Lubenow: Myytti apinaihmisestä

tuttumies

http://www.datakirjatkustannus.fi/Lubenow_lisatietoa.htm

Kirja-arvostelua teoksesta Marvin L Lubenow: Myytti apinaihmisestä, Datakirjat (2005) alkuteos Bones of Contention (1992, 2004)

Kirjoittajasta:
Marvin L Lubenow on suorittanut yliopistollisen tutkinnon sekä antropologiasta että teologiasta ja toiminut lukion opettajana ja saanut kunniatohtorin arvon.
http://www.answersingenesis.org/home/area/bios/m_lubenow.asp

Kun en ole edes harrastaja antropologiassa tai paleoantroplogiassa, mikä on kirjan aiheena, on arvosteluni lähinnä kiinnostuneen ihmisen kommentteja.
Lubenow valittaa sitä, että alalla ei ole tuoreitta kokonaisesitystä kaikista löydetyistä hominidifossiileista, ja listaa sitten teokseensa kattavan esityksen niistä. Itselläni oli tämä "fossiilit mahtuvat biljardipöydälle" -usko ennen kirjan lukemista. Yllätyksekseni fossiileja onkin n. 4000 eri yksilöstä, ei siis mitenkään vähäinen määrä. Biljardipöydälle ehkä sopivat sitten vain ne evoluutiota tukevat löydöt?

Lubenow kannattaa kirjaimellista Raamatun tulkintaa ja lyhyttä ihmiskunnan historiaa. Ainakin hän tuo esille tämän lähtökohtansa, joten lukija voi suhteuttaa asioita. Neutraalia tai puolueetonta maailmankatsomusta/taustafilosofiaa ei ehkä aidosti olekaan, joten sellaisen esittävät kirjailijat ovat lukijalle ehkä "vaarallisempia".

Lubenow sotii "Ulos Afrikasta" -näkemystä vastaan, väittäen, että tämä on kehitetty pääosin evoluutio-opin rasistisuuden häivyttämiseksi. Toinen asia, mitä hän ajaa, on kaikkien ihmisfossiilien inhimillisyys, niin neanderthalilaisten kuin erectuksienkin. Siis kaikki kuuluvat hänen luokituksessaan homo sapiensiin, ihmisen aikaisempi monimuotoisuus on vain ollut nykyistä runsaampi.

Kun Lubenow esittää sapiens-fossiilien esiintyneen kautta koko hominidi-historian, hän kiistää havainnot ihmisevoluutiosta. Väitetty evoluutio on siis vain alkuperäistä monimuotoisuutta, jonka evoluutikot järjestävät oman uskomuksensa mukaisesti. Tässä yhteydessä hän näyttäisi väittävän evoluutiosta sellaistakin, mitä useimmat evoluutikot eivät allekirjoita.
Tässä Foleyn(?) talkorigins-kritiikkiä Lubenowin evoluutiokäsitykseen:
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/a_lubenow.html

Käsitykseni ihmisfosiileista enenen kirjaa oli se, että niitä on vähän ja yksikin uusi löytö pistää usein evoluutiosukupuun uusiksi. Kirja vahvisti jälkimmäistä käsistystä ja kumosi edellisen. Eräänä vahvimista havainnoista Lubenowin "yksi laji" -käsityksen puolesta on kirjassa esitetty Sima de los Huesosin luukuoppa, josta löytyi haudattuna useita eri "ihmislajeja" samaan hautaluolaan.

Kirjassa käsitellään vielä mm. mtDNA-määrityksiä neandertaliaisista, iänmääritysmenetelmien luetettavuutta jne.

Takakannessa lienee painovirhe, missä fysiikan professori Hermann Schneiderin etunimestä puuttuu yksi n. Näinkin pieni virhe voi johtaa väärinkäsityksiin, ainakin pahantahtoistesti asiaa tulkitessa.

Mielestäni Lubenowin teosta voi suositella kriittiselle lukijalle, joka haluaa kuulla myös vaihtoehtoisen tulkinnan vanhalle tarinalle apinaihmisestä tai haluaa saada kattavan luettelon ihmisfosiileista samoissa kansissa.

32

3871

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • joopajoo

      Honorary doctorate awarded by Christian Heritage College.

      Siis toistetaanpa vielä: Christian Heritage College.

      Ja tässä tuon kyseisen oppilaitoksen johtava periaate:

      "The mission is to equip Christians to contribute to society and thereby influence the world through knowledge, skills, and godly character within the framework of biblical and scientific creationism, and the authority and inerrancy of the Scripture."

      Siis toistetaanpa vielä: authority and inerrancy of the Scripture.

      • Ran-Tan-Plan

        OSUIT ARKAAN PAIKKAAN!

        WUH!

        Koska syödään?


      • mke

        Että tällainen "tutkija" tällä kertaa... Kreationisteilla näyttää olevan kova hinku väsätä markkinoille kretsuja, joilla on näennäiset saavutukset tieteellisiltä aloilta...


    • asdfadsfsd

      MAAPALLO ON 4.5 MILJARDIA VUOTTA VANHA

      UNIVERSUMI ON 13.6 MILJARDIA VUOTTA VANHA

      Universumin iänmääritystuloksia:

      Menetelmä ikä [mrd v] ------------------------------------------
      A. SDSS WMAP Max Tegmark 13.5 ± 0.2 B.
      WMAP luotaimella 2dFGRS 13.7 ± 0.2 d.
      Hubblen vakiosta 13.6 ± (?) J.
      Valkoisten kääpiöiden jäähtyminen 13....14 U.
      U-Th-radioajoitus tähdille 12.5 ± 3 K.
      Tähtien,-joukkojen kehityslasku 13.2 ± 1.5

      http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/oldf.html#60

      Pitääkö tästä aiheesta jatkaa enää?

      Maan tarkin ikäarvio on kuitenkin saatu meteoriittien avulla ja se on
      4.5 miljardia vuotta. Dosentti Martti Lehtinen sanoo Tähdet ja
      avaruus-lehdessä 6/99 s. 23:

      "Aurinkokuntamme vanhimmat hituset eli hiilipitoisten kivimeteoriittien
      vaaleat (runsaasti muun muassa kalsiumia ja alumiinia sisältävät) sulkeu- mat tiivistyivät 4566 miljoonaa vuotta sitten. Tavallisten kivimeteoriittien,
      kuten Porvooseen vuonna 1899 pudonneen Bjurbölen kondriittisen meteoriitin,
      oliviini- ja pyrokseenijyväset eli -kondrit syntyivät sulapisaroista jo
      4560-4552 miljoonaa vuotta sitten. Samaan aikaan alkoi Maan ainesten yhteen-
      kasautuminen, jota kesti noin 110 miljoonaa vuotta. Toisin sanoen Maa oli
      'valmis' 4450 miljoonaa vuotta sitten.
      Kuun niin kutsuttu lyijyn malli-ikä on 4500-4480 miljoonaa vuotta ja
      Kuun vanhimmat kivet, ylätasankojen vaaleat maasälpäkivet eli anortosiitit
      ovat iältään 4450 miljoonaa vuotta.
      Kaikki tämä tieto perustuu radioaktiivisten alkuaineparien kuten uraanin ja
      lyijyn sekä rubidiumin ja strontiumin tai uusien menetelmien (muun muassa
      jodin ja ksenonin) isotooppien antamiin tuloksiin. Menetelmien ja
      laitteistojen kehittymisen myötä virherajat ovat pienentyneet ja ovat
      nykyisin vain muutaman miljoonan, jopa vain 2-3 miljoonan vuoden suuruus-
      luokkaa."

      http://www.jippii.fi/jsp/forum/thread.jsp?b=uskojaelama&t=38153

      Uusinta tietoa Kuun iästä:

      http://www.yleradio1.fi/tiede/tiedeuutiset/id3534.shtml

      " *Kuu syntyi 4 527 miljoonaa vuotta sitten*

      27.11.2005, klo 17.19

      Maapalloa kiertävä kuu syntyi 4 527 miljoonaa vuotta sitten, päättelee saksalais-sveitsiläis-brittiläinen tutkijaryhmä analysoituaan 30 vuotta sitten kuusta Yhdysvaltain Apollo-ohjelmassa noudettuja kivinäytteitä. Päätelmä perustuu näytteiden alkuaineiden määritykseen, ennenkaikkea wolframisotooppien suhteiden tarkkaan tutkimiseen.

      ...

      Uusi tutkimus tarkentaa huomattavasti kuun ja maapallon ikäarviota. Aiemmat mittaukset antavat tulokseksi iän, joka on 4,56 ja 4,29 miljardin vuoden välillä. Nyt saatu tulos on
      4 527 - 10 miljoonaa vuotta eli ikä pystyttiin määrittelemään kolmen numeron tarkkuudella. Apuna olivat raskaan wolfram-metallin isotooppien W-182 ja W-184 suhteet. Wolfram-182-isotooppia syntyy hafnium-182:sta, joka on geologisesti hyvin lyhytikäinen. Sen puoliintumisaika on 8,9 miljoonaa vuotta. Wolfram-isotooppien 182 ja 184 suhteet määritettiin kuudesta kuukivinäytteestä sekä kahdeksasta kuukivestä saadusta metallinäytteestä."

      Tämä aihe tuntuu nousevan kerta toisensa jälkeen otsikoihin täällä ja muualla, joten kertaus lienee paikallaan:

      *Evoluutio:*

      *Uusia lajeja tehty kokeellisesti ja havaittu syntyvän luonnossa*

      http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/lajiut.html

      *Lajiutumisesimerkit osoittavat,että lajirajat eivät ole pysyviä. Lajiutumista tapahtuu eikä lajin väliä voida pitää esteenä (makro)evoluutiolle.*

      http://www.geocities.com/evonkeliumi/lajiutuminen.html

      *YEC-KREATIONISMIN HIRVITTÄVÄT RATKAISEMATTOMAT ONGELMAT*

      http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/YECONG.html#34

      *2.1. Evoluutioteoria nykyään*

      "Eliölajien jatkuva muuttuvuus ja monistuminen sekä yhteinen alkuperä (kohdat 1,2 ja 5) ovat nykyään tieteellisiä tosiasioita eli faktoja (niitä voidaan kutsua myös luonnonlaeiksi). Tähän käsitykseen ovat johtaneet puoltavien todisteiden suuri määrä ja kaikkien vastatodisteiden puute. [ ks. muutamia todisteita ] Muun muassa fossiiliaineiston ja DNA-tutkimusten avulla on pystytty selvittämään eliöiden sukulaisuussuhteita (esim. kuva 2).

      Vaiheittaisen muutoksen luonteesta (kohta 4) väitellään; määrätyissä olosuhteissa uusien lajien muodostuminen voi tapahtua nopeasti lyhyen ajan kuluessa, jonka jälkeen laji pysyy suunnilleen muuttumattomana pitkän aikaa."

      http://www.biomi.org/biologia/evoluutio/#21

      *Evoluutioteoriaa tukevia todisteita*

      "
      Tässä muutamia todisteita yms. evoluutioteorian puolesta:

      *1. Fossiiliaineisto miljoonia vuosia vanhoista yksisoluisista nykyisiin eliöihin*
      2. Fossiiliin syntymisajankohta ja sen sijainti eliöiden rakenteen perustella tehdyssä sukupuussa ovat verrannollisia toisiinsa (korreloivat).
      *3. Eliöiden muuntuminen pikkuhiljaa näkyy fossiiliaineistossa*
      4. Maantieteellisesti kaukana toisistaan elävillä eliöillä on samoja ominaisuuksia. Näiden eliöiden levinneisyydet sopivat yhteen geologisten tapahtumien kanssa.
      *5. Ne eliöt, joiden jokin rakenne on monimutkainen, ovat muiltakin osiltaan monimutkaisia. Eliöitä voidaan järjestää ominaisuuksiensa mukaan sukupuiksi, ja eri ominaisuuksien perusteella tehdyt sukupuut vastaavat toisiaan.*
      6. Eliöiden sukupuita koskevia oletuksia tukevat eliöiden luonnonvalinnan kannalta käytännölliset, epäkäytännölliset ja neutraalit ominaisuudet.
      7. Eliöillä on monia hyödyttömiä kehitysvaiheita ja ominaisuuksia.
      *8. Läheisillä lajeilla näkyy ominaisuuksien kehittymistä lajista toiseen.*
      9. Molekyylievoluution tutkimustulokset selittävät miten geenit ym. mikrorakenne voivat syntyä.
      10. Eliöiden samankaltaisuus (kaikilla geenejä ym.) viittaa kaikkien eliöiden yhteiseen alkuperään.
      11. Sukupuuttojen ja yhteisevoluution tutkimustulokset tukevat evoluutioteoriaa.
      12. Valintateoria on onnistuneesti selittänyt monia asioita, esim. käyttäytymistä.
      13. Evoluution syyt (esim. mutaatiot ja geneettinen ajautuminen) on havaittu. Keinotekoinen valinta muuttaa eliöiden ominaisuuksia.
      *14. 1900-luvulla on havaittu uusien lajien syntymisiä (makroevoluutiota).*
      *15. Eliöissä havaittu mutaationopeus riittää hyvin tuottamaan monimutkaisia eliöitä (esim. selkärankaiset) 3,6 miljardissa vuodessa.*
      "

      http://www.biomi.org/biologia/evoluutio/todisteita.html

      Ensikerralla kun joku väittää evoluutiota vastaan, toivon että hänellä on jotain todellista näyttöä asian tiimoilta - siis sellaista, jota kuka tahansa sunnuntai tiedemies ei kykene kumoamaan yleissivistyksellään, kuten tähän mennessä on ollut.

      • älä tuhlaa ruutia

        eli heitä helmiä sioille.

        Aluksi heti sanon että olen ja tulen olemaan
        täsmälleen samaa mieltä kuin sinä.
        Siis näkeehän sen kun vähän ajattelee ja katselee
        ympärilleen miten evoluutio tätä elämää muuttaa.

        Mutta nuo kreationistit ovat siinä mielessä
        kiihkouskovia ettei minkäänlaiset järkeen
        vetovat jutut ja tosiasiat saa heidän uskoaan muuttumaan hiuskarvankaan vertaa.

        Valitettavasti.


      • tuttumies

        Esityksesi on mainio, valitettavasti se ei kuin hieman sivuaa Lubenowin kirjan pääteemaa, ihmisen väitettyä evoluutiota.

        Keskustelun kannalta tuollaiset pitkät todistelistat ovat muutoinkin vaikeita, kun vastauksesta kohta kohdalta tulisi kovin pitkä.

        Eli jos siis ottaisit jonkin kohdan Lubenowin kirjasta ja kritikoisit sitä, niin oltaisiin paljon lähempänä keskustelutilannetta.


    • dingdong

      "Eräänä vahvimista havainnoista Lubenowin "yksi laji" -käsityksen puolesta on kirjassa esitetty Sima de los Huesosin luukuoppa, josta löytyi haudattuna useita eri "ihmislajeja" samaan hautaluolaan."

      Tämäpä mielenkiintoista.

      Se että pikaisesti netistä löytynyt informaatio puhuu noin 30 saman hominidipopulaation yksilön jäänteistä syö kyllä parasta terää tältä argumentilta.

      http://www.amnh.org/exhibitions/atapuerca/simahumans/index.php

      http://www.ucm.es/info/paleo/ata/e-text/sima.htm#h

      • tuttumies

        Kiitos että kommentoit aiheesta etkä yleisellä tasolla tai kirjailijan taustasta tms.

        "In terms of the form of the bones, they have a mixture of ancient and modern characteristics"

        Lubenow:"Esimerkiksi yksi Sima de los Huoesosin aikuisten kalloista on yksi pienimmistä koskaa tältä aikakaudelta löydetyistä, kun taas toinen on yksi suurimmista. Tässä yhdessä fossiilikokoelmassa havaittu vaihtelu auttaa ymmärtämään kaikkia muita eurooppalaisia Homo sapiens -fossiileja."
        "Nature-lehden artikkelissa Stringer tulee niin lähelle kuin oppineen voi odottaa tulevan eurooppalaisten fossiilien muodostamia monia lajeja koskevan erehdyksensä myöntämistä."
        s. 173.
        Kyse on siis siitä, että tämä yksi populaatio vaihtelee yli aiempien lajirajojen. Lubenow ei siis näe tarvetta puhua kuin yhdestä homo sapiens -lajista, jolla on ollut nykyistä suurempi vaihtelu.


      • Empiristi
        tuttumies kirjoitti:

        Kiitos että kommentoit aiheesta etkä yleisellä tasolla tai kirjailijan taustasta tms.

        "In terms of the form of the bones, they have a mixture of ancient and modern characteristics"

        Lubenow:"Esimerkiksi yksi Sima de los Huoesosin aikuisten kalloista on yksi pienimmistä koskaa tältä aikakaudelta löydetyistä, kun taas toinen on yksi suurimmista. Tässä yhdessä fossiilikokoelmassa havaittu vaihtelu auttaa ymmärtämään kaikkia muita eurooppalaisia Homo sapiens -fossiileja."
        "Nature-lehden artikkelissa Stringer tulee niin lähelle kuin oppineen voi odottaa tulevan eurooppalaisten fossiilien muodostamia monia lajeja koskevan erehdyksensä myöntämistä."
        s. 173.
        Kyse on siis siitä, että tämä yksi populaatio vaihtelee yli aiempien lajirajojen. Lubenow ei siis näe tarvetta puhua kuin yhdestä homo sapiens -lajista, jolla on ollut nykyistä suurempi vaihtelu.

        "Kyse on siis siitä, että tämä yksi populaatio vaihtelee yli aiempien lajirajojen."

        1125 cm3 on kuitenkin neandertalin ihmistä edeltävälle pleistoseenikauden hominidille normaalin kuuloista. Suurin kallo (1390 cm3) olisi lähellä neandertaalien keskiarvoa.

        Mitä mieltä Lubenow on Homo georgicuksesta? Tämä erectusta primitiivisempi hominidilaji taitaapi olla tiukka pala. Kolmen Georgiasta löydetyn yksilön kallojen tilavuudet ovat 600 cm3 (D2700), 650 cm3 (D2282) ja 780 cm3 (D2280). Primitiivisimmässä niistä, D2700:ssa (1,8 miljoonaa vuotta vanha) on jopa samantapaisia piirteitä kuin habiliksessa, joka on yksioikoisesti julistettu apinaksi kreationistipiireissä. Muiden piirteet ovat lähempänä erectuksen kantamuodoksi ehdotettua ergasteria. Kuuluisan Turkanan pojan kalloon mahtui 880 cm3:n edestä täytettä, eikä se pystynyt ilmeisesti puhumaan kurkun seudun luustoanalyysin pohjalta. Onko jossain tässä maastossa sapiensin ja apinan ah niin selvä ja pyhä raja? Jostain kumman syystä pari miljoonaa vuotta sitten eli pienipäisiä ihmisiä ja hieman sitä aiemmin pystyssä käveleviä apinoita. Evoluutio taitaa olla selitysvoimaisempi kuin GDI.

        D2700:
        http://www.talkorigins.org/faqs/homs/d2700.html

        Homo ergaster (Turkana boy):
        http://www.mos.org/evolution/fossils/fossilview.php?fid=38
        http://www.talkorigins.org/faqs/homs/15000.html


      • tuttumies
        Empiristi kirjoitti:

        "Kyse on siis siitä, että tämä yksi populaatio vaihtelee yli aiempien lajirajojen."

        1125 cm3 on kuitenkin neandertalin ihmistä edeltävälle pleistoseenikauden hominidille normaalin kuuloista. Suurin kallo (1390 cm3) olisi lähellä neandertaalien keskiarvoa.

        Mitä mieltä Lubenow on Homo georgicuksesta? Tämä erectusta primitiivisempi hominidilaji taitaapi olla tiukka pala. Kolmen Georgiasta löydetyn yksilön kallojen tilavuudet ovat 600 cm3 (D2700), 650 cm3 (D2282) ja 780 cm3 (D2280). Primitiivisimmässä niistä, D2700:ssa (1,8 miljoonaa vuotta vanha) on jopa samantapaisia piirteitä kuin habiliksessa, joka on yksioikoisesti julistettu apinaksi kreationistipiireissä. Muiden piirteet ovat lähempänä erectuksen kantamuodoksi ehdotettua ergasteria. Kuuluisan Turkanan pojan kalloon mahtui 880 cm3:n edestä täytettä, eikä se pystynyt ilmeisesti puhumaan kurkun seudun luustoanalyysin pohjalta. Onko jossain tässä maastossa sapiensin ja apinan ah niin selvä ja pyhä raja? Jostain kumman syystä pari miljoonaa vuotta sitten eli pienipäisiä ihmisiä ja hieman sitä aiemmin pystyssä käveleviä apinoita. Evoluutio taitaa olla selitysvoimaisempi kuin GDI.

        D2700:
        http://www.talkorigins.org/faqs/homs/d2700.html

        Homo ergaster (Turkana boy):
        http://www.mos.org/evolution/fossils/fossilview.php?fid=38
        http://www.talkorigins.org/faqs/homs/15000.html

        Eihän minulla ole mitään pätevyyttä arvioida näitä väitteitä, mutta kyllä paleoantropologian ja fosiilisten ihmislajien määrityksessä jotain ilmeistä epätarkkuutta on. Katso vaikka tätä:
        http://www.mos.org/evolution/fossils/fossilview.php?fid=47
        Sillä kallolla on kolme eri lajimääritystä! Tässä siis yksi fossiili Sima de los Huesosista jo ylittää lajirajat! Jos Lubenow esittää, että ne kaikki tuonajan ja myöhemmät fossiilit kuuluivat Homo sapiensiin, niin se vaikuttaa ihan kelvokkaalta yritykseltä luokitella noita fossiileja.

        Lubenow ei ole jättänyt pois teoksestaan fossiileja D2211, D2282, D2600, D2700, siis Dmanisin kalloja. Eipä tosin totea, että ne olisivat hänen hypoteesiaan vastaankaan.

        KNM-WT 15000 -fossiili (Turkana poika) on esillä kirjassa 5 eri sivulla. Lubenowin tulkinnan mukaan kyse on nykyihmisestä.

        Nykyäänkin ihmiskallojen koko vaihtelee tietääkseni niin, että kuumimmilla alueilla on pienimmät kallot. Lubenow ei esitä trendiä suurikalloisuuteen päin, vaan ennemmin väittää, että iänmääristystä viilataan evoluutiosuuntaan, mistä esimerkkinä on mm. KNM-ER-1470 kallon tai sen ympäristön iänmääritys. Ensimmäinen raakadata viittasi vesisedimentoituneen tuhkan ikään 212-230 miljoonaa vuotta. Koska se ei sopinut fossiileihin, sitä korjattiin yli kymmenen vuoden ajan ja lopullinen iänmääristys perustuikin enemmin sikojen evoluutioon kuin radiometriikkaan. Ts. vaikea matriisi mahdollisti erilaiset tulkinnat radiometrisille mittauksille ja niistä valittiin evoluutio-oletuksiin sopivin.

        Lubenow listaa vanhimmaksi Homo sapiensin kaltaiseksi kallolöydöksi juuri tämän KNM-ER 1470 päälean sekä KNM-ER 1590(epävarmoin ajoituksin) ja Singa päälaen Sudanista (165kv). Vanhimmaksi kokonaiseksi "nyky"ihmiskalloksi näyttää tulevan Omo-Kibish I ja III (130kv). Neanderthalilaisia hän tosin pitää kanssa Homo sapienseina tai ainakin saman lajin ihmisinä, ja niissä on kalloja varhemmilta ajoilta listattuna, vanhimmat n. 450kv ikäisiä.

        Tutkimustahan voisi tehdä niinkin, että pyrittäisiin maksimoimaan konfliktit vanhojen väitteiden kanssa. Nyt pääosin pyritään harmonisoimaan. Valintahan se on sekin. Lubenow on valinnut oman tulkintansa ja sentään esittää ne maailmankatsomukselliset taustat valinnoilleen.


      • Sakari K.

        Lainattu vapaasti - ei sanasta sanaan.

        Sima de los Huesos eli Luiden kuilu.

        Vuoden 2003 loppuun mennessä luolasta on löydetty yli 2000 ihmisen fossiilista luuta, jotka ovat peräisin ainakin 32 eri yksilöstä.

        Ikä on n. 300 000 vuotta eli ajalta jolloin Euroopan heidelberginihmiset olivat hitaasti kehittymässä neandertalilaisiksi.

        Luita tutkimalla ja vertaamalla muualta löydettyihin luolan ihmiset ovat muistuttaneet joissakin suhteissa heidelbergi- ja toisissa taas neandertalinihmisiä.

        Vaikka näihin aikoihin ihmisille oli jo kehittynyt lähes nykyisen kokoiset ihmisaivot ei kuitenkaan kulttuurissa nähdä kehittymistä juuri lainkaan. Löydetyt työkalut ovat jokseenkin yhtäalkeellisia kuin pystyihmisen tekemät.

        (Juha Valste - Apinasta Ihmiseksi, 2004 WSOY)


      • tuttumies
        Sakari K. kirjoitti:

        Lainattu vapaasti - ei sanasta sanaan.

        Sima de los Huesos eli Luiden kuilu.

        Vuoden 2003 loppuun mennessä luolasta on löydetty yli 2000 ihmisen fossiilista luuta, jotka ovat peräisin ainakin 32 eri yksilöstä.

        Ikä on n. 300 000 vuotta eli ajalta jolloin Euroopan heidelberginihmiset olivat hitaasti kehittymässä neandertalilaisiksi.

        Luita tutkimalla ja vertaamalla muualta löydettyihin luolan ihmiset ovat muistuttaneet joissakin suhteissa heidelbergi- ja toisissa taas neandertalinihmisiä.

        Vaikka näihin aikoihin ihmisille oli jo kehittynyt lähes nykyisen kokoiset ihmisaivot ei kuitenkaan kulttuurissa nähdä kehittymistä juuri lainkaan. Löydetyt työkalut ovat jokseenkin yhtäalkeellisia kuin pystyihmisen tekemät.

        (Juha Valste - Apinasta Ihmiseksi, 2004 WSOY)

        http://www.amnh.org/exhibitions/atapuerca/discovery/index.php
        [In contrast to the simple stone tools made by Homo antecessor, this large hand axe (classified as a Mode 2 tool) is quite sophisticated. ]
        Suuri käsisikirves on melko kehittynyt verrattuna Homo atecessorin ykinkertaisiin kivityökaluihin.

        Kuvasta pääteltynä kirves ei minusta kovin kaksiselta näytä, mutta se on kuulemma jotain uutta materiaalia verrattuna muihin löytöhin. Materiaalipulaa ja keksinnölliyyttä osoittava juttu?

        Sitten vain valitsemaan omaan maailmankuvaan sopivaa sanaa: "jokseenkin yhtä alkeellinen" tai "melko kehittynyt". Hautapaikakka kuvastaa mielestäni jonkinlaista kulttuurin "kehittyneisyyttä" sinänsä, riippuu sekin sitten vertailukohdasta. Jos otetaan vertailuksi nykyateistit, niin uskonto on ollut ehkä kehittyneemmällä tasolla (-;


      • Sakari K.
        tuttumies kirjoitti:

        http://www.amnh.org/exhibitions/atapuerca/discovery/index.php
        [In contrast to the simple stone tools made by Homo antecessor, this large hand axe (classified as a Mode 2 tool) is quite sophisticated. ]
        Suuri käsisikirves on melko kehittynyt verrattuna Homo atecessorin ykinkertaisiin kivityökaluihin.

        Kuvasta pääteltynä kirves ei minusta kovin kaksiselta näytä, mutta se on kuulemma jotain uutta materiaalia verrattuna muihin löytöhin. Materiaalipulaa ja keksinnölliyyttä osoittava juttu?

        Sitten vain valitsemaan omaan maailmankuvaan sopivaa sanaa: "jokseenkin yhtä alkeellinen" tai "melko kehittynyt". Hautapaikakka kuvastaa mielestäni jonkinlaista kulttuurin "kehittyneisyyttä" sinänsä, riippuu sekin sitten vertailukohdasta. Jos otetaan vertailuksi nykyateistit, niin uskonto on ollut ehkä kehittyneemmällä tasolla (-;

        Kehitystä oli tapahtunut parempaan kulttuurissa, mutta ei kuitenkaan kaiken kaikkiaan paljoakaan.

        Homo antecessor oli pystyihmisiä ja heidelberginihminen myöhempi kehityksen tulos.

        Luolasta löytyneet fossiilit on ajoitettu, tunnistettu sekä työkaluja sekä mahd. koristeltuja luukoruja tutkittu.
        Fossiileissa on huomattu kahden lajin risteymiä. Heidelbergi- ja neandertalinihmisistä.


      • Sakari K.
        Sakari K. kirjoitti:

        Kehitystä oli tapahtunut parempaan kulttuurissa, mutta ei kuitenkaan kaiken kaikkiaan paljoakaan.

        Homo antecessor oli pystyihmisiä ja heidelberginihminen myöhempi kehityksen tulos.

        Luolasta löytyneet fossiilit on ajoitettu, tunnistettu sekä työkaluja sekä mahd. koristeltuja luukoruja tutkittu.
        Fossiileissa on huomattu kahden lajin risteymiä. Heidelbergi- ja neandertalinihmisistä.

        "Fossiileissa on huomattu kahden lajin risteymiä. Heidelbergi- ja neandertalinihmisistä."

        anteeksi huono ilmaisu. Risteymä tarkoittaneen, että nuo kaksi lajia olisi paritelleet.
        Oikeampi on Fossiileissa on huomattu ominaisuuksia, jotka muistuttavat sekä Heidelbergin- ja neandertalinihmisistä.


      • Empiristi
        tuttumies kirjoitti:

        Eihän minulla ole mitään pätevyyttä arvioida näitä väitteitä, mutta kyllä paleoantropologian ja fosiilisten ihmislajien määrityksessä jotain ilmeistä epätarkkuutta on. Katso vaikka tätä:
        http://www.mos.org/evolution/fossils/fossilview.php?fid=47
        Sillä kallolla on kolme eri lajimääritystä! Tässä siis yksi fossiili Sima de los Huesosista jo ylittää lajirajat! Jos Lubenow esittää, että ne kaikki tuonajan ja myöhemmät fossiilit kuuluivat Homo sapiensiin, niin se vaikuttaa ihan kelvokkaalta yritykseltä luokitella noita fossiileja.

        Lubenow ei ole jättänyt pois teoksestaan fossiileja D2211, D2282, D2600, D2700, siis Dmanisin kalloja. Eipä tosin totea, että ne olisivat hänen hypoteesiaan vastaankaan.

        KNM-WT 15000 -fossiili (Turkana poika) on esillä kirjassa 5 eri sivulla. Lubenowin tulkinnan mukaan kyse on nykyihmisestä.

        Nykyäänkin ihmiskallojen koko vaihtelee tietääkseni niin, että kuumimmilla alueilla on pienimmät kallot. Lubenow ei esitä trendiä suurikalloisuuteen päin, vaan ennemmin väittää, että iänmääristystä viilataan evoluutiosuuntaan, mistä esimerkkinä on mm. KNM-ER-1470 kallon tai sen ympäristön iänmääritys. Ensimmäinen raakadata viittasi vesisedimentoituneen tuhkan ikään 212-230 miljoonaa vuotta. Koska se ei sopinut fossiileihin, sitä korjattiin yli kymmenen vuoden ajan ja lopullinen iänmääristys perustuikin enemmin sikojen evoluutioon kuin radiometriikkaan. Ts. vaikea matriisi mahdollisti erilaiset tulkinnat radiometrisille mittauksille ja niistä valittiin evoluutio-oletuksiin sopivin.

        Lubenow listaa vanhimmaksi Homo sapiensin kaltaiseksi kallolöydöksi juuri tämän KNM-ER 1470 päälean sekä KNM-ER 1590(epävarmoin ajoituksin) ja Singa päälaen Sudanista (165kv). Vanhimmaksi kokonaiseksi "nyky"ihmiskalloksi näyttää tulevan Omo-Kibish I ja III (130kv). Neanderthalilaisia hän tosin pitää kanssa Homo sapienseina tai ainakin saman lajin ihmisinä, ja niissä on kalloja varhemmilta ajoilta listattuna, vanhimmat n. 450kv ikäisiä.

        Tutkimustahan voisi tehdä niinkin, että pyrittäisiin maksimoimaan konfliktit vanhojen väitteiden kanssa. Nyt pääosin pyritään harmonisoimaan. Valintahan se on sekin. Lubenow on valinnut oman tulkintansa ja sentään esittää ne maailmankatsomukselliset taustat valinnoilleen.

        "Sillä kallolla on kolme eri lajimääritystä! Tässä siis yksi fossiili Sima de los Huesosista jo ylittää lajirajat! Jos Lubenow esittää, että ne kaikki tuonajan ja myöhemmät fossiilit kuuluivat Homo sapiensiin, niin se vaikuttaa ihan kelvokkaalta yritykseltä luokitella noita fossiileja."

        Ihmisen tapauksessa lajikäsite on todellakin hankala, koska havaitsemme helposti eroavaisuuksia eri ihmisryhmien välillä. Feneettiset erot saattavat olla todellisuudessakin helposti huomattavia pienistä geenieroavaisuuksista huolimatta kun vertailee vaikka mustaa ja valkoista henkilöä. Silti olemme todella läheistä sukua keskenämme.

        Tämän johdosta voi saada harhakäsityksen, että muinaisten ihmisten sukulaisuussuhteet ovat täysin spekulatiivisia eli morfologia ei kertoisi tarpeeksi geneettisestä erosta. Kuitenkin esim. sisäkorva-analyysit ja mtDNA-rippuset osoittavat selvästi, että neandertaalin ja meidän tiet erkanivat yli 500 000 vuotta sitten. Lajikäsite on abstraktio ja se tulisi määritellä ennen kuin puhutaan merkittävistä implikaatioista. Monet esim. pitävät neandertalinihmistä toisena lajina, sillä ne eivät näyttäneet lisääntyvän sapiens sapiensin kanssa.

        Kallo Atapuerca 5 on esimerkki siitä, kuinka ihmisen laaja levinneisyys, migraatio ja pienet populaatiot saavat aikaan erikoisia muotoja. Luokitteluvirheestä on kuitenkin omituista puhua, koska ko. kallo näyttäisi olevan heidelberginihmisen ja neandertaalin välimuoto. Näistä voitaisiin puolestaan puhua yhteisnimellä arkaainen sapiens (eri asia kuin sapiens sapiens), joten kaikki nimet kelpaavat. Eri asia on puhua nimitysten käyttökelpoisuudesta tai siitä, että yhden nimen perusteella saataisiin aikaa illuusio platonisesta lajista, jossa eri muodot heijastelisivat "todellista ihmistä".

        KNM-ER-1470:n kallon iänmääritykseen en jaksa puuttua, sillä siinä näyttäisi olevan taas kyse iänikuisesta mantrasta "iänmääritys on epäluotettavaa joissain tapauksissa, joten Maa on 10 000 vuotta vanha".

        Turkanan pojan tapauksessa minua ihmetyttää kuitenkin juuri Platonisen laji-idean väkinäinen tuominen. Eihän kukaan voi tosissaan väittää, että poika on vain osoitus sapiensin suuresta muuntelevuudesta menneisyydessä! Hullumpikin huomaa selvästi apinamaiset piirteet kallossa. (Kerrataanpa vielä: http://www.talkorigins.org/faqs/homs/15000.html )

        En ole vieläkään huomannut missään luomisoppineen selitystä sille, miksi menneisyydessä tämä muuntelu tuotti apinan näköisiä ihmisiä ja ihmisen näköisiä apinoita. Kyse ei ole pelkästään kallon tilavuudesta, minkä tyhmempikin ymmärtää.

        Mitä mieltä Lubenow on Homo rudolfensiksesta?


      • Mursuviiksiherra
        Empiristi kirjoitti:

        "Sillä kallolla on kolme eri lajimääritystä! Tässä siis yksi fossiili Sima de los Huesosista jo ylittää lajirajat! Jos Lubenow esittää, että ne kaikki tuonajan ja myöhemmät fossiilit kuuluivat Homo sapiensiin, niin se vaikuttaa ihan kelvokkaalta yritykseltä luokitella noita fossiileja."

        Ihmisen tapauksessa lajikäsite on todellakin hankala, koska havaitsemme helposti eroavaisuuksia eri ihmisryhmien välillä. Feneettiset erot saattavat olla todellisuudessakin helposti huomattavia pienistä geenieroavaisuuksista huolimatta kun vertailee vaikka mustaa ja valkoista henkilöä. Silti olemme todella läheistä sukua keskenämme.

        Tämän johdosta voi saada harhakäsityksen, että muinaisten ihmisten sukulaisuussuhteet ovat täysin spekulatiivisia eli morfologia ei kertoisi tarpeeksi geneettisestä erosta. Kuitenkin esim. sisäkorva-analyysit ja mtDNA-rippuset osoittavat selvästi, että neandertaalin ja meidän tiet erkanivat yli 500 000 vuotta sitten. Lajikäsite on abstraktio ja se tulisi määritellä ennen kuin puhutaan merkittävistä implikaatioista. Monet esim. pitävät neandertalinihmistä toisena lajina, sillä ne eivät näyttäneet lisääntyvän sapiens sapiensin kanssa.

        Kallo Atapuerca 5 on esimerkki siitä, kuinka ihmisen laaja levinneisyys, migraatio ja pienet populaatiot saavat aikaan erikoisia muotoja. Luokitteluvirheestä on kuitenkin omituista puhua, koska ko. kallo näyttäisi olevan heidelberginihmisen ja neandertaalin välimuoto. Näistä voitaisiin puolestaan puhua yhteisnimellä arkaainen sapiens (eri asia kuin sapiens sapiens), joten kaikki nimet kelpaavat. Eri asia on puhua nimitysten käyttökelpoisuudesta tai siitä, että yhden nimen perusteella saataisiin aikaa illuusio platonisesta lajista, jossa eri muodot heijastelisivat "todellista ihmistä".

        KNM-ER-1470:n kallon iänmääritykseen en jaksa puuttua, sillä siinä näyttäisi olevan taas kyse iänikuisesta mantrasta "iänmääritys on epäluotettavaa joissain tapauksissa, joten Maa on 10 000 vuotta vanha".

        Turkanan pojan tapauksessa minua ihmetyttää kuitenkin juuri Platonisen laji-idean väkinäinen tuominen. Eihän kukaan voi tosissaan väittää, että poika on vain osoitus sapiensin suuresta muuntelevuudesta menneisyydessä! Hullumpikin huomaa selvästi apinamaiset piirteet kallossa. (Kerrataanpa vielä: http://www.talkorigins.org/faqs/homs/15000.html )

        En ole vieläkään huomannut missään luomisoppineen selitystä sille, miksi menneisyydessä tämä muuntelu tuotti apinan näköisiä ihmisiä ja ihmisen näköisiä apinoita. Kyse ei ole pelkästään kallon tilavuudesta, minkä tyhmempikin ymmärtää.

        Mitä mieltä Lubenow on Homo rudolfensiksesta?

        Essentialismi ei sovi yhteen biologian kanssa.


      • Heikki J. Patrikainen
        tuttumies kirjoitti:

        Eihän minulla ole mitään pätevyyttä arvioida näitä väitteitä, mutta kyllä paleoantropologian ja fosiilisten ihmislajien määrityksessä jotain ilmeistä epätarkkuutta on. Katso vaikka tätä:
        http://www.mos.org/evolution/fossils/fossilview.php?fid=47
        Sillä kallolla on kolme eri lajimääritystä! Tässä siis yksi fossiili Sima de los Huesosista jo ylittää lajirajat! Jos Lubenow esittää, että ne kaikki tuonajan ja myöhemmät fossiilit kuuluivat Homo sapiensiin, niin se vaikuttaa ihan kelvokkaalta yritykseltä luokitella noita fossiileja.

        Lubenow ei ole jättänyt pois teoksestaan fossiileja D2211, D2282, D2600, D2700, siis Dmanisin kalloja. Eipä tosin totea, että ne olisivat hänen hypoteesiaan vastaankaan.

        KNM-WT 15000 -fossiili (Turkana poika) on esillä kirjassa 5 eri sivulla. Lubenowin tulkinnan mukaan kyse on nykyihmisestä.

        Nykyäänkin ihmiskallojen koko vaihtelee tietääkseni niin, että kuumimmilla alueilla on pienimmät kallot. Lubenow ei esitä trendiä suurikalloisuuteen päin, vaan ennemmin väittää, että iänmääristystä viilataan evoluutiosuuntaan, mistä esimerkkinä on mm. KNM-ER-1470 kallon tai sen ympäristön iänmääritys. Ensimmäinen raakadata viittasi vesisedimentoituneen tuhkan ikään 212-230 miljoonaa vuotta. Koska se ei sopinut fossiileihin, sitä korjattiin yli kymmenen vuoden ajan ja lopullinen iänmääristys perustuikin enemmin sikojen evoluutioon kuin radiometriikkaan. Ts. vaikea matriisi mahdollisti erilaiset tulkinnat radiometrisille mittauksille ja niistä valittiin evoluutio-oletuksiin sopivin.

        Lubenow listaa vanhimmaksi Homo sapiensin kaltaiseksi kallolöydöksi juuri tämän KNM-ER 1470 päälean sekä KNM-ER 1590(epävarmoin ajoituksin) ja Singa päälaen Sudanista (165kv). Vanhimmaksi kokonaiseksi "nyky"ihmiskalloksi näyttää tulevan Omo-Kibish I ja III (130kv). Neanderthalilaisia hän tosin pitää kanssa Homo sapienseina tai ainakin saman lajin ihmisinä, ja niissä on kalloja varhemmilta ajoilta listattuna, vanhimmat n. 450kv ikäisiä.

        Tutkimustahan voisi tehdä niinkin, että pyrittäisiin maksimoimaan konfliktit vanhojen väitteiden kanssa. Nyt pääosin pyritään harmonisoimaan. Valintahan se on sekin. Lubenow on valinnut oman tulkintansa ja sentään esittää ne maailmankatsomukselliset taustat valinnoilleen.

        >>Ensimmäinen raakadata viittasi vesisedimentoituneen tuhkan ikään 212-230 miljoonaa vuotta.>>

        Kyseisen radiometrisen iänmäärityksen alkuperäiset ongelmat johtuivat siitä että vedessä tuffiin oli sekoittunut vanhempaa sedimenttiä, joka sitten antoi näytteeseen oman ikänsä, ennen kuin se saatiin erotettua tuffiaineksesta preparoinnin parantuessa.

        Heikki


      • Jerry_Falwell
        Sakari K. kirjoitti:

        "Fossiileissa on huomattu kahden lajin risteymiä. Heidelbergi- ja neandertalinihmisistä."

        anteeksi huono ilmaisu. Risteymä tarkoittaneen, että nuo kaksi lajia olisi paritelleet.
        Oikeampi on Fossiileissa on huomattu ominaisuuksia, jotka muistuttavat sekä Heidelbergin- ja neandertalinihmisistä.

        kyseessä vaan ole välimuoto?


      • mke
        tuttumies kirjoitti:

        http://www.amnh.org/exhibitions/atapuerca/discovery/index.php
        [In contrast to the simple stone tools made by Homo antecessor, this large hand axe (classified as a Mode 2 tool) is quite sophisticated. ]
        Suuri käsisikirves on melko kehittynyt verrattuna Homo atecessorin ykinkertaisiin kivityökaluihin.

        Kuvasta pääteltynä kirves ei minusta kovin kaksiselta näytä, mutta se on kuulemma jotain uutta materiaalia verrattuna muihin löytöhin. Materiaalipulaa ja keksinnölliyyttä osoittava juttu?

        Sitten vain valitsemaan omaan maailmankuvaan sopivaa sanaa: "jokseenkin yhtä alkeellinen" tai "melko kehittynyt". Hautapaikakka kuvastaa mielestäni jonkinlaista kulttuurin "kehittyneisyyttä" sinänsä, riippuu sekin sitten vertailukohdasta. Jos otetaan vertailuksi nykyateistit, niin uskonto on ollut ehkä kehittyneemmällä tasolla (-;

        Ja jos verrataan nykyuskontoa ja alkukantaista uskontoa, niin vähän kun uskovaisen uskon pintaa raaputetaan, niin se paljastuu yhtä primitiiviseksi kuin alkuaikoinakin (-;


      • dingdong
        tuttumies kirjoitti:

        Kiitos että kommentoit aiheesta etkä yleisellä tasolla tai kirjailijan taustasta tms.

        "In terms of the form of the bones, they have a mixture of ancient and modern characteristics"

        Lubenow:"Esimerkiksi yksi Sima de los Huoesosin aikuisten kalloista on yksi pienimmistä koskaa tältä aikakaudelta löydetyistä, kun taas toinen on yksi suurimmista. Tässä yhdessä fossiilikokoelmassa havaittu vaihtelu auttaa ymmärtämään kaikkia muita eurooppalaisia Homo sapiens -fossiileja."
        "Nature-lehden artikkelissa Stringer tulee niin lähelle kuin oppineen voi odottaa tulevan eurooppalaisten fossiilien muodostamia monia lajeja koskevan erehdyksensä myöntämistä."
        s. 173.
        Kyse on siis siitä, että tämä yksi populaatio vaihtelee yli aiempien lajirajojen. Lubenow ei siis näe tarvetta puhua kuin yhdestä homo sapiens -lajista, jolla on ollut nykyistä suurempi vaihtelu.

        "Kyse on siis siitä, että tämä yksi populaatio vaihtelee yli aiempien lajirajojen. Lubenow ei siis näe tarvetta puhua kuin yhdestä homo sapiens -lajista, jolla on ollut nykyistä suurempi vaihtelu."

        No mikäpä siinä. Eikä noilta linkittämiltäni sivuilta löytynyt määritys Homo Heidelbergis kovin kaukana Homo Sapiensista ole tieteen valtavirrankaan esityksissä.

        Kreationisteilla ei vain ole yhtenäistä kantaa sille mitkä hominidifossiilit ovat ihmisiä ja mitkä apinoita ( http://www.talkorigins.org/faqs/homs/compare.html )eikä kovinkaan hyviä selityksiä sillekkään miksi vanhemmista kerroksista löytyy vähiten nykyihmistä muistuttavia fossiileja (paitsi se että iänmäärityksissä on jokin virhe, aina) ja tarpeeksi vanhoissa kerrostumissa ei kädellisiä ollenkaan ja vieläkin vanhemmissa ei nisäkkäitä lain.


      • olisivat
        Sakari K. kirjoitti:

        "Fossiileissa on huomattu kahden lajin risteymiä. Heidelbergi- ja neandertalinihmisistä."

        anteeksi huono ilmaisu. Risteymä tarkoittaneen, että nuo kaksi lajia olisi paritelleet.
        Oikeampi on Fossiileissa on huomattu ominaisuuksia, jotka muistuttavat sekä Heidelbergin- ja neandertalinihmisistä.

        ...paritelleetkin ;-)


      • karjaa pitää suojella
        tuttumies kirjoitti:

        http://www.amnh.org/exhibitions/atapuerca/discovery/index.php
        [In contrast to the simple stone tools made by Homo antecessor, this large hand axe (classified as a Mode 2 tool) is quite sophisticated. ]
        Suuri käsisikirves on melko kehittynyt verrattuna Homo atecessorin ykinkertaisiin kivityökaluihin.

        Kuvasta pääteltynä kirves ei minusta kovin kaksiselta näytä, mutta se on kuulemma jotain uutta materiaalia verrattuna muihin löytöhin. Materiaalipulaa ja keksinnölliyyttä osoittava juttu?

        Sitten vain valitsemaan omaan maailmankuvaan sopivaa sanaa: "jokseenkin yhtä alkeellinen" tai "melko kehittynyt". Hautapaikakka kuvastaa mielestäni jonkinlaista kulttuurin "kehittyneisyyttä" sinänsä, riippuu sekin sitten vertailukohdasta. Jos otetaan vertailuksi nykyateistit, niin uskonto on ollut ehkä kehittyneemmällä tasolla (-;

        Mielenkiintoista ja toisaalta pelottavaa kreationismissa on se että kreationismia ideologiana uhkaa luonnon monimuotoisuuden tuntemuksen lisääntyminen: mitä enemmän luonnosta löydetään välimuotoja, sen hutarammalle pohjalle kretskut joutuvat.


    • hienoja teorioita

      ja laskenta esimerkkejä löytyy pilvin pimein - mutta yksikään niistä ei todista mistä kaikki on saanut alkunsa - alkupamaus ei sitä selitä sillä myös sitä ennen on ollut jotakin josta pamaus on voinut kehittyä. Tämä nyt oli vain tällainen alkukantainen ajatuksenpoikanen - mutta mielestäni olisi parempi kiivetä tyvestä puuhun eikä latvasta, niin kuin kansanviisaus toteaa.

    • tuttumies

      Kirjoittajan parjausta, evoluutiouskon puolustusta, uskovien herjaamista, mutta myös kommentteja Lubenowin väitteisiin.

      Yksi seikka minua ihmisen esihistoriassa vähän ihmetyttää. Jos nykyään muodissa oleva "Ulos Afrikasta" -teoria pitää paikkansa ajoituksineen (en tarkoita millilleen, mutta pääpiirtein), niin miten on mahdollista, että ennen tätä modernin Homo sapiensin tunkeutumista eri alueille siellä oli Homolajeja, joiden piirteet ovat samoja kuin noiden alueiden nykyihmisten. Ts. esim. Pekingin ihminen oli rakenteeltaan enemmän "nykyaasialainen" kuin muut aikansa Homo-lajit, neandertalilaisesssa oli eurooppalaisia piirteitä (nenä) jne.

      Riippuen Raamatun tulkinnan väljyydestä erilaiset tieteelliset hypoteesit sopivat enempi tai vähempi tulkintaan. Esim. kun sijoittaa Paratiisin Afrikkaan, saanee harmonisoitua "Ulos Afrikasta" -mallia. Lubenow ei käsittele tätä mahdollisuutta, vaan lähtee Nooan arkista ja nykyihmisten kaukaasialaisesta alkukodista. Raamattu puhuu selvästi ihmisen yhteisestä alkuperästä ja olemuksesta Jumalan kuvana, mitä Lubenowkin korostaa ihmisten tasa-arvoisuuden perustana.

      • Isä Belsebum

        Rukoilen paraikaa Saatanan kanssa keinoista jotka käännyttäisivät sinut evoluutiosukoon.


      • Empiristi

        "...miten on mahdollista, että ennen tätä modernin Homo sapiensin tunkeutumista eri alueille siellä oli Homolajeja, joiden piirteet ovat samoja kuin noiden alueiden nykyihmisten."

        Esim. neandertalilaisen tapauksessa kyse on siitä, että pohjoisessa iso nenä on sopeuma kylmään. Muita pohjolassa edullisia ominaisuuksia ovat esim. ihon vaalea väri (mahdollistaa D-vitamiinin synteesin) ja tukevampi ruumiinrakenne (pitää paremmin lämpöä, ravintovarasto, metsässä ei tarvi juosta saaliin perässä tuntikausia jne.). Nämä kehittyisivät siis mille tahansa pohjolaan saapuvalle ihmismuodolle jossain vaiheessa, ainakin jos elettäisiin au naturel.

        Toinen selitys on, että joissain tapauksissa aiempien muuttoaaltojen ihmiset risteytyivät uusien tulokkaiden kanssa ja rikastivat niiden perimää piirteillään.

        "Esim. kun sijoittaa Paratiisin Afrikkaan, saanee harmonisoitua "Ulos Afrikasta" -mallia."

        Juuri tuo väitteiden väljyys ja todisteiden hyväksymisasteesta riippuva "kirjamiellisuusrajojen" siirtely tekee vastaväitteiden muotoilun hankalaksi. Yhteisen linjan puutteen vuoksi uskovaisille ei jää oikein muuta kuin evoluution kritisointi väitteillä, joiden johtopäätökset ovat melko irrallisia havaintoaineistosta, tai muuten puutteellisia. Kreationistien logiikan kritisointi on IMO monesti aiheellista.


      • tuttumies
        Empiristi kirjoitti:

        "...miten on mahdollista, että ennen tätä modernin Homo sapiensin tunkeutumista eri alueille siellä oli Homolajeja, joiden piirteet ovat samoja kuin noiden alueiden nykyihmisten."

        Esim. neandertalilaisen tapauksessa kyse on siitä, että pohjoisessa iso nenä on sopeuma kylmään. Muita pohjolassa edullisia ominaisuuksia ovat esim. ihon vaalea väri (mahdollistaa D-vitamiinin synteesin) ja tukevampi ruumiinrakenne (pitää paremmin lämpöä, ravintovarasto, metsässä ei tarvi juosta saaliin perässä tuntikausia jne.). Nämä kehittyisivät siis mille tahansa pohjolaan saapuvalle ihmismuodolle jossain vaiheessa, ainakin jos elettäisiin au naturel.

        Toinen selitys on, että joissain tapauksissa aiempien muuttoaaltojen ihmiset risteytyivät uusien tulokkaiden kanssa ja rikastivat niiden perimää piirteillään.

        "Esim. kun sijoittaa Paratiisin Afrikkaan, saanee harmonisoitua "Ulos Afrikasta" -mallia."

        Juuri tuo väitteiden väljyys ja todisteiden hyväksymisasteesta riippuva "kirjamiellisuusrajojen" siirtely tekee vastaväitteiden muotoilun hankalaksi. Yhteisen linjan puutteen vuoksi uskovaisille ei jää oikein muuta kuin evoluution kritisointi väitteillä, joiden johtopäätökset ovat melko irrallisia havaintoaineistosta, tai muuten puutteellisia. Kreationistien logiikan kritisointi on IMO monesti aiheellista.

        Empiristi:[...kyse on siitä, että pohjoisessa iso nenä on sopeuma kylmään.]

        Kyllähän tämä ilmastoteema kävi mielessä mahdollisena selityksenä, mutta juurikin tämän nenän osalta mielestäni sorrut evoluutioajatteluun. Eskimoilla ei esim. ole tuota sopeumaa, eikä juuri koltillakaan, jotka muistuttavat muulta rakenteeltaan (ruumiin suhteilta) eniten neandertalilaisia. Tässä on nyt vaan se ikävä piirre, että evoluutioajattelussa neandertalilaiset ovat alkeellisia "villi-ihmisiä", joten minua voi syyttää siitä, että sanoin jotain rasistista koltista. Näin ei ole asia, jos hyväksymme kaikki ihmiset Jumalan omaksi kuvakseen luomiksi olennoiksi.

        Ihonväristä neandertalilaisten osalta ei taida olla havaintoa?

        Jos taas oletat tapahtuneen risteytymistä, niin "Ulos Afrikasta" -mallista tuleekin sekamalli ja Lubenowin mukaan evoluutio-opillinen rasismi saa pohjaa.

        Mitä sitten sanoit kriittistä kreationismista, niin enköhän ole melkolailla samaa mieltä. Mutta syynä voi olla hyvin erilainen lähtökohta. Nykytieteessä pyritään löytämään havaintoja ja selityksiä, jotka minimoisivat epäjatkuvuuden luonnonhistoriassa. Kreationismissa lähtökohtana on Tekijän ilmoitus ja historialliset havainnot sovitetaan siihen. Epäjatkuvuuden maksimointia voisi pitää ehkä jopa tavoitteena.


      • Empiristi
        tuttumies kirjoitti:

        Empiristi:[...kyse on siitä, että pohjoisessa iso nenä on sopeuma kylmään.]

        Kyllähän tämä ilmastoteema kävi mielessä mahdollisena selityksenä, mutta juurikin tämän nenän osalta mielestäni sorrut evoluutioajatteluun. Eskimoilla ei esim. ole tuota sopeumaa, eikä juuri koltillakaan, jotka muistuttavat muulta rakenteeltaan (ruumiin suhteilta) eniten neandertalilaisia. Tässä on nyt vaan se ikävä piirre, että evoluutioajattelussa neandertalilaiset ovat alkeellisia "villi-ihmisiä", joten minua voi syyttää siitä, että sanoin jotain rasistista koltista. Näin ei ole asia, jos hyväksymme kaikki ihmiset Jumalan omaksi kuvakseen luomiksi olennoiksi.

        Ihonväristä neandertalilaisten osalta ei taida olla havaintoa?

        Jos taas oletat tapahtuneen risteytymistä, niin "Ulos Afrikasta" -mallista tuleekin sekamalli ja Lubenowin mukaan evoluutio-opillinen rasismi saa pohjaa.

        Mitä sitten sanoit kriittistä kreationismista, niin enköhän ole melkolailla samaa mieltä. Mutta syynä voi olla hyvin erilainen lähtökohta. Nykytieteessä pyritään löytämään havaintoja ja selityksiä, jotka minimoisivat epäjatkuvuuden luonnonhistoriassa. Kreationismissa lähtökohtana on Tekijän ilmoitus ja historialliset havainnot sovitetaan siihen. Epäjatkuvuuden maksimointia voisi pitää ehkä jopa tavoitteena.

        "Eskimoilla ei esim. ole tuota sopeumaa"

        Ensimmäinen googlen kuvahaun avulla löytynyt _inuiitti_ (eskimo on haukkumanimi):

        http://images.google.fi/imgres?imgurl=http://www.scantours.com/images/Greenland/inuit.jpg&imgrefurl=http://www.scantours.com/DISKO_BAY_EXPEDITION_CRUISE.htm&h=242&w=310&sz=21&tbnid=peIbSGC4qlIJ:&tbnh=87&tbnw=112&hl=fi&start=1&prev=/images?q=inuit&svnum=10&hl=fi&lr=&sa=N

        Onhan tuolla enemmän nenää kuin Afrikkalaisella. Olisikin mielenkiintoista tietää, onko luulöytöjen perusteella inuiittien nenän keskimääräinen koko kasvanut.

        "Ihonväristä neandertalilaisten osalta ei taida olla havaintoa?"

        Ei, enkä ole niin väittänytkään. Neandertaalit kuitenkin kuvataan usein ruskeaihoisina, mikä on kaiken järjen mukaan väärin, koska ne olivat ehtineet sopeutua 100 000 vuotta kylmyyteen ja vähäiseen auringonvaloon.

        "Jos taas oletat tapahtuneen risteytymistä, niin "Ulos Afrikasta" -mallista tuleekin sekamalli ja Lubenowin mukaan evoluutio-opillinen rasismi saa pohjaa."

        Arvasin että jossain vaiheessa vedettäisiin ruma rasismikortti esille. Valitettavasti en ole rasisti, enkä pohjaa ihmisarvoa anatomiaan taikka ÄO:hon.


      • :::
        tuttumies kirjoitti:

        Empiristi:[...kyse on siitä, että pohjoisessa iso nenä on sopeuma kylmään.]

        Kyllähän tämä ilmastoteema kävi mielessä mahdollisena selityksenä, mutta juurikin tämän nenän osalta mielestäni sorrut evoluutioajatteluun. Eskimoilla ei esim. ole tuota sopeumaa, eikä juuri koltillakaan, jotka muistuttavat muulta rakenteeltaan (ruumiin suhteilta) eniten neandertalilaisia. Tässä on nyt vaan se ikävä piirre, että evoluutioajattelussa neandertalilaiset ovat alkeellisia "villi-ihmisiä", joten minua voi syyttää siitä, että sanoin jotain rasistista koltista. Näin ei ole asia, jos hyväksymme kaikki ihmiset Jumalan omaksi kuvakseen luomiksi olennoiksi.

        Ihonväristä neandertalilaisten osalta ei taida olla havaintoa?

        Jos taas oletat tapahtuneen risteytymistä, niin "Ulos Afrikasta" -mallista tuleekin sekamalli ja Lubenowin mukaan evoluutio-opillinen rasismi saa pohjaa.

        Mitä sitten sanoit kriittistä kreationismista, niin enköhän ole melkolailla samaa mieltä. Mutta syynä voi olla hyvin erilainen lähtökohta. Nykytieteessä pyritään löytämään havaintoja ja selityksiä, jotka minimoisivat epäjatkuvuuden luonnonhistoriassa. Kreationismissa lähtökohtana on Tekijän ilmoitus ja historialliset havainnot sovitetaan siihen. Epäjatkuvuuden maksimointia voisi pitää ehkä jopa tavoitteena.

        Eikö voisi ajatella, että selvästi ulkoneva europidinenä on sopeuma "keskikylmään" ilmastoon, kun taas matala negridinenä on sopeuma kuumaan ilmanalaan? Mongolidinenä on kooltaan negridisen ja europidisen nenän väliltä ja voisi olla sopeuma arktiseen ilmastoon, jossa ruumiinulokkeet ovat vaarassa paleltua?

        Neandertalilaisluista on onnistuttu eristämään perimää, jota verrattiin eurooppalaiseen, aasialaiseen ja afrikkalaiseen perimään. Erojen todettiin olevan nykyihmiseen niin suuret, että vanha ajatus lajien välisestä risteytymisestä jouduttiin hylkäämään.

        Ja mitä kolttiin tulee, he ovat eläneet kauan eristyksissä muista populaatioista ja tietääkseni heillä on suhteellisen paljon mongolidiperimää.


      • tuttumies
        ::: kirjoitti:

        Eikö voisi ajatella, että selvästi ulkoneva europidinenä on sopeuma "keskikylmään" ilmastoon, kun taas matala negridinenä on sopeuma kuumaan ilmanalaan? Mongolidinenä on kooltaan negridisen ja europidisen nenän väliltä ja voisi olla sopeuma arktiseen ilmastoon, jossa ruumiinulokkeet ovat vaarassa paleltua?

        Neandertalilaisluista on onnistuttu eristämään perimää, jota verrattiin eurooppalaiseen, aasialaiseen ja afrikkalaiseen perimään. Erojen todettiin olevan nykyihmiseen niin suuret, että vanha ajatus lajien välisestä risteytymisestä jouduttiin hylkäämään.

        Ja mitä kolttiin tulee, he ovat eläneet kauan eristyksissä muista populaatioista ja tietääkseni heillä on suhteellisen paljon mongolidiperimää.

        ::::[Neandertalilaisluista on onnistuttu eristämään perimää, jota verrattiin eurooppalaiseen, aasialaiseen ja afrikkalaiseen perimään. Erojen todettiin olevan nykyihmiseen niin suuret, että vanha ajatus lajien välisestä risteytymisestä jouduttiin hylkäämään. ]
        Lubenow kertoo tästä, mutta väittää, että menetelmässä karsitaan pois nykyihmisjaksot, koska ne tuomitaan aina kontaminaatioksi. Täytyy sanoa, etten täysin ymmärtänyt Lubenowia, kun en tunne tuota menetelmääkään (PCR?).
        Suuret erot olisivat siis käsittääkseni vain valittuja poikkeavia jaksoja, ei keskiarvo tms.


    • nimetön

      "Lubenow sotii 'Ulos Afrikasta' -näkemystä vastaan, väittäen, että tämä on kehitetty pääosin evoluutio-opin rasistisuuden häivyttämiseksi." En ole itse mikään tutkija mutta olen samaa mieltä Lubenowin kanssa. "Ulos Afrikasta"-teoriaan en uskonut lapsenakaan, enkä todellakaan väitä että olisin keskimääräistä älykkäämpi, vaan uskon että kaikki jotka vähänkin käyttävät OMIA aivojaan, kyseenalaistavat tämmösen poliittisesti korrektin teorian jos ei muuten niin sen takia että kummallisen harva kyseenalaistaa julkisesti tätä "kaikki ollaan Afrikasta"-teoriaa.

    • Gandalf

      Tein pikaisen haun Lubenowista googlella ja ensimmäinen linkki osoittautuikin johtavan takaisin Suomi24:sen sivuille - mistä siis ensimmäisen kerran kuulinkin Lubenowista.

      Melkoisen tutun nimimerkin takaa olisin odottanut jotakin itseironista tekstiä kun Lubenowin kirjasta kirjoitit, kyseinen henkilö kuulemma keksii omia määrityksiä eliölajeille tukeakseen omia päätelmiään ja eikä ainakaan kirjan kirjoittamisen aikana tiennyt että jotkut kädellisten lajit ovat eläneet keskenään (kuten neandertal ja homo.. oliko se erectus?), vaan hänelle on todiste että tiede valehtelee kun kaksi kädellisten heimoon kuuluvaa lajia löytyy samasta maakerroksesta.

      Mutta niinhän se periaatteessa aina on, kun lähdetään liikkeelle siitä perusajatuksesta että Raamattu on totta ja evoluutio valhetta - ja sitten yritetään mahdollisimman tehokkain keinoin osoittaa tämä olettamus todeksi, niin eihän se koskaan tule kääntämään ihmisten päitä. Minusta sen pitäisi mennä niin että ilman perusoletusta aletaan tutkimaan ympäristöä ja sitten tehdään havannoista olettamus - mutta hetkinen, juuri tällä tavoinhan evoluutioteoria syntyi? Eikö?

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mihin Ilkka Kanerva kuoli?

      Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti
      Maailman menoa
      403
      30637
    2. Martinan lapset JÄLLEEN valjastettu valkopesureiksi

      Ei tuo nainen todellakaan täysillä käy. Vauvakin tajuaa että kysymykset ja vastaukset ovat Martinan itsensä tekemiä, lapset vastaa mitä on käsketty. J
      Kotimaiset julkkisjuorut
      476
      4096
    3. Sofia Belorf ja Sonja Aiello

      Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      97
      2697
    4. Stefu LOISTAVAA!

      Ilmeisesti joku vedonlyönti tms, selvinpäin-elämästä👍👍👍 ilmankos ei ole Sofiaa näkynyt. Miten tän parin nyt käy, kun viimi ei maksettuna enää virta
      Kotimaiset julkkisjuorut
      132
      1865
    5. Teille, Venäjällä pelottelijat

      Oletatteko ja väitättekö te, että Venäjä pystyisi tuosta vain miehittämään Suomen?
      Maailman menoa
      589
      1643
    6. Ilkka Kanerva on kuollut

      74-vuotiaana.
      Maailman menoa
      86
      1579
    7. Kakista se ulos nainen vihdoin viimein

      Että haluat, kummatkin halutaan. Otan sinut kuumaan syleilyyn sitten.
      Ikävä
      75
      1555
    8. Ujostuttaa eräs aikuinen mies...

      Mitä se tämmönen on... tuo mies aiheuttaa minulle ylimääräsiä tykytyksiä... Rohkeampana pyytäsin häntä ulos mut jospa hän... Miten mun vaistot ilmoit
      Ikävä
      59
      1477
    9. Jos me käytäs nainen

      Ulkona niin mitkä olisi ne kolme asiaa joita tahtoisit kysyä tai kertoa minulle?
      Ikävä
      72
      1228
    Aihe