhdessä todistavat, että Mormonin kirjan alkulehdillä olevalla matkan kuvauksella on vastaavuus maantieteellisiin ja kasvustoon kuuluviin tosiasoihin. Niitä on niin paljon ja niin yksityiskohtaisia, ettei Joseph Smith olisi voinut tietää niistä, vaan kysymys on aidosta muinaisen aikakirjan käännöksestä.

        Mistä Joseph Smith olisi tuohon aikaan voinut kuvitella mikä on mahdollista ja mikä ei?

        Tiedettä ei kannata sotkea näihin tarinoihin, vaaditaan uskomattoman lujaa uskoa ja hengen yliluonnollista todistusta.


      • Tapani1
        lavanpalvelija kirjoitti:

        Mistä Joseph Smith olisi tuohon aikaan voinut kuvitella mikä on mahdollista ja mikä ei?

        Tiedettä ei kannata sotkea näihin tarinoihin, vaaditaan uskomattoman lujaa uskoa ja hengen yliluonnollista todistusta.

        tarvitaan eikä yliluonnollista. Luonnon vastaista olisi sen sijaan olla uskomatta Jumalaan, sillä näemme hänen työnsä kaikkialla ja tunnemme itsessämme, että on jotain meistä valtavasti kehittyneempää. Hengen todistuskin on aivan luonnollinen totuuden tuntu mutta, jos sitä alkaa ihmetellä, niin toki huomaa sen "yliluonnollisuudenkin".


      • Höh?
        Tapani1 kirjoitti:

        Uskonnollisella alalla on tavallista, että tutkijatkin ovat sitoutuneet johonkin suuntaukseen. Uskontotiede koettaa olla neutraali, mutta siksi se ei voi sanoakaan mitään uskonnon totuusarvoista. Uskontofilosofia sen sijaan ottaa kantaa myös totuuteen.

        Tuossa kirjassa on tieteellinen eli tarkkoihin havaintoihin perustuva ote. Tällä palstalla ei ole mahdolista syventyä yksityiskohtiin perusteellisesti. Sitäpaitsi - ei ole tarkoituskaan, että Mormonin kirjasta saatu todistus olisi tieteellinen. Se ei ihmistä auttane ilman Hengen todistusta.

        Mormonin kirjaa ennakkoluulottomasti lukeva ja Hengen "ääntä kuunteleva" saa varmuuden muuten kuin tieteen keinoin.

        Tietenkään en tarkoittanut tässä yhteydessä uskontofilosofista tarkastelua vaan tieteellistä tarkastelua siten kuin edellä mainitsemisssani tiedotusvälineissä on usein tehty varsin perusteellisesti.

        Nyt alat kuitenkin jo perääntyä etkä annakaan tieteelliselle totuudelle arvoa, koska taidat aavistaa tarkan tutkimisen lopputuloksen.

        Mainitsemallesi hengen todistukselle en anna tässä yhteydessä mitään arvoa, koska sen kaltaisia todistuksia on lukuisilla ihmisillä lukuisia erilaisia.

        Tässä oli kysymys siitä, että voidaanko Lehin matka todistaa historialliseksi tosiasiaksi tai voidaanko sitä pitää todennäköisenä.

        Puolueeton tutkimus keskittyisi nimenomaan tuohon suoritetun matkan aitouteen.


      • Tapani1
        Höh? kirjoitti:

        Tietenkään en tarkoittanut tässä yhteydessä uskontofilosofista tarkastelua vaan tieteellistä tarkastelua siten kuin edellä mainitsemisssani tiedotusvälineissä on usein tehty varsin perusteellisesti.

        Nyt alat kuitenkin jo perääntyä etkä annakaan tieteelliselle totuudelle arvoa, koska taidat aavistaa tarkan tutkimisen lopputuloksen.

        Mainitsemallesi hengen todistukselle en anna tässä yhteydessä mitään arvoa, koska sen kaltaisia todistuksia on lukuisilla ihmisillä lukuisia erilaisia.

        Tässä oli kysymys siitä, että voidaanko Lehin matka todistaa historialliseksi tosiasiaksi tai voidaanko sitä pitää todennäköisenä.

        Puolueeton tutkimus keskittyisi nimenomaan tuohon suoritetun matkan aitouteen.

        tuo kirja todistaa Lehin matkan Arabian niemimalla todennäkoiseksi. Minusta todistaa kyllä enemmänkin, mutta käsitykseeni saattaa vaikuttaa myös se, että minulla on Hengen todistus Mormonin kirjasta.

        En ole tutustunut ko. kirjaan jo kielivaikeuksieni vuoksi niin, että voisin tehdä siitä tieteellisen tarkkaa analyysia.


      • lavanpalvelija
        Tapani1 kirjoitti:

        tarvitaan eikä yliluonnollista. Luonnon vastaista olisi sen sijaan olla uskomatta Jumalaan, sillä näemme hänen työnsä kaikkialla ja tunnemme itsessämme, että on jotain meistä valtavasti kehittyneempää. Hengen todistuskin on aivan luonnollinen totuuden tuntu mutta, jos sitä alkaa ihmetellä, niin toki huomaa sen "yliluonnollisuudenkin".

        Minä koen, että vaaditaan nimenomaan yliluonnollista uskoa jotta voisi uskoa Joseph Smithin tarinat tosiksi ja siten totuudeksi.


      • Joti
        Tapani1 kirjoitti:

        tuo kirja todistaa Lehin matkan Arabian niemimalla todennäkoiseksi. Minusta todistaa kyllä enemmänkin, mutta käsitykseeni saattaa vaikuttaa myös se, että minulla on Hengen todistus Mormonin kirjasta.

        En ole tutustunut ko. kirjaan jo kielivaikeuksieni vuoksi niin, että voisin tehdä siitä tieteellisen tarkkaa analyysia.

        "tuo kirja todistaa Lehin matkan Arabian niemimalla todennäkoiseksi."

        Nyt on väitteesi muuttunut niin, että Arabian niemimaan matka on todennäköinen, mutta et enää väitä, että myös Amerikan matka. Silloinhan puhutaan jo eri asiasta. Hyvä kun myönsit.

        "en ole tutustunut ko. kirjaan jo kielivaikeuksieni vuoksi niin, että voisin tehdä siitä tieteellisen tarkkaa analyysia.2

        Et ole tutustunut? Kuitenkin meille muille kerrot varmana totena kirjan todistusarvosta?!


      • Tapani1
        lavanpalvelija kirjoitti:

        Minä koen, että vaaditaan nimenomaan yliluonnollista uskoa jotta voisi uskoa Joseph Smithin tarinat tosiksi ja siten totuudeksi.

        niin uskominen Mormonin kirjan jumalalliseen alkuperään ja samalla Joseph Smithin proftaallisuuteen, ovat niin luonnolista, että ihmettelee, miten on joskus voinut edes epäillä ja miksi ei aikaisemmin huomannut, että ne ovat juuri noin.


      • Tapani1
        Joti kirjoitti:

        "tuo kirja todistaa Lehin matkan Arabian niemimalla todennäkoiseksi."

        Nyt on väitteesi muuttunut niin, että Arabian niemimaan matka on todennäköinen, mutta et enää väitä, että myös Amerikan matka. Silloinhan puhutaan jo eri asiasta. Hyvä kun myönsit.

        "en ole tutustunut ko. kirjaan jo kielivaikeuksieni vuoksi niin, että voisin tehdä siitä tieteellisen tarkkaa analyysia.2

        Et ole tutustunut? Kuitenkin meille muille kerrot varmana totena kirjan todistusarvosta?!

        Tarkoitin, että VÄHINTÄÄN kirja osoittaa Mormonin kirjan olevan todennäköisesti totta. Kirja ei käsittele matkaa Amerikan mantereelle, mutta kylläkin matkan valmisteluista.


      • lavanpalvelija
        Tapani1 kirjoitti:

        niin uskominen Mormonin kirjan jumalalliseen alkuperään ja samalla Joseph Smithin proftaallisuuteen, ovat niin luonnolista, että ihmettelee, miten on joskus voinut edes epäillä ja miksi ei aikaisemmin huomannut, että ne ovat juuri noin.

        Otaksun ymmärtäväni esittämäsi näkokulman, ja tämän minä koen olevan nimenomaan asian ydin.


      • kö?
        Tapani1 kirjoitti:

        Tarkoitin, että VÄHINTÄÄN kirja osoittaa Mormonin kirjan olevan todennäköisesti totta. Kirja ei käsittele matkaa Amerikan mantereelle, mutta kylläkin matkan valmisteluista.

        Kulkivatko he todella ensimmäisen osuuden eli Jerusalemista Punaiselle merelle (400 km) kolmessa päivässä, kuten kirja väittää?


      • Turust
        Tapani1 kirjoitti:

        Tarkoitin, että VÄHINTÄÄN kirja osoittaa Mormonin kirjan olevan todennäköisesti totta. Kirja ei käsittele matkaa Amerikan mantereelle, mutta kylläkin matkan valmisteluista.

        nimittäin arabi muslimien uskotaan jo varhain kulkeneen meren yli juuri Arabian niemimaalta uudelle mantereelle. Mormonismissa on myös piirteitä jotka hyvin sopivat islamiin.

        Tuota arbivaellusta tutkitaan edelleen ja siitä on selviä, - varmana pidettäviä viitteitä. Ainakin Jeff Lindsbärg on selvästi sekoittanut nämä vaellukset nefin porukan vaelluksiin joista ei lopulta jää mitään itsenäisiä viitteitä.

        Turust


      • Nitski
        Tapani1 kirjoitti:

        Tarkoitin, että VÄHINTÄÄN kirja osoittaa Mormonin kirjan olevan todennäköisesti totta. Kirja ei käsittele matkaa Amerikan mantereelle, mutta kylläkin matkan valmisteluista.

        jos oikein muistan. Se ei ollut "kovaa kyytiä"!

        Ja sukellusveneet olivat umpinaiset, koska lasi olisi mennyt rikki. Siksi oli reiät sekä ylä- että alapuolella, ties miten sitten toimivat käytännössä.


      • Tapani1
        Tapani1 kirjoitti:

        Tarkoitin, että VÄHINTÄÄN kirja osoittaa Mormonin kirjan olevan todennäköisesti totta. Kirja ei käsittele matkaa Amerikan mantereelle, mutta kylläkin matkan valmisteluista.

        noin kymmenen vuotta, mutta siihen aikaan kuului myös laivan rakentaminen.


      • Tapani1
        Tapani1 kirjoitti:

        Tarkoitin, että VÄHINTÄÄN kirja osoittaa Mormonin kirjan olevan todennäköisesti totta. Kirja ei käsittele matkaa Amerikan mantereelle, mutta kylläkin matkan valmisteluista.

        tavallinen laiva. Jerediläisten laivaa kuvataan umpinaiseksi. He tulivat sellaisilla jo siihen aikaan, ihmisten kielet sekoitettiin. Olisikohan tekniikka ollut silloin edistyneenpää, koska taivaaseen ulottuvaa torniakin rakennettiin? -Mikä lie ollutkaan?


      • kö?
        Tapani1 kirjoitti:

        Tarkoitin, että VÄHINTÄÄN kirja osoittaa Mormonin kirjan olevan todennäköisesti totta. Kirja ei käsittele matkaa Amerikan mantereelle, mutta kylläkin matkan valmisteluista.

        Kysyin:

        "Kulkivatko he todella ensimmäisen osuuden eli Jerusalemista Punaiselle merelle (400 km) kolmessa päivässä, kuten kirja väittää?"

        Eikö todellakaan yksikään vastaajista huomannut, että en puhunut koko matkasta vaan KOLMESTA ENSIMMÄISESTÄ MATKAPÄIVÄSTÄ?


      • Tapani1
        Tapani1 kirjoitti:

        Tarkoitin, että VÄHINTÄÄN kirja osoittaa Mormonin kirjan olevan todennäköisesti totta. Kirja ei käsittele matkaa Amerikan mantereelle, mutta kylläkin matkan valmisteluista.

        kirja väittää, että matka Punaiselle merelle kesti kolme päivää? Agaban lahdelle on Jerusalmista matkaa n. 270 km. Osa matkalaisista oli kauempana, kun Nefi ja hänen veljensä palasivat noutamaan kirjoituksia.


      • kö?
        Tapani1 kirjoitti:

        Tarkoitin, että VÄHINTÄÄN kirja osoittaa Mormonin kirjan olevan todennäköisesti totta. Kirja ei käsittele matkaa Amerikan mantereelle, mutta kylläkin matkan valmisteluista.

        Kirjan alkupuolelta ilmenee että he saavuttivat Punaisen Meren kolmen matkapäivän jälkeen. Mitään mainitsemaasi Agaban lahtea ei kartoista löydy.

        Hehän eivät menneet linnuntietä, vaan jalkaisin matkaa tulee nelisensataa kilometriä. Sitäpaitsi kirjasta ei käy ilmi, että he olisivat saapuneet Punaiselle Merelle juuri lähimpään mahdolliseen paikkaan eli Akaban lahden pohjukkaan. (Sellainen löytyy.)

        Kumma juttu että aiemmin sanoit, että kielitaidottomana et voi kirjaa paljon kommentoida, mutta nyt luulet jotain tietäväsi.


      • Tapani1
        Tapani1 kirjoitti:

        Tarkoitin, että VÄHINTÄÄN kirja osoittaa Mormonin kirjan olevan todennäköisesti totta. Kirja ei käsittele matkaa Amerikan mantereelle, mutta kylläkin matkan valmisteluista.

        1. Nefi.2:6 kertoo, että kuljettuaan kolme päivää ERÄMAASSA he tulivat erääseen laaksoon vesivirran äärelle. Sittemmin he havaitsivat, että virta laski Punaiseen mereen. Sinne saattoi olla vielä matkaa. Lähtöpaikaksi ei tässä sanota Jerusalemia, vaan kysymys oli erämaassa kuljetusta matkasta. Lähtöpaikka tuolle kolmen päivän erämaamatkalle saattoi olla jo hyvin kaukana Jerusalemista eli asutuista seuduista.


    • Nitski

      Mutta Tapani näköjään on sitä mieltä, että jos jossakin päin maapallolla suunnilleen keskimäärin - tai vaikka vähän ohikin - on olemassa joku kohta joka mahdollisesti sopisi vaikkapa Mormonin kirjan tapahtumiin - ainakin hyvällä tahdolla - niin silloin se on ilmiselvästi ja kumoamattomasti todiste Mormonin kirjan totuudesta.

      Itse en jaksaisi väitellä semmoisen kanssa. Onnittelen kuitenkin sinua kun jaksat.

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mihin Ilkka Kanerva kuoli?

      Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti
      Maailman menoa
      403
      30637
    2. Martinan lapset JÄLLEEN valjastettu valkopesureiksi

      Ei tuo nainen todellakaan täysillä käy. Vauvakin tajuaa että kysymykset ja vastaukset ovat Martinan itsensä tekemiä, lapset vastaa mitä on käsketty. J
      Kotimaiset julkkisjuorut
      476
      4096
    3. Sofia Belorf ja Sonja Aiello

      Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      97
      2697
    4. Stefu LOISTAVAA!

      Ilmeisesti joku vedonlyönti tms, selvinpäin-elämästä👍👍👍 ilmankos ei ole Sofiaa näkynyt. Miten tän parin nyt käy, kun viimi ei maksettuna enää virta
      Kotimaiset julkkisjuorut
      132
      1865
    5. Teille, Venäjällä pelottelijat

      Oletatteko ja väitättekö te, että Venäjä pystyisi tuosta vain miehittämään Suomen?
      Maailman menoa
      589
      1643
    6. Ilkka Kanerva on kuollut

      74-vuotiaana.
      Maailman menoa
      86
      1579
    7. Kakista se ulos nainen vihdoin viimein

      Että haluat, kummatkin halutaan. Otan sinut kuumaan syleilyyn sitten.
      Ikävä
      75
      1555
    8. Ujostuttaa eräs aikuinen mies...

      Mitä se tämmönen on... tuo mies aiheuttaa minulle ylimääräsiä tykytyksiä... Rohkeampana pyytäsin häntä ulos mut jospa hän... Miten mun vaistot ilmoit
      Ikävä
      59
      1477
    9. Jos me käytäs nainen

      Ulkona niin mitkä olisi ne kolme asiaa joita tahtoisit kysyä tai kertoa minulle?
      Ikävä
      72
      1228
    Aihe