Vastaus Rouskulle

Emma B

Yritin vastata sinulle ketjussa "Isä Jan tarvitsee apuamme", jossa olit eilen kirjoittanut minulle keskiyön tunnilla, mutta tämä tietokone ilmoitti "viestin hierarkian olevan liian syvä" ja ehdotti, että aloitan uuden keskustelun. No, eipä muu sitten auta.

Kirjoitit mielestäni hyvin ja toistan yhden kappaleesi: "Ehkä parempi sanamuoto onkin, että useilla ihmisillä on perusteellisia erimielisyyksiä paitsi yksittäisen virkamiehen toimien, myös kirkon opetuksen suhteen. Siksi mikään uudistus tai liennytys ei ole tarpeeksi. Esimerkiksi vaikka We are the church-liike, joka haluaa mm., että jokainen saisi selittää eukaristian teologisesti miten tehtoo. Voiko olla enää fundamentaalisempaa erimielisyyttä, ja onko syytä olla katolisessa kirkossa, jos käytännössä haluaa sen menettävän ominaispiirteensä? Tässähän ei ole enää kysymys politiikasta, käytännön ratkaisuista tai korostuksista."

Viimeinen lauseesi muistutttaa hyvin siitä, että meidän pitäisi kyllin selvästi ilmaista mistä haluamme puhua ja minkä puolesta "taistella". Minä en ole edes maallikkona sellainen asiantuntija, että voisin väittää osaavani sanoa jotain syvällistä esim. We are the church-liikkeestä ja sen tavoitteista tmv., vaan totean vain tuntevani tiettyä sympatiaa sitä keskustelua kohtaan mitä sen tai nk. Vapauden teologian piirissä käydään. Tällöin keskustelen omalta puoleltani mielestäni nimenomaan Rouskun mainitsemista korostuksista. Ja kun haluan korostaa joitakin keskustelun aiheita, vaikkapa Suomi 24:llä ja haluan osoittaa sympatiaani joillekin aiheille, se ei mielestäni ole viesti siitä, että olen aina ja kaikkialla jonkin lippukunnan, puolueen tai liikkeen sokea kannattaja. Kun nyt niin paljon puhutaan isä Janista, piispasta, ja hiippakunnastamme, niin eikö silloin puhuta myös juuri (kirkko)politiikasta,käytännön ratkaisuista tai korostuksista?

Rakentavaa, Rousku!

Kun viittaat "fundamentalisteihin", mieleeni tulee jonkin kanssaihmisen, taisi olla peräti joku oppinut, joka sanoi, että pahin suvaitsemattomuuden muoto on suvaitsevaisuus...tai jotain sinne päin... nyt taidan kyllä muistaa liian huonosti voidakseni kommentoida tätä ajatusta sen pidemmälle. Te muut voitte tästä jatkaa.

Pyydät minua iltarukouksessani muistamaan kaukana sijaitsevaa vaimoasi. Et mainitse syytä miksi minun pitäisi rukouksin muistaa vaimoasi, mutta eihän sitä toki tällaisella forumilla tarvitsekaan mainita, Jumala sen syyn tietää. Minulla on kaunis ikoni, sen kautta muistan rukouksellani vaimoasi.

89

3734

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • tavallinen katolilainen

      ole millään tavoin rakentavaa että rousku keksii omasta päästään muka hirvittäviä päämääriä, mihin We are the Church -kansanliike hänen mukaansa pyrkisi. Tuon liikkeen päämääriin ei kuulu pyrkimys keksiä uusiksi jokainen omalla tavalla ehtoollisteologiaa. Rousku siis keksi tuon omasta päästään leimatakseen maallikoiden hyvinvointia katolisessa kirkossa edistävän liikkeen. Minä en jaksa nähdä siinä mitään rakentavaa.

      • Emma B

        Rousku toivoi kädenojennusta ja minä ojensin käteni. En tietysti voi(nut) tietää, totesin jo että olen täysi maallikko näissä asioissa, ettei esimerkiksi tuo ajatustapa, että We are the church -liike sallisi reipastakin väljyyttä ehtoollisessa tapahtuvan ymmärtämiseen olisi tosi. Ikävää. Lähden siitä niin Rouskun kuin kaikkien muidenkin kohdalla, että tänne kirjoitetaan sellaista mitä itse vakaasti uskotaan tai vielä mieluummin tiedetään todeksi. Katson ettei minulla voi perimmältään edes muuta lähtökohtaa olla.

        Pyöritän keskustelun pallon taas Rouskulle, rakentavassa hengessä. Uskoisin aktiivisen Rouskun jo aika päiviä sitten havainneen, että edustan ns. "toisinajattelua".

        Kirjoitan varmuuden vuoksi samalla jo etukäteen, että eipäs-juupas-linja, jos sellainen on taas alkaakseen, loppuu osaltani hyvin lyhyeen.


      • rousku

      • Antti
        rousku kirjoitti:

        http://www.ewtn.com/vnews/getstory.asp?number=61097

        Voit toki kritisoida tätä lähdettä, mutta tämän jälkeen älä sano, että keksin asian omasta päästäni.

        lähteen käyttäminen on pahimman laatuista lukijoiden manipulointia ja tahallista harhaan johtamista. Tiedäthän että objektiivisimman tiedon saat liikkeen omilta sivuilta eikä heitä vihaavista lähteistä? Tietoa löytyy netistä ja lähimmillään ihan naapurimaasta Ruotsista. Suomessakin on liikkeen jäseniä, joten valheella on lyhyet jäljet.
        We are the Church-liikkeestä ja Wir sind die Kirche -liikkeestä löytyy runsaasti puolueetontakin tietoa, etwn on lähteenä kaikkea muuta. Sinunkin täytyy se tietää? Tuossa lähteenä se on kuin laveyläisten nettisivut lähteenä katolisen teologian selittämiseen! Piru ja Raamattu, tiedäthän...

        Voit siis tarjota kohteliaasti tietoa asiallisista lähteistä ja jos haluat referoida kansanliikkeiden ehtoollisteologiaan liittyviä käsityksiä, ne löytyvät noiden liikkeiden sivuilta eikä heidän vastustajiensa sivuilta. Eleesi oli sama kuin se, että itse kirjoittaisin tänne Totuuden Paavinkirkosta, kunhan ensin olisin käynyt poimimasta jostain ääriantikatoliselta sivustolta. Olen jälleen kerran hyvin pettynyt rouskuun. En voi muuta ilmauksia käyttää kuin tahallista vääristelyä, ilkeyttä, sovintoyritysten alta maan kaivuuta.
        Miksi muuten panet sinulle tuntemattoman sovintoa tarjoavan ihmisen heti töihin - ihmeemmin edes ystävällisyyteen vastaamatta? Sekin oli minusta varsin töykeä ele.


      • rousku
        Antti kirjoitti:

        lähteen käyttäminen on pahimman laatuista lukijoiden manipulointia ja tahallista harhaan johtamista. Tiedäthän että objektiivisimman tiedon saat liikkeen omilta sivuilta eikä heitä vihaavista lähteistä? Tietoa löytyy netistä ja lähimmillään ihan naapurimaasta Ruotsista. Suomessakin on liikkeen jäseniä, joten valheella on lyhyet jäljet.
        We are the Church-liikkeestä ja Wir sind die Kirche -liikkeestä löytyy runsaasti puolueetontakin tietoa, etwn on lähteenä kaikkea muuta. Sinunkin täytyy se tietää? Tuossa lähteenä se on kuin laveyläisten nettisivut lähteenä katolisen teologian selittämiseen! Piru ja Raamattu, tiedäthän...

        Voit siis tarjota kohteliaasti tietoa asiallisista lähteistä ja jos haluat referoida kansanliikkeiden ehtoollisteologiaan liittyviä käsityksiä, ne löytyvät noiden liikkeiden sivuilta eikä heidän vastustajiensa sivuilta. Eleesi oli sama kuin se, että itse kirjoittaisin tänne Totuuden Paavinkirkosta, kunhan ensin olisin käynyt poimimasta jostain ääriantikatoliselta sivustolta. Olen jälleen kerran hyvin pettynyt rouskuun. En voi muuta ilmauksia käyttää kuin tahallista vääristelyä, ilkeyttä, sovintoyritysten alta maan kaivuuta.
        Miksi muuten panet sinulle tuntemattoman sovintoa tarjoavan ihmisen heti töihin - ihmeemmin edes ystävällisyyteen vastaamatta? Sekin oli minusta varsin töykeä ele.

        Hei Antti,

        Tässä järjestön julkaisema teksti suorana lainauksena (jolloin on mahdotonta sanoa, että sitä olisi referoitu puolueellisesti): http://www.ourladyswarriors.org/appeal.htm . Teksti löytyi aiemmin myös järjestön omilta kotisivuilta, mutta ilmeisesti CGI on siellä rikki.

        Tietenkin voit sanoa, että tämäkin lähde valehtelee, ja ettei järjestö oikeasti julkaissut tuota tekstiä.


      • kanteleensoittajapoika
        rousku kirjoitti:

        Hei Antti,

        Tässä järjestön julkaisema teksti suorana lainauksena (jolloin on mahdotonta sanoa, että sitä olisi referoitu puolueellisesti): http://www.ourladyswarriors.org/appeal.htm . Teksti löytyi aiemmin myös järjestön omilta kotisivuilta, mutta ilmeisesti CGI on siellä rikki.

        Tietenkin voit sanoa, että tämäkin lähde valehtelee, ja ettei järjestö oikeasti julkaissut tuota tekstiä.

        täyttä asiaa joka sana. Jokainen fiksu katolilainenhan tuon allekirjoittaa ja arvostelee Vatikaanin rigorismia. Serkkuni sanoi muuten että ainakin heillä jenkeissä osa liikkeen chaptereistä kulkee We are the Curch -nimen alla ja osa We are Church -nimen alla. Ovat kai alkujaan syntyneet vähän eri seurakunnissa ja sittemmin hitsaantuneet lujemmin yhdeksi liikkeeksi. En tiedä, onko saksankielisessä maailmassa sama juttu. No, selittää ainakin osin sitä, että liikettä Suomessakin tunnetaan kahdella eri nimellä ja ihan varmasti liikkeen sisälläkin on erilaisia painotuksia ainakin jossain määrin.
        Toi teksti oli kyllä mahtava, lisää tollaista niin jaksaa taas uskoa!


      • homma..
        Antti kirjoitti:

        lähteen käyttäminen on pahimman laatuista lukijoiden manipulointia ja tahallista harhaan johtamista. Tiedäthän että objektiivisimman tiedon saat liikkeen omilta sivuilta eikä heitä vihaavista lähteistä? Tietoa löytyy netistä ja lähimmillään ihan naapurimaasta Ruotsista. Suomessakin on liikkeen jäseniä, joten valheella on lyhyet jäljet.
        We are the Church-liikkeestä ja Wir sind die Kirche -liikkeestä löytyy runsaasti puolueetontakin tietoa, etwn on lähteenä kaikkea muuta. Sinunkin täytyy se tietää? Tuossa lähteenä se on kuin laveyläisten nettisivut lähteenä katolisen teologian selittämiseen! Piru ja Raamattu, tiedäthän...

        Voit siis tarjota kohteliaasti tietoa asiallisista lähteistä ja jos haluat referoida kansanliikkeiden ehtoollisteologiaan liittyviä käsityksiä, ne löytyvät noiden liikkeiden sivuilta eikä heidän vastustajiensa sivuilta. Eleesi oli sama kuin se, että itse kirjoittaisin tänne Totuuden Paavinkirkosta, kunhan ensin olisin käynyt poimimasta jostain ääriantikatoliselta sivustolta. Olen jälleen kerran hyvin pettynyt rouskuun. En voi muuta ilmauksia käyttää kuin tahallista vääristelyä, ilkeyttä, sovintoyritysten alta maan kaivuuta.
        Miksi muuten panet sinulle tuntemattoman sovintoa tarjoavan ihmisen heti töihin - ihmeemmin edes ystävällisyyteen vastaamatta? Sekin oli minusta varsin töykeä ele.

        et sitten saanut tahtoasi läpi ja rousku ei paljastunutkaan valehtelijaksi? yritit siis harhaanjohtaa suomi24:n lukijoita? ehkä manipuloidakin? enpä usko. luulen, ettet tiennyt mistä puhuit. rousku tiesi.

        häpeä.


      • yökyöpeli
        homma.. kirjoitti:

        et sitten saanut tahtoasi läpi ja rousku ei paljastunutkaan valehtelijaksi? yritit siis harhaanjohtaa suomi24:n lukijoita? ehkä manipuloidakin? enpä usko. luulen, ettet tiennyt mistä puhuit. rousku tiesi.

        häpeä.

        siitä ollut kysymys! Tuossahan sanottiin, että jos haluaa pistää linkin vaikka katolisesta ehtoollisopista, niin se kannattaa ottaa katolisilta sivuilta eikä vaikka Paavalin synodin sivuilta, missä opetetaan miten harhaoppiset paavilaiset ehtoollisen vääristelevät. Eli että reiluuden nimissä etwn ei ole luotettava lähde kertoa uudistusmielisten liikkeen päämääristä. Tuostahan tossa Antin viestissä kirjoitettiin. Haloo, hei. Eli harhaanjohtavaa on esittää puolueettomana aineisto, joka on peräisin tosi puolueellisesta ja vastahankaisesta lähteestä. Siis totahan se Antti siinä sanoi, jos siis et bonjannut. Olen Antin kanssa samaa mielipuolta.


      • oli taas
        yökyöpeli kirjoitti:

        siitä ollut kysymys! Tuossahan sanottiin, että jos haluaa pistää linkin vaikka katolisesta ehtoollisopista, niin se kannattaa ottaa katolisilta sivuilta eikä vaikka Paavalin synodin sivuilta, missä opetetaan miten harhaoppiset paavilaiset ehtoollisen vääristelevät. Eli että reiluuden nimissä etwn ei ole luotettava lähde kertoa uudistusmielisten liikkeen päämääristä. Tuostahan tossa Antin viestissä kirjoitettiin. Haloo, hei. Eli harhaanjohtavaa on esittää puolueettomana aineisto, joka on peräisin tosi puolueellisesta ja vastahankaisesta lähteestä. Siis totahan se Antti siinä sanoi, jos siis et bonjannut. Olen Antin kanssa samaa mielipuolta.

        kerran ihan oikeassa. miksi olette aina hankaamassa vastaan? rouskun viittaus oli uutiseen, katolisen uutistoimiston uutiseen. onko katolisten uutiset aina huonoja lähteitä? olisitko tällä kertaa, adventin hengessä, valmis sanomaan että 'Antin' kommentti oli harhainen? kyseessä oli selvästi asiallinen dokumentti jonka rousku ensitilassa linkitti. toinen olikin hurahtaneen liberaalisiiven oma esitys.


      • tavallinen katolilainen
        oli taas kirjoitti:

        kerran ihan oikeassa. miksi olette aina hankaamassa vastaan? rouskun viittaus oli uutiseen, katolisen uutistoimiston uutiseen. onko katolisten uutiset aina huonoja lähteitä? olisitko tällä kertaa, adventin hengessä, valmis sanomaan että 'Antin' kommentti oli harhainen? kyseessä oli selvästi asiallinen dokumentti jonka rousku ensitilassa linkitti. toinen olikin hurahtaneen liberaalisiiven oma esitys.

        esitit juuri asiallisen arvion vai?
        Olla uudistusmielinen ja maallikon asialla ei ole mitää hurahdusta. Se on kristinuskon todeksi elämistä. Miksi Antti on lainausmerkeissä kun rousku ei ole? Tasapuolisuutta, kiitos sinultakin.


      • Sameli36
        rousku kirjoitti:

        Hei Antti,

        Tässä järjestön julkaisema teksti suorana lainauksena (jolloin on mahdotonta sanoa, että sitä olisi referoitu puolueellisesti): http://www.ourladyswarriors.org/appeal.htm . Teksti löytyi aiemmin myös järjestön omilta kotisivuilta, mutta ilmeisesti CGI on siellä rikki.

        Tietenkin voit sanoa, että tämäkin lähde valehtelee, ja ettei järjestö oikeasti julkaissut tuota tekstiä.

        ...että senkin jälkeen, kun huomiota on kiinnitetty mainitun liikkeen itse itsestään käyttämään ja myös sitä kritisoivien käyttämään nimeen, siitä keskusteltaessa edelleen käytetään virheellistä nimimuotoa. En tiedä, onko asialla niin suurta merkitystä kuin olen uumoillut, enkä aio saivarrella tämän enempää, mutta molemmista linkeistä ainakin minun silmilläni löytyi useaan kertaan nimi "We are Church". Periaatteessa olen kuitenkin sitä mieltä, että järjestöjen ja henkilöiden nimet ja nimimerkit olisi kirjoitettava niin kuin ne ovat eikä sinnepäin. Esimerkkejä tahallisista tai tahattomista nimimuunnoksista, joita olen eri yhteyksissä havainnut, ovat vaikkapa "Unasankta", "Benediktus", "Josef Wrobel", "Jan Arts" - jos nyt pysytellään keskustelunaiheissa, jotka sivuavat tämän palstan aihepiiriä. Niin, ja tietysti se tavan takaa toistuva "katollinen kirkko" - lieneekö ainoa, josta saa huomauttaa?

        Nimen kirjoittaminen oikein viestii kunnioituksesta nimen kantajaa kohtaan. Kaikkien mielestä ei kaikkia tarvitsekaan kunnioittaa, mutta en väitä, että siitä olisi aina kysymys.


      • tamperelainen lukija
        Sameli36 kirjoitti:

        ...että senkin jälkeen, kun huomiota on kiinnitetty mainitun liikkeen itse itsestään käyttämään ja myös sitä kritisoivien käyttämään nimeen, siitä keskusteltaessa edelleen käytetään virheellistä nimimuotoa. En tiedä, onko asialla niin suurta merkitystä kuin olen uumoillut, enkä aio saivarrella tämän enempää, mutta molemmista linkeistä ainakin minun silmilläni löytyi useaan kertaan nimi "We are Church". Periaatteessa olen kuitenkin sitä mieltä, että järjestöjen ja henkilöiden nimet ja nimimerkit olisi kirjoitettava niin kuin ne ovat eikä sinnepäin. Esimerkkejä tahallisista tai tahattomista nimimuunnoksista, joita olen eri yhteyksissä havainnut, ovat vaikkapa "Unasankta", "Benediktus", "Josef Wrobel", "Jan Arts" - jos nyt pysytellään keskustelunaiheissa, jotka sivuavat tämän palstan aihepiiriä. Niin, ja tietysti se tavan takaa toistuva "katollinen kirkko" - lieneekö ainoa, josta saa huomauttaa?

        Nimen kirjoittaminen oikein viestii kunnioituksesta nimen kantajaa kohtaan. Kaikkien mielestä ei kaikkia tarvitsekaan kunnioittaa, mutta en väitä, että siitä olisi aina kysymys.

        tuossa alla Kanteleensoittajapojan kommentti, siinä on selitystä sille, miksi ainakin amerikkalainen liike ihan aikuisten oikeesti tunnetaan sekä artikkelillisellä että artikkelittomalla muodolla. Yksi selitys on sekin, että "we are church" on epäidiomaattinen ilmaisu englannin kielessä, jossa church vaatisi tuossa tapauksessa joko epämääräisen tai määrätyn artikkelin. Liikkeen piirissä kyllä käytetään sekä linkissä esiintyvää muotoa että myös painokkaampaa, määrätyllä artikkelilla varustettua muotoa. Liikehän toimii aktiivisesti mm. eri puolilla Yhdysvaltoja.


      • Jariällä
        kanteleensoittajapoika kirjoitti:

        täyttä asiaa joka sana. Jokainen fiksu katolilainenhan tuon allekirjoittaa ja arvostelee Vatikaanin rigorismia. Serkkuni sanoi muuten että ainakin heillä jenkeissä osa liikkeen chaptereistä kulkee We are the Curch -nimen alla ja osa We are Church -nimen alla. Ovat kai alkujaan syntyneet vähän eri seurakunnissa ja sittemmin hitsaantuneet lujemmin yhdeksi liikkeeksi. En tiedä, onko saksankielisessä maailmassa sama juttu. No, selittää ainakin osin sitä, että liikettä Suomessakin tunnetaan kahdella eri nimellä ja ihan varmasti liikkeen sisälläkin on erilaisia painotuksia ainakin jossain määrin.
        Toi teksti oli kyllä mahtava, lisää tollaista niin jaksaa taas uskoa!

        Saksassa kyseisellä liikkeellä on tyypillisen saksalainen, pitkä ja monipolvinen nimi, eli Kirchenvolksbewegung. Suomeksi sen voisi kääntään Kirkkokansanliikkeeksi. Toki liikkeestä käytetään myös nimeä Wir sind die Kirche (Me olemme Kirkko), jota liike käyttää myös iskulauseenaan.


      • Suomessa
        Jariällä kirjoitti:

        Saksassa kyseisellä liikkeellä on tyypillisen saksalainen, pitkä ja monipolvinen nimi, eli Kirchenvolksbewegung. Suomeksi sen voisi kääntään Kirkkokansanliikkeeksi. Toki liikkeestä käytetään myös nimeä Wir sind die Kirche (Me olemme Kirkko), jota liike käyttää myös iskulauseenaan.

        tarvita. Apostolin kyydillä on ennenkin menty eteenpäin.

        (Vaikka "onhan sekin armoa, että ajaa Taunuksella" - Ruben Stiller Bjarne Kallikselle ns. mersu-herätyksestä)


      • mainiota
        Suomessa kirjoitti:

        tarvita. Apostolin kyydillä on ennenkin menty eteenpäin.

        (Vaikka "onhan sekin armoa, että ajaa Taunuksella" - Ruben Stiller Bjarne Kallikselle ns. mersu-herätyksestä)

        Tää oli hyvä kommentti! Hyvä, hyvä.


      • sitten
        tavallinen katolilainen kirjoitti:

        esitit juuri asiallisen arvion vai?
        Olla uudistusmielinen ja maallikon asialla ei ole mitää hurahdusta. Se on kristinuskon todeksi elämistä. Miksi Antti on lainausmerkeissä kun rousku ei ole? Tasapuolisuutta, kiitos sinultakin.

        olla kommentoimatta itse substanssia... olipa taas uutta....


    • rousku

      Kiitos vastauksestasi. Usein käy niin, että viestihierarkia menee liian syväksi, mutta ketjussa on vielä tilaa. Yksi ratkaisu on vastata yhtä porrasta ylemmäs hierarkiassa, siis sen viestin "sisareksi", johon halusit vastata.

      "Viimeinen lauseesi muistutttaa hyvin siitä, että meidän pitäisi kyllin selvästi ilmaista mistä haluamme puhua ja minkä puolesta "taistella". Minä en ole edes maallikkona sellainen asiantuntija, että voisin väittää osaavani sanoa jotain syvällistä esim. We are the church-liikkeestä ja sen tavoitteista tmv., vaan totean vain tuntevani tiettyä sympatiaa sitä keskustelua kohtaan mitä sen tai nk. Vapauden teologian piirissä käydään."

      Samoin minä. Olen yleensäkin poliittisesti aika punavihreä, mikä välillä on aiheuttanut jonkinlaisia ongelmatilanteita. En ole lukenut Uskonopin kongregaation vuonna 1984 julkaisemaa Ohjeistusta vapautuksen teologian eräistä aspekteista (englanniksi http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19840806_theology-liberation_en.html), mikä tietty tulisi tehdä joskus. Kuvaukseltaan se on aika negatiivinen dokumentti.

      "Tällöin keskustelen omalta puoleltani mielestäni nimenomaan Rouskun mainitsemista korostuksista. Ja kun haluan korostaa joitakin keskustelun aiheita, vaikkapa Suomi 24:llä ja haluan osoittaa sympatiaani joillekin aiheille, se ei mielestäni ole viesti siitä, että olen aina ja kaikkialla jonkin lippukunnan, puolueen tai liikkeen sokea kannattaja. Kun nyt niin paljon puhutaan isä Janista, piispasta, ja hiippakunnastamme, niin eikö silloin puhuta myös juuri (kirkko)politiikasta,käytännön ratkaisuista tai korostuksista?"

      Aivan, juuri näin on asia. Sen vuoksi näistä asioista voi olla samaa mieltä kaksi ihmistä, jotka ovat uskonasioista eri mieltä. Tulee lisäksi muistaa, että ihmiset ovat aina yksilöitä, eikä (kuten sanoit) yhden ryhmän omaksuman kannan kannattaminen jossain kysymyksessä tarkoita, että olisi ryhmän kanssa samaa mieltä muista kysymyksistä.

      "Kun viittaat "fundamentalisteihin", mieleeni tulee jonkin kanssaihmisen, taisi olla peräti joku oppinut, joka sanoi, että pahin suvaitsemattomuuden muoto on suvaitsevaisuus...tai jotain sinne päin... nyt taidan kyllä muistaa liian huonosti voidakseni kommentoida tätä ajatusta sen pidemmälle. Te muut voitte tästä jatkaa."

      On ehdottoman oikein pyrkiä olemaan suvaitsevainen kaikissa tilanteissa. Tämä vain useiden mielestä tarkoittaa, ettei tulisi olla minkäänlaisia mielipiteitä esimerkiksi moraalikysymyksissä. Siksi suvaitsevaisuutta joskus käytetään väärin, jolloin siitä tulee sisällyksetöntä hyssyttelyä. Kenties viittaat paaviin, joka on usein puhunut relativismista suvaitsemattomuutena ja piilo-objektivismina. Fundamentalisti negatiivisena käsitteenä ei minusta viittaa sinänsä ihmiseen, jolla on absolutistisia uskonnollisia näkökulmia, vaan ihmiseen, joka ei salli näkemystensä kritisointia.

      "Pyydät minua iltarukouksessani muistamaan kaukana sijaitsevaa vaimoasi. Et mainitse syytä miksi minun pitäisi rukouksin muistaa vaimoasi, mutta eihän sitä toki tällaisella forumilla tarvitsekaan mainita, Jumala sen syyn tietää. Minulla on kaunis ikoni, sen kautta muistan rukouksellani vaimoasi."

      Kiitos paljon, olen erittäin kiitollinen tästä, ja toivon että voin itsekin olla avuksi tarvittaessa! Me myös muistamme sinua rukouksissamme. Joku ennättikin jo sanomaan, että olin epäkohtelias pyytäessäni tätä. Oletko samaa mieltä?

      • Emma B

        Hyvä Rousku, enpä juuri ole eri mieltä siitä mitä minulle olet tässä edellä kirjoittanut. Henkilökohtaisesti olen monta kertaa surullinen, kun huomaan, että keskusteluissa näyttää olevan vain ne kolme äänestysnappia: jaa, ei, poissa pelistä. Mekin, sinä ja minä, olemme varmaan aika eri mieltä tietyistä ehkä jo ennalta-arvattavista uskonkysymyksistä, mutta jotenkin houkuttelisi heittää "ekumeeninen" ajatus kehiin. Onko meilläkin sittenkin enemmän sitä, joka yhdistää, kuin sitä, joka erottaa? Mieltä kutkuttaa kysymys, että mitenkähän meillä menisi, jos meidän kahden pitäisi vaikkapa järjestää yhdessä bileet piispalle? ...suunnitella tarjoilut ja pistää tuoleja riviin, siis tehdä käytännön konkreettista työtä yhdessä. Ehkäpä siinä jokin henkisempikin asia loksahtaisi paikoilleen ihan itsestään. Ei ehtisi painamaan niitä kolmea oikein-väärin-murjotan-nappeja!

        Mitä ajattelet omasta maineestasi näissä keskusteluissa suomi24:llä? Kysyn, koska olen huomannut sinun herättävän aivan erinomaisia intohimoja puoleen jos toiseenkin. Kysyn myös yhdytkö siihen mitä ainakin kaksi katolista pappia toisistaan tietämättä on minulle sanonut: "viime kädessä erilaisissa pulmatilanteissa ratkaisu on ihmisellä itsellään, omassatunnossa. Tämän edessä pappikin taipuu."

        Rukouspyyntösi ei tuntunut minusta epäkohteliaalta. Olen myös iloinen siitä että muistatte minua omassa rukouksessanne (oletan että puhut nyt itsestäsi ja vaimostasi).


      • rousku
        Emma B kirjoitti:

        Hyvä Rousku, enpä juuri ole eri mieltä siitä mitä minulle olet tässä edellä kirjoittanut. Henkilökohtaisesti olen monta kertaa surullinen, kun huomaan, että keskusteluissa näyttää olevan vain ne kolme äänestysnappia: jaa, ei, poissa pelistä. Mekin, sinä ja minä, olemme varmaan aika eri mieltä tietyistä ehkä jo ennalta-arvattavista uskonkysymyksistä, mutta jotenkin houkuttelisi heittää "ekumeeninen" ajatus kehiin. Onko meilläkin sittenkin enemmän sitä, joka yhdistää, kuin sitä, joka erottaa? Mieltä kutkuttaa kysymys, että mitenkähän meillä menisi, jos meidän kahden pitäisi vaikkapa järjestää yhdessä bileet piispalle? ...suunnitella tarjoilut ja pistää tuoleja riviin, siis tehdä käytännön konkreettista työtä yhdessä. Ehkäpä siinä jokin henkisempikin asia loksahtaisi paikoilleen ihan itsestään. Ei ehtisi painamaan niitä kolmea oikein-väärin-murjotan-nappeja!

        Mitä ajattelet omasta maineestasi näissä keskusteluissa suomi24:llä? Kysyn, koska olen huomannut sinun herättävän aivan erinomaisia intohimoja puoleen jos toiseenkin. Kysyn myös yhdytkö siihen mitä ainakin kaksi katolista pappia toisistaan tietämättä on minulle sanonut: "viime kädessä erilaisissa pulmatilanteissa ratkaisu on ihmisellä itsellään, omassatunnossa. Tämän edessä pappikin taipuu."

        Rukouspyyntösi ei tuntunut minusta epäkohteliaalta. Olen myös iloinen siitä että muistatte minua omassa rukouksessanne (oletan että puhut nyt itsestäsi ja vaimostasi).

        Olen sataprosenttisen varma, että niin kauan kuin olemme molemmat kristittyjä, meitä yhdistää enemmän kuin erottaa. Myöskin uskon, että monissa niissäkin asioissa, joissa oletamme valmiiksi olevamme eri mieltä, tulisi pohtia yhdessä, onko kyse vain erilaisista korostuksista tai ilmaisutavoista.

        Olisi varmasti hauskaa järjestää bileet. Muistetaan myös, että kristittyjen välinen ekumenia ja kirkon sisäinenkin dialogi on ennen kaikkea sydänten ykseyttä; julkilausumat eivät merkitse mitään jos emme rukoile yhdessä, eivätkä yksimielisyysasiakirjat mitään, ellemme rakasta toisiamme.

        Tällä foorumilla olen varmasti tehnyt monta virhettä ja aiheuttanut tarpeetonta kuohuntaa. Toisaalta usein kuohuntaa on seurannut siitäkin, että olen kertonut kirkon kannan johonkin asiaan sitä kysyttäessä. Toivon ennen kaikkea dialogia ja avoimuutta. Oma ristini tämän suhteen on, että usein sanat loppuvat kesken, mistä seuraa helposti väärinkäsityksiä.

        Olen samaa mieltä siitä, että viime kädessä ihmisen omatunto on puikoissa. Voi olla, että nytkin herätän kuumia tunteita, mutta sanotaan se nyt ääneen: näin opettaa katekismuskin. Tosin se kiirehtii sanomaan että oikeiden suuntien (ilmoituksen ja luonnonoikeuden, viime kädessä Jumalan) tulee ohjata omaatuntoa.


      • Emma B
        rousku kirjoitti:

        Olen sataprosenttisen varma, että niin kauan kuin olemme molemmat kristittyjä, meitä yhdistää enemmän kuin erottaa. Myöskin uskon, että monissa niissäkin asioissa, joissa oletamme valmiiksi olevamme eri mieltä, tulisi pohtia yhdessä, onko kyse vain erilaisista korostuksista tai ilmaisutavoista.

        Olisi varmasti hauskaa järjestää bileet. Muistetaan myös, että kristittyjen välinen ekumenia ja kirkon sisäinenkin dialogi on ennen kaikkea sydänten ykseyttä; julkilausumat eivät merkitse mitään jos emme rukoile yhdessä, eivätkä yksimielisyysasiakirjat mitään, ellemme rakasta toisiamme.

        Tällä foorumilla olen varmasti tehnyt monta virhettä ja aiheuttanut tarpeetonta kuohuntaa. Toisaalta usein kuohuntaa on seurannut siitäkin, että olen kertonut kirkon kannan johonkin asiaan sitä kysyttäessä. Toivon ennen kaikkea dialogia ja avoimuutta. Oma ristini tämän suhteen on, että usein sanat loppuvat kesken, mistä seuraa helposti väärinkäsityksiä.

        Olen samaa mieltä siitä, että viime kädessä ihmisen omatunto on puikoissa. Voi olla, että nytkin herätän kuumia tunteita, mutta sanotaan se nyt ääneen: näin opettaa katekismuskin. Tosin se kiirehtii sanomaan että oikeiden suuntien (ilmoituksen ja luonnonoikeuden, viime kädessä Jumalan) tulee ohjata omaatuntoa.

        Ihanaa, että on taas viikonvaihde ja saa levätä!

        Se, että sanat loppuvat kesken on juuri yksi minunkin suurimmista huolenaiheistani. Pahimmaillaan jään miettimään kannattaako mihinkään ottaa kantaa, kun sitä kantaansa saisi joskus perustella aina saivarteluun asti tai ainakin sadoin sivuin ja lähdeviittein ja toisaalla huomaan, että omat ajatukseni eivät yksinkertaisesti vain käänny tekstiksi eli käy vähän samoin kuin silloin, kun näen kauniin maiseman, mutta en sitä pysty maalaamaan sen enempää siveltimin kuin sanoinkaan. Paperille tulee se 5-vuotiaan taideteos ja sellaisena sitä sitten asiantuntijatkin arvostelevat ja pahanilkiset pilkaavat, vaikka oikeastaan pitäisi puhua siitä mitä näen.

        Jatkan vielä keskustelustani katolisen papin kanssa. Viimeksi viittasin siihen, että pappikin taipuu uskovaisen omantunnon edessä minkä sinäkin Rousku myönsit todeten ja lisäten (kuten pappikin varmasti ajattelee), että "oikeiden suuntien tulee ohjata omaatuntoa". Esitän jatkokysymyksen:

        Jos kristitty omaatuntoaan tutkiessaan vilpittömästi rukoilee Pyhän Hengen johdatusta tutkimuksilleen, niin eikö kristityn tekemä päätös ole yhtä validi kuin vaikkapa piispainkokouksen, joka niin ikään rukoilee päätöksilleen Pyhän Hengen johdatusta?

        Mistä on kysymys, jos uskovaisen omatunto sanoo jotakin muuta kuin piispainkokouksen ohjeistus ja kollektiivinen omatunto?

        Esitin katoliselle papillekin tämän jatkokysymyksen: Entä jos kristityn elämänhistoriassa on sellaisia traumoja ja sairautta (ei kuitenkaan varsinaisia mielisairauksia), että hän niiden vuoksi on altis kuuntelemaan pikemminkin auktoriteettinaan pitämäänsä pappia, vaan ei omaa omaatuntoaan? Ihminen saattaa asettua esim. lääketieteellisesti selvästi masokististen valintojen puolelle pappia totellessaan.

        Papilla on valtaisa vastuu, kun hän omantunnonkysymyksissä "sitoo ja päästää" eli ohjaa uskovaista miten tämän tulisi omaatuntoaan kuunnella. En tiedä paljonko papit tähän käytännössä tohtivat edes ryhtyä.

        Mitä mieltä olet tästä kysymyksestä Rousku? Myös Sameli saa vastata, ja kaikki muutkin, jotka haluavat tätä kysymystä pohtia. Leikin vähän joulukalenteria ja kerron huomenna mitä katolinen pappi vastasi tähän kysymykseen mahdollisista masokistisista valinnoista ja papin ohjauksen vaikutuksesta niihin.


      • rousku
        Emma B kirjoitti:

        Ihanaa, että on taas viikonvaihde ja saa levätä!

        Se, että sanat loppuvat kesken on juuri yksi minunkin suurimmista huolenaiheistani. Pahimmaillaan jään miettimään kannattaako mihinkään ottaa kantaa, kun sitä kantaansa saisi joskus perustella aina saivarteluun asti tai ainakin sadoin sivuin ja lähdeviittein ja toisaalla huomaan, että omat ajatukseni eivät yksinkertaisesti vain käänny tekstiksi eli käy vähän samoin kuin silloin, kun näen kauniin maiseman, mutta en sitä pysty maalaamaan sen enempää siveltimin kuin sanoinkaan. Paperille tulee se 5-vuotiaan taideteos ja sellaisena sitä sitten asiantuntijatkin arvostelevat ja pahanilkiset pilkaavat, vaikka oikeastaan pitäisi puhua siitä mitä näen.

        Jatkan vielä keskustelustani katolisen papin kanssa. Viimeksi viittasin siihen, että pappikin taipuu uskovaisen omantunnon edessä minkä sinäkin Rousku myönsit todeten ja lisäten (kuten pappikin varmasti ajattelee), että "oikeiden suuntien tulee ohjata omaatuntoa". Esitän jatkokysymyksen:

        Jos kristitty omaatuntoaan tutkiessaan vilpittömästi rukoilee Pyhän Hengen johdatusta tutkimuksilleen, niin eikö kristityn tekemä päätös ole yhtä validi kuin vaikkapa piispainkokouksen, joka niin ikään rukoilee päätöksilleen Pyhän Hengen johdatusta?

        Mistä on kysymys, jos uskovaisen omatunto sanoo jotakin muuta kuin piispainkokouksen ohjeistus ja kollektiivinen omatunto?

        Esitin katoliselle papillekin tämän jatkokysymyksen: Entä jos kristityn elämänhistoriassa on sellaisia traumoja ja sairautta (ei kuitenkaan varsinaisia mielisairauksia), että hän niiden vuoksi on altis kuuntelemaan pikemminkin auktoriteettinaan pitämäänsä pappia, vaan ei omaa omaatuntoaan? Ihminen saattaa asettua esim. lääketieteellisesti selvästi masokististen valintojen puolelle pappia totellessaan.

        Papilla on valtaisa vastuu, kun hän omantunnonkysymyksissä "sitoo ja päästää" eli ohjaa uskovaista miten tämän tulisi omaatuntoaan kuunnella. En tiedä paljonko papit tähän käytännössä tohtivat edes ryhtyä.

        Mitä mieltä olet tästä kysymyksestä Rousku? Myös Sameli saa vastata, ja kaikki muutkin, jotka haluavat tätä kysymystä pohtia. Leikin vähän joulukalenteria ja kerron huomenna mitä katolinen pappi vastasi tähän kysymykseen mahdollisista masokistisista valinnoista ja papin ohjauksen vaikutuksesta niihin.

        Kiitos vastauksestasi. Minäkin lepäsin tänään, tapasin vanhempiani ja harjoitin harrastustoimintaa. Silti tuntuu, että viikonloput saisivat olla vieläkin pidempiä. :-)

        Uskon, että vaikka väärinkäsitysten vaara on suuri, sanat muodostavat vain pienen osan kommunikaatiosta ja ihmiset ovat netissä usein sosiaalitaidottomia, on silti tärkeää yrittää keskustella. Parempi huono keskustelu kuin hiljaisuus! Lisäksi kuitenkin verrattain harvoin käy niin, ettei saisi kommunikoitua mitään.

        "Jos kristitty omaatuntoaan tutkiessaan vilpittömästi rukoilee Pyhän Hengen johdatusta tutkimuksilleen, niin eikö kristityn tekemä päätös ole yhtä validi kuin vaikkapa piispainkokouksen, joka niin ikään rukoilee päätöksilleen Pyhän Hengen johdatusta? Mistä on kysymys, jos uskovaisen omatunto sanoo jotakin muuta kuin piispainkokouksen ohjeistus ja kollektiivinen omatunto?"

        Lyhyesti sanottuna kyllä, eri mieltä voi olla - eri asia on, miten pitkälle voi mennä käytännön polulla, mielipiteiden toimeenpanemisessa. Piispoilla on Jumalan antama valta ja vastuu kaitsea meitä. Piispainkokous voi päättää päätösvallassaan olevan asian, josta olen rukouksenkin jälkeen eri mieltä, mutten voi ottaa oikeutta omiin käsiini. Asiaan tuo monimutkaisuutta se, että minun on silti mietittävä tarkkaan, onko asia todella piispainkokouksen päätösvallassa, vai sotiiko se jumalallista lakia vastaan. Vaikkapa poliittisen painostuksen alla saattaisi jokin piispainkokous olla tuomitsematta kansanmurhaa, mutta minä en voisi sitä olla tekemättä tai katsomatta, että piispainkokouksen olisi tullut tehdä niin.

        Lisäksi tapaukseen on poikkeus ylitse muiden: ekumeeninen kirkolliskokous, joka on virallisessa uskon- ja moraalinopetuksessaan erehtymätön. Jos se opettaa jotain, mistä olen tullut toiseen johtopäätökseen, olen yksinkertaisesti erehtynyt. Kristus ei luvannut yksittäisille kristityille samanlaista horjumattomuuden karismaa kuin kirkolle, omalle ruumiilleen.

        "Entä jos kristityn elämänhistoriassa on sellaisia traumoja ja sairautta (ei kuitenkaan varsinaisia mielisairauksia), että hän niiden vuoksi on altis kuuntelemaan pikemminkin auktoriteettinaan pitämäänsä pappia, vaan ei omaa omaatuntoaan? Ihminen saattaa asettua esim. lääketieteellisesti selvästi masokististen valintojen puolelle pappia totellessaan."

        Tämäkin riippuu siitä, minkätasoisesta opetuksesta on kyse. Opetuksen tasoja on monia (tässä keskimmäinen joskus jaetaan kahtia):

        1) Erityisellä opetusviralla (paavin tai ekumeenisen kirkolliskokouksen dogmaattisena määrittelynä) ilmoitetuksi totuudeksi opetetut asiat.

        2) Tavallisella yleismaailmallisella opetusviralla (paavin tai maailman yksimielisten piispojen opettamana) ilmoitetuksi totuudeksi opetetut asiat.

        3) Muut tavallisella opetusviralla opetetut asiat.

        Tasot 1 ja 2 ovat erehtymätöntä opetusta, ja niille kirkko vaatii uskoa. Taso 3 ei ole erehtymätöntä opetusta, ja sille kirkko ei vaadikaan uskoa, mutta tietynlaista kuuliaisuutta kyllä.

        Näin ollen jos pappi vain toistaa kirkon erehtymätöntä opetusta, hän tekee juuri sen minkä hänen vastuunsa häntä vaatii tekemään: kertoo totuuden. Jos taas kyse on asiasta, josta kirkko ei ole antanut erehtymätöntä opetusta (esim. kysymys siitä, mitä tehdä pakastimessa odottaville koeputkilapsille), ei kirkon politiikan (jos sellaistakaan on olemassa) noudattaminen henkilökohtaisessa elämässä ole moraalisesti välttämätöntä.


      • tavallinen katolilainen
        rousku kirjoitti:

        Kiitos vastauksestasi. Minäkin lepäsin tänään, tapasin vanhempiani ja harjoitin harrastustoimintaa. Silti tuntuu, että viikonloput saisivat olla vieläkin pidempiä. :-)

        Uskon, että vaikka väärinkäsitysten vaara on suuri, sanat muodostavat vain pienen osan kommunikaatiosta ja ihmiset ovat netissä usein sosiaalitaidottomia, on silti tärkeää yrittää keskustella. Parempi huono keskustelu kuin hiljaisuus! Lisäksi kuitenkin verrattain harvoin käy niin, ettei saisi kommunikoitua mitään.

        "Jos kristitty omaatuntoaan tutkiessaan vilpittömästi rukoilee Pyhän Hengen johdatusta tutkimuksilleen, niin eikö kristityn tekemä päätös ole yhtä validi kuin vaikkapa piispainkokouksen, joka niin ikään rukoilee päätöksilleen Pyhän Hengen johdatusta? Mistä on kysymys, jos uskovaisen omatunto sanoo jotakin muuta kuin piispainkokouksen ohjeistus ja kollektiivinen omatunto?"

        Lyhyesti sanottuna kyllä, eri mieltä voi olla - eri asia on, miten pitkälle voi mennä käytännön polulla, mielipiteiden toimeenpanemisessa. Piispoilla on Jumalan antama valta ja vastuu kaitsea meitä. Piispainkokous voi päättää päätösvallassaan olevan asian, josta olen rukouksenkin jälkeen eri mieltä, mutten voi ottaa oikeutta omiin käsiini. Asiaan tuo monimutkaisuutta se, että minun on silti mietittävä tarkkaan, onko asia todella piispainkokouksen päätösvallassa, vai sotiiko se jumalallista lakia vastaan. Vaikkapa poliittisen painostuksen alla saattaisi jokin piispainkokous olla tuomitsematta kansanmurhaa, mutta minä en voisi sitä olla tekemättä tai katsomatta, että piispainkokouksen olisi tullut tehdä niin.

        Lisäksi tapaukseen on poikkeus ylitse muiden: ekumeeninen kirkolliskokous, joka on virallisessa uskon- ja moraalinopetuksessaan erehtymätön. Jos se opettaa jotain, mistä olen tullut toiseen johtopäätökseen, olen yksinkertaisesti erehtynyt. Kristus ei luvannut yksittäisille kristityille samanlaista horjumattomuuden karismaa kuin kirkolle, omalle ruumiilleen.

        "Entä jos kristityn elämänhistoriassa on sellaisia traumoja ja sairautta (ei kuitenkaan varsinaisia mielisairauksia), että hän niiden vuoksi on altis kuuntelemaan pikemminkin auktoriteettinaan pitämäänsä pappia, vaan ei omaa omaatuntoaan? Ihminen saattaa asettua esim. lääketieteellisesti selvästi masokististen valintojen puolelle pappia totellessaan."

        Tämäkin riippuu siitä, minkätasoisesta opetuksesta on kyse. Opetuksen tasoja on monia (tässä keskimmäinen joskus jaetaan kahtia):

        1) Erityisellä opetusviralla (paavin tai ekumeenisen kirkolliskokouksen dogmaattisena määrittelynä) ilmoitetuksi totuudeksi opetetut asiat.

        2) Tavallisella yleismaailmallisella opetusviralla (paavin tai maailman yksimielisten piispojen opettamana) ilmoitetuksi totuudeksi opetetut asiat.

        3) Muut tavallisella opetusviralla opetetut asiat.

        Tasot 1 ja 2 ovat erehtymätöntä opetusta, ja niille kirkko vaatii uskoa. Taso 3 ei ole erehtymätöntä opetusta, ja sille kirkko ei vaadikaan uskoa, mutta tietynlaista kuuliaisuutta kyllä.

        Näin ollen jos pappi vain toistaa kirkon erehtymätöntä opetusta, hän tekee juuri sen minkä hänen vastuunsa häntä vaatii tekemään: kertoo totuuden. Jos taas kyse on asiasta, josta kirkko ei ole antanut erehtymätöntä opetusta (esim. kysymys siitä, mitä tehdä pakastimessa odottaville koeputkilapsille), ei kirkon politiikan (jos sellaistakaan on olemassa) noudattaminen henkilökohtaisessa elämässä ole moraalisesti välttämätöntä.

        vaihtaa keskenänne sähköpostiosoitteita ja siirtää tämän puhtaasti yksityisen keskustelunne yksityiseen postiin, kiitos. Nyt tämä ei kuulu julkiselle listalle.


      • Sameli36
        Emma B kirjoitti:

        Ihanaa, että on taas viikonvaihde ja saa levätä!

        Se, että sanat loppuvat kesken on juuri yksi minunkin suurimmista huolenaiheistani. Pahimmaillaan jään miettimään kannattaako mihinkään ottaa kantaa, kun sitä kantaansa saisi joskus perustella aina saivarteluun asti tai ainakin sadoin sivuin ja lähdeviittein ja toisaalla huomaan, että omat ajatukseni eivät yksinkertaisesti vain käänny tekstiksi eli käy vähän samoin kuin silloin, kun näen kauniin maiseman, mutta en sitä pysty maalaamaan sen enempää siveltimin kuin sanoinkaan. Paperille tulee se 5-vuotiaan taideteos ja sellaisena sitä sitten asiantuntijatkin arvostelevat ja pahanilkiset pilkaavat, vaikka oikeastaan pitäisi puhua siitä mitä näen.

        Jatkan vielä keskustelustani katolisen papin kanssa. Viimeksi viittasin siihen, että pappikin taipuu uskovaisen omantunnon edessä minkä sinäkin Rousku myönsit todeten ja lisäten (kuten pappikin varmasti ajattelee), että "oikeiden suuntien tulee ohjata omaatuntoa". Esitän jatkokysymyksen:

        Jos kristitty omaatuntoaan tutkiessaan vilpittömästi rukoilee Pyhän Hengen johdatusta tutkimuksilleen, niin eikö kristityn tekemä päätös ole yhtä validi kuin vaikkapa piispainkokouksen, joka niin ikään rukoilee päätöksilleen Pyhän Hengen johdatusta?

        Mistä on kysymys, jos uskovaisen omatunto sanoo jotakin muuta kuin piispainkokouksen ohjeistus ja kollektiivinen omatunto?

        Esitin katoliselle papillekin tämän jatkokysymyksen: Entä jos kristityn elämänhistoriassa on sellaisia traumoja ja sairautta (ei kuitenkaan varsinaisia mielisairauksia), että hän niiden vuoksi on altis kuuntelemaan pikemminkin auktoriteettinaan pitämäänsä pappia, vaan ei omaa omaatuntoaan? Ihminen saattaa asettua esim. lääketieteellisesti selvästi masokististen valintojen puolelle pappia totellessaan.

        Papilla on valtaisa vastuu, kun hän omantunnonkysymyksissä "sitoo ja päästää" eli ohjaa uskovaista miten tämän tulisi omaatuntoaan kuunnella. En tiedä paljonko papit tähän käytännössä tohtivat edes ryhtyä.

        Mitä mieltä olet tästä kysymyksestä Rousku? Myös Sameli saa vastata, ja kaikki muutkin, jotka haluavat tätä kysymystä pohtia. Leikin vähän joulukalenteria ja kerron huomenna mitä katolinen pappi vastasi tähän kysymykseen mahdollisista masokistisista valinnoista ja papin ohjauksen vaikutuksesta niihin.

        ...on luterilaisessa kirkossa (ainakin tätä nykyä) sen verran vähäinen, ettei kuvaamiasi vaaratilanteita kovin usein pääse syntymään nimenomaan virka-asemasta johtuen. Tällä asialla on se myönteinen puoli, etteivät sielunhoitajina taitamattomat papit pysty tekemään liikaa vahinkoa. Makkaran toinen pää onkin sitten se, että auktoriteettien ja ohjaajien tarvitsijoita kuitenkin on. Sellaisiksi voivat tässä tilanteessa tulla kokeneet ja viisaat maallikkosielunhoitajat, joilla on sekä luontaista psykologista silmää että raitista ja selväjärkistä hengellisyyttä - tai sitten manipuloivat, usein lavasäteilynsä avulla pinnalle päässeet sielunpuoskarit. Molempia lajeja voi tietysti esiintyä - ja esiintyy -pappienkin joukossa, mutta ymmärrettävistä syistä kenties vähemmän niitä, joilla on syvä ja rajaton luottamus omiin ohjaajankykyihin.


      • Repostor
        tavallinen katolilainen kirjoitti:

        vaihtaa keskenänne sähköpostiosoitteita ja siirtää tämän puhtaasti yksityisen keskustelunne yksityiseen postiin, kiitos. Nyt tämä ei kuulu julkiselle listalle.

        Käynnissä oleva keskustelu on mielenkiintoinen ja kaikille avoin, ja sehän on täysin palstan aihepiiriä. Jatkakaa ihmeessä, rousku ja Emma B!


      • Emma B
        rousku kirjoitti:

        Kiitos vastauksestasi. Minäkin lepäsin tänään, tapasin vanhempiani ja harjoitin harrastustoimintaa. Silti tuntuu, että viikonloput saisivat olla vieläkin pidempiä. :-)

        Uskon, että vaikka väärinkäsitysten vaara on suuri, sanat muodostavat vain pienen osan kommunikaatiosta ja ihmiset ovat netissä usein sosiaalitaidottomia, on silti tärkeää yrittää keskustella. Parempi huono keskustelu kuin hiljaisuus! Lisäksi kuitenkin verrattain harvoin käy niin, ettei saisi kommunikoitua mitään.

        "Jos kristitty omaatuntoaan tutkiessaan vilpittömästi rukoilee Pyhän Hengen johdatusta tutkimuksilleen, niin eikö kristityn tekemä päätös ole yhtä validi kuin vaikkapa piispainkokouksen, joka niin ikään rukoilee päätöksilleen Pyhän Hengen johdatusta? Mistä on kysymys, jos uskovaisen omatunto sanoo jotakin muuta kuin piispainkokouksen ohjeistus ja kollektiivinen omatunto?"

        Lyhyesti sanottuna kyllä, eri mieltä voi olla - eri asia on, miten pitkälle voi mennä käytännön polulla, mielipiteiden toimeenpanemisessa. Piispoilla on Jumalan antama valta ja vastuu kaitsea meitä. Piispainkokous voi päättää päätösvallassaan olevan asian, josta olen rukouksenkin jälkeen eri mieltä, mutten voi ottaa oikeutta omiin käsiini. Asiaan tuo monimutkaisuutta se, että minun on silti mietittävä tarkkaan, onko asia todella piispainkokouksen päätösvallassa, vai sotiiko se jumalallista lakia vastaan. Vaikkapa poliittisen painostuksen alla saattaisi jokin piispainkokous olla tuomitsematta kansanmurhaa, mutta minä en voisi sitä olla tekemättä tai katsomatta, että piispainkokouksen olisi tullut tehdä niin.

        Lisäksi tapaukseen on poikkeus ylitse muiden: ekumeeninen kirkolliskokous, joka on virallisessa uskon- ja moraalinopetuksessaan erehtymätön. Jos se opettaa jotain, mistä olen tullut toiseen johtopäätökseen, olen yksinkertaisesti erehtynyt. Kristus ei luvannut yksittäisille kristityille samanlaista horjumattomuuden karismaa kuin kirkolle, omalle ruumiilleen.

        "Entä jos kristityn elämänhistoriassa on sellaisia traumoja ja sairautta (ei kuitenkaan varsinaisia mielisairauksia), että hän niiden vuoksi on altis kuuntelemaan pikemminkin auktoriteettinaan pitämäänsä pappia, vaan ei omaa omaatuntoaan? Ihminen saattaa asettua esim. lääketieteellisesti selvästi masokististen valintojen puolelle pappia totellessaan."

        Tämäkin riippuu siitä, minkätasoisesta opetuksesta on kyse. Opetuksen tasoja on monia (tässä keskimmäinen joskus jaetaan kahtia):

        1) Erityisellä opetusviralla (paavin tai ekumeenisen kirkolliskokouksen dogmaattisena määrittelynä) ilmoitetuksi totuudeksi opetetut asiat.

        2) Tavallisella yleismaailmallisella opetusviralla (paavin tai maailman yksimielisten piispojen opettamana) ilmoitetuksi totuudeksi opetetut asiat.

        3) Muut tavallisella opetusviralla opetetut asiat.

        Tasot 1 ja 2 ovat erehtymätöntä opetusta, ja niille kirkko vaatii uskoa. Taso 3 ei ole erehtymätöntä opetusta, ja sille kirkko ei vaadikaan uskoa, mutta tietynlaista kuuliaisuutta kyllä.

        Näin ollen jos pappi vain toistaa kirkon erehtymätöntä opetusta, hän tekee juuri sen minkä hänen vastuunsa häntä vaatii tekemään: kertoo totuuden. Jos taas kyse on asiasta, josta kirkko ei ole antanut erehtymätöntä opetusta (esim. kysymys siitä, mitä tehdä pakastimessa odottaville koeputkilapsille), ei kirkon politiikan (jos sellaistakaan on olemassa) noudattaminen henkilökohtaisessa elämässä ole moraalisesti välttämätöntä.

        Hyvä Rousku, nyt aukeaa taas eteeni suo minne en välttämättä halua mennä eli syvälle käyvempi oppikeskustelu tai mikä lieneekin. En tarkoita sitä, että ylenkatsoisin tällaista keskustelua, vaan totean etteivät tietoni yksinkertaisesti riitä siihen että voisin järkevästi keskustella yllä esittämistäsi hienosäädöistä. Aloitin toki keskustelun itse, mutta ohjaankin sitä nyt taas ihan vain maallikkolinjalle. Ehkä se niin meneekin hyvin: minä hämmästelen ja koen asioita, sinä analysoit ihmetyksiäni. Joku meitä lukeva (sikäli kuin sellaisia on, olen vähän skeptinen), saattaa tästä keskustelusta saadakin itselleen ehkä jotakin.

        Kuvaat hyvin tarkkaan erilaisia opetusviran muotoja ja niissä sanottua, ekumeenista kirkolliskokousta, piispainkokousta ja erehtymättömyyttä ja mahdollista erehtyväisyyttäkin katolisessa kirkossa. Ehkä lopulta sanot sen miten olen asioiden olettanutkin olevan: katolisella papilla on tietyissä tilanteissa oikeus ja velvollisuuskin sanoa: "Ei, sinun omatuntosi on väärässä."

        Tämä on minusta hyvin, hyvin ongelmallista.

        Kirjoitat: "... eri asia on miten pitkälle voi mennä käytännön polulla, mielipiteiden toimeenpanemisessa." Tällä kohdin minun on sanottava, että kun kirjoitin "omantunnon kysymyksistä" en enää tarkoittanut "mielipiteitä", vaan sitä miten elämän vaikeat asiat näyttäytyvät kunkin ihmisen sielunmaisemassa ja siinä erityisesti omassatunnossa.

        No. Huomenna on taas arki ja pitää käydä tästä nukkumaan. Toivotan sinullekin hyvää yötä, ehkäpä taas luet tätä nk. pikkutunneilla. Eilen lupasin vielä vastauksen siihen mitä katolinen pappi vastasi esittäämääni kysymykseen tavalla tai toisella hauraan ihmisen sielussa pilkillä käymisestä. Vastaus oli: Hmm. Niin.

        Ehkä pappi ei juuri sillä hetkellä ollut valmis käymään kanssani sitä samaa keskustelua kuin sinä.


      • rousku
        tavallinen katolilainen kirjoitti:

        vaihtaa keskenänne sähköpostiosoitteita ja siirtää tämän puhtaasti yksityisen keskustelunne yksityiseen postiin, kiitos. Nyt tämä ei kuulu julkiselle listalle.

        Hei,

        En näe, millä tavalla keskustelumme on puhtaasti yksityinen. Sehän nimenomaan on julkinen, kun se täällä käydään. Jos se taas on mielestäsi julkisuuteen tai tälle palstalle sopimaton, kerro ihmeessä miksi.


      • rousku
        Emma B kirjoitti:

        Hyvä Rousku, nyt aukeaa taas eteeni suo minne en välttämättä halua mennä eli syvälle käyvempi oppikeskustelu tai mikä lieneekin. En tarkoita sitä, että ylenkatsoisin tällaista keskustelua, vaan totean etteivät tietoni yksinkertaisesti riitä siihen että voisin järkevästi keskustella yllä esittämistäsi hienosäädöistä. Aloitin toki keskustelun itse, mutta ohjaankin sitä nyt taas ihan vain maallikkolinjalle. Ehkä se niin meneekin hyvin: minä hämmästelen ja koen asioita, sinä analysoit ihmetyksiäni. Joku meitä lukeva (sikäli kuin sellaisia on, olen vähän skeptinen), saattaa tästä keskustelusta saadakin itselleen ehkä jotakin.

        Kuvaat hyvin tarkkaan erilaisia opetusviran muotoja ja niissä sanottua, ekumeenista kirkolliskokousta, piispainkokousta ja erehtymättömyyttä ja mahdollista erehtyväisyyttäkin katolisessa kirkossa. Ehkä lopulta sanot sen miten olen asioiden olettanutkin olevan: katolisella papilla on tietyissä tilanteissa oikeus ja velvollisuuskin sanoa: "Ei, sinun omatuntosi on väärässä."

        Tämä on minusta hyvin, hyvin ongelmallista.

        Kirjoitat: "... eri asia on miten pitkälle voi mennä käytännön polulla, mielipiteiden toimeenpanemisessa." Tällä kohdin minun on sanottava, että kun kirjoitin "omantunnon kysymyksistä" en enää tarkoittanut "mielipiteitä", vaan sitä miten elämän vaikeat asiat näyttäytyvät kunkin ihmisen sielunmaisemassa ja siinä erityisesti omassatunnossa.

        No. Huomenna on taas arki ja pitää käydä tästä nukkumaan. Toivotan sinullekin hyvää yötä, ehkäpä taas luet tätä nk. pikkutunneilla. Eilen lupasin vielä vastauksen siihen mitä katolinen pappi vastasi esittäämääni kysymykseen tavalla tai toisella hauraan ihmisen sielussa pilkillä käymisestä. Vastaus oli: Hmm. Niin.

        Ehkä pappi ei juuri sillä hetkellä ollut valmis käymään kanssani sitä samaa keskustelua kuin sinä.

        Hei,

        Ei minusta ole suoranaisesti ikävää vastailla näin myöhään. Viikkorytmini kevenee joulua kohti vähän kerrallaan, joten saan huomenna nukkua pitkään. Myönnän että antini on kenties nyt köyhempää. :-) Ymmärrän, ettet halua käydä oppikeskusteluja, eikä sinun tarvitsekaan. Nehän ovat loppujen lopuksi vain väline, eivät itsetarkoitus. Oma tapani vastailla ihmetyksiisi on kenties objektiivisuuteen ja tarkkuuteen pyrkivä jopa liiallisuuksiin asti, mutta se lienee tyylini. Meillä on ainakin kaksi lukijaa.

        "Ehkä lopulta sanot sen miten olen asioiden olettanutkin olevan: katolisella papilla on tietyissä tilanteissa oikeus ja velvollisuuskin sanoa: "Ei, sinun omatuntosi on väärässä.""

        Näin on. Ihmisten omattunnot kertovat heille usein hyvin erilaisia asioita, mikä johtuu ennen kaikkea siitä, että niitä ohjaavat erilaiset esikuvat ja auktoriteetit. Siksi ihminen, joka ei luotakaan esimerkiksi Raamattuun, voikin omallatunnollaan kieltää jonkin asian, jota Raamattu opettaa. Mutta onko hän tällöin oikeassa? Ei suinkaan. Tulisiko hänen toimia omantuntonsa vastaisesti? Ei suinkaan, mutta hänen tulisi toimia siten, että hänen omatuntonsa muuttuisi - tutkittava ilmoitettua totuutta ja hyväksyttävä se omantuntonsa ohjaajaksi.

        "kun kirjoitin "omantunnon kysymyksistä" en enää tarkoittanut "mielipiteitä", vaan sitä miten elämän vaikeat asiat näyttäytyvät kunkin ihmisen sielunmaisemassa ja siinä erityisesti omassatunnossa."

        Tähän asiaan vaikuttaa erityisesti se, että loppujen lopuksi jokaisen ihmisen tilanne on ainutlaatuinen. Pappi voi kertoa varman totuuden esimerkiksi jostakin moraalikysymyksestä, mutta hän ei voi kertoa yhtä suurella varmuudella, miten tätä totuutta tulisi soveltaa juuri tässä tai tässä tilanteessa. Silti hänen tehtävänsä on tehdä sekin, erehtyväisenä ihmisenä mutta silti asiantuntijana, isänä ja paimenena.

        Kauniita unia sinullekin.


      • Pihkalasta
        rousku kirjoitti:

        Hei,

        Ei minusta ole suoranaisesti ikävää vastailla näin myöhään. Viikkorytmini kevenee joulua kohti vähän kerrallaan, joten saan huomenna nukkua pitkään. Myönnän että antini on kenties nyt köyhempää. :-) Ymmärrän, ettet halua käydä oppikeskusteluja, eikä sinun tarvitsekaan. Nehän ovat loppujen lopuksi vain väline, eivät itsetarkoitus. Oma tapani vastailla ihmetyksiisi on kenties objektiivisuuteen ja tarkkuuteen pyrkivä jopa liiallisuuksiin asti, mutta se lienee tyylini. Meillä on ainakin kaksi lukijaa.

        "Ehkä lopulta sanot sen miten olen asioiden olettanutkin olevan: katolisella papilla on tietyissä tilanteissa oikeus ja velvollisuuskin sanoa: "Ei, sinun omatuntosi on väärässä.""

        Näin on. Ihmisten omattunnot kertovat heille usein hyvin erilaisia asioita, mikä johtuu ennen kaikkea siitä, että niitä ohjaavat erilaiset esikuvat ja auktoriteetit. Siksi ihminen, joka ei luotakaan esimerkiksi Raamattuun, voikin omallatunnollaan kieltää jonkin asian, jota Raamattu opettaa. Mutta onko hän tällöin oikeassa? Ei suinkaan. Tulisiko hänen toimia omantuntonsa vastaisesti? Ei suinkaan, mutta hänen tulisi toimia siten, että hänen omatuntonsa muuttuisi - tutkittava ilmoitettua totuutta ja hyväksyttävä se omantuntonsa ohjaajaksi.

        "kun kirjoitin "omantunnon kysymyksistä" en enää tarkoittanut "mielipiteitä", vaan sitä miten elämän vaikeat asiat näyttäytyvät kunkin ihmisen sielunmaisemassa ja siinä erityisesti omassatunnossa."

        Tähän asiaan vaikuttaa erityisesti se, että loppujen lopuksi jokaisen ihmisen tilanne on ainutlaatuinen. Pappi voi kertoa varman totuuden esimerkiksi jostakin moraalikysymyksestä, mutta hän ei voi kertoa yhtä suurella varmuudella, miten tätä totuutta tulisi soveltaa juuri tässä tai tässä tilanteessa. Silti hänen tehtävänsä on tehdä sekin, erehtyväisenä ihmisenä mutta silti asiantuntijana, isänä ja paimenena.

        Kauniita unia sinullekin.

        rikollisen pöljää tekstiä! Aivan älyvajaata! mikään ei voi asettua ylemmäksi kuin Jumalan ääni, joka puhuttelee ihmistä tämän sisimmässä. Tämän on minulle opettanut oma edesmennyt katolinen rippi-isäni ja tuo onkin katolisen uskoni ytimessä. Hyvä Emma, meistä monet ajattelemme yhä tällä aidosti katolisella tavalla omastatunnosta emmekä tunnustakaan Wrobelia piispaksemme.


      • Emma B
        rousku kirjoitti:

        Hei,

        Ei minusta ole suoranaisesti ikävää vastailla näin myöhään. Viikkorytmini kevenee joulua kohti vähän kerrallaan, joten saan huomenna nukkua pitkään. Myönnän että antini on kenties nyt köyhempää. :-) Ymmärrän, ettet halua käydä oppikeskusteluja, eikä sinun tarvitsekaan. Nehän ovat loppujen lopuksi vain väline, eivät itsetarkoitus. Oma tapani vastailla ihmetyksiisi on kenties objektiivisuuteen ja tarkkuuteen pyrkivä jopa liiallisuuksiin asti, mutta se lienee tyylini. Meillä on ainakin kaksi lukijaa.

        "Ehkä lopulta sanot sen miten olen asioiden olettanutkin olevan: katolisella papilla on tietyissä tilanteissa oikeus ja velvollisuuskin sanoa: "Ei, sinun omatuntosi on väärässä.""

        Näin on. Ihmisten omattunnot kertovat heille usein hyvin erilaisia asioita, mikä johtuu ennen kaikkea siitä, että niitä ohjaavat erilaiset esikuvat ja auktoriteetit. Siksi ihminen, joka ei luotakaan esimerkiksi Raamattuun, voikin omallatunnollaan kieltää jonkin asian, jota Raamattu opettaa. Mutta onko hän tällöin oikeassa? Ei suinkaan. Tulisiko hänen toimia omantuntonsa vastaisesti? Ei suinkaan, mutta hänen tulisi toimia siten, että hänen omatuntonsa muuttuisi - tutkittava ilmoitettua totuutta ja hyväksyttävä se omantuntonsa ohjaajaksi.

        "kun kirjoitin "omantunnon kysymyksistä" en enää tarkoittanut "mielipiteitä", vaan sitä miten elämän vaikeat asiat näyttäytyvät kunkin ihmisen sielunmaisemassa ja siinä erityisesti omassatunnossa."

        Tähän asiaan vaikuttaa erityisesti se, että loppujen lopuksi jokaisen ihmisen tilanne on ainutlaatuinen. Pappi voi kertoa varman totuuden esimerkiksi jostakin moraalikysymyksestä, mutta hän ei voi kertoa yhtä suurella varmuudella, miten tätä totuutta tulisi soveltaa juuri tässä tai tässä tilanteessa. Silti hänen tehtävänsä on tehdä sekin, erehtyväisenä ihmisenä mutta silti asiantuntijana, isänä ja paimenena.

        Kauniita unia sinullekin.

        Huomasin minäkin tänään, että meillä on todellakin ainakin kaksi lukijaa (ynnä Sameli). En tiedä haluaisiko toinen heistä lukea vain piispasta, riidoista ym., kun hän ei tämän sorttista uskonkeskustelua katso palstalle soveliaaksi. Eino Leino sanoi kyllä "Hymyilevässä Apollossaan": "Tääl´on toki tilaa kaikille..." Eiköhän nettiuniversumiin mahdu nämä meidänkin ehkä vaatimattomat mielipiteet, opit, ajatukset ja hämmästelyt.

        Kiitän vastauksestasi johon sellaisenaan en koe tarvetta mitään lisätä, olet vastannut kysymykseeni, mutta siirryn tästä vastaamaan Samelille, ja voit seurata sitä keskustelua edelleen, jos haluat. Aikaisemmin taisit kirjoittaa, että jos katolilaisuutta kovin pyrittäisiin muuttamaan, niin se menettäisi jotain ominaislaadustaan, ja olen huomannut yleisesti, että näillä palstoilla on joskus kehotettu ihmisiä miettimään kirkkokunnan vaihtoa, jos meno omassa porukassa ei miellytä. Voin tässä yhteydessä sanoa, että itselläni on jalka kahdella lautalla ja siksi koen oikeutetuksi, että kirjoitan samoista asioista eri näkökulmista. Olen luterilainen (sen olen kyllä jo aiemminkin kertonut, mutta kerrotaan se nyt vielä varmuuden vuoksi uudestaan), mutta muu perheeni on katolilainen. Ajattelen, että erityisesti tukiessani lasteni katolilaista kasvatusta minulla on erityisiä erivapauksia kommentoida ja hämmästellä myös katolista kirkkoa. Voin tästä näkövinkkelistä myös sanoa, että en tietenkään ole purkamssa katolisen kirkon ominaislaatua, vaan miettimässä miten sen perhe-elämässäni otan huomioon omalta osaltani. Tässä mielessä sinun ja monien muiden kommentit tällä forumilla ovat olleet merkityksellisiä.


      • Emma B
        Sameli36 kirjoitti:

        ...on luterilaisessa kirkossa (ainakin tätä nykyä) sen verran vähäinen, ettei kuvaamiasi vaaratilanteita kovin usein pääse syntymään nimenomaan virka-asemasta johtuen. Tällä asialla on se myönteinen puoli, etteivät sielunhoitajina taitamattomat papit pysty tekemään liikaa vahinkoa. Makkaran toinen pää onkin sitten se, että auktoriteettien ja ohjaajien tarvitsijoita kuitenkin on. Sellaisiksi voivat tässä tilanteessa tulla kokeneet ja viisaat maallikkosielunhoitajat, joilla on sekä luontaista psykologista silmää että raitista ja selväjärkistä hengellisyyttä - tai sitten manipuloivat, usein lavasäteilynsä avulla pinnalle päässeet sielunpuoskarit. Molempia lajeja voi tietysti esiintyä - ja esiintyy -pappienkin joukossa, mutta ymmärrettävistä syistä kenties vähemmän niitä, joilla on syvä ja rajaton luottamus omiin ohjaajankykyihin.

        Hei. Kiitän huomiokykyäsi, kun olet bongannut kysymykseni täältä keskustelukuilun syvyyksistä!

        Lukijoita ehkä kiinnostaa tuo luterilaisen ja katolilaisen papin virka-aseman ero. Rouskun mukaan katolinen pappi voi ja hänen tuleekin tietyissä tilanteissa arvioida uskovaisen omantunnonvalintojen oikeellisuutta, mutta luterilainen pappi taitaa olla varovaisempi? Onko luterilaisessa, siis omassani, kirkossa lainkaan tilannetta, jossa riviuskovainen syntisyytensä (katolisessa kirkossa esim. uudelleen avioituminen jne.) vuoksi voitaisiin sulkea ehtoollisyhteyden ulkopuolelle? Mieltääkö luterilainen pappi missään tilanteessa jossa hän yksityisesti ohjaa uskovaista, (ei siis esim. puhu alttarilla Kristuksen ylösnousemuksesta) että hänen, papin, käsissään on nyt absoluttiinen totuus?

        Rousku esitti (jota kaikki eivät varmasti katolisessa kirkossakaan taida allekirjoittaa), että katolisella papilla on tiedossaan totuus ja sain myös sen vaikutelman, että kirkolle, Kristuksen ruumiille, ilmoitettu totuus on joissakin ristiriitatilanteissa ensisijainen siihen totuuteen nähden, jonka uskovainen tunnistaa omassatunnossaan. (Tässä kohden tosin menin taas maallikkona täysin sekaisin: mikä on kirkko, Kristuksen ruumis, jota eivät muodosta uskovaiset yhdessä ja kukin erikseen sen yhtenä "soluna"? Rousku kirjoitti: "Kristus ei luvannut yksittäisille kristityille samanlaista horjumattomuuden karismaa kuin kirkolle, omalle ruumiilleen." Rouskua voisi tulkita niin, että jonkin ihmisen "vääränlainen omantunnonajattelu" on kuin syöpäsolu Kristuksen ruumiissa. Jokainen kastettuhan väistämättömästi on osa Kristuksen ruumista ellei nyt nimenomaisesti ole kieltänyt Kristusta? Paitsi että onko olemassa myös katolilainen Kristus-kirkko, luterilainen Kristus-kirkko jne.? Voi. voi....).

        Joskus ajattelen, että Jeesus olisi saanut olla vähän selvempi sanomisissaan ja esimerkeissään. Hän on sentään Jumala. Sitten mietin, että ehkä tämä sotku, jonka vuoksi Katolisessa kirkossakin täytyy(?) laatia ensyklopediset mittasuhteet saanut katekismus, oli sittenkin tarkoituksellista. Jumalan meille antama elämä ei koskaan ole tyhjentävästi kirjaan vietävissä, rekisteröitävissä, pelistettävissä pelkiksi ohjeiksi, käskyiksi ja kaanoneiksi, ei edes kauneimmiksi mielikuviksi ja symboleiksi? Pahimmillaan virallinen kanta on vanhentunut jo uunista ulos tullessaan? Näin on, koska Luominen yhä jatkuu?

        Mitä tulee Samelin mainitsemiin maallikkosielunhoitajiin totean, että arvostan suuresti sitä läheistä yhteistyötä, jota luterilainen kirkko tekee virallisen terveydenhuollon ja lääke-tieteen kanssa. Ja mielestäni on valitettavaa, että katolinen kirkko vuonna 1992 erotti virastaan katolisen teologian tohtorin ja psykoanalyytikko Eugen Drewermannin, joka yritti rakentaa siltoja ja dialogia teologian ja psykologian välille.


      • Grecian2000
        rousku kirjoitti:

        Hei,

        Ei minusta ole suoranaisesti ikävää vastailla näin myöhään. Viikkorytmini kevenee joulua kohti vähän kerrallaan, joten saan huomenna nukkua pitkään. Myönnän että antini on kenties nyt köyhempää. :-) Ymmärrän, ettet halua käydä oppikeskusteluja, eikä sinun tarvitsekaan. Nehän ovat loppujen lopuksi vain väline, eivät itsetarkoitus. Oma tapani vastailla ihmetyksiisi on kenties objektiivisuuteen ja tarkkuuteen pyrkivä jopa liiallisuuksiin asti, mutta se lienee tyylini. Meillä on ainakin kaksi lukijaa.

        "Ehkä lopulta sanot sen miten olen asioiden olettanutkin olevan: katolisella papilla on tietyissä tilanteissa oikeus ja velvollisuuskin sanoa: "Ei, sinun omatuntosi on väärässä.""

        Näin on. Ihmisten omattunnot kertovat heille usein hyvin erilaisia asioita, mikä johtuu ennen kaikkea siitä, että niitä ohjaavat erilaiset esikuvat ja auktoriteetit. Siksi ihminen, joka ei luotakaan esimerkiksi Raamattuun, voikin omallatunnollaan kieltää jonkin asian, jota Raamattu opettaa. Mutta onko hän tällöin oikeassa? Ei suinkaan. Tulisiko hänen toimia omantuntonsa vastaisesti? Ei suinkaan, mutta hänen tulisi toimia siten, että hänen omatuntonsa muuttuisi - tutkittava ilmoitettua totuutta ja hyväksyttävä se omantuntonsa ohjaajaksi.

        "kun kirjoitin "omantunnon kysymyksistä" en enää tarkoittanut "mielipiteitä", vaan sitä miten elämän vaikeat asiat näyttäytyvät kunkin ihmisen sielunmaisemassa ja siinä erityisesti omassatunnossa."

        Tähän asiaan vaikuttaa erityisesti se, että loppujen lopuksi jokaisen ihmisen tilanne on ainutlaatuinen. Pappi voi kertoa varman totuuden esimerkiksi jostakin moraalikysymyksestä, mutta hän ei voi kertoa yhtä suurella varmuudella, miten tätä totuutta tulisi soveltaa juuri tässä tai tässä tilanteessa. Silti hänen tehtävänsä on tehdä sekin, erehtyväisenä ihmisenä mutta silti asiantuntijana, isänä ja paimenena.

        Kauniita unia sinullekin.

        kuin Rousku. Kyllä pappi tietää ja maallikon pitää ymmärtää uskoa ja totella pappia. Papilla on voitelu ja valtuutus virkaansa ja koulutus ymmärtää Jumalan Sanaa. Ei Kirkko ole mikään yksityisjattelijoiden kerho. Omatunto se vaan on tekosyy tehdä mitä mielii, kun on liian laiska kilvoittelemaan Jumalan tahdon mukaisessa elämässä.


      • Emma B
        Grecian2000 kirjoitti:

        kuin Rousku. Kyllä pappi tietää ja maallikon pitää ymmärtää uskoa ja totella pappia. Papilla on voitelu ja valtuutus virkaansa ja koulutus ymmärtää Jumalan Sanaa. Ei Kirkko ole mikään yksityisjattelijoiden kerho. Omatunto se vaan on tekosyy tehdä mitä mielii, kun on liian laiska kilvoittelemaan Jumalan tahdon mukaisessa elämässä.

        Sepä tuli sieltä selvästi!


      • paroni von Münchhausen
        Grecian2000 kirjoitti:

        kuin Rousku. Kyllä pappi tietää ja maallikon pitää ymmärtää uskoa ja totella pappia. Papilla on voitelu ja valtuutus virkaansa ja koulutus ymmärtää Jumalan Sanaa. Ei Kirkko ole mikään yksityisjattelijoiden kerho. Omatunto se vaan on tekosyy tehdä mitä mielii, kun on liian laiska kilvoittelemaan Jumalan tahdon mukaisessa elämässä.

        liikenteessä vaiko huumori mielellä kirjoittelet?


      • Grecian2000
        paroni von Münchhausen kirjoitti:

        liikenteessä vaiko huumori mielellä kirjoittelet?

        tästä ajastamme, että kun puolustaa Katolisen Kirkon oppia, niin luullaan joko trolliksi tai pilkkakirveeksi ja Rouskukin on jatkuvasti kiusantekijöiden hampaissa. Voin vakuuttaa: seison asiani takana tosissani ja suoraselkäisenä. Minulle Kirkkoni ja sen Katolinen Usko on pyhiä. Alkaa tuntumaan, että olemmeko me Rouskun kanssa täällä ainoat todella Kirkon opetuksen vakavasti ottavat Katolilaiset Kristityt.
        Miksi sinusta Katolisen Kirkon ikiaikaisesta opetuksesta muistuttaminen näyttää tai tuntuu naurattamiselta? Olisiko hyvä jutella rippi-isän kanssa, kerrata vähän Kirkon oppia hänen kanssaan ja sitten ripittäytyä noista synneistä kuten epäily ja Jumalan Pyhän Sanan ja sitä erehtymättömästi opettavanm Katolisen Kirkon opetuksen epäily ja pilkkaaminen? Kai ne sentään sinunkin mielestäsi ovat syntiä?


      • Grecian2000
        Emma B kirjoitti:

        Sepä tuli sieltä selvästi!

        tämän listan kirjoittajista koen hengellisesti itselleni läheisimmäksi juuri Rouskun. Ignatiuksella viestit ovat minulle liian raskassoutuisia ja liika pitkiä enkä saa tolkkua hänen suomen kielestään. Mutta kun Iganatiuksella karttuu kirjoitustaito, niin hänkin pääsee suosikki-kirjoittajieni joukkoon. Ja Perunamies on yrittäjäkolleega ja vanha ystävä niistä piireistä ja Katolilaisesta miestoiminnasta. Hän on tosi mies eikä mikään ruikuttaja.
        Mutta Rouskuhan se on listan teologinen asiantuntemus itse ja tinkimättömästi Kirkon ja Piispan puolella.


      • paroni von Münchhausen
        Grecian2000 kirjoitti:

        tästä ajastamme, että kun puolustaa Katolisen Kirkon oppia, niin luullaan joko trolliksi tai pilkkakirveeksi ja Rouskukin on jatkuvasti kiusantekijöiden hampaissa. Voin vakuuttaa: seison asiani takana tosissani ja suoraselkäisenä. Minulle Kirkkoni ja sen Katolinen Usko on pyhiä. Alkaa tuntumaan, että olemmeko me Rouskun kanssa täällä ainoat todella Kirkon opetuksen vakavasti ottavat Katolilaiset Kristityt.
        Miksi sinusta Katolisen Kirkon ikiaikaisesta opetuksesta muistuttaminen näyttää tai tuntuu naurattamiselta? Olisiko hyvä jutella rippi-isän kanssa, kerrata vähän Kirkon oppia hänen kanssaan ja sitten ripittäytyä noista synneistä kuten epäily ja Jumalan Pyhän Sanan ja sitä erehtymättömästi opettavanm Katolisen Kirkon opetuksen epäily ja pilkkaaminen? Kai ne sentään sinunkin mielestäsi ovat syntiä?

        Minusta väitteesi, että “omatunto on tekosyy tehdä mitä mielii, kun on liian laiska kilvoittelemaan Jumalan tahdon mukaisessa elämässä “, kuulostaa erittäin oudolta ja en ole varma mitä sillä tarkoitat.

        Omatunnossahan viisas ihminen voi kulla Jumalan puhuvan. Näin siis KKK:n mukaan. Lisäksi se sanoo, että henkilöä ei tule pakottaa toimimaan vastoin omatuntoa uskoan asioissa. Samoin henkilöä ei saa estää seuraamasta omatuntoaan erityisesti uskonasioissa.

        Olen pahoillani, mutta minä ajattelen monesti mustavalkoisesti silloin kun on kyse logiikasta. Siis käytän 1 – 0 eli kyllä – ei logiikkaa jota jotkut kutsuvat jopa miehen logiikaksi. Toiset taas käyttävät jotakin muuta logiikkaa jota kutsutaan myös naisen logiikaksi.

        Voisin helposti yksinkertaisen esimerkin avulla todistaa kirjoituksesi vääräksi, mutta jätän sen tekemättä sillä siinä ei ole mieltä.

        Minusta kirkon opin epäileminen ei ole syntiä. Kehoittaahan Raamattukkin kokielemaan oppia ja pitämään se joka on hyvää. Se että kyselee ei ole paha asia eikä sellaista voi mitenkään pitää pilkkaamisena.

        Pikku vinkki näin lopuksi. Älä osta suklaa panettonea vaikka joku sitä tahtoisikin. Lopulta tulee kuitenkin huuto kun on kuorrutteena ollutta suklaata matossa ja syytetään, että taas nähtiin miten käy kun pelataan backgammonia viinihöyryissä. Niin kuin sillä backgammonin pelaamisella olisi jotakin tekemistä asian kanssa.


      • rousku
        Emma B kirjoitti:

        Hei. Kiitän huomiokykyäsi, kun olet bongannut kysymykseni täältä keskustelukuilun syvyyksistä!

        Lukijoita ehkä kiinnostaa tuo luterilaisen ja katolilaisen papin virka-aseman ero. Rouskun mukaan katolinen pappi voi ja hänen tuleekin tietyissä tilanteissa arvioida uskovaisen omantunnonvalintojen oikeellisuutta, mutta luterilainen pappi taitaa olla varovaisempi? Onko luterilaisessa, siis omassani, kirkossa lainkaan tilannetta, jossa riviuskovainen syntisyytensä (katolisessa kirkossa esim. uudelleen avioituminen jne.) vuoksi voitaisiin sulkea ehtoollisyhteyden ulkopuolelle? Mieltääkö luterilainen pappi missään tilanteessa jossa hän yksityisesti ohjaa uskovaista, (ei siis esim. puhu alttarilla Kristuksen ylösnousemuksesta) että hänen, papin, käsissään on nyt absoluttiinen totuus?

        Rousku esitti (jota kaikki eivät varmasti katolisessa kirkossakaan taida allekirjoittaa), että katolisella papilla on tiedossaan totuus ja sain myös sen vaikutelman, että kirkolle, Kristuksen ruumiille, ilmoitettu totuus on joissakin ristiriitatilanteissa ensisijainen siihen totuuteen nähden, jonka uskovainen tunnistaa omassatunnossaan. (Tässä kohden tosin menin taas maallikkona täysin sekaisin: mikä on kirkko, Kristuksen ruumis, jota eivät muodosta uskovaiset yhdessä ja kukin erikseen sen yhtenä "soluna"? Rousku kirjoitti: "Kristus ei luvannut yksittäisille kristityille samanlaista horjumattomuuden karismaa kuin kirkolle, omalle ruumiilleen." Rouskua voisi tulkita niin, että jonkin ihmisen "vääränlainen omantunnonajattelu" on kuin syöpäsolu Kristuksen ruumiissa. Jokainen kastettuhan väistämättömästi on osa Kristuksen ruumista ellei nyt nimenomaisesti ole kieltänyt Kristusta? Paitsi että onko olemassa myös katolilainen Kristus-kirkko, luterilainen Kristus-kirkko jne.? Voi. voi....).

        Joskus ajattelen, että Jeesus olisi saanut olla vähän selvempi sanomisissaan ja esimerkeissään. Hän on sentään Jumala. Sitten mietin, että ehkä tämä sotku, jonka vuoksi Katolisessa kirkossakin täytyy(?) laatia ensyklopediset mittasuhteet saanut katekismus, oli sittenkin tarkoituksellista. Jumalan meille antama elämä ei koskaan ole tyhjentävästi kirjaan vietävissä, rekisteröitävissä, pelistettävissä pelkiksi ohjeiksi, käskyiksi ja kaanoneiksi, ei edes kauneimmiksi mielikuviksi ja symboleiksi? Pahimmillaan virallinen kanta on vanhentunut jo uunista ulos tullessaan? Näin on, koska Luominen yhä jatkuu?

        Mitä tulee Samelin mainitsemiin maallikkosielunhoitajiin totean, että arvostan suuresti sitä läheistä yhteistyötä, jota luterilainen kirkko tekee virallisen terveydenhuollon ja lääke-tieteen kanssa. Ja mielestäni on valitettavaa, että katolinen kirkko vuonna 1992 erotti virastaan katolisen teologian tohtorin ja psykoanalyytikko Eugen Drewermannin, joka yritti rakentaa siltoja ja dialogia teologian ja psykologian välille.

        "mikä on kirkko, Kristuksen ruumis, jota eivät muodosta uskovaiset yhdessä ja kukin erikseen sen yhtenä "soluna"?"

        Kyllä tämä on täysin katolisen kirkon mukainen määritelmä. Tosin kirkko laajentuu vielä tuonpuoleiseenkin; se on enemmän kuin kansa, joka siihen kuuluu, tai hierarkia, joka sitä ohjaa.

        "Rouskua voisi tulkita niin, että jonkin ihmisen "vääränlainen omantunnonajattelu" on kuin syöpäsolu Kristuksen ruumiissa."

        Tämä on kenties jo vähän raju kielikuva. Kyse on siitä, että omatunto on Jumalan lahja oikean tien löytämiseksi. Kaikki sitä ohjaavat lähtökohdat eivät kuitenkaan ole ihmisille eri syistä itsestäänselvyyksiä. Siksi tarvitaan ilmoitusta: Raamattua, traditiota ja kirkon opetusvirkaa. Ei ihmisen tule hylätä omaatuntoaan, vaan tutkia Jumalan ilmoitusta, niin omatunto löytää oikean tien.

        "Jokainen kastettuhan väistämättömästi on osa Kristuksen ruumista ellei nyt nimenomaisesti ole kieltänyt Kristusta? Paitsi että onko olemassa myös katolilainen Kristus-kirkko, luterilainen Kristus-kirkko jne.? Voi. voi....)."

        On vain yksi Kristuksen kirkko, se on se yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen kirkko, jonka uskontunnustuksessa tunnustamme. Sen näkyvien rajojen ulkopuolellakin voi olla siihen kuuluvia ihmisiä, jotka kasteen tai sen edes implisiittisen halun kautta siihen liittyvät.

        "Joskus ajattelen, että Jeesus olisi saanut olla vähän selvempi sanomisissaan ja esimerkeissään. Hän on sentään Jumala."

        Kenties. Mutta hänen aikansa maan päällä oli lyhempi kuin useimpien meistä. Siksi hän sanoikin apostoleilleen: "Niin kuin Isä on lähettänyt minut, niin minäkin lähetän teidät."

        "Sitten mietin, että ehkä tämä sotku, jonka vuoksi Katolisessa kirkossakin täytyy(?) laatia ensyklopediset mittasuhteet saanut katekismus, oli sittenkin tarkoituksellista. Jumalan meille antama elämä ei koskaan ole tyhjentävästi kirjaan vietävissä, rekisteröitävissä, pelistettävissä pelkiksi ohjeiksi, käskyiksi ja kaanoneiksi, ei edes kauneimmiksi mielikuviksi ja symboleiksi?"

        Pitää paikkansa, nekin ovat vain rosoisia tämänpuoleisen maailman kuvia totuudesta. Tosia, mutta kovin epätarkkoja.

        "Pahimmillaan virallinen kanta on vanhentunut jo uunista ulos tullessaan? Näin on, koska Luominen yhä jatkuu?"

        Opilliset asiat eivät vanhene, mutta totta on, että monet kirkon käytännön tavat ovat vanhanaikaisia.

        "Mitä tulee Samelin mainitsemiin maallikkosielunhoitajiin totean, että arvostan suuresti sitä läheistä yhteistyötä, jota luterilainen kirkko tekee virallisen terveydenhuollon ja lääke-tieteen kanssa."

        Tätä minäkin arvostan. Toivoisin kenties rohkeampia kannanottoja. Valtionkirkon ongelma on, että valtiolle on vaikea sanoa vastaan. Sama ongelma lienee Lääkäriliitolla.

        "Ja mielestäni on valitettavaa, että katolinen kirkko vuonna 1992 erotti virastaan katolisen teologian tohtorin ja psykoanalyytikko Eugen Drewermannin, joka yritti rakentaa siltoja ja dialogia teologian ja psykologian välille."

        Drewermannia ei syytetty tästä, vaan Jeesuksen neitseellisen syntymän ja hänen fyysisen ylösnousemuksensa kyseenalaistamisesta.


      • rousku
        Emma B kirjoitti:

        Huomasin minäkin tänään, että meillä on todellakin ainakin kaksi lukijaa (ynnä Sameli). En tiedä haluaisiko toinen heistä lukea vain piispasta, riidoista ym., kun hän ei tämän sorttista uskonkeskustelua katso palstalle soveliaaksi. Eino Leino sanoi kyllä "Hymyilevässä Apollossaan": "Tääl´on toki tilaa kaikille..." Eiköhän nettiuniversumiin mahdu nämä meidänkin ehkä vaatimattomat mielipiteet, opit, ajatukset ja hämmästelyt.

        Kiitän vastauksestasi johon sellaisenaan en koe tarvetta mitään lisätä, olet vastannut kysymykseeni, mutta siirryn tästä vastaamaan Samelille, ja voit seurata sitä keskustelua edelleen, jos haluat. Aikaisemmin taisit kirjoittaa, että jos katolilaisuutta kovin pyrittäisiin muuttamaan, niin se menettäisi jotain ominaislaadustaan, ja olen huomannut yleisesti, että näillä palstoilla on joskus kehotettu ihmisiä miettimään kirkkokunnan vaihtoa, jos meno omassa porukassa ei miellytä. Voin tässä yhteydessä sanoa, että itselläni on jalka kahdella lautalla ja siksi koen oikeutetuksi, että kirjoitan samoista asioista eri näkökulmista. Olen luterilainen (sen olen kyllä jo aiemminkin kertonut, mutta kerrotaan se nyt vielä varmuuden vuoksi uudestaan), mutta muu perheeni on katolilainen. Ajattelen, että erityisesti tukiessani lasteni katolilaista kasvatusta minulla on erityisiä erivapauksia kommentoida ja hämmästellä myös katolista kirkkoa. Voin tästä näkövinkkelistä myös sanoa, että en tietenkään ole purkamssa katolisen kirkon ominaislaatua, vaan miettimässä miten sen perhe-elämässäni otan huomioon omalta osaltani. Tässä mielessä sinun ja monien muiden kommentit tällä forumilla ovat olleet merkityksellisiä.

        Kiitos kun kerroit omasta tilanteestasi, nyt ymmärrän paljon paremmin.

        Muistutan siis, että kyseenalaistaminen on spekulaation tasolla mahdollista meille katolilaisille jopa dogmien suhteen. Pyhä Paavalikin teki niin. Kunhan emme pohtiessamme henkilökohtaisesti epäile, vaan uskomme, kaikki on hyvin.


      • Grecian2000
        paroni von Münchhausen kirjoitti:

        Minusta väitteesi, että “omatunto on tekosyy tehdä mitä mielii, kun on liian laiska kilvoittelemaan Jumalan tahdon mukaisessa elämässä “, kuulostaa erittäin oudolta ja en ole varma mitä sillä tarkoitat.

        Omatunnossahan viisas ihminen voi kulla Jumalan puhuvan. Näin siis KKK:n mukaan. Lisäksi se sanoo, että henkilöä ei tule pakottaa toimimaan vastoin omatuntoa uskoan asioissa. Samoin henkilöä ei saa estää seuraamasta omatuntoaan erityisesti uskonasioissa.

        Olen pahoillani, mutta minä ajattelen monesti mustavalkoisesti silloin kun on kyse logiikasta. Siis käytän 1 – 0 eli kyllä – ei logiikkaa jota jotkut kutsuvat jopa miehen logiikaksi. Toiset taas käyttävät jotakin muuta logiikkaa jota kutsutaan myös naisen logiikaksi.

        Voisin helposti yksinkertaisen esimerkin avulla todistaa kirjoituksesi vääräksi, mutta jätän sen tekemättä sillä siinä ei ole mieltä.

        Minusta kirkon opin epäileminen ei ole syntiä. Kehoittaahan Raamattukkin kokielemaan oppia ja pitämään se joka on hyvää. Se että kyselee ei ole paha asia eikä sellaista voi mitenkään pitää pilkkaamisena.

        Pikku vinkki näin lopuksi. Älä osta suklaa panettonea vaikka joku sitä tahtoisikin. Lopulta tulee kuitenkin huuto kun on kuorrutteena ollutta suklaata matossa ja syytetään, että taas nähtiin miten käy kun pelataan backgammonia viinihöyryissä. Niin kuin sillä backgammonin pelaamisella olisi jotakin tekemistä asian kanssa.

        Kyllä Katolisen Kirkon Katekismuksenkin mukaan omatunto ihmisessä osaa ohjata oikeaan, mutta sen pitää olla Kirkon opille uskollinen ja Kirkon opetuksen valaisema. Eli jos omatunto muka opettaa muuta kuin Kirkko ja Kirkon oppi, niin se sitä laiskuutta ja muuta eksytystä. Omatunto, joka on Jumalan lahja, ei voi olla ristiriidassa Kirko opetuksen kanssa. Omantunnon pitää olla Kirkon opetuksen ohjaama ja sille kuuliainen ja päätöksiin tulee hakea se tieto mitä Kirkko asiasta opettaa. Tätä minä tarkoitin ja voit lukea tästä tuolta vähän ylempää Rouskun paljon teologisesti oppineemman ja hienomman selityksen samasta asiasta.
        Jos omatunto houkuttelee muuhun kuin Kirkko, niin omatunto on väärässä. Silloin ei voi asettaa omaatuntoa Kirkon opetuksen yläpuolelle. Pitäähän Sinunkin Katolilaisena toki tämä tietää? Olisiko opillinen juttuhetki oman rippi-isän kanssa mitään tässä adventin aikana?


      • Grecian2000
        rousku kirjoitti:

        "mikä on kirkko, Kristuksen ruumis, jota eivät muodosta uskovaiset yhdessä ja kukin erikseen sen yhtenä "soluna"?"

        Kyllä tämä on täysin katolisen kirkon mukainen määritelmä. Tosin kirkko laajentuu vielä tuonpuoleiseenkin; se on enemmän kuin kansa, joka siihen kuuluu, tai hierarkia, joka sitä ohjaa.

        "Rouskua voisi tulkita niin, että jonkin ihmisen "vääränlainen omantunnonajattelu" on kuin syöpäsolu Kristuksen ruumiissa."

        Tämä on kenties jo vähän raju kielikuva. Kyse on siitä, että omatunto on Jumalan lahja oikean tien löytämiseksi. Kaikki sitä ohjaavat lähtökohdat eivät kuitenkaan ole ihmisille eri syistä itsestäänselvyyksiä. Siksi tarvitaan ilmoitusta: Raamattua, traditiota ja kirkon opetusvirkaa. Ei ihmisen tule hylätä omaatuntoaan, vaan tutkia Jumalan ilmoitusta, niin omatunto löytää oikean tien.

        "Jokainen kastettuhan väistämättömästi on osa Kristuksen ruumista ellei nyt nimenomaisesti ole kieltänyt Kristusta? Paitsi että onko olemassa myös katolilainen Kristus-kirkko, luterilainen Kristus-kirkko jne.? Voi. voi....)."

        On vain yksi Kristuksen kirkko, se on se yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen kirkko, jonka uskontunnustuksessa tunnustamme. Sen näkyvien rajojen ulkopuolellakin voi olla siihen kuuluvia ihmisiä, jotka kasteen tai sen edes implisiittisen halun kautta siihen liittyvät.

        "Joskus ajattelen, että Jeesus olisi saanut olla vähän selvempi sanomisissaan ja esimerkeissään. Hän on sentään Jumala."

        Kenties. Mutta hänen aikansa maan päällä oli lyhempi kuin useimpien meistä. Siksi hän sanoikin apostoleilleen: "Niin kuin Isä on lähettänyt minut, niin minäkin lähetän teidät."

        "Sitten mietin, että ehkä tämä sotku, jonka vuoksi Katolisessa kirkossakin täytyy(?) laatia ensyklopediset mittasuhteet saanut katekismus, oli sittenkin tarkoituksellista. Jumalan meille antama elämä ei koskaan ole tyhjentävästi kirjaan vietävissä, rekisteröitävissä, pelistettävissä pelkiksi ohjeiksi, käskyiksi ja kaanoneiksi, ei edes kauneimmiksi mielikuviksi ja symboleiksi?"

        Pitää paikkansa, nekin ovat vain rosoisia tämänpuoleisen maailman kuvia totuudesta. Tosia, mutta kovin epätarkkoja.

        "Pahimmillaan virallinen kanta on vanhentunut jo uunista ulos tullessaan? Näin on, koska Luominen yhä jatkuu?"

        Opilliset asiat eivät vanhene, mutta totta on, että monet kirkon käytännön tavat ovat vanhanaikaisia.

        "Mitä tulee Samelin mainitsemiin maallikkosielunhoitajiin totean, että arvostan suuresti sitä läheistä yhteistyötä, jota luterilainen kirkko tekee virallisen terveydenhuollon ja lääke-tieteen kanssa."

        Tätä minäkin arvostan. Toivoisin kenties rohkeampia kannanottoja. Valtionkirkon ongelma on, että valtiolle on vaikea sanoa vastaan. Sama ongelma lienee Lääkäriliitolla.

        "Ja mielestäni on valitettavaa, että katolinen kirkko vuonna 1992 erotti virastaan katolisen teologian tohtorin ja psykoanalyytikko Eugen Drewermannin, joka yritti rakentaa siltoja ja dialogia teologian ja psykologian välille."

        Drewermannia ei syytetty tästä, vaan Jeesuksen neitseellisen syntymän ja hänen fyysisen ylösnousemuksensa kyseenalaistamisesta.

        Veljeni Rousku, tuosta kannattaa kaikkien oppia. Tässähän alkaa olla jo monessa ketjussa todella korkeatasoista keskustelua ja oikeanlaista Katolisen Kirkon opetuksen valaisemista ja juuri sellaista mitä kuuluukin olla Katolilaisuus-keskustelussa. Sydömelllinen kiitos Rousku suuresta ja arvokkaasta työstäsi.


      • paroni von Münchhausen
        Grecian2000 kirjoitti:

        Kyllä Katolisen Kirkon Katekismuksenkin mukaan omatunto ihmisessä osaa ohjata oikeaan, mutta sen pitää olla Kirkon opille uskollinen ja Kirkon opetuksen valaisema. Eli jos omatunto muka opettaa muuta kuin Kirkko ja Kirkon oppi, niin se sitä laiskuutta ja muuta eksytystä. Omatunto, joka on Jumalan lahja, ei voi olla ristiriidassa Kirko opetuksen kanssa. Omantunnon pitää olla Kirkon opetuksen ohjaama ja sille kuuliainen ja päätöksiin tulee hakea se tieto mitä Kirkko asiasta opettaa. Tätä minä tarkoitin ja voit lukea tästä tuolta vähän ylempää Rouskun paljon teologisesti oppineemman ja hienomman selityksen samasta asiasta.
        Jos omatunto houkuttelee muuhun kuin Kirkko, niin omatunto on väärässä. Silloin ei voi asettaa omaatuntoa Kirkon opetuksen yläpuolelle. Pitäähän Sinunkin Katolilaisena toki tämä tietää? Olisiko opillinen juttuhetki oman rippi-isän kanssa mitään tässä adventin aikana?

        Minä olen kanssasi erimieltä. Mielestäni sen jälkeen, kun on hankittu tieto siitä, mitä kirkko opettaa, täytyy silti tehdä päätös itse ja omatuntoa seuraten. En näe mitään syytä miksi omatunto ei senkään jälkeen voisi sanoa muuta kuin mitä kirkko virallisesti opettaa.

        Kirkko itse opettaa, että omatuntoa tulee seurata uskonasioissa. Jos kirkko opettaa niin kuin sanot, niin silloin sen opetus on ristiriidassa itsensä kanssa.


      • Emma B
        rousku kirjoitti:

        "mikä on kirkko, Kristuksen ruumis, jota eivät muodosta uskovaiset yhdessä ja kukin erikseen sen yhtenä "soluna"?"

        Kyllä tämä on täysin katolisen kirkon mukainen määritelmä. Tosin kirkko laajentuu vielä tuonpuoleiseenkin; se on enemmän kuin kansa, joka siihen kuuluu, tai hierarkia, joka sitä ohjaa.

        "Rouskua voisi tulkita niin, että jonkin ihmisen "vääränlainen omantunnonajattelu" on kuin syöpäsolu Kristuksen ruumiissa."

        Tämä on kenties jo vähän raju kielikuva. Kyse on siitä, että omatunto on Jumalan lahja oikean tien löytämiseksi. Kaikki sitä ohjaavat lähtökohdat eivät kuitenkaan ole ihmisille eri syistä itsestäänselvyyksiä. Siksi tarvitaan ilmoitusta: Raamattua, traditiota ja kirkon opetusvirkaa. Ei ihmisen tule hylätä omaatuntoaan, vaan tutkia Jumalan ilmoitusta, niin omatunto löytää oikean tien.

        "Jokainen kastettuhan väistämättömästi on osa Kristuksen ruumista ellei nyt nimenomaisesti ole kieltänyt Kristusta? Paitsi että onko olemassa myös katolilainen Kristus-kirkko, luterilainen Kristus-kirkko jne.? Voi. voi....)."

        On vain yksi Kristuksen kirkko, se on se yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen kirkko, jonka uskontunnustuksessa tunnustamme. Sen näkyvien rajojen ulkopuolellakin voi olla siihen kuuluvia ihmisiä, jotka kasteen tai sen edes implisiittisen halun kautta siihen liittyvät.

        "Joskus ajattelen, että Jeesus olisi saanut olla vähän selvempi sanomisissaan ja esimerkeissään. Hän on sentään Jumala."

        Kenties. Mutta hänen aikansa maan päällä oli lyhempi kuin useimpien meistä. Siksi hän sanoikin apostoleilleen: "Niin kuin Isä on lähettänyt minut, niin minäkin lähetän teidät."

        "Sitten mietin, että ehkä tämä sotku, jonka vuoksi Katolisessa kirkossakin täytyy(?) laatia ensyklopediset mittasuhteet saanut katekismus, oli sittenkin tarkoituksellista. Jumalan meille antama elämä ei koskaan ole tyhjentävästi kirjaan vietävissä, rekisteröitävissä, pelistettävissä pelkiksi ohjeiksi, käskyiksi ja kaanoneiksi, ei edes kauneimmiksi mielikuviksi ja symboleiksi?"

        Pitää paikkansa, nekin ovat vain rosoisia tämänpuoleisen maailman kuvia totuudesta. Tosia, mutta kovin epätarkkoja.

        "Pahimmillaan virallinen kanta on vanhentunut jo uunista ulos tullessaan? Näin on, koska Luominen yhä jatkuu?"

        Opilliset asiat eivät vanhene, mutta totta on, että monet kirkon käytännön tavat ovat vanhanaikaisia.

        "Mitä tulee Samelin mainitsemiin maallikkosielunhoitajiin totean, että arvostan suuresti sitä läheistä yhteistyötä, jota luterilainen kirkko tekee virallisen terveydenhuollon ja lääke-tieteen kanssa."

        Tätä minäkin arvostan. Toivoisin kenties rohkeampia kannanottoja. Valtionkirkon ongelma on, että valtiolle on vaikea sanoa vastaan. Sama ongelma lienee Lääkäriliitolla.

        "Ja mielestäni on valitettavaa, että katolinen kirkko vuonna 1992 erotti virastaan katolisen teologian tohtorin ja psykoanalyytikko Eugen Drewermannin, joka yritti rakentaa siltoja ja dialogia teologian ja psykologian välille."

        Drewermannia ei syytetty tästä, vaan Jeesuksen neitseellisen syntymän ja hänen fyysisen ylösnousemuksensa kyseenalaistamisesta.

        Hei vaan taas täällä Samelin territooriolla ts. odotan hänen vastaustaan kuten varmaan olet huomannut. Tuo on hyvä lisäys mitä sanoit Drewermannista, koska viestini perusteella joku todella voisi luulla ja minäkin niin luulin, että hänet olisi erotettu yleisemmästä syystä kuin nimenomaan alla mainitsemistasi syistä. Luterilaisena en ota muuhun kirjoittamaasi enää tarkempaa kantaa, mutta olethan edelleen ojentamassa kättä: "Yhden kirkon näkyvien rajojen ulkopuolellakin voi olla siihen kuuluvia ihmisiä, jotka kasteen tai sen edes implisiittisen halun kautta siihen liittyvät."

        Tähän täytyy nyt olla vissiin tyytyminen.

        Minua on välillä huvittanut, kun tässä keskustelun tuoksinassa ollaan oltu niin kiivaasti joskus ajamassa katolilaisia muihin kirkkokuntiin, kun he eivät ole hyväksyneet joitain juttuja tai lievimmillään ovat olleet kyseenalaistamassa tiettyjä juttuja. "Mikset mene luterilaiseen kirkoon!" on huudettu jo moneen kertaan. Vähemmän on mietitty sitä miten minun kaltaiseni jonka koko muu ydinperhe on katolilainen, voisi liittyä katoliseen kirkkoon. No, syistä, joita ei ehkä ole vaikea arvata, olen päättänyt pysyä luterilaisena, mutta olen myös kiitollinen monista keskusteluista katolisille papeille, jotka mm. ovat sanoneet, että puolison katolilaisuus ei ole syy kääntyä katolilaiseksi(tämän kuulin jo vuonna 85) ja että minun ei tarvitse tukea lasteni katolilaista kasvatusta (tämän kuulin tänä vuonna) (Tämän kasteessa lupaa vain katolilainen osapuoli, kuulemma! Tähän asti olen kyllä kokenut vastuuta siitä että nimenomaan myönteisyydelläni tuen lasteni katolista kasvatusta).

        Minusta on ikävää, jos/kun katolilaiset ovat ajamassa omiaan ulos kirkostaan. Vaikka opillisessa mielessä (esim. naispappeus) samaa tapahtuu luterilaisessa kirkossa, olen iloinen ettei kukaan ole katolilaisesta puolisosta ja lapsistani kuullessaan sentään ehdottanut minulle katoliseen kirkkoon liittymistä, vaikka olen kertonut mistä pidän enemmän katolilaisessa kuin luterilaisessa kirkossa. Minusta ei pitäisi kovin vähäisin perustein ehdottaa näin vakavaa asiaa kuin kirkkokunnan vaihto, sillä "uskonnollinen syntymäperimä" (onpa kömpelö ilmaisu)voi olla äärimmäisen syvällisesti "oma juttu" ja se mielestäni on jokaisen oikeus saada halutessaan pitää. Jos omaa kirkkoaan arvostelee, voi sille tehdä myös suuren palveluksen. (Ethän muuten tätä kieltänytkään, Rousku)

        Olet hyvin yksityiskohtainen kirjoituksissasi, Rousku, mutta pitkät perustelusi eivät tuo kaivattua lohdutusta epäilevään sydämeeni. Iloinen taas olen siitä, että sanot ymmärtäväsi minua nyt paremmin, kun tiedät minut luterilaiseksi. Toivottavasti tämä ymmärtäminen oli -niin kuin sen olin vaistoavinani- plus- merkkistä?

        Lopuksi on sanottava, että pidän pienenä ihmeenä sitä, että en ole täysin etääntynyt näistä riitelevistä kirkoista ja sitä kautta myös Jumalasta. Sanottaisiinko nyt symbolisesti niin, että tunnen olevani turvassa myrskyssä veneen perässä nukkuvan Jeesuksen kainalossa.


      • rousku
        paroni von Münchhausen kirjoitti:

        Minä olen kanssasi erimieltä. Mielestäni sen jälkeen, kun on hankittu tieto siitä, mitä kirkko opettaa, täytyy silti tehdä päätös itse ja omatuntoa seuraten. En näe mitään syytä miksi omatunto ei senkään jälkeen voisi sanoa muuta kuin mitä kirkko virallisesti opettaa.

        Kirkko itse opettaa, että omatuntoa tulee seurata uskonasioissa. Jos kirkko opettaa niin kuin sanot, niin silloin sen opetus on ristiriidassa itsensä kanssa.

        "Kirkko itse opettaa, että omatuntoa tulee seurata uskonasioissa. Jos kirkko opettaa niin kuin sanot, niin silloin sen opetus on ristiriidassa itsensä kanssa."

        Kuten totesin, ristiriitatilanteissa ihmisen ei tule hylätä omaatuntoaan, vaan antaa sille oikea ohjesääntö, Jumalan antama ilmoitus.


      • rousku
        Emma B kirjoitti:

        Hei vaan taas täällä Samelin territooriolla ts. odotan hänen vastaustaan kuten varmaan olet huomannut. Tuo on hyvä lisäys mitä sanoit Drewermannista, koska viestini perusteella joku todella voisi luulla ja minäkin niin luulin, että hänet olisi erotettu yleisemmästä syystä kuin nimenomaan alla mainitsemistasi syistä. Luterilaisena en ota muuhun kirjoittamaasi enää tarkempaa kantaa, mutta olethan edelleen ojentamassa kättä: "Yhden kirkon näkyvien rajojen ulkopuolellakin voi olla siihen kuuluvia ihmisiä, jotka kasteen tai sen edes implisiittisen halun kautta siihen liittyvät."

        Tähän täytyy nyt olla vissiin tyytyminen.

        Minua on välillä huvittanut, kun tässä keskustelun tuoksinassa ollaan oltu niin kiivaasti joskus ajamassa katolilaisia muihin kirkkokuntiin, kun he eivät ole hyväksyneet joitain juttuja tai lievimmillään ovat olleet kyseenalaistamassa tiettyjä juttuja. "Mikset mene luterilaiseen kirkoon!" on huudettu jo moneen kertaan. Vähemmän on mietitty sitä miten minun kaltaiseni jonka koko muu ydinperhe on katolilainen, voisi liittyä katoliseen kirkkoon. No, syistä, joita ei ehkä ole vaikea arvata, olen päättänyt pysyä luterilaisena, mutta olen myös kiitollinen monista keskusteluista katolisille papeille, jotka mm. ovat sanoneet, että puolison katolilaisuus ei ole syy kääntyä katolilaiseksi(tämän kuulin jo vuonna 85) ja että minun ei tarvitse tukea lasteni katolilaista kasvatusta (tämän kuulin tänä vuonna) (Tämän kasteessa lupaa vain katolilainen osapuoli, kuulemma! Tähän asti olen kyllä kokenut vastuuta siitä että nimenomaan myönteisyydelläni tuen lasteni katolista kasvatusta).

        Minusta on ikävää, jos/kun katolilaiset ovat ajamassa omiaan ulos kirkostaan. Vaikka opillisessa mielessä (esim. naispappeus) samaa tapahtuu luterilaisessa kirkossa, olen iloinen ettei kukaan ole katolilaisesta puolisosta ja lapsistani kuullessaan sentään ehdottanut minulle katoliseen kirkkoon liittymistä, vaikka olen kertonut mistä pidän enemmän katolilaisessa kuin luterilaisessa kirkossa. Minusta ei pitäisi kovin vähäisin perustein ehdottaa näin vakavaa asiaa kuin kirkkokunnan vaihto, sillä "uskonnollinen syntymäperimä" (onpa kömpelö ilmaisu)voi olla äärimmäisen syvällisesti "oma juttu" ja se mielestäni on jokaisen oikeus saada halutessaan pitää. Jos omaa kirkkoaan arvostelee, voi sille tehdä myös suuren palveluksen. (Ethän muuten tätä kieltänytkään, Rousku)

        Olet hyvin yksityiskohtainen kirjoituksissasi, Rousku, mutta pitkät perustelusi eivät tuo kaivattua lohdutusta epäilevään sydämeeni. Iloinen taas olen siitä, että sanot ymmärtäväsi minua nyt paremmin, kun tiedät minut luterilaiseksi. Toivottavasti tämä ymmärtäminen oli -niin kuin sen olin vaistoavinani- plus- merkkistä?

        Lopuksi on sanottava, että pidän pienenä ihmeenä sitä, että en ole täysin etääntynyt näistä riitelevistä kirkoista ja sitä kautta myös Jumalasta. Sanottaisiinko nyt symbolisesti niin, että tunnen olevani turvassa myrskyssä veneen perässä nukkuvan Jeesuksen kainalossa.

        "Minua on välillä huvittanut, kun tässä keskustelun tuoksinassa ollaan oltu niin kiivaasti joskus ajamassa katolilaisia muihin kirkkokuntiin, kun he eivät ole hyväksyneet joitain juttuja tai lievimmillään ovat olleet kyseenalaistamassa tiettyjä juttuja."

        Minustakaan se ei ole hyvä asia. Tietenkin sama kirkon näkymättömyys toimii toiseenkin suuntaan: kirkon näkyvien rajojen sisällä voi olla ihminen, joka jo on epätäydellistänyt yhteytensä siihen hylkäämällä sen yhtenäisen uskon. Silti ei ole hyvä meidän käydä arvioimaan, milloin näin on tapahtunut. Ehkä suurempi syy tällaiseen (hätäiseen ja tarpeettomaan) toimintaan on pragmaattinen: jos ihminen kovasti vaatii asioita, jotka vain eivät tule tapahtumaan katolisessa kirkossa, moni miettii, tuhlaako hän aikaansa.

        "Vähemmän on mietitty sitä miten minun kaltaiseni jonka koko muu ydinperhe on katolilainen, voisi liittyä katoliseen kirkkoon."

        Olen samaa mieltä, ettei puolison katolisuus edellytä sinulta kääntymystä. Itse asiassa vaikka liittyisitkin, se ei minusta olisi kääntymys; kristinuskoon käännytään, ja sinä olet jo kristitty. Tietysti olisin onnellinen puolestasi, sillä kristinuskon täyteys löytyy katolisesta kirkosta, ja ajan kuluessa muut kirkot ja yhteisöt etääntyvät apostolisesta kristinuskosta. Mutta uskon siihen voi sinulle lahjoittaa vain Jumala. Olen iloinen, että suhtaudut myönteisesti lastenne kasvatukseen ja miehesi vakaumukseen. On ymmärrettävää, että mainitsemasi "uskonnollinen syntymäperimä" on tunnesyistä tärkeä asia. Toisaalta kun itse aikoinani mietin näitä asioita, huomasin, etten joutunut jättämään taakseni luterilaisuudesta mitään, millä niin sanotusti on positiivista olemassaoloa (eli jouduin jättämään vain kieltolauseet). Pikemminkin tuntui siltä, että sain vain lisää. Luterilaisuus vaikutti itsestäni katolisuuden riisutulta versiolta, ja kulttuurisesti uskonelämäni on hyvin samanlaista kuin ennenkin. Opillisesti tunsin olevani vastuussa Jumalalle, ja uskoin, että mitä hänen kirkkonsa opettaa, se minun tulee hyväksyä.

        "Olet hyvin yksityiskohtainen kirjoituksissasi, Rousku, mutta pitkät perustelusi eivät tuo kaivattua lohdutusta epäilevään sydämeeni."

        Mutta mitä itse asiassa suret?

        "Iloinen taas olen siitä, että sanot ymmärtäväsi minua nyt paremmin, kun tiedät minut luterilaiseksi. Toivottavasti tämä ymmärtäminen oli -niin kuin sen olin vaistoavinani- plus- merkkistä?"

        Kyllä!

        "Lopuksi on sanottava, että pidän pienenä ihmeenä sitä, että en ole täysin etääntynyt näistä riitelevistä kirkoista ja sitä kautta myös Jumalasta. Sanottaisiinko nyt symbolisesti niin, että tunnen olevani turvassa myrskyssä veneen perässä nukkuvan Jeesuksen kainalossa."

        Herra kantaa omiaan.


      • yksi..
        rousku kirjoitti:

        "Minua on välillä huvittanut, kun tässä keskustelun tuoksinassa ollaan oltu niin kiivaasti joskus ajamassa katolilaisia muihin kirkkokuntiin, kun he eivät ole hyväksyneet joitain juttuja tai lievimmillään ovat olleet kyseenalaistamassa tiettyjä juttuja."

        Minustakaan se ei ole hyvä asia. Tietenkin sama kirkon näkymättömyys toimii toiseenkin suuntaan: kirkon näkyvien rajojen sisällä voi olla ihminen, joka jo on epätäydellistänyt yhteytensä siihen hylkäämällä sen yhtenäisen uskon. Silti ei ole hyvä meidän käydä arvioimaan, milloin näin on tapahtunut. Ehkä suurempi syy tällaiseen (hätäiseen ja tarpeettomaan) toimintaan on pragmaattinen: jos ihminen kovasti vaatii asioita, jotka vain eivät tule tapahtumaan katolisessa kirkossa, moni miettii, tuhlaako hän aikaansa.

        "Vähemmän on mietitty sitä miten minun kaltaiseni jonka koko muu ydinperhe on katolilainen, voisi liittyä katoliseen kirkkoon."

        Olen samaa mieltä, ettei puolison katolisuus edellytä sinulta kääntymystä. Itse asiassa vaikka liittyisitkin, se ei minusta olisi kääntymys; kristinuskoon käännytään, ja sinä olet jo kristitty. Tietysti olisin onnellinen puolestasi, sillä kristinuskon täyteys löytyy katolisesta kirkosta, ja ajan kuluessa muut kirkot ja yhteisöt etääntyvät apostolisesta kristinuskosta. Mutta uskon siihen voi sinulle lahjoittaa vain Jumala. Olen iloinen, että suhtaudut myönteisesti lastenne kasvatukseen ja miehesi vakaumukseen. On ymmärrettävää, että mainitsemasi "uskonnollinen syntymäperimä" on tunnesyistä tärkeä asia. Toisaalta kun itse aikoinani mietin näitä asioita, huomasin, etten joutunut jättämään taakseni luterilaisuudesta mitään, millä niin sanotusti on positiivista olemassaoloa (eli jouduin jättämään vain kieltolauseet). Pikemminkin tuntui siltä, että sain vain lisää. Luterilaisuus vaikutti itsestäni katolisuuden riisutulta versiolta, ja kulttuurisesti uskonelämäni on hyvin samanlaista kuin ennenkin. Opillisesti tunsin olevani vastuussa Jumalalle, ja uskoin, että mitä hänen kirkkonsa opettaa, se minun tulee hyväksyä.

        "Olet hyvin yksityiskohtainen kirjoituksissasi, Rousku, mutta pitkät perustelusi eivät tuo kaivattua lohdutusta epäilevään sydämeeni."

        Mutta mitä itse asiassa suret?

        "Iloinen taas olen siitä, että sanot ymmärtäväsi minua nyt paremmin, kun tiedät minut luterilaiseksi. Toivottavasti tämä ymmärtäminen oli -niin kuin sen olin vaistoavinani- plus- merkkistä?"

        Kyllä!

        "Lopuksi on sanottava, että pidän pienenä ihmeenä sitä, että en ole täysin etääntynyt näistä riitelevistä kirkoista ja sitä kautta myös Jumalasta. Sanottaisiinko nyt symbolisesti niin, että tunnen olevani turvassa myrskyssä veneen perässä nukkuvan Jeesuksen kainalossa."

        Herra kantaa omiaan.

        noista positoista 'Paavi on anti-Kristus', joka ei ole kieltolause? kaunista on tuo luterilaisuus ja sen jäänteet katolilaisten parissa....


      • paroni von Münchhausen
        rousku kirjoitti:

        "Kirkko itse opettaa, että omatuntoa tulee seurata uskonasioissa. Jos kirkko opettaa niin kuin sanot, niin silloin sen opetus on ristiriidassa itsensä kanssa."

        Kuten totesin, ristiriitatilanteissa ihmisen ei tule hylätä omaatuntoaan, vaan antaa sille oikea ohjesääntö, Jumalan antama ilmoitus.

        että mikäli omatunto on erimieltä kuin kirkon oppi ei pidä seurata omatuntoa?


      • rousku
        paroni von Münchhausen kirjoitti:

        että mikäli omatunto on erimieltä kuin kirkon oppi ei pidä seurata omatuntoa?

        ...juuri sitä mitä sanoin: omatunto on tällöin väärässä, mutta ratkaisu ei ole omantunnon seuraamatta jättäminen, vaan uskon opiskelu.


      • K-J
        rousku kirjoitti:

        "Minua on välillä huvittanut, kun tässä keskustelun tuoksinassa ollaan oltu niin kiivaasti joskus ajamassa katolilaisia muihin kirkkokuntiin, kun he eivät ole hyväksyneet joitain juttuja tai lievimmillään ovat olleet kyseenalaistamassa tiettyjä juttuja."

        Minustakaan se ei ole hyvä asia. Tietenkin sama kirkon näkymättömyys toimii toiseenkin suuntaan: kirkon näkyvien rajojen sisällä voi olla ihminen, joka jo on epätäydellistänyt yhteytensä siihen hylkäämällä sen yhtenäisen uskon. Silti ei ole hyvä meidän käydä arvioimaan, milloin näin on tapahtunut. Ehkä suurempi syy tällaiseen (hätäiseen ja tarpeettomaan) toimintaan on pragmaattinen: jos ihminen kovasti vaatii asioita, jotka vain eivät tule tapahtumaan katolisessa kirkossa, moni miettii, tuhlaako hän aikaansa.

        "Vähemmän on mietitty sitä miten minun kaltaiseni jonka koko muu ydinperhe on katolilainen, voisi liittyä katoliseen kirkkoon."

        Olen samaa mieltä, ettei puolison katolisuus edellytä sinulta kääntymystä. Itse asiassa vaikka liittyisitkin, se ei minusta olisi kääntymys; kristinuskoon käännytään, ja sinä olet jo kristitty. Tietysti olisin onnellinen puolestasi, sillä kristinuskon täyteys löytyy katolisesta kirkosta, ja ajan kuluessa muut kirkot ja yhteisöt etääntyvät apostolisesta kristinuskosta. Mutta uskon siihen voi sinulle lahjoittaa vain Jumala. Olen iloinen, että suhtaudut myönteisesti lastenne kasvatukseen ja miehesi vakaumukseen. On ymmärrettävää, että mainitsemasi "uskonnollinen syntymäperimä" on tunnesyistä tärkeä asia. Toisaalta kun itse aikoinani mietin näitä asioita, huomasin, etten joutunut jättämään taakseni luterilaisuudesta mitään, millä niin sanotusti on positiivista olemassaoloa (eli jouduin jättämään vain kieltolauseet). Pikemminkin tuntui siltä, että sain vain lisää. Luterilaisuus vaikutti itsestäni katolisuuden riisutulta versiolta, ja kulttuurisesti uskonelämäni on hyvin samanlaista kuin ennenkin. Opillisesti tunsin olevani vastuussa Jumalalle, ja uskoin, että mitä hänen kirkkonsa opettaa, se minun tulee hyväksyä.

        "Olet hyvin yksityiskohtainen kirjoituksissasi, Rousku, mutta pitkät perustelusi eivät tuo kaivattua lohdutusta epäilevään sydämeeni."

        Mutta mitä itse asiassa suret?

        "Iloinen taas olen siitä, että sanot ymmärtäväsi minua nyt paremmin, kun tiedät minut luterilaiseksi. Toivottavasti tämä ymmärtäminen oli -niin kuin sen olin vaistoavinani- plus- merkkistä?"

        Kyllä!

        "Lopuksi on sanottava, että pidän pienenä ihmeenä sitä, että en ole täysin etääntynyt näistä riitelevistä kirkoista ja sitä kautta myös Jumalasta. Sanottaisiinko nyt symbolisesti niin, että tunnen olevani turvassa myrskyssä veneen perässä nukkuvan Jeesuksen kainalossa."

        Herra kantaa omiaan.

        ".....sillä kristinuskon täyteys löytyy katolisesta kirkosta, ja ajan kuluessa muut kirkot ja yhteisöt etääntyvät apostolisesta kristinuskosta. Mutta uskon siihen voi sinulle lahjoittaa vain Jumala".

        Minua alkaa melkein huvittaa ajatus siitä, että Jumala katsoisi maailmaa ikäänkuin putken läpi, (kuten sinä teet), että Hän varmasti osaisi tunnistaa "täyteydestä osalliset" maailman lasten joukosta.

        Ei voi sanoa muuta, kuin että "lupsakkoo" tekstiä sinä kirjoittelet näin vuoden päätteeksi


      • paroni on Münchhausen
        rousku kirjoitti:

        ...juuri sitä mitä sanoin: omatunto on tällöin väärässä, mutta ratkaisu ei ole omantunnon seuraamatta jättäminen, vaan uskon opiskelu.

        ymmärrän mitä tarkoitat. Eli siis olet sitä mieltä, että omatuntoa tulee seurata silloinkin kun se on kirkon opetuksen kanssa ristiriidassa. Minustakin omatuntoa tulee seurata vaikka se olisi kirkon oppia vastaan.


      • Filbert
        Emma B kirjoitti:

        Hei vaan taas täällä Samelin territooriolla ts. odotan hänen vastaustaan kuten varmaan olet huomannut. Tuo on hyvä lisäys mitä sanoit Drewermannista, koska viestini perusteella joku todella voisi luulla ja minäkin niin luulin, että hänet olisi erotettu yleisemmästä syystä kuin nimenomaan alla mainitsemistasi syistä. Luterilaisena en ota muuhun kirjoittamaasi enää tarkempaa kantaa, mutta olethan edelleen ojentamassa kättä: "Yhden kirkon näkyvien rajojen ulkopuolellakin voi olla siihen kuuluvia ihmisiä, jotka kasteen tai sen edes implisiittisen halun kautta siihen liittyvät."

        Tähän täytyy nyt olla vissiin tyytyminen.

        Minua on välillä huvittanut, kun tässä keskustelun tuoksinassa ollaan oltu niin kiivaasti joskus ajamassa katolilaisia muihin kirkkokuntiin, kun he eivät ole hyväksyneet joitain juttuja tai lievimmillään ovat olleet kyseenalaistamassa tiettyjä juttuja. "Mikset mene luterilaiseen kirkoon!" on huudettu jo moneen kertaan. Vähemmän on mietitty sitä miten minun kaltaiseni jonka koko muu ydinperhe on katolilainen, voisi liittyä katoliseen kirkkoon. No, syistä, joita ei ehkä ole vaikea arvata, olen päättänyt pysyä luterilaisena, mutta olen myös kiitollinen monista keskusteluista katolisille papeille, jotka mm. ovat sanoneet, että puolison katolilaisuus ei ole syy kääntyä katolilaiseksi(tämän kuulin jo vuonna 85) ja että minun ei tarvitse tukea lasteni katolilaista kasvatusta (tämän kuulin tänä vuonna) (Tämän kasteessa lupaa vain katolilainen osapuoli, kuulemma! Tähän asti olen kyllä kokenut vastuuta siitä että nimenomaan myönteisyydelläni tuen lasteni katolista kasvatusta).

        Minusta on ikävää, jos/kun katolilaiset ovat ajamassa omiaan ulos kirkostaan. Vaikka opillisessa mielessä (esim. naispappeus) samaa tapahtuu luterilaisessa kirkossa, olen iloinen ettei kukaan ole katolilaisesta puolisosta ja lapsistani kuullessaan sentään ehdottanut minulle katoliseen kirkkoon liittymistä, vaikka olen kertonut mistä pidän enemmän katolilaisessa kuin luterilaisessa kirkossa. Minusta ei pitäisi kovin vähäisin perustein ehdottaa näin vakavaa asiaa kuin kirkkokunnan vaihto, sillä "uskonnollinen syntymäperimä" (onpa kömpelö ilmaisu)voi olla äärimmäisen syvällisesti "oma juttu" ja se mielestäni on jokaisen oikeus saada halutessaan pitää. Jos omaa kirkkoaan arvostelee, voi sille tehdä myös suuren palveluksen. (Ethän muuten tätä kieltänytkään, Rousku)

        Olet hyvin yksityiskohtainen kirjoituksissasi, Rousku, mutta pitkät perustelusi eivät tuo kaivattua lohdutusta epäilevään sydämeeni. Iloinen taas olen siitä, että sanot ymmärtäväsi minua nyt paremmin, kun tiedät minut luterilaiseksi. Toivottavasti tämä ymmärtäminen oli -niin kuin sen olin vaistoavinani- plus- merkkistä?

        Lopuksi on sanottava, että pidän pienenä ihmeenä sitä, että en ole täysin etääntynyt näistä riitelevistä kirkoista ja sitä kautta myös Jumalasta. Sanottaisiinko nyt symbolisesti niin, että tunnen olevani turvassa myrskyssä veneen perässä nukkuvan Jeesuksen kainalossa.

        Tästä on poistettu Katolilaisen viesti siitä syystä, että hän viittasi rouskun "kiiltävähiuksisiin" ystäviin. Itse oletin tällä hiusviittauksella tarkoitettavan Grecian2000:n nimimerkkiä. Jotkut ovat ymmärtäneet toisin, ja on koettu, että viittaus loukkasi aivan keskustelun ulkopuolella olevaa katolista henkilöä.
        Olisi siis hyvä, ettei kenenkään ulkonäkö tulisi keskusteluissa edes pilan päiten käsittelyyn.

        Samasta syystä olen poistanut nimimerkki Brylkreemin kaksi viestiä. Pahoittelen tätä kirjoittajalle; pidän todennäköisenä että tämäkin nimimerkki on viittaus hiustenhoitotuotteeseen nimeltä Grecian2000. Kuitenkin samalla tavoin Brylkreemin on koettu kohdistavan ivaa keskustelun ulkopuoliseen henkilöön.


      • Emma B
        rousku kirjoitti:

        "Minua on välillä huvittanut, kun tässä keskustelun tuoksinassa ollaan oltu niin kiivaasti joskus ajamassa katolilaisia muihin kirkkokuntiin, kun he eivät ole hyväksyneet joitain juttuja tai lievimmillään ovat olleet kyseenalaistamassa tiettyjä juttuja."

        Minustakaan se ei ole hyvä asia. Tietenkin sama kirkon näkymättömyys toimii toiseenkin suuntaan: kirkon näkyvien rajojen sisällä voi olla ihminen, joka jo on epätäydellistänyt yhteytensä siihen hylkäämällä sen yhtenäisen uskon. Silti ei ole hyvä meidän käydä arvioimaan, milloin näin on tapahtunut. Ehkä suurempi syy tällaiseen (hätäiseen ja tarpeettomaan) toimintaan on pragmaattinen: jos ihminen kovasti vaatii asioita, jotka vain eivät tule tapahtumaan katolisessa kirkossa, moni miettii, tuhlaako hän aikaansa.

        "Vähemmän on mietitty sitä miten minun kaltaiseni jonka koko muu ydinperhe on katolilainen, voisi liittyä katoliseen kirkkoon."

        Olen samaa mieltä, ettei puolison katolisuus edellytä sinulta kääntymystä. Itse asiassa vaikka liittyisitkin, se ei minusta olisi kääntymys; kristinuskoon käännytään, ja sinä olet jo kristitty. Tietysti olisin onnellinen puolestasi, sillä kristinuskon täyteys löytyy katolisesta kirkosta, ja ajan kuluessa muut kirkot ja yhteisöt etääntyvät apostolisesta kristinuskosta. Mutta uskon siihen voi sinulle lahjoittaa vain Jumala. Olen iloinen, että suhtaudut myönteisesti lastenne kasvatukseen ja miehesi vakaumukseen. On ymmärrettävää, että mainitsemasi "uskonnollinen syntymäperimä" on tunnesyistä tärkeä asia. Toisaalta kun itse aikoinani mietin näitä asioita, huomasin, etten joutunut jättämään taakseni luterilaisuudesta mitään, millä niin sanotusti on positiivista olemassaoloa (eli jouduin jättämään vain kieltolauseet). Pikemminkin tuntui siltä, että sain vain lisää. Luterilaisuus vaikutti itsestäni katolisuuden riisutulta versiolta, ja kulttuurisesti uskonelämäni on hyvin samanlaista kuin ennenkin. Opillisesti tunsin olevani vastuussa Jumalalle, ja uskoin, että mitä hänen kirkkonsa opettaa, se minun tulee hyväksyä.

        "Olet hyvin yksityiskohtainen kirjoituksissasi, Rousku, mutta pitkät perustelusi eivät tuo kaivattua lohdutusta epäilevään sydämeeni."

        Mutta mitä itse asiassa suret?

        "Iloinen taas olen siitä, että sanot ymmärtäväsi minua nyt paremmin, kun tiedät minut luterilaiseksi. Toivottavasti tämä ymmärtäminen oli -niin kuin sen olin vaistoavinani- plus- merkkistä?"

        Kyllä!

        "Lopuksi on sanottava, että pidän pienenä ihmeenä sitä, että en ole täysin etääntynyt näistä riitelevistä kirkoista ja sitä kautta myös Jumalasta. Sanottaisiinko nyt symbolisesti niin, että tunnen olevani turvassa myrskyssä veneen perässä nukkuvan Jeesuksen kainalossa."

        Herra kantaa omiaan.

        Suren sitä, että uskonoppineet (Jeesuksen aikana heitä kai kutsuttiin fariseuksiksi) ovat nykyäänkin säännöissään ja sanoissaan niin mutkikkaita, että sanankuulijan oikeusturva jo tuntuu vakavasti vaarantuvan. Se on tässäkin keskustelussa hyvin nähtävillä, yksi sanoo yhtä ja toinen toista. Sydänperäinen eli siis täysin relativistinen tietoni sanoo minulle ettei uskominen näin monimutkaista voi olla.

        Jeesuksen en tiedä kirjoittaneen kuin kerran hiekkaan (opetuslapsille annettuja "mitä kaupasta pitää tuoda"- muistilistoja ei ole säilynyt) -mikä symboli painetun sanan katoavuudelle tämä onkaan ja mikä varoitus paikoilleen jämähtämisen vaaroista! Ja kuitenkin katsokaa millainen uusi katolinen katekismus on! Miten vaikeaa tällaisen hengen jättiläisen tekemisen on täytynytkään olla! Miten paljon työtä, aikaa ja vaivaa se onkaan vaatinut! Sanonpa sittenkin kuten Pikku Prinssi: "Vain sydämellä näkee hyvin." (Hän muuten hämmästeli monia asioita aika lailla samaan tapaan kuin minä.)


      • Jariällä
        rousku kirjoitti:

        ...juuri sitä mitä sanoin: omatunto on tällöin väärässä, mutta ratkaisu ei ole omantunnon seuraamatta jättäminen, vaan uskon opiskelu.

        Minä - vaan en ainoastaan minä, näemmä - näkee tässä ristiriidan. Yhtäältä kirkko sanoo, että omatuntoa on aina toteltava. Toisaalta kuitenkin sanotaan, että omatunto on väärässä silloin, kun se ei toimi kirkon opetuksen mukaan. Tällöin siis ratkaisuna on, kuten kirjoitat, uskon opiskelu (ja omantunnon korjaaminen, niin että se tekee oikeita ratkaisuja).

        Tästä kuitenkin seuraa, että omaatuntoa ei olekaan aina toteltava, vaan ainoastaan silloin, kun se on samaa mieltä kirkollisen opetusviran kanssa. Vain tässä tapauksessa omatunto on oikeassa. Muussa tapauksessa se on väärässä, ja sitä on oikaistava. Eikö tästä seuraa väistämättä, että kehotus omantunnon seuraamiseen suhteellistuu niin, että se menettää käytännössä merkityksensä? Se, mitä tulee seurata, on kirkon opetus eikä suinkaan omatunto, koska vain kirkon opetus on erehtymätöntä, omatunto sen sijaan voi erehtyä. Jos ristiriitatilanteessa omatunto on väärässä ja sitä tulee ohjata uskon opiskelulla, ei omantunnon seuraamisella ole käytännössä merkitystä.


      • rousku
        Jariällä kirjoitti:

        Minä - vaan en ainoastaan minä, näemmä - näkee tässä ristiriidan. Yhtäältä kirkko sanoo, että omatuntoa on aina toteltava. Toisaalta kuitenkin sanotaan, että omatunto on väärässä silloin, kun se ei toimi kirkon opetuksen mukaan. Tällöin siis ratkaisuna on, kuten kirjoitat, uskon opiskelu (ja omantunnon korjaaminen, niin että se tekee oikeita ratkaisuja).

        Tästä kuitenkin seuraa, että omaatuntoa ei olekaan aina toteltava, vaan ainoastaan silloin, kun se on samaa mieltä kirkollisen opetusviran kanssa. Vain tässä tapauksessa omatunto on oikeassa. Muussa tapauksessa se on väärässä, ja sitä on oikaistava. Eikö tästä seuraa väistämättä, että kehotus omantunnon seuraamiseen suhteellistuu niin, että se menettää käytännössä merkityksensä? Se, mitä tulee seurata, on kirkon opetus eikä suinkaan omatunto, koska vain kirkon opetus on erehtymätöntä, omatunto sen sijaan voi erehtyä. Jos ristiriitatilanteessa omatunto on väärässä ja sitä tulee ohjata uskon opiskelulla, ei omantunnon seuraamisella ole käytännössä merkitystä.

        Moraaliteologinen spektaakkeli kahdelta aamuyöllä, ohjelmistossa Ammattilainen vastaan Amatööri.

        Olet oikeassa, kun käsität kannakseni sen, että omatunto voi olla väärässä. Tämä on mielestäni itsestään selvää: minun omatuntoni voi kertoa jossain tilanteessa, että tulisi tehdä p, ja sinun, että tulisi tehdä ei-p. Koska voidaan kuvitella tilanne, jossa nämä eivät voi yhtä aikaa olla oikeita tekoja, jommankumman omatunto on tällöin väärässä (tai sitten relativisoidaan oikean ja väärän käsite kokonaan pois). Ja olen myös sitä mieltä, että kirkko on virallisessa uskon- ja moraalinopetuksessaan erehtymätön.

        Sen sijaan väitteesi, että tämä mitätöisi omantunnon merkityksen, vetää mutkia suoriksi. Kirkon opetuksen tehtävä on antaa ohjeita omalletunnolle, jotta se voisi ratkaista ihmisen toiminnan. Kirkon opetus on kuitenkin luonteeltaan melko yleisluonteista ja tarkimmillaankin se kertoo vain teoreettisesti konstruoiduista tyyppitapauksista. Omantunnon tehtävä on arvioida, miten tätä opetusta sovelletaan juuri tähän ja tähän tilanteeseen, ja toimia itsenäisemmin tilanteissa, joissa kirkon opetus auttaa vain välillisesti. Tämä tietenkin johtaa siihen, että tietyllä tavalla omatunto ei edes voi olla kirkon opin kanssa ristiriidassa, koska se operoi eri tasolla kuin kirkon oppi. Ihmisen tuleekin arvioida parhaalla järjellään ja tietämyksellään, onko omantunnon antama ratkaisu käytännön tilanteeseen sen mukainen, mitä kirkon opetus (usein vain implisiittisesti) sanoo teoreettisemmasta ja yleisemmästä tapauksesta.

        Huomautan, että yksi omantunnon alue on velvollisuudentunto ilmoitettua totuutta kohtaan. Ihminen voi tulkita parhaan järkensä mukaan, että hänen omaan tilanteeseensa sovellettuna kirkon opetus tarkoittaa, että olisi oikein tehdä p. Hänen oman intuitionsa mukaan taas olisi oikein tehdä ei-p. Tässä tilanteessa on ristiriita, mutta mikäli ihminen edes jää miettimään asiaa, ristiriita on hänen omantuntonsa sisäinen: hänen omatuntonsa puhuu sekä ei-p:n että kirkon seuraamisen (eli p:n) puolesta. Tällöin käsky seurata omaatuntoa vaatii nimenomaan tarkempaa tutkiskelua, jolloin luonnollisesti paras keino on seurata oikeita ohjenuoria.


      • rousku
        Emma B kirjoitti:

        Suren sitä, että uskonoppineet (Jeesuksen aikana heitä kai kutsuttiin fariseuksiksi) ovat nykyäänkin säännöissään ja sanoissaan niin mutkikkaita, että sanankuulijan oikeusturva jo tuntuu vakavasti vaarantuvan. Se on tässäkin keskustelussa hyvin nähtävillä, yksi sanoo yhtä ja toinen toista. Sydänperäinen eli siis täysin relativistinen tietoni sanoo minulle ettei uskominen näin monimutkaista voi olla.

        Jeesuksen en tiedä kirjoittaneen kuin kerran hiekkaan (opetuslapsille annettuja "mitä kaupasta pitää tuoda"- muistilistoja ei ole säilynyt) -mikä symboli painetun sanan katoavuudelle tämä onkaan ja mikä varoitus paikoilleen jämähtämisen vaaroista! Ja kuitenkin katsokaa millainen uusi katolinen katekismus on! Miten vaikeaa tällaisen hengen jättiläisen tekemisen on täytynytkään olla! Miten paljon työtä, aikaa ja vaivaa se onkaan vaatinut! Sanonpa sittenkin kuten Pikku Prinssi: "Vain sydämellä näkee hyvin." (Hän muuten hämmästeli monia asioita aika lailla samaan tapaan kuin minä.)

        Kyse onkin kenties siitä, että loppujen lopuksi kristityn elämä on hyvin yksinkertaista: meille on annettu kirkko mm. sitä varten, ettei jokaisen tulisi keksiä uskon- ja moraalinopin yleisimpiäkin piirteitä itse - siinähän se yksinkertaisuus piilee. Omatunto on Jumalan antama lahja, ja sen vilpitön seuraaminen on kristityn velvollisuus. Sen ohjeeksi Jumala on antanut ilmoituksensa: pyhän Raamatun, pyhän tradition ja pyhän kirkon opetuksen.

        Tämä keskustelu voi vaikuttaa kovin teoreettiselta. Olen pahoillani, mutta se voi olla oma tapani käsitellä asioita ainakin muuten kuin aivan lähipiirissä, ja varmasti jos olisin rippi-isä (Luoja varjelkoon, ettei minusta koskaan tule pappia!), puhuisin varmasti paljon vähemmän päästä ja paljon enemmän sydämestä. Asian voi sanoa niinkin, että uskonelämä on hyvin yksinkertaista, vaikka sen takana sijaitsevaa suurta Totuutta yritetäänkin rajallisella ihmisjärjellä ja -kielellä selittää hyvinkin monimutkaisesti. Kun nyt yritämme kommunikoida juuri sillä samalla ihmiskielellä, asiat helposti käyvät sellaisiksi.

        Katekismuksen laajuuden puolustukseksi voidaan sanoa se, että perinteisesti katekismukset ovat olleet opettajien, eivät oppilaiden työkaluja. Muistaakseni Jari joskus sanoi esimerkiksi, että Lutherinkin Vähä katekismus oli tarkoitettu perheenisille ja Iso katekismus seurakuntapapeille. Vastaavasti Trenton konsiilin seurauksena julkaistu Roomalainen katekismus oli tarkoitettu seurakuntapapeille ja nykyinen Katolisen kirkon katekismus periaatteessa piispoille. Mutta etenkin nykykatekismusta on korostettu myös maallikkojen kirjana. Kirkon ylempi hierarkia on kuitenkin tiedostanut, että se on tähän tehtävään turhankin yksityiskohtainen, ja paljon lyhyempi versio on jo julkaistu italiaksi.


      • rousku
        paroni on Münchhausen kirjoitti:

        ymmärrän mitä tarkoitat. Eli siis olet sitä mieltä, että omatuntoa tulee seurata silloinkin kun se on kirkon opetuksen kanssa ristiriidassa. Minustakin omatuntoa tulee seurata vaikka se olisi kirkon oppia vastaan.

        ...kommunikoinut onnistuneesti. En sanonut, että omaatuntoa tulisi seurata, kun se on kirkon opetuksen kanssa ristiriidassa. Enkä sanonut, että tulisi jättää seuraamatta. Tulisi tutkia Jumalan ilmoitusta tarkemmin ja pitää sitä omantuntonsa ohjenuorana. Jos koko ristiriita tulee ihmiselle mieleen moraalisena ongelmana, hänen omatuntonsa puhuu myös kirkon seuraamisen puolesta, eli kyseessä on myös omantunnon sisäinen ristiriita.


      • paroni von Münchhausen
        paroni on Münchhausen kirjoitti:

        ymmärrän mitä tarkoitat. Eli siis olet sitä mieltä, että omatuntoa tulee seurata silloinkin kun se on kirkon opetuksen kanssa ristiriidassa. Minustakin omatuntoa tulee seurata vaikka se olisi kirkon oppia vastaan.

        mietitkö koskaan mitä kirjoitat tänne. Itsekkin kirjoitan aina siltä istumalsta, joten on ymmärrettävää, että virheitä tulee.

        Olet siis sitä mieltä, että kun olet aikeissa tehdä jotakin, joka on kirkon opetuksen vastaista, mutta omatuntosi mukaista otat kaetkismuksen käteen ja alat opiekella sitä. :D

        Pari juttua: elävässä elämässä moinen ei toimi. Silloin kun on tilanne niin sanotusti päällä pitää tehdä päätös mitä teen; seuraanko omatuntoa vai en. Jos teet päätöksen tutkia tarkemmin kirkon opetusta olet jo tehnyt päätöksen olla seuraamatta omatuntoasi ja näin ollen tilanne menee ohi ja et seurannut kirkon opetusta.

        En tiedä mitä teet työksesi, mutta kehoitan vältämään kovin toiminnallisa ammatteja. ;)


      • paroni von Münchhausen
        paroni on Münchhausen kirjoitti:

        ymmärrän mitä tarkoitat. Eli siis olet sitä mieltä, että omatuntoa tulee seurata silloinkin kun se on kirkon opetuksen kanssa ristiriidassa. Minustakin omatuntoa tulee seurata vaikka se olisi kirkon oppia vastaan.

        siis rouskulle.


      • paroni von Münchhausen
        Jariällä kirjoitti:

        Minä - vaan en ainoastaan minä, näemmä - näkee tässä ristiriidan. Yhtäältä kirkko sanoo, että omatuntoa on aina toteltava. Toisaalta kuitenkin sanotaan, että omatunto on väärässä silloin, kun se ei toimi kirkon opetuksen mukaan. Tällöin siis ratkaisuna on, kuten kirjoitat, uskon opiskelu (ja omantunnon korjaaminen, niin että se tekee oikeita ratkaisuja).

        Tästä kuitenkin seuraa, että omaatuntoa ei olekaan aina toteltava, vaan ainoastaan silloin, kun se on samaa mieltä kirkollisen opetusviran kanssa. Vain tässä tapauksessa omatunto on oikeassa. Muussa tapauksessa se on väärässä, ja sitä on oikaistava. Eikö tästä seuraa väistämättä, että kehotus omantunnon seuraamiseen suhteellistuu niin, että se menettää käytännössä merkityksensä? Se, mitä tulee seurata, on kirkon opetus eikä suinkaan omatunto, koska vain kirkon opetus on erehtymätöntä, omatunto sen sijaan voi erehtyä. Jos ristiriitatilanteessa omatunto on väärässä ja sitä tulee ohjata uskon opiskelulla, ei omantunnon seuraamisella ole käytännössä merkitystä.

        vaikka et minulle kirjoittanutkaan.

        Se, että kirkko on erehtymätön opetuksessaan ei ole omatunnon asia vaan määritelmä. Sitä ei voi minusta mitenkään ymmärtää omatunnon avulla vaan ainostaan järjellä, jos silläkään. Se joko hyväksytään taikka hylätään. Jos omatunto siitä huolimatta, että henkilö tietää kirkon opetuksen, seuraa sellaisessa tilanteessa ennen omatuntoa kuin kikon oppia, missä ne kaksi ovat ristiriidassa, ei ole ristiriitaa omatunnossa.


      • rousku
        paroni on Münchhausen kirjoitti:

        ymmärrän mitä tarkoitat. Eli siis olet sitä mieltä, että omatuntoa tulee seurata silloinkin kun se on kirkon opetuksen kanssa ristiriidassa. Minustakin omatuntoa tulee seurata vaikka se olisi kirkon oppia vastaan.

        ...tietenkin eettisissä pohdinnoissakin puhutaan ensisijaisesti teoreettisesta yleistapauksesta. Käytännössä aika voi hyvinkin olla este sille, että ongelma ratkeaisi käytännössä.

        En ehkä vieläkään selittänyt tarpeeksi selkeästi, mistä oli kyse. Jos ihminen tuntee velvollisuudentuntoa kirkkoa kohtaan ja toisaalta velvollisuudentuntoa tehdä jotain, jonka kirkko sanoo vääräksi, kyse ei ole siitä, että ihminen joko tekisi omantuntonsa mukaisesti tai ei. Ihminen tekee kummassakin tapauksessa osittain omantuntonsa mukaisesti ja osittain sen vastaisesti. Jos asian tarkempi pohdinta ei onnistu esim. aikapulan takia, tämä ristiriita pysyy.


      • rousku
        Jariällä kirjoitti:

        Minä - vaan en ainoastaan minä, näemmä - näkee tässä ristiriidan. Yhtäältä kirkko sanoo, että omatuntoa on aina toteltava. Toisaalta kuitenkin sanotaan, että omatunto on väärässä silloin, kun se ei toimi kirkon opetuksen mukaan. Tällöin siis ratkaisuna on, kuten kirjoitat, uskon opiskelu (ja omantunnon korjaaminen, niin että se tekee oikeita ratkaisuja).

        Tästä kuitenkin seuraa, että omaatuntoa ei olekaan aina toteltava, vaan ainoastaan silloin, kun se on samaa mieltä kirkollisen opetusviran kanssa. Vain tässä tapauksessa omatunto on oikeassa. Muussa tapauksessa se on väärässä, ja sitä on oikaistava. Eikö tästä seuraa väistämättä, että kehotus omantunnon seuraamiseen suhteellistuu niin, että se menettää käytännössä merkityksensä? Se, mitä tulee seurata, on kirkon opetus eikä suinkaan omatunto, koska vain kirkon opetus on erehtymätöntä, omatunto sen sijaan voi erehtyä. Jos ristiriitatilanteessa omatunto on väärässä ja sitä tulee ohjata uskon opiskelulla, ei omantunnon seuraamisella ole käytännössä merkitystä.

        "Se, että kirkko on erehtymätön opetuksessaan ei ole omatunnon asia vaan määritelmä. Sitä ei voi minusta mitenkään ymmärtää omatunnon avulla vaan ainostaan järjellä, jos silläkään. Se joko hyväksytään taikka hylätään. Jos omatunto siitä huolimatta, että henkilö tietää kirkon opetuksen, seuraa sellaisessa tilanteessa ennen omatuntoa kuin kikon oppia, missä ne kaksi ovat ristiriidassa, ei ole ristiriitaa omatunnossa."

        Minusta tämä on non sequitur. On kyllä määritelmä eikä omantunnon asia, että kirkko on erehtymätön. Mutta omantunnon asia on, että kirkkoa tulee seurata. Jos ihminen ylipäätään hyväksyy kirkon aseman edes jollain tapaa auktoriteettina moraaliasioissa, kirkon asemasta sellaisena, jota tulee seurata, tulee omantunnonasia.


      • paroni von Münchhausen
        paroni on Münchhausen kirjoitti:

        ymmärrän mitä tarkoitat. Eli siis olet sitä mieltä, että omatuntoa tulee seurata silloinkin kun se on kirkon opetuksen kanssa ristiriidassa. Minustakin omatuntoa tulee seurata vaikka se olisi kirkon oppia vastaan.

        Olen eri mieltä kanssasi. Minusta omatunto ei voi osittaa kuin yhteen suuntaan kerrallaa. Ja silloin jos toimii omatunnon mukaan, vaikka omatunto kehoittaisi johonkin muuhun mitä kirkon opetus, ei toimi vastoin omatuntoa. Tämä riippumassta siitä pitääkö kirkon oppia erehtymäätömänä vaiko ei.

        Toki kirkon oppi voi vaikuttaa, ja kristityn ihmisen tapauksessa sen tuleekin vaikuttaa, siihen mitä omatunto kehoittaa tekemään.

        Ajattele asiaa analogian avvulla. Kappaleeseen vaikuttaa useita voimia. Kokonaisvoima on noiden voimavektroien vektroisumma. Siten siis on yksi suunta johon resultantti voima vetää. Samoin on omatunnon laita.


      • paroni von Münchhausen
        Jariällä kirjoitti:

        Minä - vaan en ainoastaan minä, näemmä - näkee tässä ristiriidan. Yhtäältä kirkko sanoo, että omatuntoa on aina toteltava. Toisaalta kuitenkin sanotaan, että omatunto on väärässä silloin, kun se ei toimi kirkon opetuksen mukaan. Tällöin siis ratkaisuna on, kuten kirjoitat, uskon opiskelu (ja omantunnon korjaaminen, niin että se tekee oikeita ratkaisuja).

        Tästä kuitenkin seuraa, että omaatuntoa ei olekaan aina toteltava, vaan ainoastaan silloin, kun se on samaa mieltä kirkollisen opetusviran kanssa. Vain tässä tapauksessa omatunto on oikeassa. Muussa tapauksessa se on väärässä, ja sitä on oikaistava. Eikö tästä seuraa väistämättä, että kehotus omantunnon seuraamiseen suhteellistuu niin, että se menettää käytännössä merkityksensä? Se, mitä tulee seurata, on kirkon opetus eikä suinkaan omatunto, koska vain kirkon opetus on erehtymätöntä, omatunto sen sijaan voi erehtyä. Jos ristiriitatilanteessa omatunto on väärässä ja sitä tulee ohjata uskon opiskelulla, ei omantunnon seuraamisella ole käytännössä merkitystä.

        katso kommentti rouskulle 2


      • Emma B
        Sameli36 kirjoitti:

        ...on luterilaisessa kirkossa (ainakin tätä nykyä) sen verran vähäinen, ettei kuvaamiasi vaaratilanteita kovin usein pääse syntymään nimenomaan virka-asemasta johtuen. Tällä asialla on se myönteinen puoli, etteivät sielunhoitajina taitamattomat papit pysty tekemään liikaa vahinkoa. Makkaran toinen pää onkin sitten se, että auktoriteettien ja ohjaajien tarvitsijoita kuitenkin on. Sellaisiksi voivat tässä tilanteessa tulla kokeneet ja viisaat maallikkosielunhoitajat, joilla on sekä luontaista psykologista silmää että raitista ja selväjärkistä hengellisyyttä - tai sitten manipuloivat, usein lavasäteilynsä avulla pinnalle päässeet sielunpuoskarit. Molempia lajeja voi tietysti esiintyä - ja esiintyy -pappienkin joukossa, mutta ymmärrettävistä syistä kenties vähemmän niitä, joilla on syvä ja rajaton luottamus omiin ohjaajankykyihin.

        Nämä keskustelukuilut menevät taas niin syviksi etten tiedä mihin kysymykseni laittaisin. Kohdassa "omatunto ja kirkon opetus" mainitset, että keskustelussa vastakkain ovat Ammattilainen ja Amatööri. Mitä tarkoitat?


      • Katolilainen
        Filbert kirjoitti:

        Tästä on poistettu Katolilaisen viesti siitä syystä, että hän viittasi rouskun "kiiltävähiuksisiin" ystäviin. Itse oletin tällä hiusviittauksella tarkoitettavan Grecian2000:n nimimerkkiä. Jotkut ovat ymmärtäneet toisin, ja on koettu, että viittaus loukkasi aivan keskustelun ulkopuolella olevaa katolista henkilöä.
        Olisi siis hyvä, ettei kenenkään ulkonäkö tulisi keskusteluissa edes pilan päiten käsittelyyn.

        Samasta syystä olen poistanut nimimerkki Brylkreemin kaksi viestiä. Pahoittelen tätä kirjoittajalle; pidän todennäköisenä että tämäkin nimimerkki on viittaus hiustenhoitotuotteeseen nimeltä Grecian2000. Kuitenkin samalla tavoin Brylkreemin on koettu kohdistavan ivaa keskustelun ulkopuoliseen henkilöön.

        Tosiaan, tulkintasi oli aivan oikea: viittasin ihan vain siihen, että rousku ja Grecian ovat samanmieliset ja toisiaan tukevat hahmot, joiden opintulkinta ja katekismusinnostus kulkevat samoja latuja. Tuossa mielessä siis lukemani mukaan ovat samaa koulukuntaa. Kiiltävähiuksinen viittasi vain siinä mielessä Grecian2000-kirjoittajaan, että ainakin mainosten mukaanhan pitäisi tukan kiiltää komeasti kun kyseistä hiustenhoitoainetta käyttää, itselläni ei ole asiasta kokemusta, joten joudun luottamaan tuossa mainoksen sanaan. Eli sen kummemmin keskustelun ulkopuolelle ei ollut tarkoitukseni viitata.


      • Katolilainen
        Filbert kirjoitti:

        Tästä on poistettu Katolilaisen viesti siitä syystä, että hän viittasi rouskun "kiiltävähiuksisiin" ystäviin. Itse oletin tällä hiusviittauksella tarkoitettavan Grecian2000:n nimimerkkiä. Jotkut ovat ymmärtäneet toisin, ja on koettu, että viittaus loukkasi aivan keskustelun ulkopuolella olevaa katolista henkilöä.
        Olisi siis hyvä, ettei kenenkään ulkonäkö tulisi keskusteluissa edes pilan päiten käsittelyyn.

        Samasta syystä olen poistanut nimimerkki Brylkreemin kaksi viestiä. Pahoittelen tätä kirjoittajalle; pidän todennäköisenä että tämäkin nimimerkki on viittaus hiustenhoitotuotteeseen nimeltä Grecian2000. Kuitenkin samalla tavoin Brylkreemin on koettu kohdistavan ivaa keskustelun ulkopuoliseen henkilöön.

        Niinhän ne ovat Grecian 2000, Perunamies ja rousku kuin Hupu, Tupu ja Lupu vai sanoisiko Isä, Poika ja Pyhä Henki, siinä sitten saa Ignatius aina tahrattoman Marian osan...
        Vai olisiko sittenkin koko nelikolle parempi vertailukohta Ankkalinnan Karhukopla?


      • Katolilainen
        Filbert kirjoitti:

        Tästä on poistettu Katolilaisen viesti siitä syystä, että hän viittasi rouskun "kiiltävähiuksisiin" ystäviin. Itse oletin tällä hiusviittauksella tarkoitettavan Grecian2000:n nimimerkkiä. Jotkut ovat ymmärtäneet toisin, ja on koettu, että viittaus loukkasi aivan keskustelun ulkopuolella olevaa katolista henkilöä.
        Olisi siis hyvä, ettei kenenkään ulkonäkö tulisi keskusteluissa edes pilan päiten käsittelyyn.

        Samasta syystä olen poistanut nimimerkki Brylkreemin kaksi viestiä. Pahoittelen tätä kirjoittajalle; pidän todennäköisenä että tämäkin nimimerkki on viittaus hiustenhoitotuotteeseen nimeltä Grecian2000. Kuitenkin samalla tavoin Brylkreemin on koettu kohdistavan ivaa keskustelun ulkopuoliseen henkilöön.

        anteeksi, tässä ajatus pätkii. Voisin itse asiassa sanoi etten "kiiltävähiuksisilla ystävillä" viitannut pelkästään Grecian 2000 kirjoituksiin vaan ikään kuin koko tuohon äärikonservatiiviseen koulukuntaan, joka on nähtävissä rouskun ja Ignatiuksen ympärillä. Siinähän huomattava tekijä on juuri Grecian 2000, jolla mainosten mukaan pitäisi tukan kiiltää - näin tein noista kiiltävistä hiuksista vertauskuvan koko tuolle (minusta jokseenkin järkyttävälle) visiosta katolilaisuudesta. Kehenkään yksityiseen, yksittäiseen henkilöön en viitannut. Pikemminkin pelkään, että hiippakunnasta löytyy turhankin monta sellaista, joita voisi tuossa mielessä kutsua "kiiltävähiuksiseksi", sillä elämme kovia ja synkkiä aikoja.


      • Sameli36
        Emma B kirjoitti:

        Hei. Kiitän huomiokykyäsi, kun olet bongannut kysymykseni täältä keskustelukuilun syvyyksistä!

        Lukijoita ehkä kiinnostaa tuo luterilaisen ja katolilaisen papin virka-aseman ero. Rouskun mukaan katolinen pappi voi ja hänen tuleekin tietyissä tilanteissa arvioida uskovaisen omantunnonvalintojen oikeellisuutta, mutta luterilainen pappi taitaa olla varovaisempi? Onko luterilaisessa, siis omassani, kirkossa lainkaan tilannetta, jossa riviuskovainen syntisyytensä (katolisessa kirkossa esim. uudelleen avioituminen jne.) vuoksi voitaisiin sulkea ehtoollisyhteyden ulkopuolelle? Mieltääkö luterilainen pappi missään tilanteessa jossa hän yksityisesti ohjaa uskovaista, (ei siis esim. puhu alttarilla Kristuksen ylösnousemuksesta) että hänen, papin, käsissään on nyt absoluttiinen totuus?

        Rousku esitti (jota kaikki eivät varmasti katolisessa kirkossakaan taida allekirjoittaa), että katolisella papilla on tiedossaan totuus ja sain myös sen vaikutelman, että kirkolle, Kristuksen ruumiille, ilmoitettu totuus on joissakin ristiriitatilanteissa ensisijainen siihen totuuteen nähden, jonka uskovainen tunnistaa omassatunnossaan. (Tässä kohden tosin menin taas maallikkona täysin sekaisin: mikä on kirkko, Kristuksen ruumis, jota eivät muodosta uskovaiset yhdessä ja kukin erikseen sen yhtenä "soluna"? Rousku kirjoitti: "Kristus ei luvannut yksittäisille kristityille samanlaista horjumattomuuden karismaa kuin kirkolle, omalle ruumiilleen." Rouskua voisi tulkita niin, että jonkin ihmisen "vääränlainen omantunnonajattelu" on kuin syöpäsolu Kristuksen ruumiissa. Jokainen kastettuhan väistämättömästi on osa Kristuksen ruumista ellei nyt nimenomaisesti ole kieltänyt Kristusta? Paitsi että onko olemassa myös katolilainen Kristus-kirkko, luterilainen Kristus-kirkko jne.? Voi. voi....).

        Joskus ajattelen, että Jeesus olisi saanut olla vähän selvempi sanomisissaan ja esimerkeissään. Hän on sentään Jumala. Sitten mietin, että ehkä tämä sotku, jonka vuoksi Katolisessa kirkossakin täytyy(?) laatia ensyklopediset mittasuhteet saanut katekismus, oli sittenkin tarkoituksellista. Jumalan meille antama elämä ei koskaan ole tyhjentävästi kirjaan vietävissä, rekisteröitävissä, pelistettävissä pelkiksi ohjeiksi, käskyiksi ja kaanoneiksi, ei edes kauneimmiksi mielikuviksi ja symboleiksi? Pahimmillaan virallinen kanta on vanhentunut jo uunista ulos tullessaan? Näin on, koska Luominen yhä jatkuu?

        Mitä tulee Samelin mainitsemiin maallikkosielunhoitajiin totean, että arvostan suuresti sitä läheistä yhteistyötä, jota luterilainen kirkko tekee virallisen terveydenhuollon ja lääke-tieteen kanssa. Ja mielestäni on valitettavaa, että katolinen kirkko vuonna 1992 erotti virastaan katolisen teologian tohtorin ja psykoanalyytikko Eugen Drewermannin, joka yritti rakentaa siltoja ja dialogia teologian ja psykologian välille.

        "Onko luterilaisessa, siis omassani, kirkossa lainkaan tilannetta, jossa riviuskovainen syntisyytensä (katolisessa kirkossa esim. uudelleen avioituminen jne.) vuoksi voitaisiin sulkea ehtoollisyhteyden ulkopuolelle?"
        Nykyisin ei Suomen ev.-lut. kirkossa tällaista tilannetta voi olla. Syy ei ole luterilaisuudessa sinänsä, vaan ehkä siinä, ettei tällainen menettely nykyisin toimisi tarkoitetulla ja toivotulla tavalla. Menettelyn päämääränähän olisi se, että asianomainen parantaisi tapansa ja pääsisi takaisin ehtoollisyhteyteen. Tämä edellyttäisi sitä, että hän kaipaisi sitä yhteyttä ja se merkitsisi hänelle sitä, mitä sen pitäisi merkitä. Nyt taitaisi reaktio moiseen toimenpiteeseen olla "so what?" - ja vaikka sen kohteeksi joutunut kokisikin tarvitsevansa ehtoollisyhteyttä, niin kyllä se avoimen ehtoollispöydän kirkossa jossakin päin järjestyisi. Aina löytyisi pappi, joka ei tunne kyseistä ihmistä tai jolla on väljempi pipo. Mutta kyllä neuvoja voi antaa - periaatteessa jopa suositella ettei asianomainen kävisi ehtoollisella ennen kuin se tai tuo asia on kunnossa. Käsittääkseni sitä jopa joskus tapahtuu, vaikka esimerkki onkin äärimmäinen.
        "Mieltääkö luterilainen pappi missään tilanteessa jossa hän yksityisesti ohjaa uskovaista, (ei siis esim. puhu alttarilla Kristuksen ylösnousemuksesta) että hänen, papin, käsissään on nyt absoluttiinen totuus?"
        Riippuu asiasta. Esimerkkisi ylösnousemuksesta on yksityisessä ohjauksessa aivan yhtä absoluuttinen totuus kuin julkisessa sananjulistustilanteessakin. Mutta esim. eettisten ratkaisujen kohdalla me taidamme muuttua sitä varovaisemmiksi, mitä yksityiskohtaisemmaksi keskustelu muuttuu. Ymmärtäisin kylläkin, että meilläkin periaatteessa on tietynlainen "erehtymättömyyden velvollisuus", sitä suurempi, mitä laajempi on vastuualueemme. Ei saa puhua totuudenvastaisesti Jumalasta eikä siitä, mitä hän tahtoo. Se olisi toisen käskyn rikkomista.


      • suomalainen
        Jariällä kirjoitti:

        Minä - vaan en ainoastaan minä, näemmä - näkee tässä ristiriidan. Yhtäältä kirkko sanoo, että omatuntoa on aina toteltava. Toisaalta kuitenkin sanotaan, että omatunto on väärässä silloin, kun se ei toimi kirkon opetuksen mukaan. Tällöin siis ratkaisuna on, kuten kirjoitat, uskon opiskelu (ja omantunnon korjaaminen, niin että se tekee oikeita ratkaisuja).

        Tästä kuitenkin seuraa, että omaatuntoa ei olekaan aina toteltava, vaan ainoastaan silloin, kun se on samaa mieltä kirkollisen opetusviran kanssa. Vain tässä tapauksessa omatunto on oikeassa. Muussa tapauksessa se on väärässä, ja sitä on oikaistava. Eikö tästä seuraa väistämättä, että kehotus omantunnon seuraamiseen suhteellistuu niin, että se menettää käytännössä merkityksensä? Se, mitä tulee seurata, on kirkon opetus eikä suinkaan omatunto, koska vain kirkon opetus on erehtymätöntä, omatunto sen sijaan voi erehtyä. Jos ristiriitatilanteessa omatunto on väärässä ja sitä tulee ohjata uskon opiskelulla, ei omantunnon seuraamisella ole käytännössä merkitystä.

        Minun mielestäni on selvää, että kirkolla ei ole täydellistä totuutta uskon eikä moraalin asioista. Silti seuraan kirkon oppia, jos suinkin mahdollista.


      • rousku
        Emma B kirjoitti:

        Nämä keskustelukuilut menevät taas niin syviksi etten tiedä mihin kysymykseni laittaisin. Kohdassa "omatunto ja kirkon opetus" mainitset, että keskustelussa vastakkain ovat Ammattilainen ja Amatööri. Mitä tarkoitat?

        ...sitä, että minulla ei ole opintoviikonkaan verran teologista yliopistokoulutusta, kun taas Jari on käsittääkseni tohtorismiehiä siltä alalta.


      • rousku
        Katolilainen kirjoitti:

        anteeksi, tässä ajatus pätkii. Voisin itse asiassa sanoi etten "kiiltävähiuksisilla ystävillä" viitannut pelkästään Grecian 2000 kirjoituksiin vaan ikään kuin koko tuohon äärikonservatiiviseen koulukuntaan, joka on nähtävissä rouskun ja Ignatiuksen ympärillä. Siinähän huomattava tekijä on juuri Grecian 2000, jolla mainosten mukaan pitäisi tukan kiiltää - näin tein noista kiiltävistä hiuksista vertauskuvan koko tuolle (minusta jokseenkin järkyttävälle) visiosta katolilaisuudesta. Kehenkään yksityiseen, yksittäiseen henkilöön en viitannut. Pikemminkin pelkään, että hiippakunnasta löytyy turhankin monta sellaista, joita voisi tuossa mielessä kutsua "kiiltävähiuksiseksi", sillä elämme kovia ja synkkiä aikoja.

        ...että Grecian2000 ja Perunamies ovat kuin trolleja. Etenkin sienestyskerhojuttu sai päättelemään näin.


      • rousku
        paroni on Münchhausen kirjoitti:

        ymmärrän mitä tarkoitat. Eli siis olet sitä mieltä, että omatuntoa tulee seurata silloinkin kun se on kirkon opetuksen kanssa ristiriidassa. Minustakin omatuntoa tulee seurata vaikka se olisi kirkon oppia vastaan.

        "Ajattele asiaa analogian avvulla. Kappaleeseen vaikuttaa useita voimia. Kokonaisvoima on noiden voimavektroien vektroisumma. Siten siis on yksi suunta johon resultantti voima vetää. Samoin on omatunnon laita."

        Jos ajattelet näin, on välillämme vain terminologinen ero. Minusta noiden voimien välillä on ristiriita (nehän osoittavat eri suuntaan), ja resultantti määräytyy sen mukaan, kumpi niistä on vahvempi. Eli katsooko ihminen, että tässä kysymyksessä hänellä on suurempi velvollisuus tehdä p vai totella kirkkoa, joka sanoo että pitäisi tehdä ei-p. Resultanttivektori on joka tapauksessa vastakkaissuuntainen kuin heikompi osavektori.

        Siitä pidän edelleen kiinni, että velvollisuudentunto kirkkoa kohtaan voi olla yksi osavektori omantuntoon vaikuttavassa voimakentässä. Asiaa voi havainnollistaa sanomalla, että lapsi voi tuntea velvollisuudentuntoa sekä isäänsä että äitiänsä kohtaan. Tällöin hänellä on omantunnon sisäinen ristiriita, jos osavektorit osoittavat eri suuntiin. Ja totta kai siinäkin pätee, että summavektorin suunta määräytyy vahvemman osavektorin mukaisesti. Tällöin hän toimii osittain omantuntonsa vastaisesti ja suuremmaksi osaksi sen mukaisesti.


      • paroni von Münchhausen
        paroni on Münchhausen kirjoitti:

        ymmärrän mitä tarkoitat. Eli siis olet sitä mieltä, että omatuntoa tulee seurata silloinkin kun se on kirkon opetuksen kanssa ristiriidassa. Minustakin omatuntoa tulee seurata vaikka se olisi kirkon oppia vastaan.

        Jos ajattelet näin, on välillämme vain terminologinen ero.”

        Ei suinkaan. Sinun mallissasi henkilön piti sellaisessa tilanteessa ruveta tutkimaan kirkon opetusta kun omatunto osoitti erisuuntaan kuin kirkon oppi. Minun mallissa ei. Sinun mallisi ei sovellu ollenkaan käytännön elämään. Tämä minun mallini solveltuu. Omatunto toimii niin nopeasti, että aikaa ei kulu hukkaan ollenkaan ja asiat saadaan tehdyksi. Tiedän toki, että Helsingin hiippakunnassa monet papit ajattelevat kuten sinä, ei tehdä mitään niin ei tehdä virhettä. Henkilökohtaisesti tuollainen ajattelu ja se että mitään ei koskaan tehdä harmittaa minua suunnattomasti ja on tuottanut minulle suurta vahinkoa.

        Totta kai omatunto voi erehtyä, mutta useimmin on parempi, että jotakin tehdään kuin ei tehdä. Omatunto toimii nopeasti ja käyttää aikaisempia kokemuksia hyväkseen. Omatunto ei siis erittele osavektoreita vaan anataa ainoastaan yhden suunnan. Sen sijaan jos ryhtyy hitaasti pohtimaan asiaa löytää kyllä nuo osa vektorit ja huomaa, että kirkon oppi voi osoittaa eri suuntaan kuin se mihin omatunto kehoitaa. Eli omatunnossa ei ole ristiriitaa vaan ristiriita luodaan myöhemmällä pohdinnalla jos siihe ryhtyy.

        Olen siis edeleen sitä mieltä, että omatunnolla voi olla vain yksi suunta ja mitään ristiriita ei ole. Sen sijaan sinun mallisi on ongelmallinen myös kirkon opin kannalta. Jos kirkko opettaisi, että sen oppia tulee seurata riippumatta omatunnon suunnasta, siis sellaisessa tilanteessa, jossa omatunto osoittaa eri suuntaan kuin kirkon oppi, ei pidäkkään seurata omatuntoa vaan opiskella uskoa kunnes omatunto osoittaa siihen suuntaan kuin kirkon oppi ja sitten seurata omatuntoa, niin silloin se ottaa peliin aivan turhaan koko omatunnon käsitteen, sillä sillä ei ole mitään virkaa ollenkaan. Siten siis, jos oletamme, että kirkon oopin tekijät eivät ole tyhmiä tämä minun mallini on oikea.

        Joo. Meikä lähtee tänään lomalle, joten toivottavasti saadaan tämä vänkäys loppuun tänään.


      • rousku
        paroni on Münchhausen kirjoitti:

        ymmärrän mitä tarkoitat. Eli siis olet sitä mieltä, että omatuntoa tulee seurata silloinkin kun se on kirkon opetuksen kanssa ristiriidassa. Minustakin omatuntoa tulee seurata vaikka se olisi kirkon oppia vastaan.

        "Ei suinkaan."

        Tarkoitin malliemme yhtäläisyydellä lähinnä tätä kuvausta siitä, voiko omatunto vetää samanaikaisesti moneen suuntaan vai ei.

        Kuvauksesi mallistani on epätarkka. Tuntuu siltä, ettet ottanut huomioon sitä, minkä jo aiemmin sanoin: eettiset mallit käsittelevät useimmiten teoreettisia ihannetapauksia, ja käytännön syyt (kuten ajanpuute) voivat toki muuttaa asiaa. Enkä todellakaan sanonut, että "ei tehdä mitään".

        Olen eri mieltä siitä, ettei omatunto erittele osavektoreita - esimerkkini pieni lapsikin voi tuntea hyvin selvästi ja ilman ihmeempiä pohtimisia velvollisuudentuntoa molempia vanhempiaan kohtaan, vaikka he olisivatkin erimielisiä. Resultanttivektori voi hyvinkin olla paljon epäselvempi ja pidemmän pohdinnan takana kuin osavektorit.

        Siitä olen samaa mieltä, että usein ihminen huomaa kirkon opin olevan eri mieltä oman intuition kanssa vasta miettimisen kautta, ja näin tekevätkin yleensä juuri ne ihmiset, jotka myös tuntevat edes jossain määrin velvollisuudekseen seurata kirkkoa. Tällöin kirkon seuraamisesta tulee omantunnonasia.

        Toiseksi viimeisessä kappaleessa sanoit myös väitteen, johon vastasin jo aiemmin: omantunnon seuraaminen on mielestäsi merkityksetöntä, jos sitä tulisi ohjata jollain ulkopuolisella auktoriteetilla. Tästä en ole lainkaan samaa mieltä ja syyt ovat samat kuin aiemminkin: ulkopuolinen auktoriteetti eli Jumalan ilmoitus puhuu yleensä yleisluontoisesti ja teoreettisista tapauksista, kun taas omantunnon on tarkoitus pohtia, miten ilmoituksen opettamaan totuutta sovelletaan juuri tässä ja tässä tapauksessa, ja toimia itsenäisemmin silloin, kun ilmoitus puhuu jostain aiheesta vain epäsuorasti.


      • paroni von Münchhausen
        paroni on Münchhausen kirjoitti:

        ymmärrän mitä tarkoitat. Eli siis olet sitä mieltä, että omatuntoa tulee seurata silloinkin kun se on kirkon opetuksen kanssa ristiriidassa. Minustakin omatuntoa tulee seurata vaikka se olisi kirkon oppia vastaan.

        “ Enkä todellakaan sanonut, että "ei tehdä mitään".”

        Aivan. Sanoit, että pitää tutkia uskoa. Mutta se pitää sitten sisällään oletuksesn siitä, että mitään ei tehdä mikäli tilanne on nopea.

        “Olen eri mieltä siitä, ettei omatunto erittele osavektoreita - esimerkkini pieni lapsikin voi tuntea hyvin selvästi ja ilman ihmeempiä pohtimisia velvollisuudentuntoa molempia vanhempiaan kohtaan, vaikka he olisivatkin erimielisiä. Resultanttivektori voi hyvinkin olla paljon epäselvempi ja pidemmän pohdinnan takana kuin osavektorit. “

        Minusta niin on ainoastaan pohdittaessa asiaa. Vastaavasti kun henkilö ajattelee MUTU:lla (Musta tuntu), niin tulee yksi vastaus ulosa automaattisesti. Ainoastaan sellaisessa tilanteessa, missä henkilö on epävarma saatta tulla pari vaihtoehtoa. Siis sellaisessa tapauksessa, että resultanttivektorin pituus on lyhyt.

        Jep. Kirkon oppi varmasti on yksi osavektori kristityn omatunnossa.

        “Toiseksi viimeisessä kappaleessa sanoit myös väitteen, johon vastasin jo aiemmin: omantunnon seuraaminen on mielestäsi merkityksetöntä, jos sitä tulisi ohjata jollain ulkopuolisella auktoriteetilla. “

        Ehei. Puhuin siinä ainoastaan kirkon opista. Ei ole mitään miltä ottaa omatuntoa kirkon oppiin mukaan, jos sillä ei ole mitään virkaa siellä.


      • Grecian2000
        rousku kirjoitti:

        ...että Grecian2000 ja Perunamies ovat kuin trolleja. Etenkin sienestyskerhojuttu sai päättelemään näin.

        Mitään trolleja emme ole sen kummemmin kuin Sinäkään, vaan olemme Kirkkoaan rakastavia ja kunnioittavia Jumalaa pelkääviä ja Hänen käskynsä pitäviä miehiä. Olemme uskonveljiä.
        Sienestyskerhojuttu oli pahantahtoisten panettelua ja aivan tahallista mustamaalusta. Perunamiehen tytön kerho on jokin ihan viaton kerho, niitä yhdistyksiähän nyt on Yliopistolla joka lähtöön. Eli sen panettelun voin unohtaa saman tien, siinä on ihan terve ja normaali perhe. Voin vain sanoa että olemme tällä listalla saaneet ystäviä mutta myös vihollisia.
        Me olemme puhtaan asian puolesta puhtain asein!
        Siunausta ja adeventtirauhaa Sinulle ja perheellesi.


      • paroni von Münchhausen
        paroni on Münchhausen kirjoitti:

        ymmärrän mitä tarkoitat. Eli siis olet sitä mieltä, että omatuntoa tulee seurata silloinkin kun se on kirkon opetuksen kanssa ristiriidassa. Minustakin omatuntoa tulee seurata vaikka se olisi kirkon oppia vastaan.

        No ei si haittaa ollenkaan. Meikä lähtee lomalle ja laitta tupsulakin päähän *-


      • rousku
        paroni on Münchhausen kirjoitti:

        ymmärrän mitä tarkoitat. Eli siis olet sitä mieltä, että omatuntoa tulee seurata silloinkin kun se on kirkon opetuksen kanssa ristiriidassa. Minustakin omatuntoa tulee seurata vaikka se olisi kirkon oppia vastaan.

        Minullakin alkoi tänään. Vastaan tähän kuitenkin, tutki jos jaksat ja ehdit joskus.

        "Aivan. Sanoit, että pitää tutkia uskoa. Mutta se pitää sitten sisällään oletuksesn siitä, että mitään ei tehdä mikäli tilanne on nopea."

        Ei sisällä, koska sanoin tarkennuksena (kahdesti) että puhuin ideaalitapauksesta, ja että kiire voi muuttaa asiaa.

        "Minusta niin [että resultantti on epäselvempi kuin osavektorit] on ainoastaan pohdittaessa asiaa."

        Aivan, ja juuri siitä prosessista minä puhun. Sen pohtimisesta, mikä on oikein ja mikä väärin.

        "Vastaavasti kun henkilö ajattelee MUTU:lla (Musta tuntu), niin tulee yksi vastaus ulosa automaattisesti."

        Mutta on myös tilanteita, joissa tällainen mutu ei toimi. Väitän, että olen itsekin joutunut elämäni aikana monesti tilanteeseen, jossa koen vakavan intuitiivisen ristiriidan.

        "Ainoastaan sellaisessa tilanteessa, missä henkilö on epävarma saatta tulla pari vaihtoehtoa. Siis sellaisessa tapauksessa, että resultanttivektorin pituus on lyhyt."

        Aivan, tätä oikeastaan tarkoitin, kun sanoin että eromme on terminologinen.

        "Ehei. Puhuin siinä ainoastaan kirkon opista. Ei ole mitään miltä ottaa omatuntoa kirkon oppiin mukaan, jos sillä ei ole mitään virkaa siellä."

        Tämän merkitys jäi minulle epäselväksi, tarkenna jos ehdit. Mutta jos emme tänä vuonna enää käy dialogia, niin hyvää adventtia ja joulua!


      • Emma B
        rousku kirjoitti:

        ...sitä, että minulla ei ole opintoviikonkaan verran teologista yliopistokoulutusta, kun taas Jari on käsittääkseni tohtorismiehiä siltä alalta.

        Kiitos selventävästä vastauksesta. Toivotan sinulle Rousku oikein hyvää joulua ja uutta vuotta.


      • Emma B
        Sameli36 kirjoitti:

        "Onko luterilaisessa, siis omassani, kirkossa lainkaan tilannetta, jossa riviuskovainen syntisyytensä (katolisessa kirkossa esim. uudelleen avioituminen jne.) vuoksi voitaisiin sulkea ehtoollisyhteyden ulkopuolelle?"
        Nykyisin ei Suomen ev.-lut. kirkossa tällaista tilannetta voi olla. Syy ei ole luterilaisuudessa sinänsä, vaan ehkä siinä, ettei tällainen menettely nykyisin toimisi tarkoitetulla ja toivotulla tavalla. Menettelyn päämääränähän olisi se, että asianomainen parantaisi tapansa ja pääsisi takaisin ehtoollisyhteyteen. Tämä edellyttäisi sitä, että hän kaipaisi sitä yhteyttä ja se merkitsisi hänelle sitä, mitä sen pitäisi merkitä. Nyt taitaisi reaktio moiseen toimenpiteeseen olla "so what?" - ja vaikka sen kohteeksi joutunut kokisikin tarvitsevansa ehtoollisyhteyttä, niin kyllä se avoimen ehtoollispöydän kirkossa jossakin päin järjestyisi. Aina löytyisi pappi, joka ei tunne kyseistä ihmistä tai jolla on väljempi pipo. Mutta kyllä neuvoja voi antaa - periaatteessa jopa suositella ettei asianomainen kävisi ehtoollisella ennen kuin se tai tuo asia on kunnossa. Käsittääkseni sitä jopa joskus tapahtuu, vaikka esimerkki onkin äärimmäinen.
        "Mieltääkö luterilainen pappi missään tilanteessa jossa hän yksityisesti ohjaa uskovaista, (ei siis esim. puhu alttarilla Kristuksen ylösnousemuksesta) että hänen, papin, käsissään on nyt absoluttiinen totuus?"
        Riippuu asiasta. Esimerkkisi ylösnousemuksesta on yksityisessä ohjauksessa aivan yhtä absoluuttinen totuus kuin julkisessa sananjulistustilanteessakin. Mutta esim. eettisten ratkaisujen kohdalla me taidamme muuttua sitä varovaisemmiksi, mitä yksityiskohtaisemmaksi keskustelu muuttuu. Ymmärtäisin kylläkin, että meilläkin periaatteessa on tietynlainen "erehtymättömyyden velvollisuus", sitä suurempi, mitä laajempi on vastuualueemme. Ei saa puhua totuudenvastaisesti Jumalasta eikä siitä, mitä hän tahtoo. Se olisi toisen käskyn rikkomista.

        Kiitos vastauksestasi. Siitä huokui ehkä jossain määrin antautumismieliala, tassut kohti taivasta, kun puhuit ettei ehtoolliskielto taida enää toimia, kun ihmiset aina löytävät itselleen sopivan virkamiehen sopivine mielipiteineen ja muutenkin ajattelevat, että "so what". Kyllähän se näin varmasti on, mutta olen sitä mieltä, että periaatteellista uhkausta ehtoollisyhteydestä poissulkemisesta kannattaa edelleen pitää esillä, periaatteessa. Uskon, että "keppi ja porkkana" -periaate toimii ihmisen sisimmässä, vaikka hän ensi alkuun sanoisikin "so what". Jumala toimii ihmisessä, vaikka asianomainen sen joskus tai usein huomaa viiveellä, jopa vuosikymmenien viiveellä.

        Toivotan sinulle kuten Rouskullekin hyvää joulua ja uutta vuotta. Monet käsitykseni ja periaatteeni ovat hyvin lähellä katolista kirkkoa, mutta tässä joulunkin alla silti tuntuu hyvältä olla luterilainen. Se on koti, jossa armo ja oikeudenmukaisuus kaikkien vaikeuksien ja jatkuvien epäonnistumisien ja kirkkokunnan saaman pilkankin keskellä pysyvät sentään jollain tavalla lippuina ristisaaton kärjessä.


      • Perunamies
        Grecian2000 kirjoitti:

        Mitään trolleja emme ole sen kummemmin kuin Sinäkään, vaan olemme Kirkkoaan rakastavia ja kunnioittavia Jumalaa pelkääviä ja Hänen käskynsä pitäviä miehiä. Olemme uskonveljiä.
        Sienestyskerhojuttu oli pahantahtoisten panettelua ja aivan tahallista mustamaalusta. Perunamiehen tytön kerho on jokin ihan viaton kerho, niitä yhdistyksiähän nyt on Yliopistolla joka lähtöön. Eli sen panettelun voin unohtaa saman tien, siinä on ihan terve ja normaali perhe. Voin vain sanoa että olemme tällä listalla saaneet ystäviä mutta myös vihollisia.
        Me olemme puhtaan asian puolesta puhtain asein!
        Siunausta ja adeventtirauhaa Sinulle ja perheellesi.

        Kiitos, kun olet oikaissut sienestysjuttua ja pitänyt puoliani. Minäkin sen tein jo toisaalla, mutta kertauksen vuoksi sanon tässäkin, että kyseessä oli minun töppäilyni. Tytär kuuluu sienikerhoon, mutta minä olin päätellyt väärin kerhon nimen. Törmäsin nimittäin jossain Vinokkaaseen, kun selailin yliopiston lehtiä ja tästä sitten tein väärän johtopäätöksen. Anteeksi aiheuttamani hämmennys! Tyttäreni on aivan normaali!


      • henkkalainen
        Perunamies kirjoitti:

        Kiitos, kun olet oikaissut sienestysjuttua ja pitänyt puoliani. Minäkin sen tein jo toisaalla, mutta kertauksen vuoksi sanon tässäkin, että kyseessä oli minun töppäilyni. Tytär kuuluu sienikerhoon, mutta minä olin päätellyt väärin kerhon nimen. Törmäsin nimittäin jossain Vinokkaaseen, kun selailin yliopiston lehtiä ja tästä sitten tein väärän johtopäätöksen. Anteeksi aiheuttamani hämmennys! Tyttäreni on aivan normaali!

        aina se normaali tyttö mieluisampi on kuin vähemmän normaali tai ihan epänormaali! Ylioppialaskehdessä joka numerossa muun muassa noi Vinokkaat mainostaa toimintaansa. En muista onko virallinen nimi YlioppilasVinokkaat tai OpiskelijaVinokkat. Ja Minun tietääkseni ainakin Viikissä kokoontuu sienikerho, mutta en tiedä mikä sen virallinen nimi on. Sillä voi olla nykyään rihmastoja jo muillakin kampuksilla.
        Ja on myös kapustakerho, kokkaus- ja talousihmisille ja opiskelijamartat. Ja sitten on erilaisten ihmisten marttakerho martat ja martit, se myös mainostaa Ylioppilaslehdessä
        Viikissä toimii myös Akateeminen Sovinistiseura.


      • rousku
        Emma B kirjoitti:

        Kiitos selventävästä vastauksesta. Toivotan sinulle Rousku oikein hyvää joulua ja uutta vuotta.

        Sinullekin Taivaan Isän siunausta elämääsi, hyvää joulua ja onnellista uutta vuotta.


      • rousku
        Emma B kirjoitti:

        Kiitos vastauksestasi. Siitä huokui ehkä jossain määrin antautumismieliala, tassut kohti taivasta, kun puhuit ettei ehtoolliskielto taida enää toimia, kun ihmiset aina löytävät itselleen sopivan virkamiehen sopivine mielipiteineen ja muutenkin ajattelevat, että "so what". Kyllähän se näin varmasti on, mutta olen sitä mieltä, että periaatteellista uhkausta ehtoollisyhteydestä poissulkemisesta kannattaa edelleen pitää esillä, periaatteessa. Uskon, että "keppi ja porkkana" -periaate toimii ihmisen sisimmässä, vaikka hän ensi alkuun sanoisikin "so what". Jumala toimii ihmisessä, vaikka asianomainen sen joskus tai usein huomaa viiveellä, jopa vuosikymmenien viiveellä.

        Toivotan sinulle kuten Rouskullekin hyvää joulua ja uutta vuotta. Monet käsitykseni ja periaatteeni ovat hyvin lähellä katolista kirkkoa, mutta tässä joulunkin alla silti tuntuu hyvältä olla luterilainen. Se on koti, jossa armo ja oikeudenmukaisuus kaikkien vaikeuksien ja jatkuvien epäonnistumisien ja kirkkokunnan saaman pilkankin keskellä pysyvät sentään jollain tavalla lippuina ristisaaton kärjessä.

        ...etteivät armo ja oikeudenmukaisuus olisi katolisessa kirkossa kärjessä. Minä koen ne kärkiasioiksi kirkossa joka päivä.


      • Emma B
        rousku kirjoitti:

        ...etteivät armo ja oikeudenmukaisuus olisi katolisessa kirkossa kärjessä. Minä koen ne kärkiasioiksi kirkossa joka päivä.

        Tottahan toki armo ja oikeudenmukaisuuden vaade kuuluvat katoliseen kirkkoonkin, mutta itse koen katolisen kirkon enemmän kunnioittamisen ja uhraamisen kirkkona kuin armon ja oikeudenmukaisuuden lähettiläänä. Tämä on tietysti täysin subjetiivinen kokemukseni.


      • Palle
        rousku kirjoitti:

        ...etteivät armo ja oikeudenmukaisuus olisi katolisessa kirkossa kärjessä. Minä koen ne kärkiasioiksi kirkossa joka päivä.

        että jos noin on, niin sitten olet rousku väärässä kirkossa!


      • Palle
        rousku kirjoitti:

        Sinullekin Taivaan Isän siunausta elämääsi, hyvää joulua ja onnellista uutta vuotta.

        esittäisin toiveen ja pyynnön, että oppisit kunniottamaan tekijänoikeuslakeja, rousku.


      • rousku
        Palle kirjoitti:

        esittäisin toiveen ja pyynnön, että oppisit kunniottamaan tekijänoikeuslakeja, rousku.

        ...vastata, kun tulee tulta ja tulikiveä kuitenkin niskaan, mutta sanotaan silti: Jos olen rikkonut tekijänoikeuslakia, osoita se. Kuten jo mainittiin, tekijänoikeuslain 9. pykälän mukaan tekijänoikeus ei päde viranomaisen päätöksiin ja lausumiin. Vatikaanin toinen konsiili on minusta viranomainen, onhan se paavin kanssa ylin päättävä elin kirkossa, joka on vieläpä julkisoikeudellinen yhteisö. Näin ollen sen dekreetteihin ei ole tekijänoikeutta, ja se on vieläpä kehottanut saattamaan sanansa kaikkien tietoon.


      • paroni von M.
        paroni on Münchhausen kirjoitti:

        ymmärrän mitä tarkoitat. Eli siis olet sitä mieltä, että omatuntoa tulee seurata silloinkin kun se on kirkon opetuksen kanssa ristiriidassa. Minustakin omatuntoa tulee seurata vaikka se olisi kirkon oppia vastaan.

        ollaan. Jateketaan toki sitten ensivuonna samasta aiheesta.


    • rousku (se sama)

      Anteeksi. Minä valehtelin.

    Ketjusta on poistettu 13 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mihin Ilkka Kanerva kuoli?

      Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti
      Maailman menoa
      403
      30820
    2. Martinan lapset JÄLLEEN valjastettu valkopesureiksi

      Ei tuo nainen todellakaan täysillä käy. Vauvakin tajuaa että kysymykset ja vastaukset ovat Martinan itsensä tekemiä, lapset vastaa mitä on käsketty. J
      Kotimaiset julkkisjuorut
      476
      4186
    3. Sofia Belorf ja Sonja Aiello

      Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      97
      2725
    4. Stefu LOISTAVAA!

      Ilmeisesti joku vedonlyönti tms, selvinpäin-elämästä👍👍👍 ilmankos ei ole Sofiaa näkynyt. Miten tän parin nyt käy, kun viimi ei maksettuna enää virta
      Kotimaiset julkkisjuorut
      133
      1892
    5. Teille, Venäjällä pelottelijat

      Oletatteko ja väitättekö te, että Venäjä pystyisi tuosta vain miehittämään Suomen?
      Maailman menoa
      590
      1657
    6. Ilkka Kanerva on kuollut

      74-vuotiaana.
      Maailman menoa
      86
      1593
    7. Kakista se ulos nainen vihdoin viimein

      Että haluat, kummatkin halutaan. Otan sinut kuumaan syleilyyn sitten.
      Ikävä
      75
      1565
    8. Ujostuttaa eräs aikuinen mies...

      Mitä se tämmönen on... tuo mies aiheuttaa minulle ylimääräsiä tykytyksiä... Rohkeampana pyytäsin häntä ulos mut jospa hän... Miten mun vaistot ilmoit
      Ikävä
      59
      1500
    9. Jos me käytäs nainen

      Ulkona niin mitkä olisi ne kolme asiaa joita tahtoisit kysyä tai kertoa minulle?
      Ikävä
      72
      1245
    Aihe