Karjalan palautus venäläistäisi Suomen?

copybasset

"Karjalan palautus venäläistäisi Suomen?

Haluan puuttua Karjalan palautuskeskusteluun omalla, toisen polven siirtokarjalaisen mielipiteelläni. Olen halunnut välttää arkaan aiheeseen puuttumista, mutta erään tuuttavani, matkakirjailijan aktiivinen (ystäviäni sähköposteilla häiritsevä) toiminta Karjalan palautuksen puolesta pakotti minut mielipiteen ilmaisuun.

Suomi hävisi sodan Neuvostoliitolle, ja rauhansopimuksen mukaisesti luovutimme voittaneelle valtiolle mm. Laatokan ja Kannaksen Karjalan alueet. Karjalan menetys oli valtava tragedia Suomelle, ja eniten tietysti karjalaisille. He joutuivat muuttamaan esi-isiensä mailta, jotka olivat kappale kauneinta Suomea ja kalevalaisen identiteettimme henkinen tukijalka. Siirtokarjalaisten asuttaminen ympäri Suomea on kuitenkin ehkä maalimanhistorian onnistunein asutusoperaatio: kaikille karjalaisille annettiin uusi koti. Sulautuminen valtaväestöön ei tietenkään sujunut kivuttomasti – karjalaiset joutuivat usein luopumaan kielestään ryssittelyn pelossa. Karjalaisten evakkotaival on kuitenkin koitunut myös Suomen voitoksi: maamme on tasaisesti hiukan karjalaistunut muuttoliikkeen myötä: iloisuus, avoimuus ja karjalainen luovuus ovat tunkeneet läpi kaikissa kansankerroksissa.

Onnistunut asustusoperaatio ei tietenkään poista menetyksen tuskaa. Menetetyt alueet on valtion toimesta korvattu, mutta synnyinmaata ei tietenkään voi korvata rahassa, kuten ei voi korvata sodassa menetettyä isää, veljeä, lasta tai ystävääkään. Ihmisen ja elämän luonteeseen kuuluu menetysten hyväksyminen. Muuten elämä pysähtyy. Omassa suvussani on hyvin vähän mielialaa Karjalan palautukselle. Isäni sanoi viisaasti, että jos Karjala olisi palautettu 1950-luvulla olisi se vielä voinut omien ihmistensä rakentamana palautua entiseksi Karjalaksi. Nyt aika on tehnyt tehtävänsä: nykyisille mieskuntoisille karjalaisille menetetty Karjala on yhtä vieras kuin muillekin suomalaisille. Ilman ihmisiä paikalliskulttuuri katoaa. Karjalassa asuu nyt muita ihmisiä, joille Karjala on yhtä rakas kuin se oli isillemme.

Eli mennäänpä tosiasioihin. Karjalan palautukselle ei ole etnisiä, poliittisia eikä inhimillisiä perusteita. Pro-Karelia seuran palautustavoitteet eivät ole YK:n, EU:n tai Venäjän tavoitelistoilla, eikä niitä kannata monikaan täyspäinen suomalainen, saati karjalainen äänioikeutettu.

Hyvin harva siirtokarjalainen muuttaisi pysyvästi takaisin Karjalaan, varsinkaan kun se on perusteellisesti venäläistynyttä aluetta. Venäläiset ovat täysin laillisesti muuttaneet Karjalaan, jonne heidät aikanaan ajoi suurelta osin tuhoutuneen Etelä-Venäjän asuntopula. Karjalassa oli paljon taloja tyhjillään.
YK ei hyväksyisi Luovutetun Karjalan pakkotyhjentämistä, eikä hanketta tietenkään kannata Venäjä. Hankkeelle ei ole mitään poliittista perustetta. Venäjän ei tarvitse rakentaa itselleen vapaaehtoisesti uutta etnistä ja poliittista katastrofia länsirajalleen, eikä Venäjällä ole mitään tarvetta liehitellä pientä rajanaapuriansa käsittämättömällä lahjoituksella.
Ainoa edes kuviteltavissa oleva hanke Karjalan lähentämiseksi Suomeen olisi yhteinen Karjalan talousalue, josta venäläiset toivoisivat saavansa etuja. Venäläiset ovat pohjimmiltaan kovempaa kauppakansaa kuin me vaatimattomat suomalaiset, ja tällainen liitto voisi joissakin olosuhteissa tulla keskusteluihin, otaksun. Rajat kenties avautuisivat ja suomalaiset saisivat rakentaa Karjalaan. Mutta vyöry olisi loppujen lopuksi päinvastainen: naapuruston venäläinen talous- ja kulttuurialue on niin massiivinen, että pieni Suomi alkaisi pakostakin entisestään venäläistyä, kuten se teki 1800-luvulla, ja vähäisessä määrin jo nyt, kun venäläinen turismi ja kauppa kurkottavat maahamme. Suomalaiset ovat olleet aina hyviä selviytyjiä tarvittaessa takinkäännöin. Kauppojen kyltit muuttuvat venäläisiksi heti, kun se tietää ansiomahdollisuuksia. Ilman saksalaisten aseapua emme olisi pysäyttäneet venäläisten suurhyökkäystä vuonna 1944, mutta kun tilanne muuttui tukalaksi, olimme valmiit kääntämään tykkimme saksalaisia vastaan, jotka vieläpä auttoivat Lapin asukkaita evakuoinnissa sodan jaloista. Rajojen puolustaminen oli suurinta sankaruutta, mutta emme me pyhimyksiä ole. Itsetuntomme ei vielä nykyäänkään kestä likaista historiaamme. Olemme selvinneet vaaroista paitsi viisaudella myös oveluudella ja ajatella – jopa kieroudella! Silti olen helvetin ylpeä Suomesta. Siinä vain kävi niin, että jouduimme uhraamaan Karjalan itsenäisyytemme puolesta. Ikuinen kunnia Karjalalle! Pahemminkin olisi voinut käydä. Kaikki tietävät sen.
Olemme ylivoimaisesti parhaiten Venäjän syleilyssä selvinnyt suomalais-ugrilainen kansakunta ja ainoa itsenäisenä säilynyt eurooppalainen Saksan liittolainen, joka soti Venäjää vastaan. Sota oli tragedia kaikille, vielä enemmän se oli sitä esimerkiksi kaatuneiden lukumäärässä venäläisille. Eniten idän ja lännen sodista ovat kuitenkin aina kärsineet karjalaiset. Sodan jälkeen karjalan kieltä puhuvia pidettiin Suomessa ryssinä ja Neuvostoliitossa heihin suhtauduttiin entistä penseämmin ”suomalaisina”, ja heidän monia etuoikeuksiaan karsittiin. Venäjän kieli tuli Karjalaan vasta sodan jälkeen! Ennen sotia Neuvosto-Karjalassa harva karjalainen osasi venäjää!!!! Suomalaisilla ei ole mitään syytä lähteä vaatimaan lisähyvitystä. Sotakorvausten myötä teollisuutemme nousi ennätysmäisen ripeästi, ja Idänkaupan ”hämärinä” vuosina elimme kuin herran kukkarossa Kekkosen junailtua Suomelle edullisia kauppoja ja massiivisia rakennusprojekteja. Osasimme kyllä ottaa hyödyn Neuvostoliitostakin!
Jos palauttajat ajaisivat asiaansa puhtaasti inhimilliseltä kannalta kannattaisi heidän ennemmin liittyä johonkin avustusjärjestöön, kuin kylmää sotaa kannanotoissaan henkivään Pro_Karelia -seuraan. Ehkä suurin muutos Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen on nimittäin ollut rönsyilevän kansalaisyhteiskunnan synty Uudelle Venäjälle. Yhteistyö lukuisien paikallisten kansalais- ja avustusjärjestöjen kanssa vahvistaisi paitsi karjalaisten elinoloja myös sikäläistä demokratiaa. Näen Markus Lehtipuun toiminnan enemmän kunnianhimoisena sankaruuden tai oman edun tavoitteluna, kuin pyyteettömänä politikointina. Jos tarkkoja ollaan, en näe oikeutusta länsisuomalaisen Markuksen puuttua meidän karjalaisten Karjala-kysymykseen. Kuvitelma Karjalan palautuksesta hyödyttää vain Moskovan aina valppaana olevia Suomi-syöjiä, jotka saavat perustelut Suomi-vihalleen juuri Pro-Karelia -seuran kaltaisesta ”Venäjän vastaisesta” toiminnasta. Onko esimerkiksi taannoinen Koiviston uuden syväsataman vihkitilaisuus jo viite venäläisten halusta ottaa pesäneroa suomalaisiin? Meitä kun ei edes kutsuttu Itämeren kohtaloon merkittävästi vaikuttavaan tilaisuuteen.
Näen monet palauttajat jopa vanhan ajan Lännen ristiretkeläisenä, jollaisten toiminta ajoi 1600-luvulla Käkisalmen läänin asukkaat maanpakoon nykyiseen Tverin Karjalaan. Hävettää ja hirvittää. Sota on yhä kipeä tragedia molemmin puolin rajaa, eikä rajojen palautusvaatimukset auta yhtään haavojen arpeutumista. Kaivataan uudenlaisia, 2000-luvun aatteita! Antakaa vainajan levätä rauhassa. Tukekaa vielä elossa olevaa Karjalaa Vienassa ja Aunuksessa! Älkääkä unohtako autioituvia Suomen syrjäseutuja, joissa menetetään ihan yhtä arvokasta suomalaista kulttuuria kuin mitä jäi pirtin penkille luovutettuun Karjalaan jo 60 vuotta sitten.
Karjalan palautus on mielestäni vaarallinen kuvitelma, joka ei nykymaailmassa johda mihinkään. Sisäinen rehellisyyteni pakottaa minun sanomaan tämän myös Markus Lehtipuulle. Ihmiskunta on hakenut sankaruutta vuosituhansia rajoja siirtämällä, mutta suurinta sankaruutta olisi rajojen merkityksen pienentäminen. Ystävyys on sittenkin ainoa asia, mille tulevaisuutta voi rakentaa. Imagine?

Petri Niikko Espoossa 24.8.2002

P.S. Nyt pidän kiinni Espoostani!"

http://www.nettilinja.fi/~pniikko/karjalanpalautus.htm
http://www.nettilinja.fi/~pniikko/

23

2457

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • hiukkasen,

      Mutta seuraava sukupolvi olisi jo vahvasti kaksikielinen.

      Suomalaistiko sadattuhannet Suomalaiset Ruotsin 60 ja 70 luvulla? Ei.

      Ovatko Suomenruotsalaiset ruotsalaistaneet Suomen? No, ovat yrittäneet ja yrittävät vieläkin mutta turhaan.

      Kyllä Suomi pysyy Suomalaisena vaikka tänne tulisi pari, kolmesataatuhatta venäläistä.

      Puhutaan paljon ulkomaalaisesta työvoimasta jota joudumme ottamaan joka tapauksessa Suomeen. Ne tulisi Karjalan mukana hyvin luonnollisella tavalla, eikä tarvitsisi haalia muualta.

    • 082002?

      Loogisista argumenteistasi voisi löytää joitakin heikkouksia, mutta ne eivät ole tässä olennaisia. Keskeistä on alistuminen väkivallan käytön edessä tai alistumatta jättäminen. Kuvaat historian tosiasioita ja vasta sitten sanot siirtyväsi "tosiasioihin". Mahdatko huomata, että annat tosiasioille tahallasi tai tahattomasti kovin erilaisen painoarvon, jopa erilaisen totuusarvon. Astian makua on siinä että puhut karjalaisten puolesta ja katsoit muiden kuin itsesi olevan harvemmin täyipäisiä jne. Tämä vähentää merkittävästi tekstisi uskottavuutta.

      Kovin kummallinen on myös tekstisi päiväys elokuussa vuonna 2002? Oletko itse kirjoittaja vai lainaatko jonkun muun tekstiä, sillä allekirjoittaja ja nimimerkki eivät täsmää?

      Ise asiasta:
      Ei meidän pidä pyrkiä isovenäläisten tai hieman pragmaattisempienkaan ulkomaalaisten suosioon eikä epäsuosiosta olla pahoillaan.

      Asenteellasi olisi kannattanut todennäköisyyksien valossa jättää Talvisota käymättä. Baltit valitsivat tämän tien.

      Japani vaatii parhaillaan takaisin Kuriilien saaria ja Putin jo lupasi niistä kaksi, mutta japanilaisille tämä ei riittänyt.

      Venäjä ja edeltäjänsä on valtio, joka ympäristöstä "ottaa löysät pois". Ikävä tosiasia on, että vain tikimättömyys ja omista eduista huolehtiminen ja viimekädessä toimenpiteiden eskaloimisen optio ovat käypäistä valuuttaa tämän naapurin kanssa asioitaessa.

      Maailma muuttuu koko ajan. Suomlaisilla ei ole pyrkimyksiä eikä pyyteitä Venäjän osalta. Sen sijaan meillä on ja tulee olla intressi oman maan ja kulttuurin kysymyksissä. Karjala kuuluu niihin.

      • copybasset

      • Espoolaiset
        copybasset kirjoitti:

        Kyeessä on Petri Niikon kommentit Markus Lehtipuun painostuksen takia 2002. Jos olisit lukenut jutun tarkemmin ja katsonut lopun linkit niin olisit voinut sen myös huomata.

        http://www.nettilinja.fi/~pniikko/karjalanpalautus.htm

        Kyllä näillä palstoilla on tullut selväksi jo ennenkin kuinka Karjalasta ei ole niin väliä kun Espoo tai mikä perähikiä milloinkin on ja pysyy.
        Lähes venäläistä suurpiirteisyyttä osoittaen nämä Lehtipuuta kammoksuvat palautuksen vastustajat haluavat lahjoittaa Karjalan alueen ikuisiksi ajoiksi Venäjälle.
        Eipä tarvitse Karjalaisten itsensä vaivautua asiaa miettimään. Onneksi ei tullut uutena asiana. Perinnettähän löytyy.


      • vaatteet:(
        copybasset kirjoitti:

        Kyeessä on Petri Niikon kommentit Markus Lehtipuun painostuksen takia 2002. Jos olisit lukenut jutun tarkemmin ja katsonut lopun linkit niin olisit voinut sen myös huomata.

        http://www.nettilinja.fi/~pniikko/karjalanpalautus.htm

        Sillä lailla.

        Käytät omalla nimimerkilläsi toisen tekemää ja allekirjoittamaa tekstiä ilman merkitää lainauksesta.

        Suosittelen, että opettelet (suomessa käytävän) keskustelun perusasiat ja palaat palstalle uudelleen kun lähdeviitteiden käyttö on sinulle kirkastunut.

        Ei tietysti ole pahitteeksi, jos keksisit hieman omaa sanottavaa!


      • PetriLehtinen
        vaatteet:( kirjoitti:

        Sillä lailla.

        Käytät omalla nimimerkilläsi toisen tekemää ja allekirjoittamaa tekstiä ilman merkitää lainauksesta.

        Suosittelen, että opettelet (suomessa käytävän) keskustelun perusasiat ja palaat palstalle uudelleen kun lähdeviitteiden käyttö on sinulle kirkastunut.

        Ei tietysti ole pahitteeksi, jos keksisit hieman omaa sanottavaa!

        "Käytät omalla nimimerkilläsi toisen tekemää ja allekirjoittamaa tekstiä ilman merkitää lainauksesta. "

        Älä syytä muita omasta osaamattomuudestasi. Tekstin alussa ja lopussa näyttää olevan lainauksesta ketovat hipsut(") ja linkki lopussa näyttää niin kirjoittajan kotisivun kuin alkuperäisen tekstinkin sijainnin. Paljon selvempi lainaus kuin esim. monet tänne kopioidut ProKarelian propagandatekstit.

        "Suosittelen, että opettelet (suomessa käytävän) keskustelun perusasiat ja palaat palstalle uudelleen kun lähdeviitteiden käyttö on sinulle kirkastunut."

        Tarkoitatko juhaniputkismaista "leikkaa ja liimaa" keskustelua, missä Putkinen kopioi sopivia pätkiä eri kirjoista ja kutsuu sitä "keskusteluksi"?

        "Ei tietysti ole pahitteeksi, jos keksisit hieman omaa sanottavaa! "

        Ei olisi myöskään pahitteeksi jos sinäkin keskittyisit itse aiheeseen (lainauksen sisältö), etkä muihin kirjoittajiin.


      • joo
        PetriLehtinen kirjoitti:

        "Käytät omalla nimimerkilläsi toisen tekemää ja allekirjoittamaa tekstiä ilman merkitää lainauksesta. "

        Älä syytä muita omasta osaamattomuudestasi. Tekstin alussa ja lopussa näyttää olevan lainauksesta ketovat hipsut(") ja linkki lopussa näyttää niin kirjoittajan kotisivun kuin alkuperäisen tekstinkin sijainnin. Paljon selvempi lainaus kuin esim. monet tänne kopioidut ProKarelian propagandatekstit.

        "Suosittelen, että opettelet (suomessa käytävän) keskustelun perusasiat ja palaat palstalle uudelleen kun lähdeviitteiden käyttö on sinulle kirkastunut."

        Tarkoitatko juhaniputkismaista "leikkaa ja liimaa" keskustelua, missä Putkinen kopioi sopivia pätkiä eri kirjoista ja kutsuu sitä "keskusteluksi"?

        "Ei tietysti ole pahitteeksi, jos keksisit hieman omaa sanottavaa! "

        Ei olisi myöskään pahitteeksi jos sinäkin keskittyisit itse aiheeseen (lainauksen sisältö), etkä muihin kirjoittajiin.

        PetriLehtistä näkyy harmittavan, kun Copybasset osoittautui pelkäksi tyhjäksi tynnyriksi, jolla pienen tarkastelun jälkeen oli - yllätys yllätys - lainasisältö, joka lisäksi oli jo ehtinyt eltaantua;)

        Varsinaisen "asiansa" nimimerkki esittääkin tuolla alempana. Siitä on mm. pääteltävissä etteivät Karjalan uudet isännät rakasta näitä viimeksi valloittamiansa kotiseutuja, koska eivät ole näistä valmiita neuvottelemaan.


      • PetriLehtinen
        joo kirjoitti:

        PetriLehtistä näkyy harmittavan, kun Copybasset osoittautui pelkäksi tyhjäksi tynnyriksi, jolla pienen tarkastelun jälkeen oli - yllätys yllätys - lainasisältö, joka lisäksi oli jo ehtinyt eltaantua;)

        Varsinaisen "asiansa" nimimerkki esittääkin tuolla alempana. Siitä on mm. pääteltävissä etteivät Karjalan uudet isännät rakasta näitä viimeksi valloittamiansa kotiseutuja, koska eivät ole näistä valmiita neuvottelemaan.

        ...rutkuttajaa näyttää harmittavan että joku pystyy perustelemaan noinkin hyvin miksei Karjalaa kannata palauttaa ja vielä se, että joku toinen kehtaa noinkin hyvän perustelun tänne luettavaksi lainata. "Eltaantuneesta" perustelusta ei todellakaan ole kyse, kaikki pätee yhä, sillä Karjalan palautus ei ole vuodesta 2002 edennyt lainkaan.

        Varsinaista asiaa tällä nimimerkittömällä rutkuttajalla ei sitten olekaan.

        http://jasen.suomi24.fi/user/user.fcgi?action=reg;services=8022;who=Q5luoQoSIC4AAG9QncQ


      • koiran ydin
        PetriLehtinen kirjoitti:

        ...rutkuttajaa näyttää harmittavan että joku pystyy perustelemaan noinkin hyvin miksei Karjalaa kannata palauttaa ja vielä se, että joku toinen kehtaa noinkin hyvän perustelun tänne luettavaksi lainata. "Eltaantuneesta" perustelusta ei todellakaan ole kyse, kaikki pätee yhä, sillä Karjalan palautus ei ole vuodesta 2002 edennyt lainkaan.

        Varsinaista asiaa tällä nimimerkittömällä rutkuttajalla ei sitten olekaan.

        http://jasen.suomi24.fi/user/user.fcgi?action=reg;services=8022;who=Q5luoQoSIC4AAG9QncQ

        Tuo tarina on jo ylempänä kommentoitu.

        Suomeksi kirjoittavien isovenäläisten ongelmana on julkiseen keskusteluun sopivien argumenttien puute. Ts. se ettei täällä avoimesti kehdata puolustaa herrojen hitler & stalin sopimusta euroopan jaosta ja sodan aloittamisesta.

        Pitää siis hiipiä muiden kirjoittamien tekstien taakse tuhisemaan.


      • PetriLehtinen
        koiran ydin kirjoitti:

        Tuo tarina on jo ylempänä kommentoitu.

        Suomeksi kirjoittavien isovenäläisten ongelmana on julkiseen keskusteluun sopivien argumenttien puute. Ts. se ettei täällä avoimesti kehdata puolustaa herrojen hitler & stalin sopimusta euroopan jaosta ja sodan aloittamisesta.

        Pitää siis hiipiä muiden kirjoittamien tekstien taakse tuhisemaan.

        "Suomeksi kirjoittavien isovenäläisten ongelmana on julkiseen keskusteluun sopivien argumenttien puute. Ts. se ettei täällä avoimesti kehdata puolustaa herrojen hitler & stalin sopimusta euroopan jaosta ja sodan aloittamisesta."

        Mistähän kumman "suomeksi kirjoittavista isovenäläisistä" mahdat puhua?

        Herrojen Hitler & Stalin sopimusta Euroopan jaosta ei ollut olemassakaan, herrat jakoivat keskenään vuonna 1939 Baltian maat (joihin kuuluvaksi katsoivat myös Suomen) ja Puolan. Tämä sopimus sitten raukesi syksyllä 1940 kun Hitler kielsi Neuvostoliittoa koskemasta Suomeen, koska oli vastoin omaa sopimustaan ottanut Suomen siipiensä suojaan ja liittolaisekseen, jonka kanssa valmisteli parjaillaan hyökkäystä entisen sopimuskumppaninsa kimppuun. Luehan lisää historiaa.

        "Pitää siis hiipiä muiden kirjoittamien tekstien taakse tuhisemaan. "

        Suursuomalaisten Karjalan mäntyyn puskijoiden ongelma näyttää olevan rohkeuden puute, kun pitää turvautua kusi sukassa nimettömänä puskasta narisemiseen.


      • koira
        PetriLehtinen kirjoitti:

        "Suomeksi kirjoittavien isovenäläisten ongelmana on julkiseen keskusteluun sopivien argumenttien puute. Ts. se ettei täällä avoimesti kehdata puolustaa herrojen hitler & stalin sopimusta euroopan jaosta ja sodan aloittamisesta."

        Mistähän kumman "suomeksi kirjoittavista isovenäläisistä" mahdat puhua?

        Herrojen Hitler & Stalin sopimusta Euroopan jaosta ei ollut olemassakaan, herrat jakoivat keskenään vuonna 1939 Baltian maat (joihin kuuluvaksi katsoivat myös Suomen) ja Puolan. Tämä sopimus sitten raukesi syksyllä 1940 kun Hitler kielsi Neuvostoliittoa koskemasta Suomeen, koska oli vastoin omaa sopimustaan ottanut Suomen siipiensä suojaan ja liittolaisekseen, jonka kanssa valmisteli parjaillaan hyökkäystä entisen sopimuskumppaninsa kimppuun. Luehan lisää historiaa.

        "Pitää siis hiipiä muiden kirjoittamien tekstien taakse tuhisemaan. "

        Suursuomalaisten Karjalan mäntyyn puskijoiden ongelma näyttää olevan rohkeuden puute, kun pitää turvautua kusi sukassa nimettömänä puskasta narisemiseen.

        "Herrojen Hitler & Stalin sopimusta Euroopan jaosta ei ollut olemassakaan, herrat jakoivat keskenään vuonna 1939 Baltian maat (joihin kuuluvaksi katsoivat myös Suomen) ja Puolan. Tämä sopimus sitten raukesi syksyllä 1940 kun Hitler kielsi Neuvostoliittoa koskemasta Suomeen, koska oli vastoin omaa sopimustaan ottanut Suomen siipiensä suojaan ja liittolaisekseen, jonka kanssa valmisteli parjaillaan hyökkäystä entisen sopimuskumppaninsa kimppuun."

        Kas kas, nyt on palaneen käryä, kun suuripiirteinen stalinisti ryhtyy halkomaan hiuksia. Katsotaanpas vähän tätä sopimusta.

        stalin ryhtyi hitlerin aseveljeleksi ja veljekset
        aloittivat yhteiset sotatoimet mm. Puolassa. Oleellista tässä kaikessa on se että sopimus takasi hitlerille avoimen valtakirjan toimiin läntisessä Euroopassa. Sitten hän ryhtyikin Tanskan, Norjan, Belgian, Hollannin ja Ranskan valloituksiin yms. kuin selusta oli turvattu. Vastaavasti stalin puolestaan sai vapaat kädet hyökkäillä Puolan lisäksi Baltiassa ja Suomessa.

        Siten molovin ja ribbentropin nimissä kulkeva sopimus salaisine lisäpöytäkirjoineen de facto merkitsi keskinäistä avointa valtakirjaa Euroopan jakoon ja haltuunottoon. Ei tätä itsestään selvyyttä tarvinnut enää useampiin salaisiin lisäpöytäkirjoihin kirjoittaa.

        Arvo Poika Tuominen sanoo aikalaistodistuksessaan että sopimus tehtiin, jotta sota voisi alkaa.

        Tähän sopimukseen perustuu Talvisota ja Karjalan anastaminen ja kymmenien miljoonien ihmisten kärsimys ja kuolema.

        Kun sotaan syyllisiä on tuomittu, niin mahtoivatko kaikki todelliset syylliset joutua oikeuden eteen? Ovatko syytömät saaneet oikeutta?


      • Jaska
        koira kirjoitti:

        "Herrojen Hitler & Stalin sopimusta Euroopan jaosta ei ollut olemassakaan, herrat jakoivat keskenään vuonna 1939 Baltian maat (joihin kuuluvaksi katsoivat myös Suomen) ja Puolan. Tämä sopimus sitten raukesi syksyllä 1940 kun Hitler kielsi Neuvostoliittoa koskemasta Suomeen, koska oli vastoin omaa sopimustaan ottanut Suomen siipiensä suojaan ja liittolaisekseen, jonka kanssa valmisteli parjaillaan hyökkäystä entisen sopimuskumppaninsa kimppuun."

        Kas kas, nyt on palaneen käryä, kun suuripiirteinen stalinisti ryhtyy halkomaan hiuksia. Katsotaanpas vähän tätä sopimusta.

        stalin ryhtyi hitlerin aseveljeleksi ja veljekset
        aloittivat yhteiset sotatoimet mm. Puolassa. Oleellista tässä kaikessa on se että sopimus takasi hitlerille avoimen valtakirjan toimiin läntisessä Euroopassa. Sitten hän ryhtyikin Tanskan, Norjan, Belgian, Hollannin ja Ranskan valloituksiin yms. kuin selusta oli turvattu. Vastaavasti stalin puolestaan sai vapaat kädet hyökkäillä Puolan lisäksi Baltiassa ja Suomessa.

        Siten molovin ja ribbentropin nimissä kulkeva sopimus salaisine lisäpöytäkirjoineen de facto merkitsi keskinäistä avointa valtakirjaa Euroopan jakoon ja haltuunottoon. Ei tätä itsestään selvyyttä tarvinnut enää useampiin salaisiin lisäpöytäkirjoihin kirjoittaa.

        Arvo Poika Tuominen sanoo aikalaistodistuksessaan että sopimus tehtiin, jotta sota voisi alkaa.

        Tähän sopimukseen perustuu Talvisota ja Karjalan anastaminen ja kymmenien miljoonien ihmisten kärsimys ja kuolema.

        Kun sotaan syyllisiä on tuomittu, niin mahtoivatko kaikki todelliset syylliset joutua oikeuden eteen? Ovatko syytömät saaneet oikeutta?

        tajuavan että Hitler pelasi Stalinin kanssa sopimuksella Puolasta ja Balttian maista. Sopimuksessa ei puhuttu mitään länsi-euroopasta.
        "Koira" on oikeassa, että Saksa turvasi selustansa sopimuksella, mutta rikkoi sen jo 1940 syksyllä kun kielsi Suomen asioihin puuttumisen Stalinilta.
        Hitlerin tavoite oli koko ajan idässä. Sen kertoo jo Mein Kampf.


      • Nimierkki
        koira kirjoitti:

        "Herrojen Hitler & Stalin sopimusta Euroopan jaosta ei ollut olemassakaan, herrat jakoivat keskenään vuonna 1939 Baltian maat (joihin kuuluvaksi katsoivat myös Suomen) ja Puolan. Tämä sopimus sitten raukesi syksyllä 1940 kun Hitler kielsi Neuvostoliittoa koskemasta Suomeen, koska oli vastoin omaa sopimustaan ottanut Suomen siipiensä suojaan ja liittolaisekseen, jonka kanssa valmisteli parjaillaan hyökkäystä entisen sopimuskumppaninsa kimppuun."

        Kas kas, nyt on palaneen käryä, kun suuripiirteinen stalinisti ryhtyy halkomaan hiuksia. Katsotaanpas vähän tätä sopimusta.

        stalin ryhtyi hitlerin aseveljeleksi ja veljekset
        aloittivat yhteiset sotatoimet mm. Puolassa. Oleellista tässä kaikessa on se että sopimus takasi hitlerille avoimen valtakirjan toimiin läntisessä Euroopassa. Sitten hän ryhtyikin Tanskan, Norjan, Belgian, Hollannin ja Ranskan valloituksiin yms. kuin selusta oli turvattu. Vastaavasti stalin puolestaan sai vapaat kädet hyökkäillä Puolan lisäksi Baltiassa ja Suomessa.

        Siten molovin ja ribbentropin nimissä kulkeva sopimus salaisine lisäpöytäkirjoineen de facto merkitsi keskinäistä avointa valtakirjaa Euroopan jakoon ja haltuunottoon. Ei tätä itsestään selvyyttä tarvinnut enää useampiin salaisiin lisäpöytäkirjoihin kirjoittaa.

        Arvo Poika Tuominen sanoo aikalaistodistuksessaan että sopimus tehtiin, jotta sota voisi alkaa.

        Tähän sopimukseen perustuu Talvisota ja Karjalan anastaminen ja kymmenien miljoonien ihmisten kärsimys ja kuolema.

        Kun sotaan syyllisiä on tuomittu, niin mahtoivatko kaikki todelliset syylliset joutua oikeuden eteen? Ovatko syytömät saaneet oikeutta?

        "Oleellista tässä kaikessa on se että sopimus takasi hitlerille avoimen valtakirjan toimiin läntisessä Euroopassa. "

        Missä kohtaa sopimuksessa on tämä väittämäsi "avoin valtakirja"?

        >> http://www.prokarelia.net/contract/?x=nazi-rus-lisa

        Hitlerin politiikkaan kuului alusta lähtien Neuvostoliiton ja slaavilaisen lirodun tuhoaminen (http://www.hitler.org/writings/Mein_Kampf/). Suomen Hitler saattoi jättää Neuvostoliiton etupiiriin koska ei tuntenut vielä silloin kiinnostusta alueemme suuntaan. Tilanne muuttui talvisodan jälkeen, kun Hitler alkoi kiinnostua pohjoisen suunnasta. Talvisodan seuraukset olivat koko Skandinavialle vakavat. Brittien ja ranskalaisten interventiosuunnitelmat olivat saaneet Hitlerin kiinnostumaan pohjoisesta. Hitler olisi hyökännyt Neuvostoliittoon muutenkin, mutta talvisota sai hänet muuttamaan suunnitelmia ottaen niihin mukaan suomalaisetkin. Talvisodan vuoksi Hitler käski laatimaan suunnitelman hyökkäyksen Norjaan. Neuvostojoukkojen heikko alkumenestys talvisodassa sai Hitlerin uskomaan että puna-armeija oli helposti voitettavissa. Saksa muutti suhtautumistaan Suomeen ja Suomi kelpasi nyt liittolaiseksi Neuvostoliittoa vastaan ja hyökkäyssuunnitelmien valmistelu alkoi loppuvuodesta 1940. Molotov-Ribbentrop sopimus menetti käytännössä merkityksensä jo Marraskuussa 1940.

        Karjala oli "anastettu" Suomelta talvisodassa, mutta sen takaisin saaminen oli vain yksi, ei ainoa, syistä miksi Suomi lähti Saksan mukaan hyökkäämään Neuvostoliittoon. Menetettyjen alueiden takaisin saaminen oli hyvä perustelu kansalle sotaa varten, muut suunnitelmat hallitus salasi. Tulevassa sodassa Neuvostoliitolta valloitettavan Itä-Karjalan miehityshallintoa ja etnistä puhdistusta alettiin suunnitella jo keväällä 1941.

        Etninen puhdistus jäi kesken kun sotaonni kääntyi, mutta suomalaisten keskitysleireillä ehti Neuvostoliiton Itä-Karjalassa kuolla 4600 naista, lasta ja vanhusta. Nämä "epäkansalliset" ainekset oli tarkoitus siirtää uuden suuren Suomen alueelta etelään, mutta siirtoa ei koskaan aloitettu kun Saksa ei menestynytkään suunnitelmien mukaisesti.

        "Kun sotaan syyllisiä on tuomittu, niin mahtoivatko kaikki todelliset syylliset joutua oikeuden eteen? Ovatko syytömät saaneet oikeutta? "

        Suomen uuteen sotaan harkiten ja suunnitelmallisesti vieneet johtajat, "sijaiskärsijät", tuomittiin Nurnbergin asetusten mukaisesti mutta verraten pieniin tuomiohin sotasyyllisyydestä. Tuomittiinko heitä Itä-Karjalan siviiliväestöön kohdistuneista sotarikoksista ja etnisestä puhdistuksista? Ei.


      • suomensyöjä.
        Nimierkki kirjoitti:

        "Oleellista tässä kaikessa on se että sopimus takasi hitlerille avoimen valtakirjan toimiin läntisessä Euroopassa. "

        Missä kohtaa sopimuksessa on tämä väittämäsi "avoin valtakirja"?

        >> http://www.prokarelia.net/contract/?x=nazi-rus-lisa

        Hitlerin politiikkaan kuului alusta lähtien Neuvostoliiton ja slaavilaisen lirodun tuhoaminen (http://www.hitler.org/writings/Mein_Kampf/). Suomen Hitler saattoi jättää Neuvostoliiton etupiiriin koska ei tuntenut vielä silloin kiinnostusta alueemme suuntaan. Tilanne muuttui talvisodan jälkeen, kun Hitler alkoi kiinnostua pohjoisen suunnasta. Talvisodan seuraukset olivat koko Skandinavialle vakavat. Brittien ja ranskalaisten interventiosuunnitelmat olivat saaneet Hitlerin kiinnostumaan pohjoisesta. Hitler olisi hyökännyt Neuvostoliittoon muutenkin, mutta talvisota sai hänet muuttamaan suunnitelmia ottaen niihin mukaan suomalaisetkin. Talvisodan vuoksi Hitler käski laatimaan suunnitelman hyökkäyksen Norjaan. Neuvostojoukkojen heikko alkumenestys talvisodassa sai Hitlerin uskomaan että puna-armeija oli helposti voitettavissa. Saksa muutti suhtautumistaan Suomeen ja Suomi kelpasi nyt liittolaiseksi Neuvostoliittoa vastaan ja hyökkäyssuunnitelmien valmistelu alkoi loppuvuodesta 1940. Molotov-Ribbentrop sopimus menetti käytännössä merkityksensä jo Marraskuussa 1940.

        Karjala oli "anastettu" Suomelta talvisodassa, mutta sen takaisin saaminen oli vain yksi, ei ainoa, syistä miksi Suomi lähti Saksan mukaan hyökkäämään Neuvostoliittoon. Menetettyjen alueiden takaisin saaminen oli hyvä perustelu kansalle sotaa varten, muut suunnitelmat hallitus salasi. Tulevassa sodassa Neuvostoliitolta valloitettavan Itä-Karjalan miehityshallintoa ja etnistä puhdistusta alettiin suunnitella jo keväällä 1941.

        Etninen puhdistus jäi kesken kun sotaonni kääntyi, mutta suomalaisten keskitysleireillä ehti Neuvostoliiton Itä-Karjalassa kuolla 4600 naista, lasta ja vanhusta. Nämä "epäkansalliset" ainekset oli tarkoitus siirtää uuden suuren Suomen alueelta etelään, mutta siirtoa ei koskaan aloitettu kun Saksa ei menestynytkään suunnitelmien mukaisesti.

        "Kun sotaan syyllisiä on tuomittu, niin mahtoivatko kaikki todelliset syylliset joutua oikeuden eteen? Ovatko syytömät saaneet oikeutta? "

        Suomen uuteen sotaan harkiten ja suunnitelmallisesti vieneet johtajat, "sijaiskärsijät", tuomittiin Nurnbergin asetusten mukaisesti mutta verraten pieniin tuomiohin sotasyyllisyydestä. Tuomittiinko heitä Itä-Karjalan siviiliväestöön kohdistuneista sotarikoksista ja etnisestä puhdistuksista? Ei.

        Ei poista sitä tosiasiaa, että M-R. sopimuksen nojalla Suomeen hyökättiin laittomasti ja sen alueet anastettiin.

        "Tuomittiinko heitä Itä-Karjalan siviiliväestöön kohdistuneista sotarikoksista ja etnisestä puhdistuksista? Ei."

        Tuomittiinko NL tästä laittomasta hyökkäyksestä ja kymmenien tuhansien suomalaisten sotilaiden kuolemasta ja Karjalan alkuperäisväestön ajamisesta kotiseuduiltaan sodan uhalla. Ei.

        Sinä se paskapää jaksat jauhaa noista Suomen "tuhoamisleireistä", kun Venäjä teki Suomea ja karjalaisia kohtaan palkon suurempia rikoksia.
        Onko sinulla koskaa muuta tehtävää, kuin tulla tänne kommentoimaan suomalaisten rikoksista?
        Vittu mikä paskiainen.


      • Nimierkki
        suomensyöjä. kirjoitti:

        Ei poista sitä tosiasiaa, että M-R. sopimuksen nojalla Suomeen hyökättiin laittomasti ja sen alueet anastettiin.

        "Tuomittiinko heitä Itä-Karjalan siviiliväestöön kohdistuneista sotarikoksista ja etnisestä puhdistuksista? Ei."

        Tuomittiinko NL tästä laittomasta hyökkäyksestä ja kymmenien tuhansien suomalaisten sotilaiden kuolemasta ja Karjalan alkuperäisväestön ajamisesta kotiseuduiltaan sodan uhalla. Ei.

        Sinä se paskapää jaksat jauhaa noista Suomen "tuhoamisleireistä", kun Venäjä teki Suomea ja karjalaisia kohtaan palkon suurempia rikoksia.
        Onko sinulla koskaa muuta tehtävää, kuin tulla tänne kommentoimaan suomalaisten rikoksista?
        Vittu mikä paskiainen.

        "Ei poista sitä tosiasiaa, että M-R. sopimuksen nojalla Suomeen hyökättiin laittomasti ja sen alueet anastettiin. "

        Ei poistakaan, mutta ei se oikeuttanut Suomea vastaavasti hyökkäämään 1941 ja laittamaan Itä-Karjalan venäläisiä asukkaita, siviilejä; naisia, lapsia, vanhuksia, keskitysleireille.

        "Tuomittiinko NL tästä laittomasta hyökkäyksestä ja kymmenien tuhansien suomalaisten sotilaiden kuolemasta ja Karjalan alkuperäisväestön ajamisesta kotiseuduiltaan sodan uhalla. Ei. "

        Tuomittiin. Kansainliitto tuomitsi ja erotti Neuvostoliiton. Se on taas toinen asia mitä painoarvoa tällä tuomiolla ja YK:n edeltäjällä Kansainliitolla oli tuohon aikaan.Tuomio olisi myös pysynyt voimassa seuraajan perustamiseen saakka jos Suomi ei olisi sen jälkeen tehnyt omia ratkaisujaan.

        "Sinä se paskapää jaksat jauhaa noista Suomen "tuhoamisleireistä", kun Venäjä teki Suomea ja karjalaisia kohtaan palkon suurempia rikoksia. "

        Laittoiko Neuvostoliitto (ei puhuta hämäävästi Venäjästä, se oli vain osa Neuvostoliitoa) suomalaisia siviilejä kekitysleireille kuolemaan?

        NL vei meiltä kyllä maa-alueita, mutta lajitteliko se Suomelta valtaamilla alueillaan ihmisiä ihmisarvoltaan eriarvoisiin kansallisiin ja ei-kansallisiin luokkiin etnisen taustan perusteella niin kuin Suomi teki? Karjalaiset jättivät kotinsa ymmärrettävistä syistä, Neuvostoliiton kosto oli karmea Saksassa saksalaisia kohtaan ja se olisi voinut olla sellainen myös Suomelta vallatuilla alueilla suomalaisia kohtaan, jos väestö olisi jäänyt alueelle.

        "Onko sinulla koskaa muuta tehtävää, kuin tulla tänne kommentoimaan suomalaisten rikoksista?
        Vittu mikä paskiainen. "

        Onko suomalaisten tekemiset jokin tabu mistä ei saisi puhua? Miksi? Mitä ja ketä hyödyttää tapahtuneesta vaikeneminen?

        Kun palautusjärjestöt haluavat nostaa kissaa pöydälle ja puhua ns. "historian kipupisteistä" niin miksi tämä kyseinen kipupiste ei kuulu niihin mitä saisi käsitellä? Melko yksipuoliseksi jää kipupisteiden käsittely, jos vain Neuvostoliiton tekemiset ovat sallittuja aiheita, eikä sellainen käsittely edistä asiaa.

        Tällaistako keskustelun sinusta pitäisi olla? Suomi oli puhtoinen, oikeamielinen ja kirkaskilpinen, Neuvostoliitto paha ja ilkeä? Suurinta typeryys mihin tässä keskustelussa voi sortua on kieltää niiden ikävien tahrojen olemassaolo omassa kilvessä.

        Kun käsitellään avoimesti ihan kaikki tapahtunut niin ne voidaan jättää ne myös joskus taakse ja lähteä puhtaalta pöydältä suunnittelemaan tulevaa. Nykyisellään ikävät asiat halutaan lakaista maton alle - pois silmistä pois mielistä. Ei se niin onnistu, kyllä ne sieltä silmille hyppäävät taas jossain vaiheessa.

        Historian tulkinnat eivät Karjalaa tule palauttamaan, vaan mahdollinen palautus tulee tapahtumaan aivan muilla keinoin kuin osapuolten syyllistämisellä vanhoilla vääryyksillä. Jos palautusasia joskus etenee niin se tulee etenemään vain ja ainoastaan siitä syystä että molemmat - Suomi JA Venäjä - haluavat asiaan muutosta. Muutoksiin ei lähdetä historian takia vaan tulevaisuuden tarpeiden.


      • Jarmo Kuuluvainen
        Nimierkki kirjoitti:

        "Ei poista sitä tosiasiaa, että M-R. sopimuksen nojalla Suomeen hyökättiin laittomasti ja sen alueet anastettiin. "

        Ei poistakaan, mutta ei se oikeuttanut Suomea vastaavasti hyökkäämään 1941 ja laittamaan Itä-Karjalan venäläisiä asukkaita, siviilejä; naisia, lapsia, vanhuksia, keskitysleireille.

        "Tuomittiinko NL tästä laittomasta hyökkäyksestä ja kymmenien tuhansien suomalaisten sotilaiden kuolemasta ja Karjalan alkuperäisväestön ajamisesta kotiseuduiltaan sodan uhalla. Ei. "

        Tuomittiin. Kansainliitto tuomitsi ja erotti Neuvostoliiton. Se on taas toinen asia mitä painoarvoa tällä tuomiolla ja YK:n edeltäjällä Kansainliitolla oli tuohon aikaan.Tuomio olisi myös pysynyt voimassa seuraajan perustamiseen saakka jos Suomi ei olisi sen jälkeen tehnyt omia ratkaisujaan.

        "Sinä se paskapää jaksat jauhaa noista Suomen "tuhoamisleireistä", kun Venäjä teki Suomea ja karjalaisia kohtaan palkon suurempia rikoksia. "

        Laittoiko Neuvostoliitto (ei puhuta hämäävästi Venäjästä, se oli vain osa Neuvostoliitoa) suomalaisia siviilejä kekitysleireille kuolemaan?

        NL vei meiltä kyllä maa-alueita, mutta lajitteliko se Suomelta valtaamilla alueillaan ihmisiä ihmisarvoltaan eriarvoisiin kansallisiin ja ei-kansallisiin luokkiin etnisen taustan perusteella niin kuin Suomi teki? Karjalaiset jättivät kotinsa ymmärrettävistä syistä, Neuvostoliiton kosto oli karmea Saksassa saksalaisia kohtaan ja se olisi voinut olla sellainen myös Suomelta vallatuilla alueilla suomalaisia kohtaan, jos väestö olisi jäänyt alueelle.

        "Onko sinulla koskaa muuta tehtävää, kuin tulla tänne kommentoimaan suomalaisten rikoksista?
        Vittu mikä paskiainen. "

        Onko suomalaisten tekemiset jokin tabu mistä ei saisi puhua? Miksi? Mitä ja ketä hyödyttää tapahtuneesta vaikeneminen?

        Kun palautusjärjestöt haluavat nostaa kissaa pöydälle ja puhua ns. "historian kipupisteistä" niin miksi tämä kyseinen kipupiste ei kuulu niihin mitä saisi käsitellä? Melko yksipuoliseksi jää kipupisteiden käsittely, jos vain Neuvostoliiton tekemiset ovat sallittuja aiheita, eikä sellainen käsittely edistä asiaa.

        Tällaistako keskustelun sinusta pitäisi olla? Suomi oli puhtoinen, oikeamielinen ja kirkaskilpinen, Neuvostoliitto paha ja ilkeä? Suurinta typeryys mihin tässä keskustelussa voi sortua on kieltää niiden ikävien tahrojen olemassaolo omassa kilvessä.

        Kun käsitellään avoimesti ihan kaikki tapahtunut niin ne voidaan jättää ne myös joskus taakse ja lähteä puhtaalta pöydältä suunnittelemaan tulevaa. Nykyisellään ikävät asiat halutaan lakaista maton alle - pois silmistä pois mielistä. Ei se niin onnistu, kyllä ne sieltä silmille hyppäävät taas jossain vaiheessa.

        Historian tulkinnat eivät Karjalaa tule palauttamaan, vaan mahdollinen palautus tulee tapahtumaan aivan muilla keinoin kuin osapuolten syyllistämisellä vanhoilla vääryyksillä. Jos palautusasia joskus etenee niin se tulee etenemään vain ja ainoastaan siitä syystä että molemmat - Suomi JA Venäjä - haluavat asiaan muutosta. Muutoksiin ei lähdetä historian takia vaan tulevaisuuden tarpeiden.

        "Ei poistakaan, mutta ei se oikeuttanut Suomea vastaavasti hyökkäämään 1941 ja laittamaan Itä-Karjalan venäläisiä asukkaita, siviilejä; naisia, lapsia, vanhuksia, keskitysleireille. "

        Ei Suomella Talvisodan jälkeisessä NL:n painostuksessa (jatkuvia provokaatioita) ollut paljon vaihtoehtoja: armeija oli jatkuvassa valmiudessa, eikä mikään mielstäni tue sitä, että NL oiisi jättänyt Suomeen hyökkäämättä, vaikka Suomi ei olisi niin tehnyt. Imperialistisen suurvallan painostus oli sitä luokkaa.

        Tämän päivän näkökulmasta ei voi oikein aistia niitä tuntemuksia mitä maassa koettiin vuosina 1940-41. Keskeinen osa Suomen maapinta-alaa oli juuri äsken ryöstetty ja siltä alueelta ajetut evakot asuivat ihmisten keskuudessa. Yksikään poliitikko ei varmasti uskaltanut sanoa että antaa sen Karjalan nyt olla.

        Minun mielestäni Suomella oli täysi oikeus nousta taistelemaan vääryydellä menetetysita alueistaan.


      • Nimierkki
        Jarmo Kuuluvainen kirjoitti:

        "Ei poistakaan, mutta ei se oikeuttanut Suomea vastaavasti hyökkäämään 1941 ja laittamaan Itä-Karjalan venäläisiä asukkaita, siviilejä; naisia, lapsia, vanhuksia, keskitysleireille. "

        Ei Suomella Talvisodan jälkeisessä NL:n painostuksessa (jatkuvia provokaatioita) ollut paljon vaihtoehtoja: armeija oli jatkuvassa valmiudessa, eikä mikään mielstäni tue sitä, että NL oiisi jättänyt Suomeen hyökkäämättä, vaikka Suomi ei olisi niin tehnyt. Imperialistisen suurvallan painostus oli sitä luokkaa.

        Tämän päivän näkökulmasta ei voi oikein aistia niitä tuntemuksia mitä maassa koettiin vuosina 1940-41. Keskeinen osa Suomen maapinta-alaa oli juuri äsken ryöstetty ja siltä alueelta ajetut evakot asuivat ihmisten keskuudessa. Yksikään poliitikko ei varmasti uskaltanut sanoa että antaa sen Karjalan nyt olla.

        Minun mielestäni Suomella oli täysi oikeus nousta taistelemaan vääryydellä menetetysita alueistaan.

        "Ei Suomella Talvisodan jälkeisessä NL:n painostuksessa (jatkuvia provokaatioita) ollut paljon vaihtoehtoja: armeija oli jatkuvassa valmiudessa, eikä mikään mielstäni tue sitä, että NL oiisi jättänyt Suomeen hyökkäämättä, vaikka Suomi ei olisi niin tehnyt. Imperialistisen suurvallan painostus oli sitä luokkaa. "

        Olen samaa mieltä. Vielä kun toisesta suunnasta alkoi painostaa toinen diktatuuri niin eipä siinä ollut muuta tehtävissä kuin valita kumman puolelle jää. Ei täällä eletty harhaluulossa siitä, etteikö Saksa ja Neuvostoliitto tulisi ottamaan yhteen. Suosittelen Paasikiven päiväkirjoja, ne kertovat hyvin siitä missä täällä mentiin mihinkin aikaan.

        "Yksikään poliitikko ei varmasti uskaltanut sanoa että antaa sen Karjalan nyt olla. "

        Kyllä muuten uskalsi, mutta he olivat vähemmistössä. Aivan samalla tavalla maan johdolla oli keksimistä siinä miten kansan saisi uuden sodan taakse. Menetetyt alueet olivat hyvä ja perusteltu syy, mutta kun hyökkäystä jatkettiin vanhojen rajojen yli ja laajentumissuunnitelmat alkoivat paljastua tavallisille ihmisillekin niin rintama alkoi rakoilla. Armeijan sisällähän esiintyi suoranaisia kieltäytymisiäkin hyökkäyksen jatkamiseksi.

        Päämajan Itä-Karjalan hallintosuunnitelmissa on maininta, että "Suomen tarkoitus on myös pitää (Itä-)Karjala hallussaan ja kehittää siitä valtakunnan tasavertainen osa ja vahva suojamuuri Venäjää vastaan". Väestö oli sen takia saatava puhdistetuksi vieraista, eli venäläisistä, aineksista. Tässä minusta tehtiin virhe, josta saatiin myöhemmin maksaa. Neuvostoliitto teki Karjalasta suojamuurin Suomea vastaan ottamalla sen meiltä pois kokonaan ja lopullisesti.

        "Minun mielestäni Suomella oli täysi oikeus nousta taistelemaan vääryydellä menetetysita alueistaan. "

        Olen täysin samaa mieltä. Hyväksyn jopa Saksan puolelle menemisen, minusta siinä Suomen johto tekin niin kuin sen pitikin ja niillä toimilla Suomi lopulta säilytti itsenäisyytensä ja pysyi miehittämättömänä, mikä teki meistä poikkeuksen sodan hävinneiden maiden joukossa.

        Virheitä Suomi teki mielestäni vain noiden laajentumissuunnitelmien takia, haaveet Kuolasta ja Itä-Karjalasta olisi pitänyt jättää odottamaan sodan lopputuloksen selviämistä. Toimet Itä-Karjalan liittämiseksi Suomeen ehdittiin aloittaa jo sodan aikana ja se maksoi ihmishenkiä.


      • lopullista,
        Nimierkki kirjoitti:

        "Ei Suomella Talvisodan jälkeisessä NL:n painostuksessa (jatkuvia provokaatioita) ollut paljon vaihtoehtoja: armeija oli jatkuvassa valmiudessa, eikä mikään mielstäni tue sitä, että NL oiisi jättänyt Suomeen hyökkäämättä, vaikka Suomi ei olisi niin tehnyt. Imperialistisen suurvallan painostus oli sitä luokkaa. "

        Olen samaa mieltä. Vielä kun toisesta suunnasta alkoi painostaa toinen diktatuuri niin eipä siinä ollut muuta tehtävissä kuin valita kumman puolelle jää. Ei täällä eletty harhaluulossa siitä, etteikö Saksa ja Neuvostoliitto tulisi ottamaan yhteen. Suosittelen Paasikiven päiväkirjoja, ne kertovat hyvin siitä missä täällä mentiin mihinkin aikaan.

        "Yksikään poliitikko ei varmasti uskaltanut sanoa että antaa sen Karjalan nyt olla. "

        Kyllä muuten uskalsi, mutta he olivat vähemmistössä. Aivan samalla tavalla maan johdolla oli keksimistä siinä miten kansan saisi uuden sodan taakse. Menetetyt alueet olivat hyvä ja perusteltu syy, mutta kun hyökkäystä jatkettiin vanhojen rajojen yli ja laajentumissuunnitelmat alkoivat paljastua tavallisille ihmisillekin niin rintama alkoi rakoilla. Armeijan sisällähän esiintyi suoranaisia kieltäytymisiäkin hyökkäyksen jatkamiseksi.

        Päämajan Itä-Karjalan hallintosuunnitelmissa on maininta, että "Suomen tarkoitus on myös pitää (Itä-)Karjala hallussaan ja kehittää siitä valtakunnan tasavertainen osa ja vahva suojamuuri Venäjää vastaan". Väestö oli sen takia saatava puhdistetuksi vieraista, eli venäläisistä, aineksista. Tässä minusta tehtiin virhe, josta saatiin myöhemmin maksaa. Neuvostoliitto teki Karjalasta suojamuurin Suomea vastaan ottamalla sen meiltä pois kokonaan ja lopullisesti.

        "Minun mielestäni Suomella oli täysi oikeus nousta taistelemaan vääryydellä menetetysita alueistaan. "

        Olen täysin samaa mieltä. Hyväksyn jopa Saksan puolelle menemisen, minusta siinä Suomen johto tekin niin kuin sen pitikin ja niillä toimilla Suomi lopulta säilytti itsenäisyytensä ja pysyi miehittämättömänä, mikä teki meistä poikkeuksen sodan hävinneiden maiden joukossa.

        Virheitä Suomi teki mielestäni vain noiden laajentumissuunnitelmien takia, haaveet Kuolasta ja Itä-Karjalasta olisi pitänyt jättää odottamaan sodan lopputuloksen selviämistä. Toimet Itä-Karjalan liittämiseksi Suomeen ehdittiin aloittaa jo sodan aikana ja se maksoi ihmishenkiä.

        "Tässä minusta tehtiin virhe, josta saatiin myöhemmin maksaa. Neuvostoliitto teki Karjalasta suojamuurin Suomea vastaan ottamalla sen meiltä pois kokonaan ja lopullisesti."

        Mikään ei ole lopullista, eipä ollut NL:kaan. Siis ei voida ehdottomasti sanoa, että Karjalan menetyskään on lopullinen. NL:n aikomuksenahan EI ollut tehdä mitään suojamuuria, vaan yksinkertaisesti koko Suomen valloitus ja päästä Itämerelle.


      • Nimierkki
        lopullista, kirjoitti:

        "Tässä minusta tehtiin virhe, josta saatiin myöhemmin maksaa. Neuvostoliitto teki Karjalasta suojamuurin Suomea vastaan ottamalla sen meiltä pois kokonaan ja lopullisesti."

        Mikään ei ole lopullista, eipä ollut NL:kaan. Siis ei voida ehdottomasti sanoa, että Karjalan menetyskään on lopullinen. NL:n aikomuksenahan EI ollut tehdä mitään suojamuuria, vaan yksinkertaisesti koko Suomen valloitus ja päästä Itämerelle.

        "Tässä minusta tehtiin virhe, josta saatiin myöhemmin maksaa. Neuvostoliitto teki Karjalasta suojamuurin Suomea vastaan ottamalla sen meiltä pois kokonaan ja lopullisesti."

        Mikään ei ole lopullista, eipä ollut NL:kaan. Siis ei voida ehdottomasti sanoa, että Karjalan menetyskään on lopullinen. "

        Noo, Karjalan menetystä on kestänyt yli kuusikymmentä vuotta ja se oli kyllä lopullista Neuvostoliiton loppumiseen saakka, eli NL ei siitä koskaan luopunut. Venäjäkään ei ole esittänyt merkkiäkään siihen suuntaan, joten lopullisuus näyttää yhä olevan jatkuva asianlaita.

        "NL:n aikomuksenahan EI ollut tehdä mitään suojamuuria, vaan yksinkertaisesti koko Suomen valloitus ja päästä Itämerelle. "

        NL luopui Suomen valloitusaikomuksistaan kun suomlaiset pysäyttivät suurhyökkäyksen kannaksella ja saivat Suomen neuvottelupöytään. Mikä esti Neuvostoliittoa palauttamasta Karjalaa sotien jälkeen, jos se ei halunnut sitä suojavyöhykkeekseen rautaesiripun alle? Suomihan oli sotien jälkeen Neuvostoliitolle mallimaa ja näyteikkuna siitä kuinka länsimainen demokratia voi olää sovussa kommunistisen valtion vierellä, Suomi ei uhannut Neuvostoliittoa millään tavalla, eikä NL aikonut Suomea vallata, joten miksi se ei sitten palauttanut Karjalaa?


      • munattomat päättäjät
        Nimierkki kirjoitti:

        "Tässä minusta tehtiin virhe, josta saatiin myöhemmin maksaa. Neuvostoliitto teki Karjalasta suojamuurin Suomea vastaan ottamalla sen meiltä pois kokonaan ja lopullisesti."

        Mikään ei ole lopullista, eipä ollut NL:kaan. Siis ei voida ehdottomasti sanoa, että Karjalan menetyskään on lopullinen. "

        Noo, Karjalan menetystä on kestänyt yli kuusikymmentä vuotta ja se oli kyllä lopullista Neuvostoliiton loppumiseen saakka, eli NL ei siitä koskaan luopunut. Venäjäkään ei ole esittänyt merkkiäkään siihen suuntaan, joten lopullisuus näyttää yhä olevan jatkuva asianlaita.

        "NL:n aikomuksenahan EI ollut tehdä mitään suojamuuria, vaan yksinkertaisesti koko Suomen valloitus ja päästä Itämerelle. "

        NL luopui Suomen valloitusaikomuksistaan kun suomlaiset pysäyttivät suurhyökkäyksen kannaksella ja saivat Suomen neuvottelupöytään. Mikä esti Neuvostoliittoa palauttamasta Karjalaa sotien jälkeen, jos se ei halunnut sitä suojavyöhykkeekseen rautaesiripun alle? Suomihan oli sotien jälkeen Neuvostoliitolle mallimaa ja näyteikkuna siitä kuinka länsimainen demokratia voi olää sovussa kommunistisen valtion vierellä, Suomi ei uhannut Neuvostoliittoa millään tavalla, eikä NL aikonut Suomea vallata, joten miksi se ei sitten palauttanut Karjalaa?

        "Mikä esti Neuvostoliittoa palauttamasta Karjalaa sotien jälkeen, jos se ei halunnut sitä suojavyöhykkeekseen rautaesiripun alle? "

        Sama, mikä esti Baltian maiden itsenäistymisen, kuin vasta NL:n romahdettua: suurvallan imperialismi. Valloituksistaan ei itänaapuri ole hevillä luopunut. Toinen syy on ollut se, että eipä suomalaisilta poliitikoilta ole löytynyt kunnolla munaa vaatia alueita takaisinkaan.


      • Nimierkki
        munattomat päättäjät kirjoitti:

        "Mikä esti Neuvostoliittoa palauttamasta Karjalaa sotien jälkeen, jos se ei halunnut sitä suojavyöhykkeekseen rautaesiripun alle? "

        Sama, mikä esti Baltian maiden itsenäistymisen, kuin vasta NL:n romahdettua: suurvallan imperialismi. Valloituksistaan ei itänaapuri ole hevillä luopunut. Toinen syy on ollut se, että eipä suomalaisilta poliitikoilta ole löytynyt kunnolla munaa vaatia alueita takaisinkaan.

        "Toinen syy on ollut se, että eipä suomalaisilta poliitikoilta ole löytynyt kunnolla munaa vaatia alueita takaisinkaan."

        Kekkonen otti asian esille monta kertaa Neuvostoliiton johtajien kanssa. Vastapuoli vaan oli haluton palauttamaan. Miksei NL sitten luopunut "hevillä" valloituksistaan edes ystävällismieliselle naapurille? Näetkö Karjalassa mitään muuta syytä kuin sotilaallisen suojavyöhykkeen lännen suuntaan - ei merkittäviä luonnonvaroja, ei teollisuutta tms. hyötyä Neuvostoliitolle. Miksi Nl sitten piti siitä kiinni, jos ei suojavyöhykkeenään?


      • koko ajan
        munattomat päättäjät kirjoitti:

        "Mikä esti Neuvostoliittoa palauttamasta Karjalaa sotien jälkeen, jos se ei halunnut sitä suojavyöhykkeekseen rautaesiripun alle? "

        Sama, mikä esti Baltian maiden itsenäistymisen, kuin vasta NL:n romahdettua: suurvallan imperialismi. Valloituksistaan ei itänaapuri ole hevillä luopunut. Toinen syy on ollut se, että eipä suomalaisilta poliitikoilta ole löytynyt kunnolla munaa vaatia alueita takaisinkaan.

        "Kekkonen otti asian esille monta kertaa Neuvostoliiton johtajien kanssa. Vastapuoli vaan oli haluton palauttamaan. Miksei NL sitten luopunut "hevillä" valloituksistaan edes ystävällismieliselle naapurille? Näetkö Karjalassa mitään muuta syytä kuin sotilaallisen suojavyöhykkeen lännen suuntaan - ei merkittäviä luonnonvaroja, ei teollisuutta tms. hyötyä Neuvostoliitolle. Miksi Nl sitten piti siitä kiinni, jos ei suojavyöhykkeenään?"

        N:liitto hajosi, siltä ei voi enää kysyä. Nykyisin ei suojavyöhykkeillä ole mitään merkitystä, kylmä sota on ohi. Ainoaksi syyksi näen Venäjän haluttomuuden keskustella Karjalasta, koska se Putinin johdolla pyrkii takaisin suurvalta-asemaansa, se ei pyri mielestäni sivistysvaltioiden tavoin luopumaan NL:n vallotuksista. Suomen pitäsi pitää kiinni oikeuksistaan ja painostaa Venäjää keskustelemaan Karjalasta.


    • olen ylioppilas

      Lapsethan kävisivät Suomessa kouluissa, ja siten oppisivat suomen kilen !

    Ketjusta on poistettu 40 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Stefu LOISTAVAA!

      Ilmeisesti joku vedonlyönti tms, selvinpäin-elämästä👍👍👍 ilmankos ei ole Sofiaa näkynyt. Miten tän parin nyt käy, kun viimi ei maksettuna enää virta
      Kotimaiset julkkisjuorut
      133
      1925
    2. Missä sinuun mies voisi

      näin pääsiäisenä vahingossa törmätä? Ei ilmeisesti missään?
      Ikävä
      69
      842
    3. Msisa on eronnut

      Mies ei kestänyt jatkuvia syrjähyppyjä eikä totuutta Turun yöstä.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      28
      812
    4. Venäläisiä keksintöjä?

      Kun tässä nyt yritän miettiä venäläisiä keksintöjä, niin ei äkkiseltään tule oikein yhtään mieleen. Onko niitä edes?
      Maailman menoa
      259
      724
    5. Tiedän että on aika luovuttaa

      En vaan osaa. Liian kauan toivonut jotain, mikä ei koskaan tule toteutumaan. Olo ei ole mitenkään hyvä, mutta itken vähemmän kuin silloin kun sinuun r
      Ikävä
      64
      703
    6. Katumuksesta

      Pitkäperjantaina eräässä seurueessa puhuttiin katumisesta ja mitä itse kukin katuu. Yleisintä tuntui olevan pahasti sanominen jollekin läheiselle ja t
      Sinkut
      132
      670
    7. Raviskalla tappo?

      Huhuja liikkuu et raviskalla ois joku laitettu kylymäksi?
      Oulainen
      10
      664
    8. Et arvaa nainen, miten ikävä mulla on sinua.

      Sinua ei voi unohtaa. Pusu sulle musulle!
      Ikävä
      26
      639
    9. Sun mies on mun

      Sinun mies on yksin minun ja sinä et voi sille mitään.
      Ikävä
      77
      637
    10. Sisällissota kiihtyy Ruotsissa

      KaupunkiTaistelut koraanin puolesta kiihtyneet Linköpingissä ja Malmössä. Ruotsin poliisi joutunut vetäytymään suojiin. Päätän raporttini Ruotsista.
      Maailman menoa
      200
      627
    Aihe