Kuulun kirkkoon, mutta en usko Raamatun Jumalaan. En ole myöskään niin perehtynyt Raamattuun, joten sallinette sen.
Joskus ihmetyttää se, että miksi Jumalanne koetteli Aatamia ja Eevaa ja tuomitsi heidät kuolevaisiksi? Jumala varmaan jo etukäteen tiesi mitä tuleman pitää, joten miksi hän oli niin julma ja koetteli Aatamia ja Eevaa, jotka sitten lankesivat ansaan? Aivan hullua!!! Jos minä olisin Jumala, niin olisin antamut "lapseni nauttia paratiisista ikuisesti; ei mitään kiusauksia/testauksia.
Te pidätte Jumalananne olentoa, jota ette ole ikinä nähnyt ja joka on ollut ilkeä luomilleen ihmisille ja vieläpä poikansa antoi ristiinnaulita, jotta saisimme syntimme anteeksi. Minkä takia Jeesuksen piti kärsiä? Mitä hemmetin soopaa tämä on?
Minä uskon siihen, että eläminen on "helvettiä" (senhän jo Jumalanne aiheutti)ja kuolema vapauttaa helvetistä. Sitten pääsemme nukkumaan nurmien alle ikuista unta. Se on meidän Paratiisimme. Emme me mihinkään taivaaseen pääse tai edes meidän sielumme.
Miksi Jumala sallisi kaikenlaisen väkivallan, sodat yms., jos hän rakastaisi "lapsiaan"? Hänellä on valta ja voima, mutta miksi hän ei käytä sitä? Eikö harmoninen maailma olisi jumalainen? Rukoilkaa sen puolesta, jos se auttaa!
Joskus ihmetyttää se, että miksi Jumalanne koetteli Aatamia ja Eevaa ja tuomitsi heidät kuolevaisiksi? Jumala varmaan jo etukäteen tiesi mitä tuleman pitää, joten miksi hän oli niin julma ja koetteli Aatamia ja Eevaa, jotka sitten lankesivat ansaan? Aivan hullua!!! Jos minä olisin Jumala, niin olisin antamut "lapseni nauttia paratiisista ikuisesti; ei mitään kiusauksia/testauksia.
Te pidätte Jumalananne olentoa, jota ette ole ikinä nähnyt ja joka on ollut ilkeä luomilleen ihmisille ja vieläpä poikansa antoi ristiinnaulita, jotta saisimme syntimme anteeksi. Minkä takia Jeesuksen piti kärsiä? Mitä hemmetin soopaa tämä on?
Minä uskon siihen, että eläminen on "helvettiä" (senhän jo Jumalanne aiheutti)ja kuolema vapauttaa helvetistä. Sitten pääsemme nukkumaan nurmien alle ikuista unta. Se on meidän Paratiisimme. Emme me mihinkään taivaaseen pääse tai edes meidän sielumme.
Miksi Jumala sallisi kaikenlaisen väkivallan, sodat yms., jos hän rakastaisi "lapsiaan"? Hänellä on valta ja voima, mutta miksi hän ei käytä sitä? Eikö harmoninen maailma olisi jumalainen? Rukoilkaa sen puolesta, jos se auttaa!
Vastaukset 55
Vanhimmat
kuulunut toiselle osastolle (ehkäpä Raamattu), mutta menköön. Uskovaiset kääntävät toisenkin poskensa, mutta ateistit eivät. ;-)
on asiat, jees! Aivopestyä sakkia enemmän tai vähemmän noi uskovaiset. Ne o nii omahyväisii kans, niinko toi Totuus jossain kirjotti, et heillä on oikeus avata taivaan portit, vaik tavalline hemmo, siis kirkkoon kuuluva, mut ei uskovaine, ei olis kellekkään tehny pahaa, mut ei usko siihen Jumalaan.
Kyllähän jokkut uskoo UFOihinki, mutta ne onki lentäviä TUNNISTAMATTOMIA esineit. Kuka terve on nähny oikeesti humanoideja? Mielikuvituksen tuotetta o nekii. Ihmine luulee uskollans voittavan kuoleman, mut se on sitä pelkoa, joka täytyy poistaa poppakonsteill. Sen verran voin sanoa, et ilman uskoa paremmast ei ole toivoa, joten uskotaan parempaan tulevaisuuteen.
Jumalan piti myös tietää, että voiko Hän luottaa lapsiinsa. Ilmeisesti ei, sillä Käärme (eli Saatana) vei Aatamin ja Eevan harhaan turhankin helposti, vaikka Jumala oli nimenomaan sanonut, että kielletyn puun hedelmää ei saa syödä. Ihminen teki valintansa; hän luotti ennemmin kavalaan käärmeeseen kuin omaan luojaansa.
Kyllähän sinäkin hengität ilmaa ja väität että siinä on happea, vaikka et ole koskaan nähnyt sitä. Ja sitä paitsi, miten Jumalaan voisi uskoa jos tietäisi hänen olevan olemassa? Se ei olisi enää uskontoa, vaan tiedettä.
Elämä ei ole helvettiä, koska elämässä on hyviäkin puolia. Ja onko todellakin mielestäsi oikeudenmukaista, että elettyämme x vuotta kuolemme lopullisesti, ja vain olemme (tai emme ole) ikuisesti tyhjyydessä? Pelottavaa.
Jumalako sen kärsimyksen sitten aiheuttaa? No ei todellakaan. Mietipä minkälainen maailma olisi jos ihmistä ei olisi? Paratiisi. Juuri ihmisen valinnanvapaus aiheuttaa kaiken pahan. Ja ihmisellä on valinnanvapaus juuri sen takia, jotta erotettaisiin Jumalan vihaajat niistä, jotka Häntä rakastavat.
osaat hyvin perustella asioita, mutta en vielä lämpene.
Jos Jumala loi ihmiset omaksi kuvakseen, niin miksi hän teki ensimmäisistä "lapsistaan" niin naiveja? Tottakai "lapsia" kiinnostaa mitä on aidan toisella puolella ja eihän varoitukset auta, niin kuin tiedät, kun on kyse "lapsista". Hän olisi voinut antaa anteeksi "lapsilleen", sillä hän kyllä tiesi, että Aatami ja Eeva eivät voineet vastustaa kiusausta. Jumalahan tietää ja näkee kaiken.
Aivan oikein, hengitän happea enkä voi väittää nähneeni sitä ja silti uskon, että sitä on ilmakehässä (tiedemiehet ovat näin kertoneet eli ei se ole vain uskon asia). Jollei happea olisi ilmakehässä, niin meitä ei olisi täällä. Yhtä hyvin voisin sanoa, että ehkä juot tuoremehua sen C-vitamiinipitoisuuden vuoksi, mutta et ole nähnyt C-vitamiinia. Ne eivät ole konkreettisia asioita, mutta todistettavissa.
Joo, ei elämä ole pelkkää helvettiä, on elämässä paljon hyvääkin. Ihminen voi elää tasapainoista elämää ilman Herran johdatusta. On hyvä uskoa johonkin elämässä, jos se auttaa ja lohduttaa, mutta haluaisin painottaa sitä, että uskonnot ovat keksittyjä asioita. Ihminen haluaa jonkinlaisen turvan elämässä ja sinänsä ei minulla ole sitä vastaan, että seuraatte Raamatun oppeja, sillä onhan siellä paljon hyviäkin asioita (itse en siis ole juuri lukenut Raamattua). Tavalliset uskovaiset, jotka eivät tyrkytä uskoaan minulle ovat loistoihmisiä!!! Ihan tosi!
Niin, on se pelottavaa, kun ajattelen, ettei elämän jälkeen enää ole mitään. Pelkkää tyhjyyttä. En voi todistaa sitä, mutta itse uskon siihen. Kieltämättä se joskus pistää pysähtymään ja tuntuu pahalta. Menettääkö elämä merkityksensä, jollei kuoleman jälkeen enää ole mitään? Ehkä vähän, mutta mikään ei ole ikuista.
Maailma olisi sinun mukaasi paratiisi ilman ihmisiä? Jumala siis teki pahan virheen, kun hän loi ihmiset. Olen aivan samaa mieltä!
Vaikka ihmisillä on valinnanvapaus, niin ei se tee välttämättä ihmistä Jumalaa vihaavaksi tai rakastavaksi! En minäkään vihaa Raamatun Jumalaanne, koska hän ei ole minulle olemassa. Voihan sitä uskoa muuhunkin kuin Raamatun Jumalaan ja minä uskon "maailmanluojaan".
Tiedän, ettei tätä maailmaa väittelyillä rakenneta paremmaksi, muta on kiva keskustella asioista tahdikkaamminkin ja huomata kuinka erilaisia olemme ja silti voimme tulla keskenämme toimeen. Se ei ole uskosta vaan tahdosta kiinni!
Ensiksi, kiitos kun sanoit että osaan perustella asioita. Sitä on tullut serkun kanssa harjoiteltua... :)
Onhan Jumala antanut anteeksi lapsilleen, Jeesushan kuoli meidän puolestamme. Jumala antoi Aatamille ja Eevalle vapaan tahdon koska rakasti heitä, mutta mitä A & E tekivät? Uhmasivat Häntä.
Jep, tiedemies sanoo, että happea/c-vitamiinia on. Uskovainen sanoo, että Jumala on. Molemmissa on kyse siitä, että uskotaan mitä toinen sanoo, mutta yleensä vain tiedemies otetaan todesta.
Aivan totta, uskonto antaa turvaa. Siksihän useimmat ihmiset uskovatkin edes johonkin korkeampaan voimaan... Olisihan se kauheaa, jos petollinen, itserakas ja selkäänpuukottava ihminen olisi maailmankaikkeuden voimakkain olento.
Vaikka Raamattua selaisikin sellaisella epäilijä-asenteella, kukaan ei voi kieltää etteikö sieltä löytyisi erittäin hyviä elämänohjeita. Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi -sääntö on jo sellainen, että jos sitä jokainen maailman ihminen noudattaisi, niin maailmassa ei paljoa olisi ongelmia.
Edelleenkin, on mielestäni epäoikeudenmukaista ja pelottavaa, että elämän jälkeen ei ole mitään. Jos kaksi ihmistä kuolee eri-ikäsinä, niin eikös sen nuoremman kannalta ole epäoikeudenmukaista että se vanhempi sai elää kauemmin?
Kyllä, maailmassa ei olisi mitään vikaa jos ihmisen pahuutta ei olisi. Ihmisen pahuus tuli syntiinlankeemuksessa, joten jos Eeva olisi jättänyt yhden tietyn hedelmän syömättä, niin maailma olisi parempi paikka.
Okei, vihaaminen ja rakastaminen oli vähän turhan vahvoja termejä. Mutta jos ihminen väittää ettei Jumala ole olemassa, niin eihän se silloin Häntä rakasta. Jumalan rakastaminen taas uskontoni mukaan on ainoa tie taivaaseen.
Uskot "maailmanluojaan"? Millaiseen?
Itselläni on sellainen periaate, että yritän olla saarnaamatta kellekkään että usko nyt. Jokainen tekee oman ratkaisunsa, ja sitä ratkaisua on syytä muiden kunnioittaa. Joten jos tämä teksti nyt menee saarnaamisen puolelle, niin pahoittelen. Onpas muuten huippua kerrankin keskustella rakentavasti asiasta!
> "Itselläni on sellainen periaate, että yritän olla saarnaamatta kellekkään että usko nyt. Jokainen tekee oman ratkaisunsa, ja sitä ratkaisua on syytä muiden kunnioittaa."
Mutta jos vaikkapa poikasi tekee sen huonomman ratkaisun, eli menee kohti kadotusta, niin eikö sinun velvollisuutesi ole kaikin mahdollisin keinoin yrittää pelastaa hänet?
Pitääkö vääriä ja tuhoisiakin ratkaisuja kunnioittaa?
Lähimmäisenrakkaus on juuri se asia jonka takia uskovaiset "saarnaavat" muille ihmisille uskostaan. Tottakai olisi mukavaa, jos saisi kavereitakin pelastettua.
"Poika" on vielä vähän aikainen käsite, eipä ole lapsia tullu tehtyä vielä vaikka 18 ensi kuussa täytänkin :).
Mutta kyllä pojalle kertoisin Jeesuksesta ja katson että miten se reagoi siihen. Jos sitä kiinnostaa, kerron tietenkin lisää. Jos sitä ei todellakaan voisi vähempää kiinnostaa, en alkaisi väkisin tuputtaa uskontoa sille. Mieluummin rukoilisin hänen puolestaan, jotta hän vielä joskus kykenisi ymmärtämään.
Ja jos poika valitsee tosiaan tämän kadotuksen, niin en voi pakottaa sitä toisin valitsemaan.
on minulle joku tai jokin eli en osaa enkä pysty sitä konkretisoimaan, se vain on. Se voisi vastata Raamatun Jumalaanne ihan hyvin, mutta se ei "vaadi" minulta mitään eikä anna mitään ohjeita: terve järki riittäköön. Yritän elää elämäni lainkuuliaisesti ja toisia kunniottaen ja toivon mukaan se riittää siihen, että minä kuoltuani eläisin lähimmäisten ihmisten muistoissa niin kauan kun he elävät (tai muistavat minut).
Kiitokset myös mielenkiintoisista kommenteistasi!
Niin lähellä olet, mutta yksi sinulta puuttuu: Jeesuksen Kristuksen sisäinen tunteminen!
Jos Jumala antoi Aatamille ja Eevalle vapaan tahdon ja vain toivoi että nämä tottelisivat, niin silloin siis "kaikkitietävä" Jumala ei oikeasti tiennyt mitä oli luonut?
Mutta jos jumala oli luonut Aatamin ja Eevan, mukaanlukien heidän aivosolunsa, ja näin ollen myös sen millä perusteilla nämä päätöksensä tekevät, niin eikös hän silloin tiennyt pilkun tarkkaan miten nämä luomukset tulevat käyttäytymään?
Millainen on Jumala joka rankaisee luomustaan jostain minkä itse on aiheuttanut?
Kyllä, teidän herra on pahapää ei-olento jonka olette omaksi kiusaksenne keksineet.
Istuva Herra
Jumala ohjeisti Aatamin ja Eevan; "tehkää mitä tahdotte, mutta tuosta puusta älkää syökö hedelmää". No mitä teki ihminen? -väärin.
Ihminen karkoitettiin paratiisista pahuutensa vuoksi, samalla ihminen erotettiin elämästä Jumalan yhteydessä.
Jeesus kärsi ja kuoli ihmisen pahuuden vuoksi, mutta Jeesuksen sovituksen kautta ihmisten on jälleen mahdollista tulla takaisin Jumalan yhteyteen.
Jumala sallii meidän edelleen tehdä väärin (sodat, väkivalta, yms.), mutta samoin meillä on edelleen mahdollisuus myös olla tekemättä vääriä asioita. Jos Jumala ottaisi meiltä pois oman valinnan, saataisiin maailmasta rauhallinen, harmoninen, mutta se ei olisi oikein meitä kohtaan.
"Jumala ohjeisti Aatamin ja Eevan; "tehkää mitä tahdotte, mutta tuosta puusta älkää syökö hedelmää". No mitä teki ihminen? -väärin."
Tiesikö Jumala etukäteen, että ihminen söisi hedelmän kyseisestä pahan tahdon puusta?
Aina tämä sama virsi Jumalan antamasta valinnanvapaudesta...
Mitä valinnanvaraa on lapsella, joka jää auton alle ja halvaantuu?
Mitä valinnanvaraa on lapsella, jota isä lyö turpiin parin päivän välein?
Mitä valinnanvaraa on lapsella, joka saa kurkkumädän ja kuolee hitaasti kituen?'
Ja jos lapsi sattuu olemaan muslimi, niin sitten hän ei edes pääse taivaaseen...
Totisesti, tutkimattomat ovat Herran tiet!
>"Aina tämä sama virsi Jumalan antamasta valinnanvapaudesta... "
vain ja ainoastaan sen vuoksi sinulla on mahdollisuus heristellä nyrkkiä Jumalalle.
>"Mitä valinnanvaraa on lapsella, joka jää auton alle ja halvaantuu? "
valinta on rattijuopon, joka ajaa lapsen päälle.
>"Mitä valinnanvaraa on lapsella, jota isä lyö turpiin parin päivän välein?"
valinta on isän, joka lyö.
>"Mitä valinnanvaraa on lapsella, joka saa kurkkumädän ja kuolee hitaasti kituen?"
valinta on yhteiskunnan(päättäjien), joka ei ole järjestänyt riittävää terveydenhuoltoa.
on toki muita osasyyllisiä ja maailmassa on paljon kärsimystä jolle ei ole näennäistä syytä. Mutta kuten näet, me ihmiset aiheutamme kärsimystä toisillemme väärillä valinnoillamme.
>"Tiesikö Jumala etukäteen, että ihminen söisi hedelmän kyseisestä pahan tahdon puusta?"
poistaisiko se ihmiseltä vastuun valinnastaan?
Suurimmalle, mitä hämmästyneimmät tervehdykset!
Jos sinä olet kaikkivaltias ja kaikki (siis ihan kaikki ja vielä enemmän) on sinulle(?) mahdollista:
Varmaankin vapaa tahto olisi ollut mahdollista ilman miljardien teurastusta ja mudassa rypemistä? Eikö jumalala siis voisi suojata heitä jotka eivät tee pahoja tekoja?
Varmaankin maanjäristykset, tulivuorenpurkaukset, meteoriitit ovat myös ihmisen itsensä aikaansaamia, ehkä hänen pahuutensa on kutsunut ne hänen yllensä?
Ikäväkseni huomaan, että aihoa asia mikä voisi olettaa sinun olevan olemassa ja hyvä on se, että olet liian heikko muuttamaan ajan ja materian kulkua. Vielä sekin hämmästyttää, että jos olet olemassa, niin kuka sinut loi? Miksi sinä synnyit ja rupesit leikkimään ihmisillä kuin koekaniineillasi?
Kaikki kunnia heille, jotka turvaavat sinuun, mutta minä pitäydyn kuitenkin vielä olemaan uskomatta sinuun ja epäilemään vahvasti. Minun maailmani ei tarvitse sinua selittämään ääretöntä kauneutta ja loputonta tuskaa, jonka maanpiiri meille määrää. Nyt, aina ja ikuisesti tarkoitus ei ole päämäärässä, ei jumalalan asettamassa tehtävässä vaan perhosen näkemisessä lämpimällä kivellä, liekeissä niityn yllä elokuisena iltana, hänen hiustensa pehmeydessä...
Näin ihmetteli syksyisessä pohjolassa
alaston apina,
-the fish
Tiesin, ettet halua vastata.
No minä vastaan puolestasi. Jos puheet hänen kakkivaltiudestaan vähänkään pitävät paikkansa, rohkenisin hänen jo ihmistä luodessaan olleen hyvinkin perillä, että kylläpä se Eeva sen ompun ottaisi.
Mutta heitetäänpä vastakysymys sinulle, vaikka tiedän ettet vastaakkaan. Olisiko jumala halutessaan kyennyt luomaan ihmisen, joka olisi toiminut hänen tahtonsa mukaisesti? Kyllä tai ei riittää.
"poistaisiko se ihmiseltä vastuun valinnastaan?"
Kyllä. Koska jumala jo ennen luomisprojektiaan tiesi, kuinka kyseisessä draamassa tulee käymään, voidaan hyvin perustellusti väittää, että niin oli tarkoituskin tapahtua.
>"Olisiko jumala halutessaan kyennyt luomaan ihmisen, joka olisi toiminut hänen tahtonsa mukaisesti? Kyllä tai ei riittää. "
Kyllä ja ei. Olisi voinut luoda olennon joka orjallisesti toteuttaa Jumalan tahtoa, ja ei koska se ei olisi ihminen.
"Kyllä ja ei. Olisi voinut luoda olennon joka orjallisesti toteuttaa Jumalan tahtoa, ja ei koska se ei olisi ihminen."
Eli hän loisi siis tarkoituksella ihmisen, joka ei toteuta hänen tahtoaan.
Asia selvä.
Ai, niin. Milläs valtuuksilla sinä kykenet sanomaan mitä kaikkivaltias EI kykene tekemään.
>>Kyllä. Koska jumala jo ennen luomisprojektiaan tiesi, kuinka kyseisessä draamassa tulee käymään, voidaan hyvin perustellusti väittää, että niin oli tarkoituskin tapahtua. >Minulle tässä suurenmoisessä esityksessä
jokapäiväinen mukanaeläminen ja omien
vuorosanojen tapailu ja toisaalta käyttööön
annettujen käsikirjoituskatkelmien tutkailu ja
jo esitettyjen kohtien historiikin selailu,
vahvistaa jonkintasoista perusturvallista
vakaumusta, että tämä on hyvä näytelmä ja ohjaaja
hallitsee hommansa.
Vaikka näyttääkin siltä kuin menneisyyden
tapahtumat olisivat tapahtuneet sattumoisin omia aikojaan kuin itsestään, kuvittelen ymärtäväni aivan pikkiriikkisesti, että kulissien takana tapahtuu jotakin ja edeltävien kohtausten oudot käänteet vievät tarinaa pikkuhiljaa eteenpäin ja valmistelevat tulevia kohtauksia ja niiden dramaattisia huipennuksia.
"Eli hän loisi siis tarkoituksella ihmisen, joka ei toteuta hänen tahtoaan. "
Hän loi tarkoituksella ihmisen, joka valitsee haluaako hän toteuttaa Hänen tahtoaan.
"Milläs valtuuksilla sinä..."
eli millä oikeudella sanon ettei Jumla voi tehdä ei-ihmisolentoa joka kuitenkin olisi ihminen?
Tässä nojaudun Jumalan itsensä tekoihin ja sanoihin, lue luomiskertomus Raamattusi alusta.
Ihmisen elämä osa I:nen kässärin laatijalla ja ohjaajalla oli vain hiukkasen otollisemmat kyvyt kuin Onnen päivien vastaavalla valita näytelmänsä näyttelijät.
Ohjaajan nimenomainen vaatimushan oli, että näyttelijät seuraisivat hänen käsikirjoitustaan sanatarkasti. Valitessaan Eevan ja Aatamin, hän tiesi, ettei heidän näyttelijäkyvyillään kyseinen vaatimus toteudu. Pekan ja Irmelin (nimet muutettu), joiden hän tiesi kykenevän toteuttamaan ohjaajan toiveet ja vaatimukset hän lemppasi kylmänviileästi rooleista ulos.
Kummalliseksi tilanteen tekee vielä se, että Aatami ja Eeva valmistuivat näyttelijöiksi saman ohjaajan opastuksella.
"Hän loi tarkoituksella ihmisen, joka valitsee haluaako hän toteuttaa Hänen tahtoaan."
Näinhän se menee kun heitetään logiikka nurkkaan niin että heilahtaa eli ruokalusikallinen tuota, ripaus tätä, 2 dl vettä, vähän mustapippuria ja sitten ihmetellään mitäs siitä syntyikään.
Tässä on sama paradoksi kuin siinä, voiko Jumala luoda sellaisen kiven jota ei itse jaksa nostaa.
Kerrataan nyt vielä. Jumala TIESI jo ennen luomisprojektinsa alkua, ettei 'Luomus' toteuta hänen tahtoaan. Silti hän loi kyseisen Luomuksen ja kaiken päälle suuttui kätensä jäljistä niin ettei paremmasta väliä.
Hän olisi tietoisena ylläolevasta voinut toimia toisinkin. Ei toiminut, se oli siis hänen Tahtonsa tulevien tapahtumien kulusta.
>"Näinhän se menee kun heitetään logiikka nurkkaan..."
oma esimerkkisi tästä oli parempi ;)
Ihmisyyteen kuuluu vapaa valinta, tämä sisältää myös mahdollisuuden valita väärin. Ilman tätä vapautta ihminen ei olisi, kuten Raamattu ilmaisee, Jumalan kuva.
Vapaan valinta on välttämättömyys, jotta ihminen kykenisi aidosti rakastamaan. Ei ole rakkautta ilman sitä. Rakastamisen vaihtoehtona on olla rakastamatta.
Jumala halusi luoda olennon joka kykenee rakastamaan, ja näin Hän teki.
Kaikki eivät keskity vihaamiseen ja vääryyden tekemiseen, joten kukaan ei voi puolustautua sillä että se on heidän osakseen asetettu.
"oma esimerkkisi tästä oli parempi ;)"
Joo ja vielä kun kykenisit perustelemaan sen.
"Ihmisyyteen kuuluu vapaa valinta, tämä sisältää myös mahdollisuuden valita väärin."
Samaa mieltä.
"Ilman tätä vapautta ihminen ei olisi, kuten Raamattu ilmaisee, Jumalan kuva."
"Vapaan valinta on välttämättömyys"
Siihen en osaa sanoa mitään, onko se välttämättömyys, mutta sen tiedän, että välttämättömyys ei tee mahdotonta mahdolliseksi.
Lukemattomat kerrat näillä palstoilla on keskusteltu hypoteesista "voiko kaikkivaltias luoda niin suuren kiven ettei itse jaksa sitä nostaa". Jossakin vaiheessa ainakin jotkut meistä pääsivät 'yhteisymmärrykseen', että kaikkivaltiaan kaikkivaltiudet ulottuvat vain siihen mikä on loogisesti mahdollista (vrt. olla yhtä aikaa olemassa ja ei)ja tällä perusteella kyseistä ilmapalloparadoksista päästettiin ilmat pihalle. Nyt sinä Deemas yrität taas puhaltaa jo kertaalleen puhkaistuun palloon ilmat takaisin.
Tiedäthän sinä, kuinka siinä käy.
Mutta loppukaneetiksi varmuuden vuoksi. Tämän keskustelun tarkoitus ei ole ollut minun osaltani millään tavoin yrittää horjuttaa uskoasi tai kenenkään muunkaan uskoa (tiedän, etten siihen pystyisikään) eikä muutoinkaan kolhia kahvitunnin ratoksi 'uskiksia'. Tämä 'ihminen on paha', vaikka kärrynpyöriä heittelisi -asenne, jota en millään jaksa millään muotoa sulattaa, ryyditettynä tällä 'vapaa tahto' -paradoksilla, jota järkeni taas ei suyostu sulattamaan, saavat vain minut joskus huutelemaan perusteluita niiden perään.
Sinullakaan niitä ei ollut.
Päivänjatkoja t: TM
Ok, tajusin pointtisi...kahden päivän viiveellä.
Yritän yleensä välttää suoraan Raamatusta saarnaamista (paitsi ehkä kirjan asiantuntijoiksi itseään kuvitteleville) ja vaihtelen kielikuvia normaalia ihmiseloa läheisemmiksi, mutta joskus kenties innostun purjehtimaan kovin kauas symboliikan vesille, mikä saattaa hankaloittaa matkakertomusten kaikkien tasojen sujuvaa ymmärtämistä.
Olen havainnut hyväksi politiikaksi avata nimimerkillä "Tupakkamies" allekirjoitettuja lausuntoja, niiden sisältämän jämäkän informaatio/mielipidepläjäyksen vuoksi.
Täältä löytyikin sitten ketju jossa oli vielä liki kymmenkunta "tupakkamies" laatusertifikaatilla varustettua pakettia.
Yllätys on se, että tätä viimeistä en nyt ymmärrä
ollenkaan:
"Jossakin vaiheessa ainakin jotkut meistä pääsivät 'yhteisymmärrykseen', että kaikkivaltiaan kaikkivaltiudet ulottuvat vain siihen mikä on loogisesti mahdollista "
? Miksi kaikkivaltiaan power pitäisi siihen rajoittua ? Eihän ole olemassa sellaisia loogisia järjestelmiä, jotka eivät sisältäisi tosia väitteitä vaikka, niitä ei loogisesti voidakaan johtaa käytetyistä aksioomista (Gödelin epätäydellisyysteoreema jälleen).
Luulisi kaikkivaltiaan piilevän juuri noiden todeksi tiedettyjen, mutta loogisesti todentamattomien lauseiden takuumiehenä. (siis olettaen että Jumala on olemassa (mitä siis Valvoja ei oleta kun ei usko siihen)).
Tähän liittyen Valvoja aikoinaan saivarteli muutaman megalomaanisen ketjun jo yhden edesmenneen nimimerkin kanssa.
Valvoja käänsi aikoinaan Gödelin teoreeman koskemaan Pakanaa. Siinä oli niin perkeleellinen työ, että onneksi olin hoksannut tallentaa sen. Pannaas se vielä uusintana mahd. lukijoiden kiusaksi.
-----------------------------
>> JUMALAN OLEMASSAOLON TODISTUS
Mutta hieman mutkikkaampi. Siinä on kaksi osaa:
A. Tieteellä emme koskaan saavuta totuutta
B. Jumala on olemassa jos siihen vain uskoo
A. Perustuu Douglas Hofstadterin esmerkkiin Gödelin epätäydellisyysteoreemasta. Se on oikeastaan sukua Pakana(M):n todistukselle :
Oletetaan, että jumalaa ei ole olemassa ja kaikki maailman tieto on johdettavissa tieteellisistä teorioista. Tällöin on olemassa perimmäinen teoria, sanottakoon sitä vaikka fyysikoiden mainostamaksi Teoriaksi kaikesta (Theory Of Everythingiksi, TOE), jonka avulla saadaan vastaus kaikkiin maailman kysymyksiin.
Menetellään seuraavasti :
1. Kehitetään tietokone UTM (Universal Truth Machine), joka on kykenevä vastaamaan oikein kaikkiin kysymyksiin TOE:n pohjalta
2. Pyydetään UTM:ltä sen ohjelman koodi. Tämä on tietysti mahdottoman pitkä ja mutkikas, mutta äärellinen. Kutsutaan tätä ohjelmaa Ohjelma UTM:ksi eli O(UTM)
3. Kirjoitetaan seuraava lause "tietokone, jossa toimii ohjelma O(UTM) ei koskaan sano että tämä lause on tosi". Kutsutaan tätä lausetta vaikkapa P:ksi (niinkuin Pakana). Huomaa että tämä on sama kuin lause "UTM ei koskaan sano että P on tosi".
4. Sitten kysytään UTM:ltä onko P totta vai Ei
5. Jos UTM sanoo, että P on totta, niin silloin lause "UTM ei koskaan sano että P on totta" on epätosi. Siten P on epätosi (koska P="UTM ei koskaan sano että P on tosi). Joten jos UTM sanoo että P on totta, niin P on itseasiassa valetta -> UTM on tehnyt epätoden väittämän. JOTEN UTM ei koskaan sano että P on totta koska UTM kertoo vain totuuksia.
6. On saatu siis selville, että UTM ei koskaan sano että P on totta. Joten väite "UTM ei koskaan sano että P on totta" onkin tosi väittämä.
7. Olemma saaneet tietoomme TOTUUDEN, jota hieno Teoriamme kaikesta ja sen perusteella toimiva UTM koneemme ei koskaan pysty paljastamaan.
Siis TOTUUS on tuolla jossain, mutta tieteellä emme sitä tavoita
B. Jumalan olemassaolon uskon avulla todistus löytyykin sitten tuolta alempana Genexxin puheenvuorosta.
-> JUMALA ON OLEMASSA
Seuraavassa harjoitustehtävä
Todista Korollaarilause :
"Maapallo on 6000 vuotta vanha lätty".
"Miksi kaikkivaltiaan power pitäisi siihen rajoittua ?
Vastaus on yksinkertainen. Siksi, että 'jaksaako nostaa kiven tän Hän' -paradoksin ympärillä vellonut eipäsjuupasargumentaatio saatiin ainakin väliaikaisesti poikki, odottamaan hetkeä uutta ja otollisempaa. Ehkä se on jälleen koittanut.
"Luulisi kaikkivaltiaan piilevän juuri noiden todeksi tiedettyjen, mutta loogisesti todentamattomien lauseiden takuumiehenä"
Se, että voi tehdä loogisesti mahdotonta, on noin niin kuin loogisesti ajateltuna aika epäloogista käyttäytymistä.
Gödelin teoreema, virkistäppä muistiani ja kerro kuinka se linkittyy kaikkivaltiaan kykyihin käyttäytyä loogisesti mahdottomasti.
"eipäsjuupasargumentaatio saatiin ainakin väliaikaisesti poikki, odottamaan hetkeä uutta ja otollisempaa. Ehkä se on jälleen koittanut."
Hmmm...en ole varma. Itse asiassa tuo vanha Jumalan olemassaolon "todistus"kin oli muistaakseni tehty tuohon samaan tarkoitukseen.
Gödelin epätydellisyysteoreema ja sen implikaatiot on silti aivan huikea juttu. Siis lopputuloshan on se, että kehitettiinpä millainen tahansa looginen järjestelmä, joka sisältää
- ohjeet (kieliopin) miten rakennetaan tosia väitteitä
- setti perusaksioomia, joita ei edes yritetä perustella
niin käykin niin, että aina löytyy lauseita, jotka ovat tosia (siis logiikan "kieliopin" mukaan), mutta joita ei voida johtaa perusaksioomista. Olivatpa nämä aksioomat miten hyvänsä aseteltu.
Ja tämä on kaikkien logiikkojen ominaisuus. Jopa matematiikassa on siis aina lauseita, joiden tiedetään olevan tosia, mutta joita ei pystytä johtamaan mistään.
ELIKKÄS Jos olisi olemassa kaikkivaltias Jumala, niin sen pitäisi pystyä perustelemaan myös nämä todeksi tiedetyt väittämät, joita ei silti pystytä loogisesti johtamaan mistään.
Siitä saivarrellen voisi puuttua tuohon lauseeseen
"Se, että voi tehdä loogisesti mahdotonta, on noin niin kuin loogisesti ajateltuna aika epäloogista käyttäytymistä.
vaikka sillä tavalla, että Jumalan ei tarvitse pystyä olemaan kuin "mahdollisten" lauseiden takana. Joiden ei kaikkien silti tarvitse olla "loogisia" siten että ne olisivat loogisesti johdettavissa jostain.
Tämä tuloshan on sikäli hurjan kiusallinen, että on siis looginen mahdottomuus johtaa kaikkea maailman tietoa, vaikka olisi kehitetty miten hieno teoria tahansa. "Täydellinen" teoria on looginen mahdottomuus. Mikä puolestaan saattaisi olla vahva argumentti agnostismin puolesta.
Agnostisuuden perustelussa ei tarvitse olla siis kyse pelkästään ihmisen kyvystä ymmärtää ainoastaan rajallinen määrä asioita, vaan on ihan kylmä logiikan laki, että aina on olemassa tosiksi tiedettyjä tai mahdollisia asioita, joita ei voida ikinä todistaa missään loogisessa systeemissä.
Onneksi pystyin tuolla alempana osoittamaan aukottomasti, että agnostinen elämänasenne on epä-älyllinen. Ainakin ennenkuin asiaankuuluvat riitit on kehitetty. Joko ne alkaa muuten valmistua kohta ? Jos tarvii apua, niin mulla on kavereita, jotka tietäis muutamia hyviä Papualaisia initiaatioriittejä alkajaisiksi.
Yks linkki epätäydellisyysteoreemaan
http://www.miskatonic.org/godel.html
"Tämä tuloshan on sikäli hurjan kiusallinen, että on siis looginen mahdottomuus johtaa kaikkea maailman tietoa, vaikka olisi kehitetty miten hieno teoria tahansa. "Täydellinen" teoria on looginen mahdottomuus. Mikä puolestaan saattaisi olla vahva argumentti agnostismin puolesta."
Voisinpa melkein esittää väitteen,(ja miksi en esittäisi, sano sinä) että keskustelu on, ensimmäisestä Deemaksen kirjoittamasta viestistä saakka, johdatellut tarkoituksella itsensä (jälleen kerran) sen faktuaaliseen tosiseikan äärelle, että agnostinen elämänkatsomus on Kuningas. Kaikki elämänkatsomukselliset keskustelut johtavat lopulta aina tähän samaan pisteeseen, jos ne vain käydään riittävän pitkälle ja riittävin avoimin mielin.
"Agnostisuuden perustelussa ei tarvitse olla siis kyse pelkästään ihmisen kyvystä ymmärtää ainoastaan rajallinen määrä asioita, vaan on ihan kylmä logiikan laki, että aina on olemassa tosiksi tiedettyjä tai mahdollisia asioita, joita ei voida ikinä todistaa missään loogisessa systeemissä."
Hienosti muotoiltu lause. Tupakkamies nostaa epämääräisessä tilassa olevaa hattuaan, kas noin. (terveisiä Schrödingerin kissalle). Luvallasi valvoja, tulen myöhemmin käyttämään lanseeraamaasi määritelmää erinäisissä yhteyksissä.
"Ainakin ennenkuin asiaankuuluvat riitit on kehitetty. Joko ne alkaa muuten valmistua kohta?"
Jotain pientä spektaakkelia on mielen päällä pyörinyt, ei varsinaisesti vielä mitään julkaisukelpoista. Ehdotuksia otetaan vastaan.
Hei A.! Pitäskö meidän tehdä Gödelistä kunniajäsen?
"Yks linkki epätäydellisyysteoreemaan"
Tattis vaan, muistelen, että olen joskus ollut lukevinani siitä joko hamoina opiskeluaikoinani tai sitten jostain Engvistin opuksesta. Teoria on joka tapauksessa sen verran mielenkiintoinen, että ansaitsee tulla perehtymisen kohteeksi.
, että Gödelin epätydellisyysteoreema vaikuttaa yhtä käyttökelpoiselta keskustelun lopettajalta kuin kretsujen Goddidit.
"Hei A.! Pitäskö meidän tehdä Gödelistä kunniajäsen?"
mutta ensimmäisen vuorossa on kyllä Schrödingerin kissa. Tämä vaivaa aina vain mieltäni. Kissantuntijana kun tiedän, kuinka näitä jo suljetun oven edessä vaivaa, kummallako puolella kuuluisi olla. Saatikka tassujen harittaessa epämääräisten tilojen välissä.
Viisaina eläiminä kissat kuuluvat ehdottomasi agnostikkokerhoon. Toisin kuin koirat, mokomat laumasielut.
tänään poikkeuksellisesti aamuvuorosta.
"Kaikki elämänkatsomukselliset keskustelut johtavat lopulta aina tähän samaan pisteeseen, jos ne vain käydään riittävän pitkälle ja riittävin avoimin mielin"
Outoa ja hämmentävää on se että samalla tavalla näyttää käyvän myös silloin kun keskustellaan moraalista.
Onko olemassa absoluuttista moraalia vai onko kaikki moraali suhteellista ? Tuolla pääpalstalla oli taas yksi keskustelu (nimim. proffan aloittama) joka sekin näytti jälleen päättyvän tasapeliin niin että molemmille näkökulmille löytyy perusteíta.
Jumalan olemassaolo on vielä sillä tavalla teoreettinen asia, että sen voi jättää kylmästi lepäämään siihen pisteeseen että olkoot tai olkoot olematta. Ei se käytännön elämässä tilannetta välittömästi heilauta mihinkään suuntaan, kun luonnonlait kuitenkin toimivat miten toimivat.
Mutta moraali on sillä tavalla konkreettisempi juttu, että siihen joutuu ottamaan käytännössä kantaa. Varsinkin jos on lapsia ja niille pitäisi asioista jotain selittää.
Valvoja on ratkaissut asian siten, että vaikka teoriassa kannattaakin ateistina relativistista moraalia (biologian asettamin reunaehdoin) niin käytännössä hyväksyy virtuaalisen absoluuttisen moraalin olemassaolon, joka Valvojan tapauksessa määrittyy pitkälti evlut uskonnon käsityksista, sillä perusteella että se näyttää toimivan aika hyvin.
Tästä olen tehnyt muutaman avauksenkin. Hauskaa oli se että, että sain alkukesästä yllättäen varsin jykevää tukea tämäntyyppiselle asenteelle nimimerkki Oplevilta, joka osasi kivenkovalla retoriikallaan paaluttaa Valvojan epämääräisesti hahmottelemaa näkemystä tukevasti peruskallioon.
Mutta onko Jumalaa olemassa vai ei ja onko sen seurauksena olemassa absoluuttista moraalia vai onko moraali vain puhtaasti ihmisten korvien välissä oleva juttu. Ne keskustelut näyttävät tosiaan aina ajautuvan tilanteeseen, jossa molemmat näkökulmat voidaan perustella järkevästi loppuun saakka päätyen ällöttävään pattitilanteeseen.
"Luvallasi valvoja, tulen myöhemmin käyttämään lanseeraamaasi määritelmää erinäisissä yhteyksissä. "
Enpä ole varma tarvitaanko siihen minun lupaani. Joka tapauksessa annan sen. Gödelistä sen verran, että kuulemieni huhujen mukaan suomalaisfilosofi Jaakko Hintikka on saanut jotain tuloksia, joilla katsotaan kaikkia mahdollisia logiikoita ylemmältä tasolta ja sitä kautta yritetty saada puristettua Gödelin teoreemaa takaisin ahtaampiin muotteihin siten, että tosien, mutta todistamattomien lauseiden generoitumiselle olisi löydettävissä jotain yleisiä sääntöjä. Mutta tämä työ on kai vielä pahasti kesken.
Asia olisi pahuksen mielenkiintoinen perehdyttäväksi, mutta pelkään, että jutut on niin tuoreita, että niistä ei löydy vielä ihmisten kielelle käännettyjä popularisointeja ja filosofien kielikoukeroiden ymmärtämiseen ei toden totta riitä aika.
"Jotain pientä spektaakkelia on mielen päällä pyörinyt, ei varsinaisesti vielä mitään julkaisukelpoista."
Hyvä, hyvä. Asia onkin polttavan kiireinen uskottavan agnostismin luomiseksi.
"Ehdotuksia otetaan vastaan"
Varo sanojas hyvä ihminen.
Vai ovat koirat joutuneet boikottiin johtuen kyvystään rakentaa organisaatioita ? No johan nyt.
Noloa on muuten se, että vaikka tässä Valvoja esitettääkin mukamas asioista perillä olevaa, niin enpäs vaan Schrödingerin kissaa hetikohta muistanutkaan.
No otin netin kouraan ja löytyihan se sieltä tietysti. Seuraavan linkin kaveri on tehnyt oikein teoreettisen fysiikan gradun "Nostetaan Schrödingerin kissa pöydälle", joka on näyttäisi olevan alallaan aivan ennenkuulumattoman luettava ja hauska. http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/mat/fysii/pg/lindroos/nostetaa.pdf En tiedä oletteko törmänneet tähän jo aiemmin. S:n kissakin on selitetty ihan Suomeksi ja jos jättää hieroglyfit omaan arvoonsa, niin siellä on seassa paljon täysin ihmismäisesti kirjoitettua tekstiä (kissaa lukuunottamatta en oo kyllä vielä ehtinyt kuin kuin silmäillä otsikoita).
Mutta kyllähän koiralaumakin voi joutua epämääräiseen tilaan !
Jotta maine tekonokkelana näsäviisastelijana säilyisi laitetaan tähän
VALVOJAN KOIRAORGANISAATIO (VKO)
VKO on sellainen koiralauma, joka on järjestäytynyt kaupparekisteriin merkityksi juridiseksi oikeushenkilöksi. VKO:n taseessa on omaisuuteen laitettu 1 Mrd euron arvoiseksi merkittyjä arvottomia roskalainoja, jotka saattavat räjähtää silmille minä hetkenä hyvänsä. VKO:n kassa ammottaa tyhjyyttään ja jokainen ylimääräinen lasku saattaa laukaista ulosmittaustoimenpiteet ja sitä kautta aiheuttaa erityistilintarkastuksen, joka vetää VKO:n konkurssiin.
Todennäköisyys sille, että postiluukusta tipahtaa 1 viikon sisällä perintätoimiston kirje, joka räjäyttää VKO:n kuplan, on 50 %. Mutta niin kauan kuin tilejä ei tutkita, VKO:lla menee joko hyvin tai huonosti riippuen kirjanpidollisista todennäköisyyksistä.
---------------
Tätä pitää vielä kehitellä, mutta pointti lienee selvä. Koiratkin voivat olla epämääräisiä, vaikka laumasieluja ovatkin.
Vastoin periaatteitani nyt on pakko laittaa yksi hymiön iljetys :-).
Nyt meitä on jo neljä. Joukkomme kasvu on saavuttanut eksponentaalisen kasvuvauhdin. Tosin Gödel ja Scrödingerin kissa eivät vielä tiedä olevansa jäseniä ellet sinä ole ehtinyt heitä informoida.
Valvoja! Linkistäsi acrobat reader aukesi, mutta vain otsikko ilmestyi ällisteltäväkseni. Ehkä ei ehtinyt latautua?
Mutta toivottelen kaikille tämän viestin lukijoille mainiota viikonloppua jo tässä vaiheessa, koskapahan joutunen koko viikonlopun uhrautumaan työnantajani eteen minifutisturnauksen muodossa.
>>Valvoja! Linkistäsi acrobat reader aukesi, mutta vain otsikko ilmestyi ällisteltäväkseni. Ehkä ei ehtinyt latautua?
kuulsi katkera pettymys, joten muutama lohdutuksen sana.
Agnostikon kerhon normit saattavat kuulostaa kohtuuttoman korkeilta. Olemme kuitenkin aravakatseisia, ja suhtaudumme optimistisesti ihmisen kykyyn kehittyä. Kuten toisaalla itsekin totesit (sen kehnosti otsikoidun ketjun alla): ”todellista älykkyyttä on säilyttää kykynsä oppia koko elämän ajan.”
En pidä Valvojaa aivan toivottomana tapauksena. Nyt jo –suurennuslasilla –löytää viesteistä kehityksen sinapinsiemenen. Tämä saattaa hyvissä olosuhteissa, ehkäpä jo parissa vuosikymmenessä, kasvaa niihin mittoihin, että (anteeksipyyntöjen kera) kerhon jäsenyyttä voidaan ottaa harkintaan.
Koska tiettyjä ennakkoluuloja on jo päässyt syntymään, niin jäävämme itsemme tässä tapauksessa (TM varmaan on samaa mieltä?). Lopullinen päätösvalta jääköön Schrödingerin kissalle. Kehottaisin jo nyt aloittamaan maaperän muokkaamisen: karsimaan turhat nokkeluudet sekä sarkastiset heitot. Kissat, vaikkakin älykkäitä, eivät ole järin huumorintajuisia.
Sitten kun tunnet olevasi kypsä (tämän voimme arvioida yhdessä), ja jotta anomus ei kaikusi kuuroille korville, kattiparan olotilasta riippuen, niin sopiva hetkikin on ennakoitava. No, tämä on varmaan ongelmista vähäpätöisin.
Joten ei ole syytä synkkyyteen. Niin kauan kun on elämää, on myös toivoa.
Terveisin, aina vain empaattinen Arethusa
Miten tässä muka näin on nyt käynyt. Siis missä vaiheessa Valvoja on muka alkanut anomaan agnostikkokerhon jäsenyyttä ?
Sitäpaitsi
"Kehottaisin jo nyt aloittamaan maaperän muokkaamisen: karsimaan turhat nokkeluudet sekä sarkastiset heitot"
vaikka turhat nokkeluudet saisikin karsittua, niin sarkastiset heitot - ei pitäisikö niistäkin muka luopua ?
Jos näin on niin silloin kyllä agnostismi todella pidentää ikää samalla tavalla kuin kaikista paheista luopuminen. Ikä ei oikeasti pitene, mutta elämä tuntuu pidemmältä.
"Jos Jumala ottaisi meiltä pois oman valinnan, saataisiin maailmasta rauhallinen, harmoninen, mutta se ei olisi oikein meitä kohtaan."
Mitenkäs sitten taivaassa? Vapaa tahto vai harmonia? Molemmathan eivät voi toteutua samassa paikassa...
Eikös se ollut saatana, joka niitä kiusauksia asetti? Ja Jumala antoi luoduilleen vapaan tahdon, siksi oli mahdollista langeta kiusaukseen ja vapaalla tahdolla voidaan myös sodat jne. selittää. Eikö se näin suunniilleen Kristillisen teologian mukaan mene, vaikken tässä kirkkoa edustakaan.
Mitenhän tämä liittyy ateismiin...
mun "korjaukseni" vielä (toinen rivi ylhäältä: Totuus vielä), niin siinä ilmoitan, että tämä olisi paremmin kuulunut Raamattu-osioon (tai Uskonto-osioon).
Näemmä. Sellasta sattuu.
Jumala antoi meille vapaan tahdon. Tämä tarkoittaa sitä ,että Jumala siirtyi sivuun ja odottaa mitä me valitsemme. Valitsemmeko hyvän vai pahan? Ihmisistä riippuu minkälainen on tuleva maailma. Jos ihmiskunta on valinnut pahan, niin hyvää ei enää ole!
Ei antanut.
Jumala loi sellaisen ihmisen, josta hän tiesi etukäteen, kaikkivaltias kun on, että hän tulee valitsemaan pahan.
Paremminkin ennalta tukahdutettua tahtoa.
Eikö sulla ole vapaa tahto? Pystytkö vaan pahaan?
Ei antanut.
Käsikirjoitus on alusta loppuun häneen käsialaansa.
Se mitä ihmiset tekevät tai jättävät tekemättä on häne luomistyönsä käden jälkiä. Ennalta suunniteltua, tarkoituksellista, näennäistä vapautta, vastuun siirtämistä.
Jos minulla on valittavana kaksi itse luomaani vaihtoehtoa, joista toisen olen luonut siten, ettei se tule tahtoani toteuttamaan ja pyydän sitä toimimaan tahtoni mukaisesti, kysyn missä on tämän luomukseni mahdollisuudet toteuttaa vapaata tahtoaan?
Tuo Jumalan meille antama vapaa tahto, on vapaa tahto valita hyvän ja pahan, kuuliaisen ja tottelemattomuuden välillä, ja jotta tämä tahto voisi toteutua niin tarvittiin nuo kaksi minkä kesken ihminen sai valita, nimittäin paratiisin kaikki puut ja vastakohdaksi Hyvän ja pahantiedon puu.
Ihmisellä ei ollut mitenkään välttämätöntä tai edes tarpeellista maistaa tuosta kielletystä puusta koska ihmisellä oli lukuisia muita mahdollisuuksia ja ihmistä varoitettiin tuosta puusta ottamasta siitä mitään tai maistamasta sen hedelmää, mutta ihminen omasi vapaan tahdon ja valitsi houkutuksen alla pahan ja tottlemattomuuden.
Niin, tätä ohipuhumista voitaisiin jatkaa aina maailman ääriin saakka, ellen minä pistäisi sitä tästä poikki. Naks.
Miksi haluat katkaista toisten aloittaman ja toisten käyvän keskustelun?
Oletko tämän palstan omistaja vai mistä moiset oikeudet?
minullehan sinä viestisi osoitit. Yritin kohteliaasti ilmoittaa, ettei minulla ole kyseiseen asiaan enempää sanottavaa. Jos haluat jatkaa aiheesta jonkun muun kanssa, estradi on vapaa.
"Oletko tämän palstan omistaja vai mistä moiset oikeudet?"
Minulla on kaksitahtipappatunturi, tai ainakin oli, tai ainakin olen sellaisen aina halunnut.
Jo vain riittää jumalasta väittely. Väitelkää välillä Mary J. Bligestä. Siinä pahapää nainen, mikä ansatsi!
Eikö kannattaisi erota kirkosta jos ei enää usko?