Voisitko tähän viestiin vastata kerralla ja selkeästi muutamaan kysymykseen. Voi olla, että olet niihin jo vastannut muuaalla, mutta ne ovat kadonneet viestien tulvaan.
1) Mikä on se mekanismi, jolla tämä devoluutio toimii ja
2) Millä tavalla se eroaa niistä mekanismeista, joita evoluutioteoria kuvailee. Ts. miksi tällainen käsite tulee lanseerata.
Jos ainoa perusteesi devoluution olemassaololle on sukupuuttoon kuoleminen ja monimuotoisuuden pieneneminen, niin ei pitkällä vielä olla.
1) Mikä on se mekanismi, jolla tämä devoluutio toimii ja
2) Millä tavalla se eroaa niistä mekanismeista, joita evoluutioteoria kuvailee. Ts. miksi tällainen käsite tulee lanseerata.
Jos ainoa perusteesi devoluution olemassaololle on sukupuuttoon kuoleminen ja monimuotoisuuden pieneneminen, niin ei pitkällä vielä olla.
Vastaukset 8
Vanhimmat
Tuskin pystyn vastaamaan mekanismi kysymykseen.
Hardy-Weinberg:"alleelien taajuuden populaatiossa pysyvät muuttumattomina siirryttäessä sukupolvesta toiseen" Tässä ei kuitenkaan ole otettu huomioon mutaatiofrekvenssejä. Mutaatiot huomioden muuttumattomuus vaihtuu huonontumiseen.
http://arnica.csustan.edu/Boty1050/Populationgen/population_genetics.htm
"b. Bottleneck effect, combined with inbreeding, is an especially serious problem for may endangered species because great reductions in their numbers has reduced their genetic variability. This makes them especially vulnerable to changes in their environments and/or diseases. The Cheetah is a prime example."
Luonnonvalinta kuulemma aiheuttaa tätä pullonkaulaefektiä. Eli luonnonvalinta on devoluution yksi mekanismi?
Tiedä häntä, löytyykö mitään sellaista devoluutiomekanismia, jota ei VÄITETTÄISI evoluution eteenpäinviejäksi. Evoluutionhan väitetään tuottaneen monimuotoisuutta biosfääriin. Nyt kuitenkin asiat menevät selkeästi päinvastoin.
Evoluutioväite on: luonnonvalinta voi tuottaa uusia lajeja. Devoluutio väite on: luonnonvalinnan seurauksena kuolee enemmän lajeja kuin syntyy uusia. Eli edellinen on laadullinen "voi syntyä" jälkimmäinen on kvantitatiivinen ja siksi testattavissa oleva.
Eli evoluutio on paljolti toiveajattelua, koska devoluutio on vallitseva trendi.
Sorry vaan, etten nyt kerkiä parempaan vastausta antamaan.
1) Hardy-Weinberg tasapaino on teoreettinen malli, jota ei puhtaana ole koskaan olemassa maailmassa. Juuri tuon mutaatioiden olemassaolon vuoksi, mutta myös siksi, että populaatioiden välillä tapahtuu vaihtelua.
"Mutaatiot huomioden muuttumattomuus vaihtuu huonontumiseen."
Tästä keskustelusta ei tosiaankaan tule mitään jos jatkat tätä paskanjauhamista. Sinulle on annettu esimerkkejä hyödyllistä mutaatioista, kumoa ne jos haluat jatkaa tuon väitteen esittämistä. That´s it!
"b. Bottleneck effect, combined with inbreeding, is an especially serious problem for may endangered species..."
Niin tämä oli esimerkki niistä pienistä populaatioista, jotka ovat vaarassa, koska geenivaihtelu ei ole tarpeeksi suurta ja silloin on hyvin mahdollista, että jokin resessiivisesti periytyvä ominaisuus vähitellen leviä suureen osaan populaatiota. Ts. todennäköisyys homotsygootteihin kasvaa.
"Luonnonvalinta kuulemma aiheuttaa tätä pullonkaulaefektiä. Eli luonnonvalinta on devoluution yksi mekanismi?"
Ja näin sanoo oikeasti viittaamasi lähde:
"a. Intense natural selection or a disaster can cause a population bottleneck, a severe reduction in population size which reduces the diversity of a population. The survivors have very little genetic variability and little chance to adapt if the environment changes."
Eli raju luonnonvalinta tai mullistus voi aiheuttaa pullonkaula efektin. Tästähän olen antanut sinulle aikaisemmin esimerkkiä. En vain millään ymmärrä miten tämän voisi ymmärtää devoluutiona. Edelleen sopivimmat jäävät henkiin ja jatkavat sukuaan. Ei tässä mitään ihmeellistä ole, normaalia evoluutiota. Et vieläkään onnistu kertomaan minulle mitä se devoluutio oikein on. Luonnonmullistuksien aiheuttamat seuraukset eivät voi olla devoluutiota, koska käsitteestä päätellen devoluutio on prosessi, ei sen seuraus. Miten voit käyttää käsitettä, josta et edes itse tiedä mitä se tarkoittaa?
"Tiedä häntä, löytyykö mitään sellaista devoluutiomekanismia, jota ei VÄITETTÄISI evoluution eteenpäinviejäksi."
Niin, sinun tehtäväsi on osoittaa "meidän" olevan väärässä, mutta tähän asti et ole onnistunut siinä kovin hyvin.
"Evoluutionhan väitetään tuottaneen monimuotoisuutta biosfääriin. Nyt kuitenkin asiat menevät selkeästi päinvastoin."
Entä sitten. Jos tänään sataa, niin sataako huomenna välttämättä vielä enemmän. Enkä olisi niinkään varma tämänkään asian selkeydestä.
"Evoluutioväite on: luonnonvalinta voi tuottaa uusia lajeja. Devoluutio väite on: luonnonvalinnan seurauksena kuolee enemmän lajeja kuin syntyy uusia."
Miten voit implikoida jostain periaattesta seurauksia kun et tiedä edes mikä tuo periaate on. Olisikohan käynyt niin, että olet irrottanut jostakin ilmiökokonaisuudesta jonkin osan ja antanut sille oman nimen. Toiseksi vaikka evoluutioteoria väittääkin uusien lajien syntyvän, niin se ei väitä mittään syntyvien ja kuolevien lajien suhteesta tietyllä ajan hetkellä. Sitä paitsi devoluutioväite on pitkällä tähtäimellä katsottuna selkeän väärä väite. Todisteeksi siitä riittää jo se, että maailmassa on vielä näinkin pitkän ajan kuluttua niin paljon erilaisia lajeja. Täytyy vielä muistaa yksi juttu, nimittäin uusia lajeja ei voi syntya rajattomasti, koska resurssit ovat rajallisia. Toisinsanoen yhden lajin syntymä tarkoittaa toisen lajin kuolemaa.
" Eli edellinen on laadullinen "voi syntyä" jälkimmäinen on kvantitatiivinen ja siksi testattavissa oleva."
Tosi jatsia. Kuule, en nyt osaa kertoa sinulle sopivaa lähdettä, josta voisit opetella tämän kvalitatiivisen ja kvantitatiivisen eron, mutta missään tapauksessa se ei ole kiinni väitteen modaliteetista. Ts. että väitteet, jotka ilmoittavat mahdollisen maailman tilan olisivat laadullisia ja aktuaaliset määrällisiä.
"Eli evoluutio on paljolti toiveajattelua, koska devoluutio on vallitseva trendi."
Devoluutio ei ole sama kuin sukupuuttoonkuoleminen. Sekoitat koko ajan käsitteitä. Annat koko ajan ymmärtää, että devoluutio olisi joku prosessi, mutta antaessasi empiiristä tukea väitteellesi samaistat sen jonkin prosessin seuraukseksi(kaiken lisäksi normaalien evolutiivisten prosessien seuraukseksi). Lopeta tämä käsitepelleily ja anna suoria vastauksia. Me emme tarvitse uutta sanaa monimuotoisuuden pienenemiselle tai sukupuuttoon kuolemiselle. Mitä me tarvitsemme on tuo uusi mekanismi, joka tuottaa näitä ilmiöitä.
Ps. Yhdestä asiasta olemme muuten samaa mieltä, nimittäin siitä ettet kykene selittämään tätä mekanismia.
Väitän, että 100% ihmiselle tapahtuvista uusista mutaatioista on haitallisia. Miksi muuten mutageenit olisivat vaarallisia? Nehän voisivat olla hyödyllisiäkin. Tuosta 100%:sta voin olla valmis tinkimään esim. 99,6%, koska sekin pyöristyy 100% (helpottiko :)
Eli ei yksi hyödyllinen mutaatio mitään devoluutioata kumoa. Enhän ole väittänytkään, etteikö positiivisia muutoksia voisi sattua. Kyse on vain siitä, että devoluutio jyrää. Vähän niinkuin pienissä molekyylipopulaatiossa hetkellisesti voi järjestys kasvaa, mutta entropia jyrää todellisuudessa.
En varmaan pysty mekanismeja selittämään tieteellisesti. On paljon mitä en pysty selittämään. Esim. en sitäkään, miksi kivi putoaa alaspäin eikä ylöspäin. Havainnot vaan tukevat alaspäin putoamista. Havainnot on pystytty tietääkseni mallittamaankin (Newton). Ehkä Einstein sanoi asiasta jotain, mutta sitähän en ymmärrä.
Nyt en kerinne enempää tästä aiheesta keskustelemaan.
Vastailin joihinkin kysymyksiisi tuolla aiemmassa keskustelussa, kun aikaa oli. En tosin tiedä, onko keskustelussamme suurta järkeä (-;
1)Evoluutioteorian kannalta on olennaista, että hyödyllisiä mutaatioita tapahtuu. Tämän myöntämien avaa ovan evoluutioteorialle ja siksi kreationistit ovat sen kieltäneet, vaikka empirinen havaintoaines sen aukottomasti todistaa. On aivan sama kuinka monta prosenttia näitä em. mutaatioita tapahtuu. Siinä ei auta pyöristelyt eikä muutkaan metkun temput jos jokin asia on olemassa, niin silloin se on olemassa. Täten voimme todeta, että yksikin pääskynen tekee kesän evoluutioteorialle. Tosin emme todellisuudessa puhu yhdestä vaan miljjonista pääskysistä.
2) Paras yrityksesi luonnehtia devoluutiota on ollut samaistamalla se sukupuuttoon ja monimuotoisuuden vähenemiselle. Tämä on aivan turhaa, koska emme todellakaan tarvitse uusia nimiä näiden evoluutioteoriankin ennustamille asioille. Saat toki käyttää sitä jos haluat, mutta muista, että tuolla käsitteellä ei ole mitään annettavaa.
"En varmaan pysty mekanismeja selittämään tieteellisesti. On paljon mitä en pysty selittämään. Esim. en sitäkään, miksi kivi putoaa alaspäin eikä ylöspäin."
Helppo homma. Kappaleilla on taipumus vetää toisiaan puoleensa. Mitä suurempi massa sitä suurempi vetovoima. Kun ottaa vielä huomioon, että vetovoima heikkenee etäisyyden kasvaessa voimme helposti ennustaa ja selittää miksi kivi laskeutuu maahan, eikä esimerkiksi nouse aurinkoon. Mutta ehkäpä tarkoituksenasi olikin väittää, että itse vetovoimaa on vaikea selittää. Se varmaan onkin totta, mutta silloin sekoitat kokonaan pointin. Vetovoimalle ei ole ehkä selitystä, mutta meillä on selitys sille, miksi eläimet kuolevat sukupuuttoon tai miksi monimuotoisuus toisinaan vähenee. Jos sinä ehdotat kilpailevaa teoriaa tämän suhteen, niin vähin mitä voimme odottaa on se, että sinä kerrot meille millä tavalla tämä sinun ehdottamasi devoluutio toimii. Sitä kun emme ole kuulleet (ja tuskin sen mahdottomuudesta johtuen kuulemmekaan), niin on pakko tyytyä olemassaoleviin teorioihin.
Kun kaikenlainen rappeutumiskehityskin (missä sukupolvi n 1 on epäkelvompi kilpailussa kuin sukupolvi n) lasketaan evoluutioksi, ei "kilpailevalle teorialle" todellakaan jää paljon tilaa.
Minusta nyt havaittava päätrendi on biosfäärin köyhtyminen, lajien ja monimuotoisuuden väheneminen. Kun evoluutio on fiksaantunut mielessäni "lajien synnyn" suuntaan, se ei edusta päätrendiä.
Yksi osaselitys voisi olla, että nuorissakin lajeissa esiintyvät vanhat geenit ovat kopioituneet niin usein, että niiden kopiovirhemäärä (mutaatiot) edesauttavat taantuvaa "kehitystä". Jostain banaanikärpäskokeista on jäänyt mieleeni, että mutaatioiden lisääminenhän lisää populaation raihnautta. Tiedä sitten.
Mutta sopii minulle sekin, että sanotaan, että nykaikana tehtyjen havaintojen perusteella evoluutio johtaa monimuotoisuuden häviämiseen biosfääristä ja lajien sukupuuttoon. Sehän on alleelisuhteiden muutosta, sekin. Itse havaintoa ei nyt kukaan näytä kovasti kiistävän.
alkupisteeseen. Älä unohda, että ihminen on kekseliäs elukka (myös muut kuin sinä). Jos tälläinen devoluutio-trendi olisi olemassa se olisi havaittu ajat sitten. Kaikki tuntisimme sen, ei tosin välttämättä tuolla nimellä.
Nämä jutut käytiin jo ajat sitten läpi, mutta sinä tuot ne yhä uudestaan esille. Perinteiseen kreationistiseen tapaan tietysti.
"Kun kaikenlainen rappeutumiskehityskin (missä sukupolvi n 1 on epäkelvompi kilpailussa kuin sukupolvi n) lasketaan evoluutioksi, ei "kilpailevalle teorialle" todellakaan jää paljon tilaa. "
Tämä on todistettu jo vääräksi, miksi käytät tätä. Evoluutio ei tuota pitkällä tähtäimellä vähemmän sopeutuvampia yksilöitä. Sinua pyydettiin antamaan esimerkkejä, mutta yhtään ei ole tullut. Se johtuu siitä, että niitä ei ole. Sinulla ei kertakaikkiaan ole esimerkkejä siitä kuinka epäkelvompi aines yhä uudestaan ja uudestaan jatkaisi sukua sopeutuvamman kustannuksella. Absurdia! Täten vaikka jokin sukupolvi tuottaisikin epäsopivamman sukupolven kuin se itse on (tässähän puhutaan muuten tilastollisista ominaisuuksista), niin silti tuosta sukupolvesta jäävät jatkamaan sukuaan vain sopivimmat.
"Minusta nyt havaittava päätrendi on biosfäärin köyhtyminen, lajien ja monimuotoisuuden väheneminen. Kun evoluutio on fiksaantunut mielessäni "lajien synnyn" suuntaan, se ei edusta päätrendiä."
Evoluutio ei tietenkään ennusta, että lajien monimuotoisuus lisääntyisi koko ajan. Se ennustaa sen, että sopivimmat yksilöt ja sopivimmat lajit katkavat sukuaan. Muut kuolevat pois. Todella yksinkertaista, enkä oikein ymmärrä miksei se mene kaikkien jakeluun.
"Mutta sopii minulle sekin, että sanotaan, että nykaikana tehtyjen havaintojen perusteella evoluutio johtaa monimuotoisuuden häviämiseen biosfääristä ja lajien sukupuuttoon."
Ainoastaan uskovaisesti kieroutunut voi jäkättää jostain lyhyen aikavälin muutoksesta näin kiihkeästi. Luulis, että uskovaisen olisi helppoa katsoa pitkällä tähtäimellä, sillä eihän heille edes ikuisuus ole tuntematon asia.
Mutta olkoon keskustelu nyt tässä. Sinä et pysty tuomaan keskusteluun mitään uutta, enkä minä jaksa toistaa koko ajan samoja juttuja. Usko mitä uskot. Tämä ei tarkoita kuitenkaan sitä, että saisit rauhassa levitellä harhaoppiasi täällä. Ei, ei minä ja varmasti muutkin tulevat puuttumaan joka kerta kun huomaamme älyllisen epärehellisyyden nostavan päätään.
Kuulemiin