Mormonikasteesta

Helaman

Luterilainen kirkko hyväksyy muiten kristillisten kirkkojen kasteet, niin että toisesta kirkosta luterilaisuuteen siirtyvää henkilöä ei tarvitse kastaa uudelleen.
Kysynkin nyt: Jos Luterilaiseen kirkkoon on liittymässä henkilö, joka on saanut kasteen vain MAP-kirkossa, niin pitääkö tälläisen henkilön kastaa uudelleen?

102

2357

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Joti

      "Kysynkin nyt: Jos Luterilaiseen kirkkoon on liittymässä henkilö, joka on saanut kasteen vain MAP-kirkossa, niin pitääkö tälläisen henkilön kastaa uudelleen?"

      Ilman muuta pitää, koska vain kristillisessä kirkossa suoritettu kaste hyväksytään. Koska MAP-kirkko ei ole kristillinen kirkko, sen kastetta ei hyväksytä.

      • Tapani1

        ev.-lut. kirkko ainakin Suomessa käyttää hyvin kapeaa kristillisyyden määritelmää. Sen mukaan tulisi hyväksyä raamattuun sisältymätön kristillisyyden määritelmä eli uskonnustuksiin sitoutuminen, jotta olisi kristitty.

        Olisi mielenkiintoista tietää, miten muissa ns. kristillisissä kirkoissa menetellään.


      • Joti
        Tapani1 kirjoitti:

        ev.-lut. kirkko ainakin Suomessa käyttää hyvin kapeaa kristillisyyden määritelmää. Sen mukaan tulisi hyväksyä raamattuun sisältymätön kristillisyyden määritelmä eli uskonnustuksiin sitoutuminen, jotta olisi kristitty.

        Olisi mielenkiintoista tietää, miten muissa ns. kristillisissä kirkoissa menetellään.

        "Sen mukaan tulisi hyväksyä raamattuun sisältymätön kristillisyyden määritelmä eli uskonnustuksiin sitoutuminen, jotta olisi kristitty."

        Näin on. Joku määritelmä pitää olla. Jos joku kirkko julistaa olevansa kristillinen, täytyy tietenkin kysyä, mihin se uskoo.

        Luterilaisessa kirkossa kastetaan Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Miten mormonikirkossa?


      • Tapani1
        Joti kirjoitti:

        "Sen mukaan tulisi hyväksyä raamattuun sisältymätön kristillisyyden määritelmä eli uskonnustuksiin sitoutuminen, jotta olisi kristitty."

        Näin on. Joku määritelmä pitää olla. Jos joku kirkko julistaa olevansa kristillinen, täytyy tietenkin kysyä, mihin se uskoo.

        Luterilaisessa kirkossa kastetaan Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Miten mormonikirkossa?

        kastetaan tässä suhteessa MAP-kirkossa eli Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Sanojen välissä on ja -sana kuten Matt. 28:19 jakeessakin. Erona on, että kastamme upottamalla ja vasta sitten, kun henkilö ymmärtää kasteen liiton merkityksen.


    • Turust

      liityttäessä pitää olla yleisesti kristityksi tunnustetun kirkon kaste. Tämän jälkeen tarpeellinen kristillinen opetus, rippikoulu tai muu vastaava, konfirmaatio jonka jälkeen on ev.lut. kirkon täysivaltainen jäsen. Rippi tai vastaavaan koulutukseen pääsee kyllä ennen kastettakin.

      Katoliseen kirkkoon pääsemiseksi prosessi on suunnilleen vastaava, opetusjakso on kuitenkin laajempi kestäen noin vuoden ajan.

      Mikäli asiaomainen on saanut ns. kristillisen kasteen ennen mormonikastetta, häntä ei kasteta uudelleen vaan vanha kaste on voimassa.

      Turust

      • nenada

        Ei vauvakaan tarvi rippikoulua! Ei kai rippikoulua voi vaatia kastettavalta aikuiselta??

        Toinen asia onko siis, niin että ne jotka eivät ole käyneet rippikoulua eivät ole kirkon täysivaltaisia jäseniä...millaisia jäseniä lapset ja nuoret ovat, jotka eivät ole vielä kayneet rippikoulua??

        Onko mitään tapaa saada pestyä pois tuota vauva kastetta??


      • calmato
        nenada kirjoitti:

        Ei vauvakaan tarvi rippikoulua! Ei kai rippikoulua voi vaatia kastettavalta aikuiselta??

        Toinen asia onko siis, niin että ne jotka eivät ole käyneet rippikoulua eivät ole kirkon täysivaltaisia jäseniä...millaisia jäseniä lapset ja nuoret ovat, jotka eivät ole vielä kayneet rippikoulua??

        Onko mitään tapaa saada pestyä pois tuota vauva kastetta??

        Minut on kastettu sekä ev.lut. kasteella että mormonikasteella. Yhteen aikaan ajattelin kerätä kaikki Suomessa saatavilla olevat kasteet, niitä olisi ollut lähes 30 kpl. Olisin dokumentoinut toimitukset ja järjestänyt niistä näyttelyn Nykytaiteen museo Kiasmaan. Hanke tuntui siksi vaivalloiselta, että luovuin siitä, tosin haikein mielin.

        sitäkin mietin, olisiko se ollut jumalanpilkkaa ja kuka olisi silloin jumalanpilkkaan syyllistynyt. Nuo omahyväiset kirkkokunnat, jotka eivät hyväksy toistensa kasteita vai minäkö poloinen syntinen, joka otan kasteen toisensa perästä siltä varalta, että edes yksi niistä olisi pätevä. :-)

        Eiköhän se ole niin, että kaste kuin kaste kuivuu aikanaan ylösnousemuksen auringon noustessa.


      • ikuinen.
        calmato kirjoitti:

        Minut on kastettu sekä ev.lut. kasteella että mormonikasteella. Yhteen aikaan ajattelin kerätä kaikki Suomessa saatavilla olevat kasteet, niitä olisi ollut lähes 30 kpl. Olisin dokumentoinut toimitukset ja järjestänyt niistä näyttelyn Nykytaiteen museo Kiasmaan. Hanke tuntui siksi vaivalloiselta, että luovuin siitä, tosin haikein mielin.

        sitäkin mietin, olisiko se ollut jumalanpilkkaa ja kuka olisi silloin jumalanpilkkaan syyllistynyt. Nuo omahyväiset kirkkokunnat, jotka eivät hyväksy toistensa kasteita vai minäkö poloinen syntinen, joka otan kasteen toisensa perästä siltä varalta, että edes yksi niistä olisi pätevä. :-)

        Eiköhän se ole niin, että kaste kuin kaste kuivuu aikanaan ylösnousemuksen auringon noustessa.

        Jes. 26:19
        Mutta sinun kuolleesi virkoavat eloon, minun ruumiini nousevat ylös. Herätkää ja riemuitkaa, te jotka tomussa lepäätte, sillä sinun kasteesi on valkeuksien kaste, ja maa tuo vainajat ilmoille.


      • Turust
        nenada kirjoitti:

        Ei vauvakaan tarvi rippikoulua! Ei kai rippikoulua voi vaatia kastettavalta aikuiselta??

        Toinen asia onko siis, niin että ne jotka eivät ole käyneet rippikoulua eivät ole kirkon täysivaltaisia jäseniä...millaisia jäseniä lapset ja nuoret ovat, jotka eivät ole vielä kayneet rippikoulua??

        Onko mitään tapaa saada pestyä pois tuota vauva kastetta??

        Minun mielestäni esim. mormoni ja ev.lut. kasteen välillä suurin ero käytännössä on siinä, että MAP-kirkossa konfirmaatio toimitus voidaan tehdä jo 8 vuotaialle. Lisäksi on merkittävä muodollinen ero siinä, että varsinainen kasteen toimitus on ev.lut., katolisessa ja ortodoksi kirkossa enemmän symbolinen, jossa ainoastaan kastettavan pää valellaan vedellä. Mormonit taas kuten monet muutkin suuntaukset suosivat upotuskastetta.

        Kaikilla on päällisin puolin hyväksyttävät perusteet toiminnoilleen.

        Asiasta on paljonkin saivarreltu kirkkokuntien välillä. Minusta noissa toimituksissa ei lopulta ole merkittäviä eroja.

        Enemmän pidän vahingollisena tapojamme joilla toinen toisiamme syyttelemme, usein henkilöön kohdentuen kirkkojemme vakiintuneista tavoista.

        Näin minä koen näin adventtiaikana Vapahtajamme syntymäjuhlan odotuksessa.

        Turust


      • nenada
        Turust kirjoitti:

        Minun mielestäni esim. mormoni ja ev.lut. kasteen välillä suurin ero käytännössä on siinä, että MAP-kirkossa konfirmaatio toimitus voidaan tehdä jo 8 vuotaialle. Lisäksi on merkittävä muodollinen ero siinä, että varsinainen kasteen toimitus on ev.lut., katolisessa ja ortodoksi kirkossa enemmän symbolinen, jossa ainoastaan kastettavan pää valellaan vedellä. Mormonit taas kuten monet muutkin suuntaukset suosivat upotuskastetta.

        Kaikilla on päällisin puolin hyväksyttävät perusteet toiminnoilleen.

        Asiasta on paljonkin saivarreltu kirkkokuntien välillä. Minusta noissa toimituksissa ei lopulta ole merkittäviä eroja.

        Enemmän pidän vahingollisena tapojamme joilla toinen toisiamme syyttelemme, usein henkilöön kohdentuen kirkkojemme vakiintuneista tavoista.

        Näin minä koen näin adventtiaikana Vapahtajamme syntymäjuhlan odotuksessa.

        Turust

        Ehkä vastauksesi oli otsikossa... eli kaste ensin konfirmatio sen jälkeen ... ensimmäisestä kirjoituksestasi ymmärsin, että konfirmointi oli ehkä ensin... ok.


      • Turust
        nenada kirjoitti:

        Ehkä vastauksesi oli otsikossa... eli kaste ensin konfirmatio sen jälkeen ... ensimmäisestä kirjoituksestasi ymmärsin, että konfirmointi oli ehkä ensin... ok.

        on aina viimeinen kasteeseen liittyvä toimitus. Mikäli kysymyksessä on aikuinen, kaste ja konfirmaatio voidaan tehdä samalla kerralla. Rippikoulu tai muu sitä vastaava opetus on kuitenkin annettava aina ennen kasteen vahvistus konfirmaatiota.

        Tuosta jo pikkulapselle annettavan kasteen pysyvyydestä ja ikuisesta luonteesta vielä vähän. Kuten sanoin lapsi otetaan siinä seurakunnan yhteyteen joka on ikuinen riippumatta siitä vahvistetaanko kaste myöhemmin konfirmaatiolla.

        Tätä kastetta ei voi "pestä" pois vaan se on ja pysyy liittyy kastettu myöhemmin elämänsä aikana mihin tahansa muulla tavoin ajattelevaan kirkkokuntaan.

        Tämä ns. kristityille kirkoille ominainen ajatus lähtee siitä, että käsitämme koko kristillisen kirkon lopulta olevan yksi ja yhteinen Kristuksen seurakunta, jonka ylipappi on Jeesus ja johon meidät kasteessa on liitetty. Kristus on itse kasteessa ottanut meidät tämän seurakunnan jäseniksi iankaikkisesti ja josta seurakunnasta emme omalla päätöksellämme voi erota.

        Kirkot, kuten ev.lut. kirkko on juridinen yhteisö maanpäällistä toimintaamme varten.

        Lopulta kaikki kristillisesti uskovat noudattavat ensimmäistä varsinaista uskontunnustusta "Jeesus Kristus on Herra", emmekä me ihmiset lopulta ole toinen toisiamme parempia ainoan Herramme edessä joka on Jeesus Kristus.

        Kaikki kulminoituu Raamatun lauseeseen "Niin on Jumala maailmaa rakastanut, että Hän antoi ainokaisen poikansa, ettei yksikään joka Häneen uskoo, hukkuisi vaan saisi iankaikkisen elämän."

        Turust


      • ...kauniisti.
        Turust kirjoitti:

        on aina viimeinen kasteeseen liittyvä toimitus. Mikäli kysymyksessä on aikuinen, kaste ja konfirmaatio voidaan tehdä samalla kerralla. Rippikoulu tai muu sitä vastaava opetus on kuitenkin annettava aina ennen kasteen vahvistus konfirmaatiota.

        Tuosta jo pikkulapselle annettavan kasteen pysyvyydestä ja ikuisesta luonteesta vielä vähän. Kuten sanoin lapsi otetaan siinä seurakunnan yhteyteen joka on ikuinen riippumatta siitä vahvistetaanko kaste myöhemmin konfirmaatiolla.

        Tätä kastetta ei voi "pestä" pois vaan se on ja pysyy liittyy kastettu myöhemmin elämänsä aikana mihin tahansa muulla tavoin ajattelevaan kirkkokuntaan.

        Tämä ns. kristityille kirkoille ominainen ajatus lähtee siitä, että käsitämme koko kristillisen kirkon lopulta olevan yksi ja yhteinen Kristuksen seurakunta, jonka ylipappi on Jeesus ja johon meidät kasteessa on liitetty. Kristus on itse kasteessa ottanut meidät tämän seurakunnan jäseniksi iankaikkisesti ja josta seurakunnasta emme omalla päätöksellämme voi erota.

        Kirkot, kuten ev.lut. kirkko on juridinen yhteisö maanpäällistä toimintaamme varten.

        Lopulta kaikki kristillisesti uskovat noudattavat ensimmäistä varsinaista uskontunnustusta "Jeesus Kristus on Herra", emmekä me ihmiset lopulta ole toinen toisiamme parempia ainoan Herramme edessä joka on Jeesus Kristus.

        Kaikki kulminoituu Raamatun lauseeseen "Niin on Jumala maailmaa rakastanut, että Hän antoi ainokaisen poikansa, ettei yksikään joka Häneen uskoo, hukkuisi vaan saisi iankaikkisen elämän."

        Turust

        Palstoja lukiessa ei voi välttyä ajatukselta, että maan matoset yrittävät olla parempia matosia kuin nuo toiset.
        Hyviä päätösiä tehdääm, vaatimuksia täytetään. opiskellaan ja kilvoitellaan.

        Vasta tuonpuoleisessa saamme vastauksen siihen, oliko kaikki tämä tarpeen, vai riittääkö se perustieto, joka lapsillakin on jo lastenlaulussa:
        "Mua Jeesus rakastaa,
        Raamattu sen ilmoittaa.
        Vaikk´on lapsi heikkokin
        Hänpä hoitaa hellimmin."


    • näkijä

      Ap. t. 8:23
         
      Sillä minä näen sinun olevan täynnä katkeruuden sappea ja kiinni vääryyden siteissä."

    • Jariällä

      Erinomaisen hyvä kysymys. Kastamista vastaan puhuu se, että MAP-kirkon kaste suoritetaan muodollisesti oikein, eli oikealla (ennen sanottiin vanhahtavasti "elävällä") vedellä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Kastamisen puolesta taas se, että MAP-kirkko ymmärtää käsitteillä Isä, Poika ja Pyhä Henki jotain muuta kuin klassinen kristillinen teologia niillä ymmärtää. Tämän takia voidaan ajatella, että MAP-kirkon kasteella kastettua ei ole kastettu kristillisellä kasteella, onhan kastaja ajatellut sanat lausuessaan jotain muuta kuin klassisen kristinuskon kolmiyhteistä Jumalaa.

      Minun käsitykseni on, että luterilaisessa kirkossa kastetaan uudelleen, mikäli henkilö on saanut vain MAP-kirkon kasteen. Tosipaikan tullen joutuisin kyllä varmistamaan asian.

      Kerrottakoon vertailun vuoksi, että katolisessa kirkossa oli pitkään tapana, että MAP-kirkon kasteella kastetut kastettiin ehdollisesti. Heidän ylitseen luettiin siis kastesanat ehdollisessa muodossa: "Jos et ole kastettu, niin kastan sinut Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen". Vasta muutama vuosi sitten katolisen kirkon uskonopin kongregaation tuolloinen johtaja kardinaali Joseph Ratzinger (siis nykyinen paavi Benedictus XVI) vahvisti, että MAP-kirkon kastetta ei voida pitää kristillisenä kasteena, joten sillä kastetut tulee kastaa uudelleen, mikäli he liittyvät katoliseen kirkkoon.

      • Tapani1

        miten tulee ajatella kolminaisuudesta, jotta se olisi uskontunnustusten mukaista? Täällä on keskusteltu siitä, ovatko Isä, Poika ja Pyhä Henki yhdessä yksi olemus eli jumaluus vai myös yksi olento.

        Minusta on mahdotonta ajatella, että kolme persoonaa, joita kutakin sanotaan Jumaliksi, voisivat olla erillisyydestä huolimatta yksi olento eli yksi Jumala, kuten kolminaisuusopin mukaan olisi ajateltava. Yksi Jumala he ovat vain yksimielisyys -merkityksessä, mutta ei konkreettisesti. Tätä ei ole vaikea ajatella, mutta kolminaisuusopin mukaan ajatellen, ei synny selvää ajatusta eikä mielikuvaa.

        Kristus oli kaikessa alisteinen Isälle: tapahtukoon sinun tahtosi eikä minun ym. tällaista.


      • Jariällä
        Tapani1 kirjoitti:

        miten tulee ajatella kolminaisuudesta, jotta se olisi uskontunnustusten mukaista? Täällä on keskusteltu siitä, ovatko Isä, Poika ja Pyhä Henki yhdessä yksi olemus eli jumaluus vai myös yksi olento.

        Minusta on mahdotonta ajatella, että kolme persoonaa, joita kutakin sanotaan Jumaliksi, voisivat olla erillisyydestä huolimatta yksi olento eli yksi Jumala, kuten kolminaisuusopin mukaan olisi ajateltava. Yksi Jumala he ovat vain yksimielisyys -merkityksessä, mutta ei konkreettisesti. Tätä ei ole vaikea ajatella, mutta kolminaisuusopin mukaan ajatellen, ei synny selvää ajatusta eikä mielikuvaa.

        Kristus oli kaikessa alisteinen Isälle: tapahtukoon sinun tahtosi eikä minun ym. tällaista.

        Kovin lyhyesti ei tämän suuruusluokan kysymykseen pysty vastaamaan, mutta koetetaan silti. Kirkon kolmen n.k. ekumeenisen (siis koko kristikunnassa hyväksytyn) uskontunnustuksen mukaan kolminaisuus tarkoittaa yhtä Jumalaa, joka on ilmoittanut itsensä kolmessa persoonassa: Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä. Uskontunnustuksista nuorin eli Athanasioksen uskontunnustus sanoo "Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala, eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi." Samoin omistetaan kaikille kolmelle persoonalla Jumalan ominaisuudet, siis esim. "Isä on luomaton, Poika on luomaton ja Pyhä Henki on luomaton, eikä kuitenkaan ole kolmea luomatonta, vaan yksi."

        Kolminaisuudessa ei ole kysymys yhdestä persoonasta, vaan yhdestä Jumalasta kolmessa persoonassa. Jumala on ilmoittanut itsensä Luojana eli Isänä, Lunastajana eli Poikana ja Pyhittäjänä eli Pyhänä Henkenä, mutta kyseessä on silti yhden Jumalan teko. Sama Jumala on luonut meidät, lunastanut meidät ja pyhittänyt meidät.

        MAP-kirkon teologiassa ajatellaan tosiaan, kuten kirjoitat, että Isän, Pojan ja Pyhän Hengen yhteys tarkoittaa ainoastaan tahtojen ykseyttä, yksimielisyyttä. Kyseessä on siis kolmen jumalolennon keskinäinen yksimielisyys. Sen sijaan klassinen kristinusko pitää kolminaisuutta 'todellisena' ykseytenä, kolmen persoonan muodostamana yhtenä Jumalana. Tämä perustuu pitkälti Raamatun voimakkaaseen todistukseen siitä, että on olemassa vain yksi Jumala. Mormonikirkon teologiaa klassisen kristinuskon edustajat arvostelevat siitä, että se on - ainakin de facto - monijumalaisuutta. Juuri tähän perustuen on katsottu, ettei MAP-kirkkoa voida pitää kristillisenä kirkkona.


      • ekumeninen
        Jariällä kirjoitti:

        Kovin lyhyesti ei tämän suuruusluokan kysymykseen pysty vastaamaan, mutta koetetaan silti. Kirkon kolmen n.k. ekumeenisen (siis koko kristikunnassa hyväksytyn) uskontunnustuksen mukaan kolminaisuus tarkoittaa yhtä Jumalaa, joka on ilmoittanut itsensä kolmessa persoonassa: Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä. Uskontunnustuksista nuorin eli Athanasioksen uskontunnustus sanoo "Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala, eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi." Samoin omistetaan kaikille kolmelle persoonalla Jumalan ominaisuudet, siis esim. "Isä on luomaton, Poika on luomaton ja Pyhä Henki on luomaton, eikä kuitenkaan ole kolmea luomatonta, vaan yksi."

        Kolminaisuudessa ei ole kysymys yhdestä persoonasta, vaan yhdestä Jumalasta kolmessa persoonassa. Jumala on ilmoittanut itsensä Luojana eli Isänä, Lunastajana eli Poikana ja Pyhittäjänä eli Pyhänä Henkenä, mutta kyseessä on silti yhden Jumalan teko. Sama Jumala on luonut meidät, lunastanut meidät ja pyhittänyt meidät.

        MAP-kirkon teologiassa ajatellaan tosiaan, kuten kirjoitat, että Isän, Pojan ja Pyhän Hengen yhteys tarkoittaa ainoastaan tahtojen ykseyttä, yksimielisyyttä. Kyseessä on siis kolmen jumalolennon keskinäinen yksimielisyys. Sen sijaan klassinen kristinusko pitää kolminaisuutta 'todellisena' ykseytenä, kolmen persoonan muodostamana yhtenä Jumalana. Tämä perustuu pitkälti Raamatun voimakkaaseen todistukseen siitä, että on olemassa vain yksi Jumala. Mormonikirkon teologiaa klassisen kristinuskon edustajat arvostelevat siitä, että se on - ainakin de facto - monijumalaisuutta. Juuri tähän perustuen on katsottu, ettei MAP-kirkkoa voida pitää kristillisenä kirkkona.

        oppi on sekava!
        1. On selvästi mainittu nimeltä kolme eri osiota, on sanottu, että Isä Poika ja Pyhä Henki ovat yhtä... mutta miten?
        2. Jeesus puhuu Isälle.. siis itsensä kanssa.
        3. Miksi Jeesus ei puhu Pyhän hengen kanssa?? Siis toisen itsensä kanssa?
        4. Jeesus ilmestyi kuolemansa jälkeen ja sanoi menevänsä Isän tykö. Siis lähtikö hän sitten ruumiistaan ja leijuu ympärillämme Pyhänä Henkenä nykyään? Vai onko niin, että vain PH lähtee ruumiista isä ja poika jäävät ruumiiseen??
        5. Onko nyt niin että Jeesuksella ei enään ole ruumista?? Vai onko sitten Jeesuksen ylösnoussut ruumis, sekä Isän, Pojan että PHn ruumis??
        6. Jeesus jopa söi kalaa apostolien kanssa... Missä hänen ruumiinsa on nyt?
        7. Miten kun me "nousemme ylös" on sanottu että kaikki palautetaan meille ei hiuskarvaakaan ole katoava... mitä sitten teemme? Meillä on ruumis ja olemme nousseet ylös...entä sitten??


      • Tapani1
        Jariällä kirjoitti:

        Kovin lyhyesti ei tämän suuruusluokan kysymykseen pysty vastaamaan, mutta koetetaan silti. Kirkon kolmen n.k. ekumeenisen (siis koko kristikunnassa hyväksytyn) uskontunnustuksen mukaan kolminaisuus tarkoittaa yhtä Jumalaa, joka on ilmoittanut itsensä kolmessa persoonassa: Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä. Uskontunnustuksista nuorin eli Athanasioksen uskontunnustus sanoo "Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala, eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi." Samoin omistetaan kaikille kolmelle persoonalla Jumalan ominaisuudet, siis esim. "Isä on luomaton, Poika on luomaton ja Pyhä Henki on luomaton, eikä kuitenkaan ole kolmea luomatonta, vaan yksi."

        Kolminaisuudessa ei ole kysymys yhdestä persoonasta, vaan yhdestä Jumalasta kolmessa persoonassa. Jumala on ilmoittanut itsensä Luojana eli Isänä, Lunastajana eli Poikana ja Pyhittäjänä eli Pyhänä Henkenä, mutta kyseessä on silti yhden Jumalan teko. Sama Jumala on luonut meidät, lunastanut meidät ja pyhittänyt meidät.

        MAP-kirkon teologiassa ajatellaan tosiaan, kuten kirjoitat, että Isän, Pojan ja Pyhän Hengen yhteys tarkoittaa ainoastaan tahtojen ykseyttä, yksimielisyyttä. Kyseessä on siis kolmen jumalolennon keskinäinen yksimielisyys. Sen sijaan klassinen kristinusko pitää kolminaisuutta 'todellisena' ykseytenä, kolmen persoonan muodostamana yhtenä Jumalana. Tämä perustuu pitkälti Raamatun voimakkaaseen todistukseen siitä, että on olemassa vain yksi Jumala. Mormonikirkon teologiaa klassisen kristinuskon edustajat arvostelevat siitä, että se on - ainakin de facto - monijumalaisuutta. Juuri tähän perustuen on katsottu, ettei MAP-kirkkoa voida pitää kristillisenä kirkkona.

        Oppi on juuri niin sekava kuin tuossa ensimmäinen kommentoija toteaa. Miten tuo yksi Jumala on miellettävissä? Onko hän yksi olento vai millä tavalla voi kolme eri persoonaa olla yksi muuten kuin yksitahtoisesti?

        Raamatussa tuo olentojen erillisyys on todettavissa selvästi esim. Stefanoksen kivitystapahtuman kuvauksessa. Hän näki Isän ja Pojan.

        Olen samaa mieltä siitä, että jumaluus on ilmoitettu meille kolmena persoonana, mutta ei missään mielessä yhtenä olentona. Siitäkin olen samaa mieltä, että kysymyksessä on yhden Jumalan, Isän, teko. Kristus on hänen Poikansa sekä henkensä että ruumiinsa puolesta. Hän ja Pyhä Henki toteuttavat Isän tahtoa.

        Edelleen olen samaa mieltä, että tietyssä merkityksessä kaikki kolme ovat luomattomia -kuten meistä jokainen, sillä meissä on ominaisuus, joka on aina ollut: äly. Tyhjästä ei edes Jumala, Isä, ole voinut luoda mitään, eikä hän liioin itse ole voinut syntyä olemattomasta. Luomínen on olemassaolevien elementtien järjestämistä.

        Uskon yhteen Jumalaan, kun sanalla tarkoitetaan ainoaa, jota meidän tulee palvella ja rukoilla. Näin Kistus neuvoi: "Isä meidän, joka olet taivaassa..." Siinä mielessä olen yksijumalinen, mutta miten lienee kolminaisuusopissa, jossa palvellaan kaikkia yhdessä Jumalassa (yhdessä olennossa?), joka on sellaisena käsittämätön.


      • Turust
        ekumeninen kirjoitti:

        oppi on sekava!
        1. On selvästi mainittu nimeltä kolme eri osiota, on sanottu, että Isä Poika ja Pyhä Henki ovat yhtä... mutta miten?
        2. Jeesus puhuu Isälle.. siis itsensä kanssa.
        3. Miksi Jeesus ei puhu Pyhän hengen kanssa?? Siis toisen itsensä kanssa?
        4. Jeesus ilmestyi kuolemansa jälkeen ja sanoi menevänsä Isän tykö. Siis lähtikö hän sitten ruumiistaan ja leijuu ympärillämme Pyhänä Henkenä nykyään? Vai onko niin, että vain PH lähtee ruumiista isä ja poika jäävät ruumiiseen??
        5. Onko nyt niin että Jeesuksella ei enään ole ruumista?? Vai onko sitten Jeesuksen ylösnoussut ruumis, sekä Isän, Pojan että PHn ruumis??
        6. Jeesus jopa söi kalaa apostolien kanssa... Missä hänen ruumiinsa on nyt?
        7. Miten kun me "nousemme ylös" on sanottu että kaikki palautetaan meille ei hiuskarvaakaan ole katoava... mitä sitten teemme? Meillä on ruumis ja olemme nousseet ylös...entä sitten??

        Ekumenia sana tulee kreikan sanasta oikoumene, joka tarkoittaa asuttua maata, maailmaa ja maanpiiriä. Ekumenia on kaikkea sitä toimintaa, jonka tarkoituksena on edistää kirkkojen yhteyttä ja ilmentää maailmanlaajan kirkon ykseyttä.

        Kristus perusti yhden kirkon, mutta se on ihmisen syntisyyden tähden pirstoutunut ja hajaantunut. Ekumeeninen liike pyrkii Kristuksen tahdon mukaisesti (Joh. 17:21) kokoamaan yhteen hajaantuneet kirkot niin, että ne voisivat tuntea toisensa, rukoilla toistensa puolesta ja todistaa yhdessä maailmalle Kristuksesta.

        Kristuksen kirkko oli lähes 1000 vuoden ajan yhtenäinen. Sen jälkeen se on opillisten erimielisyyksien vuoksi jatkanut hajaantumistaan. Kirkon keskeisimmät ekumeeniset ongelmat liittyvät kasteen, ehtoollisen ja kirkollisen viran erilaisiin tulkintoihin, eivät niinkään kirkon hallinnollisiin kysymyksiin.

        Edinburghissa järjestettiin vuonna 1910 maailmanlähetyskonferenssi, jonka seurauksena syntyi moderni ekumeeninen liike ajamaan kirkkojen yhteyttä ja ykseyttä. Kansainvälinen lähetysneuvosto perustettiin vuonna 1921, ja se liittyi Kirkkojen maailmanneuvostoon vuonna 1961. Life and Work ja Faith and Order -liikkeet perustivat Kirkkojen maailmanneuvoston vuonna 1948.

        Saman tunnustuskunnan piirissä yhteyspyrkimykset ovat johtaneet tunnustuskunnallisten maailmanjärjestöjen, kuten Luterilaisen maailmanliiton perustamiseen vuonna 1947. Yksityisten kristittyjen välistä hengellistä yhteistoimintaa ovat harjoittaneet esimerkiksi Evankelinen allianssi, NMKY, NNKY, kristillinen ylioppilasliike ja jotkut lähetysseurat. Katolisella ja ortodoksisella kirkolla on omat ekumeeniset elimensä.

        Ekumeniikka taas on teologian haara, joka tutkii kristittyjen ja kirkkojen välisen yhteistoiminnan ja ykseyden ilmenemistä Raamatussa, kirkon perinteessä ja opissa.

        Käsitys, että Isä ja Poika ja Pyhähenki käsitettäisiin samaksi "olennoksi" on virheellinen.

        Apostolisessa uskontunnustuksessa eriytetään Jeesus kyllä selvästi erilliseksi persoonaksi "joka istuu Isän Jumalan oikealla puolella ja on sieltä tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita.

        Yhtä heidän sanotaan olevan olemuksellisesti.

        Pyhäyhteys josta toki voidaan sanoa että, he ovat samanmielisiä.

        Pyhän kolminaisuuden käsitteessä ei lopultakaan ole juuri eroa. Ero syntyy enemmänkin siitä mormonien väitteestä, että käsitämme Isän ja Pojan ja Pyhän hengen olevan yksi olento. Arvelen tuon väitteen perustuvan siihen, että olento ja olemus ovat sanoina sekoitettu keskenään.

        Olemme viimeaikoina paljon keskustelleet tästä kysymyksestä pääsemättä juurikaan eteenpäin.

        Toivoisin, että Jaeiällä teologian tohtorina voisi enemmän selvittä ev.lut. käsitystä tästä asiasta.

        Turust


      • Turust
        Tapani1 kirjoitti:

        Oppi on juuri niin sekava kuin tuossa ensimmäinen kommentoija toteaa. Miten tuo yksi Jumala on miellettävissä? Onko hän yksi olento vai millä tavalla voi kolme eri persoonaa olla yksi muuten kuin yksitahtoisesti?

        Raamatussa tuo olentojen erillisyys on todettavissa selvästi esim. Stefanoksen kivitystapahtuman kuvauksessa. Hän näki Isän ja Pojan.

        Olen samaa mieltä siitä, että jumaluus on ilmoitettu meille kolmena persoonana, mutta ei missään mielessä yhtenä olentona. Siitäkin olen samaa mieltä, että kysymyksessä on yhden Jumalan, Isän, teko. Kristus on hänen Poikansa sekä henkensä että ruumiinsa puolesta. Hän ja Pyhä Henki toteuttavat Isän tahtoa.

        Edelleen olen samaa mieltä, että tietyssä merkityksessä kaikki kolme ovat luomattomia -kuten meistä jokainen, sillä meissä on ominaisuus, joka on aina ollut: äly. Tyhjästä ei edes Jumala, Isä, ole voinut luoda mitään, eikä hän liioin itse ole voinut syntyä olemattomasta. Luomínen on olemassaolevien elementtien järjestämistä.

        Uskon yhteen Jumalaan, kun sanalla tarkoitetaan ainoaa, jota meidän tulee palvella ja rukoilla. Näin Kistus neuvoi: "Isä meidän, joka olet taivaassa..." Siinä mielessä olen yksijumalinen, mutta miten lienee kolminaisuusopissa, jossa palvellaan kaikkia yhdessä Jumalassa (yhdessä olennossa?), joka on sellaisena käsittämätön.

        pitkään. Kummallista, etten ev.lut. kirkossa en liioin missään kirkon teksteissä ole havainnut väitettävän, Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen olevan "yksi olento" en liioin koskaa saanut sellaista käsitystä.

        Sensijaan heillä sanotaan olevan Pyhä yhteys ja, että he ovat samaa olemusta, tietysti myös samanmielisiä.

        Voisitko Tapani tarkentaa mistä syntyy tuo "yksi olento" käsite?

        Turust


      • Tapani1
        Turust kirjoitti:

        pitkään. Kummallista, etten ev.lut. kirkossa en liioin missään kirkon teksteissä ole havainnut väitettävän, Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen olevan "yksi olento" en liioin koskaa saanut sellaista käsitystä.

        Sensijaan heillä sanotaan olevan Pyhä yhteys ja, että he ovat samaa olemusta, tietysti myös samanmielisiä.

        Voisitko Tapani tarkentaa mistä syntyy tuo "yksi olento" käsite?

        Turust

        voisi mieltää yhden Jumalan, jossa on kolme persoonaan? En minä ainakaan osaa ajatella, että kolme persoonaa voisi olla yksi olento. Ellen ole aivan väärin ymmärtänyt kolminaisuusoppia, niin siten tulisi ajatella. Ei heitä muuten voi sanoa yhdeksi Jumalaksi. Yksimielisyydessään he ovat yksi, mutta eivät olentona.


      • Turust
        Tapani1 kirjoitti:

        voisi mieltää yhden Jumalan, jossa on kolme persoonaan? En minä ainakaan osaa ajatella, että kolme persoonaa voisi olla yksi olento. Ellen ole aivan väärin ymmärtänyt kolminaisuusoppia, niin siten tulisi ajatella. Ei heitä muuten voi sanoa yhdeksi Jumalaksi. Yksimielisyydessään he ovat yksi, mutta eivät olentona.

        heitä yhtenä olentona vaan kolmena erillisenä persoonana joilla on yhteinen olemus, Pyhä yhteys, jotka ovat myös samanmielisiä. Pidän ajatukseni tässä asiassa myös täysin ev.lut. uskon mukaisina.

        Yhtenä jöötinä "olentona" en kykene Isää ja Poikaa ja Pyhää henkeä käsittämään.

        Olisiko tässä sittenkin hiven sanoilla saivartelua?

        Vielä tuosta MAP- kirkon kasteen kelvollisuudesta. Olen yrittäny löytää siitä tarkennusta, kuitenkaan sitä löytämättä. Pitäisikö kysyä tuomiokapitulista?

        Turust


      • Minäuskon

        miksi apostolit kastoivat Jeesuksen Kristuksen nimeen?

        Yksi kaste kun olet tullut uskoon ja kastetapa upottamalla.

        Kenen nimeen kaste niin: Mitä teettekin, sanoin tai teoin, tehkää kaikki Herran Jeesuksen nimessä, kiittäen hänen kauttaan Jumalaa, Isäämme.

        Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi.

        Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen. Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu HERRAN JEESUKSEN NIMEEN. Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen.

        Huomaa kasteen ja pyhän hengen saamisen ero

        Hän käski kastaa heidät Jeesuksen Kristuksen nimeen. He pyysivät sitten häntä jäämään sinne vielä muutamaksi päiväksi.

        Tämän kuultuaan he ottivat kasteen Herran Jeesuksen nimeen, ja kun Paavali pani kätensä heidän päälleen, Pyhä Henki tuli heihin ja he puhuivat kielillä ja profetoivat.

        Huomaa kasteen ja pyhän hengen saamisen ero

        Kaikki Pietarin mukana tulleet juutalaiset uskonveljet ihmettelivät sitä, että Pyhän Hengen lahja vuodatettiin myös pakanoihin; he kuulivat, kuinka nämä puhuivat kielillä ja ylistivät Jumalan suuruutta. Silloin Pietari sanoi: "Kuka voi estää kastamasta vedellä näitä, jotka ovat saaneet Pyhän Hengen niin kuin mekin?" Hän käski kastaa heidät Jeesuksen Kristuksen nimeen.


      • Jariällä
        Tapani1 kirjoitti:

        Oppi on juuri niin sekava kuin tuossa ensimmäinen kommentoija toteaa. Miten tuo yksi Jumala on miellettävissä? Onko hän yksi olento vai millä tavalla voi kolme eri persoonaa olla yksi muuten kuin yksitahtoisesti?

        Raamatussa tuo olentojen erillisyys on todettavissa selvästi esim. Stefanoksen kivitystapahtuman kuvauksessa. Hän näki Isän ja Pojan.

        Olen samaa mieltä siitä, että jumaluus on ilmoitettu meille kolmena persoonana, mutta ei missään mielessä yhtenä olentona. Siitäkin olen samaa mieltä, että kysymyksessä on yhden Jumalan, Isän, teko. Kristus on hänen Poikansa sekä henkensä että ruumiinsa puolesta. Hän ja Pyhä Henki toteuttavat Isän tahtoa.

        Edelleen olen samaa mieltä, että tietyssä merkityksessä kaikki kolme ovat luomattomia -kuten meistä jokainen, sillä meissä on ominaisuus, joka on aina ollut: äly. Tyhjästä ei edes Jumala, Isä, ole voinut luoda mitään, eikä hän liioin itse ole voinut syntyä olemattomasta. Luomínen on olemassaolevien elementtien järjestämistä.

        Uskon yhteen Jumalaan, kun sanalla tarkoitetaan ainoaa, jota meidän tulee palvella ja rukoilla. Näin Kistus neuvoi: "Isä meidän, joka olet taivaassa..." Siinä mielessä olen yksijumalinen, mutta miten lienee kolminaisuusopissa, jossa palvellaan kaikkia yhdessä Jumalassa (yhdessä olennossa?), joka on sellaisena käsittämätön.

        Minusta tuntuu, että MAP-kirkko ja klassinen kristinusko lähtevät samoista faktoista, mutta tulkitsevat niitä eri tavoin. Kumpikin lähtee siitä, että Jumala on ilmoittanut itsensä kolmena persoonana, Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä. Klassinen tulkinta lähtee nimenomaan kysymyksestä, miten on mahdollista, että Raamattu yhtäältä opettaa Jumalan olevan yksi, mutta toisaalta kertoo hänen ilmoittaneen itsensä Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä. Vastaukseksi on saatu, että kyseessä ovat yhden Jumalan kolme eri persoonaa. Jumala on ilmoittanut itsensä Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä, joten Jumalassa on ikään kuin nämä kolme puolta. Luomakunnan puolelta on asian havainnollistamiseksi otettu usein vesi, joka voi ilmentyä myös jäänä tai vesihöyrynä, mutta kyseessä on silti sama aina. Toinen pidetty havainnollistaja on kolmio, joka koostuu kolmesta kulmasta, mutta on silti vain yksi kolmio.

        Kolminaisuusoppi on muodostunut ikään kuin reaktiona teologisiin käsityksiin, jotka joko pyrkivät häivyttämään näiden persoonien eron tai korostamaan sitä liiaksi. Osa vanhan kirkon opettajista ajattelivat, että vain Isä olisi Jumala sanan varsinaisessa mielessä ja Poika sekä Pyhä Henki hänen alapuolellaan olevia luotuja olentoja. Toisaalta jotkut tulkitsivat Isän, Pojan ja Pyhän Hengen yhdeksi ainoaksi persoonaksi. Muotoilu "yksi Jumala kolmessa persoonassa" on syntynyt vastauksena kumpaankin opinkäsitykseen.

        Lisäksi on muistettava, että kolminaisuusoppi on muotoiltu hellenistisestä filosofiasta otetuin käsittein, jotka eivät välttämättä aukene meille kovin helposti. Esimerkiksi persoonan käsite määriteltiin filosofiassa osin toisin kuin nykykielessä.

        MAP-kirkko lähtee siis samasta ajatuksesta, siitä, että jumaluus on ilmoitettu meille kolmena persoonana. Se kuitenkin torjuu ajatuksen siitä, että kyseessä olisivat yhden jumaluuden eri persoonat. Tätäkin perustellaan sillä logiikan säännöllä, että 1 1 1 ei ole 1 (vaikka 1x1x1=1!). Koska mormoniteologia kuitenkin pitää sekä Poikaa että Pyhää Henkeä myös jumalallisina persoonina, johtaa sen opetus mielestäni väistämättä joko monijumalaisuuteen tai siihen, että Poika ja Pyhä Henki määritellään jotenkin Isään nähden alemmiksi jumalolennoiksi, jolloin sanalle Jumala annetaan eri merkitys kuin sillä on klassisessa kristillisessä teologiassa.


      • Tapani1
        Jariällä kirjoitti:

        Minusta tuntuu, että MAP-kirkko ja klassinen kristinusko lähtevät samoista faktoista, mutta tulkitsevat niitä eri tavoin. Kumpikin lähtee siitä, että Jumala on ilmoittanut itsensä kolmena persoonana, Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä. Klassinen tulkinta lähtee nimenomaan kysymyksestä, miten on mahdollista, että Raamattu yhtäältä opettaa Jumalan olevan yksi, mutta toisaalta kertoo hänen ilmoittaneen itsensä Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä. Vastaukseksi on saatu, että kyseessä ovat yhden Jumalan kolme eri persoonaa. Jumala on ilmoittanut itsensä Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä, joten Jumalassa on ikään kuin nämä kolme puolta. Luomakunnan puolelta on asian havainnollistamiseksi otettu usein vesi, joka voi ilmentyä myös jäänä tai vesihöyrynä, mutta kyseessä on silti sama aina. Toinen pidetty havainnollistaja on kolmio, joka koostuu kolmesta kulmasta, mutta on silti vain yksi kolmio.

        Kolminaisuusoppi on muodostunut ikään kuin reaktiona teologisiin käsityksiin, jotka joko pyrkivät häivyttämään näiden persoonien eron tai korostamaan sitä liiaksi. Osa vanhan kirkon opettajista ajattelivat, että vain Isä olisi Jumala sanan varsinaisessa mielessä ja Poika sekä Pyhä Henki hänen alapuolellaan olevia luotuja olentoja. Toisaalta jotkut tulkitsivat Isän, Pojan ja Pyhän Hengen yhdeksi ainoaksi persoonaksi. Muotoilu "yksi Jumala kolmessa persoonassa" on syntynyt vastauksena kumpaankin opinkäsitykseen.

        Lisäksi on muistettava, että kolminaisuusoppi on muotoiltu hellenistisestä filosofiasta otetuin käsittein, jotka eivät välttämättä aukene meille kovin helposti. Esimerkiksi persoonan käsite määriteltiin filosofiassa osin toisin kuin nykykielessä.

        MAP-kirkko lähtee siis samasta ajatuksesta, siitä, että jumaluus on ilmoitettu meille kolmena persoonana. Se kuitenkin torjuu ajatuksen siitä, että kyseessä olisivat yhden jumaluuden eri persoonat. Tätäkin perustellaan sillä logiikan säännöllä, että 1 1 1 ei ole 1 (vaikka 1x1x1=1!). Koska mormoniteologia kuitenkin pitää sekä Poikaa että Pyhää Henkeä myös jumalallisina persoonina, johtaa sen opetus mielestäni väistämättä joko monijumalaisuuteen tai siihen, että Poika ja Pyhä Henki määritellään jotenkin Isään nähden alemmiksi jumalolennoiksi, jolloin sanalle Jumala annetaan eri merkitys kuin sillä on klassisessa kristillisessä teologiassa.

        että yhdellä Jumalalla tarkoitetaan jumaluutta, niin olisimme samaa mieltä kolminaisuudesta uskontunustusten kanssa. Tässä erehdyt opissamme: "Se (MAP-kirkko) kuitenkin torjuu ajatuksen siitä, että kyseessä olisivat yhden jumaluuden eri persoonat." Emme suinkaan torju, vaan ajattelemme juuri niin, että jumaluudessa on kolme eri persoonaa. Jumaluus onkin yksi, mutta se ei ole yksi Jumala siinä mielessä, että se olisi sama olento. Jumaluus on kolmen erillisen persoonan muodostama "johtoryhmä", jossa Poika ja Pyhä Henki toteuttavat Isän tahtoa kaikessa. Vesi, vesihöyry ja jää sekä kolmio kuvaavat kyllä jumaluutta, mutta eivät samana oletona vaan johtoelimenä.

        Onko sinusta mahdotonta käyttää olento -sanaa kolminaisuuden yhteydessä?


      • ei oikea
        Jariällä kirjoitti:

        Minusta tuntuu, että MAP-kirkko ja klassinen kristinusko lähtevät samoista faktoista, mutta tulkitsevat niitä eri tavoin. Kumpikin lähtee siitä, että Jumala on ilmoittanut itsensä kolmena persoonana, Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä. Klassinen tulkinta lähtee nimenomaan kysymyksestä, miten on mahdollista, että Raamattu yhtäältä opettaa Jumalan olevan yksi, mutta toisaalta kertoo hänen ilmoittaneen itsensä Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä. Vastaukseksi on saatu, että kyseessä ovat yhden Jumalan kolme eri persoonaa. Jumala on ilmoittanut itsensä Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä, joten Jumalassa on ikään kuin nämä kolme puolta. Luomakunnan puolelta on asian havainnollistamiseksi otettu usein vesi, joka voi ilmentyä myös jäänä tai vesihöyrynä, mutta kyseessä on silti sama aina. Toinen pidetty havainnollistaja on kolmio, joka koostuu kolmesta kulmasta, mutta on silti vain yksi kolmio.

        Kolminaisuusoppi on muodostunut ikään kuin reaktiona teologisiin käsityksiin, jotka joko pyrkivät häivyttämään näiden persoonien eron tai korostamaan sitä liiaksi. Osa vanhan kirkon opettajista ajattelivat, että vain Isä olisi Jumala sanan varsinaisessa mielessä ja Poika sekä Pyhä Henki hänen alapuolellaan olevia luotuja olentoja. Toisaalta jotkut tulkitsivat Isän, Pojan ja Pyhän Hengen yhdeksi ainoaksi persoonaksi. Muotoilu "yksi Jumala kolmessa persoonassa" on syntynyt vastauksena kumpaankin opinkäsitykseen.

        Lisäksi on muistettava, että kolminaisuusoppi on muotoiltu hellenistisestä filosofiasta otetuin käsittein, jotka eivät välttämättä aukene meille kovin helposti. Esimerkiksi persoonan käsite määriteltiin filosofiassa osin toisin kuin nykykielessä.

        MAP-kirkko lähtee siis samasta ajatuksesta, siitä, että jumaluus on ilmoitettu meille kolmena persoonana. Se kuitenkin torjuu ajatuksen siitä, että kyseessä olisivat yhden jumaluuden eri persoonat. Tätäkin perustellaan sillä logiikan säännöllä, että 1 1 1 ei ole 1 (vaikka 1x1x1=1!). Koska mormoniteologia kuitenkin pitää sekä Poikaa että Pyhää Henkeä myös jumalallisina persoonina, johtaa sen opetus mielestäni väistämättä joko monijumalaisuuteen tai siihen, että Poika ja Pyhä Henki määritellään jotenkin Isään nähden alemmiksi jumalolennoiksi, jolloin sanalle Jumala annetaan eri merkitys kuin sillä on klassisessa kristillisessä teologiassa.

        Mormmoonit saarnaavat toista Jeesusta kuin krisityt. Mormoonien kasteessa saadaan toinen henki. Mormonit, te saatte toisen hengen.

        2. Kor. 11:4
        Sillä jos joku tulee ja saarnaa jotakin toista Jeesusta kuin sitä, jota me olemme saarnanneet, tai jos te saatte toisen hengen, kuin minkä olette saaneet, tai toisen evankeliumin, kuin minkä olette vastaanottaneet, niin sen te hyvin kärsitte.


      • nenada
        Tapani1 kirjoitti:

        että yhdellä Jumalalla tarkoitetaan jumaluutta, niin olisimme samaa mieltä kolminaisuudesta uskontunustusten kanssa. Tässä erehdyt opissamme: "Se (MAP-kirkko) kuitenkin torjuu ajatuksen siitä, että kyseessä olisivat yhden jumaluuden eri persoonat." Emme suinkaan torju, vaan ajattelemme juuri niin, että jumaluudessa on kolme eri persoonaa. Jumaluus onkin yksi, mutta se ei ole yksi Jumala siinä mielessä, että se olisi sama olento. Jumaluus on kolmen erillisen persoonan muodostama "johtoryhmä", jossa Poika ja Pyhä Henki toteuttavat Isän tahtoa kaikessa. Vesi, vesihöyry ja jää sekä kolmio kuvaavat kyllä jumaluutta, mutta eivät samana oletona vaan johtoelimenä.

        Onko sinusta mahdotonta käyttää olento -sanaa kolminaisuuden yhteydessä?

        Ajatelen vielä, että koska Poika alistui Isän tahtoon, tekee tämä Isän tavallaan arvoasteikossa suuremmaksi. Mutta EI pakosta vaan Jeesuksen omsata tahdosta.

        PyhäHenki myös tottelee Jumalaa ja on tälle alaminen, siis minulle todella tulee kuva hyvin toimivasta perheestä, jossa kaikki puhaltavat samaan hiileen, mutta jossa on YKSI joka tekee päätökset. Tämän Yhden päätöksissä on huomioitu muiden tarpeet 100%, eli tämä Yksi EI ole mikään auktoriteetti, vaan se joka katsoo, että kaikki menee oikein: se joka tietää miten kaikki menee oikein, se joka ottaa lopullisen vastuun ja jonka tieto on suurempi kuin muiden.

        Jeesus sanoi esim: sen tietää Jumala yksin.... eli EI edes Jeesus tai PH tiedä niin paljoa kuin Jumala. Jeesus antoi henkensä Jumalan käsiin ja uskoi, että hän pystyisi tekemään sen mistä oli sovittu, koska hän luotti Jumalaan ja tiesi tämän tietävän enemmän, kuin itse tiesi ja pystyvän tekoihin, joihin hän ei vielä kyennyt!


      • nenada
        Minäuskon kirjoitti:

        miksi apostolit kastoivat Jeesuksen Kristuksen nimeen?

        Yksi kaste kun olet tullut uskoon ja kastetapa upottamalla.

        Kenen nimeen kaste niin: Mitä teettekin, sanoin tai teoin, tehkää kaikki Herran Jeesuksen nimessä, kiittäen hänen kauttaan Jumalaa, Isäämme.

        Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi.

        Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen. Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu HERRAN JEESUKSEN NIMEEN. Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen.

        Huomaa kasteen ja pyhän hengen saamisen ero

        Hän käski kastaa heidät Jeesuksen Kristuksen nimeen. He pyysivät sitten häntä jäämään sinne vielä muutamaksi päiväksi.

        Tämän kuultuaan he ottivat kasteen Herran Jeesuksen nimeen, ja kun Paavali pani kätensä heidän päälleen, Pyhä Henki tuli heihin ja he puhuivat kielillä ja profetoivat.

        Huomaa kasteen ja pyhän hengen saamisen ero

        Kaikki Pietarin mukana tulleet juutalaiset uskonveljet ihmettelivät sitä, että Pyhän Hengen lahja vuodatettiin myös pakanoihin; he kuulivat, kuinka nämä puhuivat kielillä ja ylistivät Jumalan suuruutta. Silloin Pietari sanoi: "Kuka voi estää kastamasta vedellä näitä, jotka ovat saaneet Pyhän Hengen niin kuin mekin?" Hän käski kastaa heidät Jeesuksen Kristuksen nimeen.

        on PHn lahjalla ja Jumalan valolla. Ne ilmenevät kuitenkin hyvin samalla lailla. PHn voi saada vain kastettu ihminen, kun taas Jumalan valo voi valaista kenen tahansa ymmärryksen. Ei kukaan vahvistanut tuossa, että ne joita ei oltu kastettu todella saivat PHn lahjan. Se oli mitä opetuslapset sangen ymmärrettävästi uskoivat.

        Muuten kastamisesta ole samaamieltä.


      • Turust
        nenada kirjoitti:

        Ajatelen vielä, että koska Poika alistui Isän tahtoon, tekee tämä Isän tavallaan arvoasteikossa suuremmaksi. Mutta EI pakosta vaan Jeesuksen omsata tahdosta.

        PyhäHenki myös tottelee Jumalaa ja on tälle alaminen, siis minulle todella tulee kuva hyvin toimivasta perheestä, jossa kaikki puhaltavat samaan hiileen, mutta jossa on YKSI joka tekee päätökset. Tämän Yhden päätöksissä on huomioitu muiden tarpeet 100%, eli tämä Yksi EI ole mikään auktoriteetti, vaan se joka katsoo, että kaikki menee oikein: se joka tietää miten kaikki menee oikein, se joka ottaa lopullisen vastuun ja jonka tieto on suurempi kuin muiden.

        Jeesus sanoi esim: sen tietää Jumala yksin.... eli EI edes Jeesus tai PH tiedä niin paljoa kuin Jumala. Jeesus antoi henkensä Jumalan käsiin ja uskoi, että hän pystyisi tekemään sen mistä oli sovittu, koska hän luotti Jumalaan ja tiesi tämän tietävän enemmän, kuin itse tiesi ja pystyvän tekoihin, joihin hän ei vielä kyennyt!

        Ortodoksi kirkko katsoo Pyhän Hengen lähtevän yksin Isästä. Katolinen kirkko, kuten koko protestanttinen kirkkokin taas katsoo Pyhän Hengen lähtevän sekä Isästä ja Pojasta.

        Turust


      • Minäuskon
        nenada kirjoitti:

        on PHn lahjalla ja Jumalan valolla. Ne ilmenevät kuitenkin hyvin samalla lailla. PHn voi saada vain kastettu ihminen, kun taas Jumalan valo voi valaista kenen tahansa ymmärryksen. Ei kukaan vahvistanut tuossa, että ne joita ei oltu kastettu todella saivat PHn lahjan. Se oli mitä opetuslapset sangen ymmärrettävästi uskoivat.

        Muuten kastamisesta ole samaamieltä.

        Kaikki Pietarin mukana tulleet juutalaiset uskonveljet ihmettelivät sitä, että Pyhän Hengen lahja vuodatettiin myös pakanoihin; he kuulivat, kuinka nämä puhuivat kielillä ja ylistivät Jumalan suuruutta. Silloin Pietari sanoi: "Kuka voi estää kastamasta vedellä näitä, jotka ovat saaneet Pyhän Hengen niin kuin mekin?" Hän käski kastaa heidät Jeesuksen Kristuksen nimeen.

        Selvästi saivat pyhän hengen ilman kastetta.
        Puhuivat kielillä, selvä todistus.


      • Tapani1
        Turust kirjoitti:

        Ortodoksi kirkko katsoo Pyhän Hengen lähtevän yksin Isästä. Katolinen kirkko, kuten koko protestanttinen kirkkokin taas katsoo Pyhän Hengen lähtevän sekä Isästä ja Pojasta.

        Turust

        ettei Pyhä Henki lähde kummastakaan, vaan on itsenäinen persoona ja olento, jonka Isä antoi avuksemme Pojan pyynnöstä.


      • Tapani1
        ei oikea kirjoitti:

        Mormmoonit saarnaavat toista Jeesusta kuin krisityt. Mormoonien kasteessa saadaan toinen henki. Mormonit, te saatte toisen hengen.

        2. Kor. 11:4
        Sillä jos joku tulee ja saarnaa jotakin toista Jeesusta kuin sitä, jota me olemme saarnanneet, tai jos te saatte toisen hengen, kuin minkä olette saaneet, tai toisen evankeliumin, kuin minkä olette vastaanottaneet, niin sen te hyvin kärsitte.

        Meillä on aivan sama Jeesus, joka on ilmoittanut itsensä meille Raamatussa, mutta uskontunnustusten käsitykseen emme kaikin osin yhdy. Kumpihan käsitys on oikea? Ilmoitukset ovat meille uskon ainoa ohje.


      • Tapani1
        Minäuskon kirjoitti:

        Kaikki Pietarin mukana tulleet juutalaiset uskonveljet ihmettelivät sitä, että Pyhän Hengen lahja vuodatettiin myös pakanoihin; he kuulivat, kuinka nämä puhuivat kielillä ja ylistivät Jumalan suuruutta. Silloin Pietari sanoi: "Kuka voi estää kastamasta vedellä näitä, jotka ovat saaneet Pyhän Hengen niin kuin mekin?" Hän käski kastaa heidät Jeesuksen Kristuksen nimeen.

        Selvästi saivat pyhän hengen ilman kastetta.
        Puhuivat kielillä, selvä todistus.

        ja Pyhän Hengen lahja ovat eri asioita. Tuo ensimmäinen helluntai oli kyllä poikkeuksellinen. Myöhemmin Pyhä Henki annettiin vastaanotettavaksi kätten päällepanon kautta.
        Jos henkilö ei toimi Pyhän Hengen vaikutuksen mukaisesti, hän jättää henkilön. Pyhän Hengen vastaanottaja toimii totuutta seuraten, ja Pyhä Henki pysyy ihmisessä johtaen häntä kaikkeen totuuteen ajoittaisista erehdyksisistä huolimatta.


      • Turust
        Tapani1 kirjoitti:

        ettei Pyhä Henki lähde kummastakaan, vaan on itsenäinen persoona ja olento, jonka Isä antoi avuksemme Pojan pyynnöstä.

        "Pyhä Henki on kolmiyhteisen eli trinitaarisen Jumalan kolmas persoona (Isä, Poika ja Pyhä Henki). Nikean uskontunnustuksen mukaan Pyhä Henki lähtee (virtaa) Isästä ja Pojasta iankaikkisuudessa.

        Pyhä Henki on olemuksellisessa yhteydessä Isään ja Poikaan: Pyhä Henki on Jumala, ei vain persoonaton jumalallinen voima."

        Teksti lainaus ev.lut. sivuilta. Pyhä Henki käsitetään olevan Jumala omassa persoonassaan.

        Turust


      • nenada vain
        Tapani1 kirjoitti:

        ja Pyhän Hengen lahja ovat eri asioita. Tuo ensimmäinen helluntai oli kyllä poikkeuksellinen. Myöhemmin Pyhä Henki annettiin vastaanotettavaksi kätten päällepanon kautta.
        Jos henkilö ei toimi Pyhän Hengen vaikutuksen mukaisesti, hän jättää henkilön. Pyhän Hengen vastaanottaja toimii totuutta seuraten, ja Pyhä Henki pysyy ihmisessä johtaen häntä kaikkeen totuuteen ajoittaisista erehdyksisistä huolimatta.

        en jostain syystä pääse nimmariini ...

        On kiireitä en ehdi kun aina joskus hieman vilkaiseen... hyvät Joulu valmistelut!!


      • Jariällä
        Tapani1 kirjoitti:

        että yhdellä Jumalalla tarkoitetaan jumaluutta, niin olisimme samaa mieltä kolminaisuudesta uskontunustusten kanssa. Tässä erehdyt opissamme: "Se (MAP-kirkko) kuitenkin torjuu ajatuksen siitä, että kyseessä olisivat yhden jumaluuden eri persoonat." Emme suinkaan torju, vaan ajattelemme juuri niin, että jumaluudessa on kolme eri persoonaa. Jumaluus onkin yksi, mutta se ei ole yksi Jumala siinä mielessä, että se olisi sama olento. Jumaluus on kolmen erillisen persoonan muodostama "johtoryhmä", jossa Poika ja Pyhä Henki toteuttavat Isän tahtoa kaikessa. Vesi, vesihöyry ja jää sekä kolmio kuvaavat kyllä jumaluutta, mutta eivät samana oletona vaan johtoelimenä.

        Onko sinusta mahdotonta käyttää olento -sanaa kolminaisuuden yhteydessä?

        "Onko sinusta mahdotonta käyttää olento-sanaa kolminaisuuden yhteydessä?"

        Hm, itse asiassa en ole koskaan syventynyt tähän semanttiseen kysymykseen. Hiukan sitä vierastan, ehkä siksi, että sana 'olento' on jotenkin epämääräinen, melkein kuin 'olio'. Toisaalta muistelen ortodoksikirkon kaunista liturgiaa, jossa meitä kehotetaan palvomaan "yksiolennollista ja jakamatonta kolminaisuutta". Jos kolminaisuus siis 300-luvulta peräisin olevien rukousten mukaan on "yksiolennollinen", voidaan kai myös sanoa, että Hän on "yksi olento".


      • Tapani1
        Jariällä kirjoitti:

        "Onko sinusta mahdotonta käyttää olento-sanaa kolminaisuuden yhteydessä?"

        Hm, itse asiassa en ole koskaan syventynyt tähän semanttiseen kysymykseen. Hiukan sitä vierastan, ehkä siksi, että sana 'olento' on jotenkin epämääräinen, melkein kuin 'olio'. Toisaalta muistelen ortodoksikirkon kaunista liturgiaa, jossa meitä kehotetaan palvomaan "yksiolennollista ja jakamatonta kolminaisuutta". Jos kolminaisuus siis 300-luvulta peräisin olevien rukousten mukaan on "yksiolennollinen", voidaan kai myös sanoa, että Hän on "yksi olento".

        En siis ole ainoa, joka mieltää kolminaisuusopin tarkoittavan, että Isä, Poika ja Pyhä Henki käsitetään siinä yhdeksi olennoksi, vaikka tuota ilmaisua vältetäänkin. Onkohan välttelyn syynä se, että sana "olento" paljastaa tuon opin todella sekavaksi? Kolmen eri persoonan käsittäminen yhdeksi olennoksi ei mitenkään sovi järjellisyyden vaatimuksiin.

        Olen huomannut, että ihmiset yleisesti ymmärtävätkin ainakin Isän ja Pojan paitsi eri persooniksi myös eri olennoiksi. Käsitys Pyhästä Hengestä on taas epämääräisempi. Raamatussakin häntä saatetaan kutsua Jumalan Hengeksi. Lisäksi on kiistelty siitä, lähteekö hän Isästä vai Pojasta. - Oppimme mukaan hän ei lähde kummastakaan, vaan on itsenäinen persoona ja henkiolento.

        Olio on filosofiassa käytetty yleinen käsite. Minusta olento takoittaa elävää oliota eikä ole lainkaan epämääräinen. Olioita voi olla hyvin moenenlaia kuten tietenkin myös olentoja, mutta käsite on selkeyttävä ilmaisu "mistä tahansa, josta voidaan väittää jotakin yksikäsitteistä ja jota koskevien lauseiden totuus ja epätotuus ovat ajasta, paikasta ja muista senkaltaisista seikoista riippumattomia". ("Filosofian sanakirja", WSOY)


      • Olento?
        Tapani1 kirjoitti:

        En siis ole ainoa, joka mieltää kolminaisuusopin tarkoittavan, että Isä, Poika ja Pyhä Henki käsitetään siinä yhdeksi olennoksi, vaikka tuota ilmaisua vältetäänkin. Onkohan välttelyn syynä se, että sana "olento" paljastaa tuon opin todella sekavaksi? Kolmen eri persoonan käsittäminen yhdeksi olennoksi ei mitenkään sovi järjellisyyden vaatimuksiin.

        Olen huomannut, että ihmiset yleisesti ymmärtävätkin ainakin Isän ja Pojan paitsi eri persooniksi myös eri olennoiksi. Käsitys Pyhästä Hengestä on taas epämääräisempi. Raamatussakin häntä saatetaan kutsua Jumalan Hengeksi. Lisäksi on kiistelty siitä, lähteekö hän Isästä vai Pojasta. - Oppimme mukaan hän ei lähde kummastakaan, vaan on itsenäinen persoona ja henkiolento.

        Olio on filosofiassa käytetty yleinen käsite. Minusta olento takoittaa elävää oliota eikä ole lainkaan epämääräinen. Olioita voi olla hyvin moenenlaia kuten tietenkin myös olentoja, mutta käsite on selkeyttävä ilmaisu "mistä tahansa, josta voidaan väittää jotakin yksikäsitteistä ja jota koskevien lauseiden totuus ja epätotuus ovat ajasta, paikasta ja muista senkaltaisista seikoista riippumattomia". ("Filosofian sanakirja", WSOY)

        ei puhuta olennosta mitään.

        Se on aivan totta, että myöhemmin monissa yhteyksissä tuo olento-oppi on asiaan lisätty.

        On siis ehdottomasti väärin sanoa, että KOLMINAISUUSOPIN MUKAAN kolme persoonaa ovat yksi olento.

        Se on melkein sama kuin sanottaisiin, että kolme persoonaa ovat yksi persoona.


      • Jariällä
        Tapani1 kirjoitti:

        En siis ole ainoa, joka mieltää kolminaisuusopin tarkoittavan, että Isä, Poika ja Pyhä Henki käsitetään siinä yhdeksi olennoksi, vaikka tuota ilmaisua vältetäänkin. Onkohan välttelyn syynä se, että sana "olento" paljastaa tuon opin todella sekavaksi? Kolmen eri persoonan käsittäminen yhdeksi olennoksi ei mitenkään sovi järjellisyyden vaatimuksiin.

        Olen huomannut, että ihmiset yleisesti ymmärtävätkin ainakin Isän ja Pojan paitsi eri persooniksi myös eri olennoiksi. Käsitys Pyhästä Hengestä on taas epämääräisempi. Raamatussakin häntä saatetaan kutsua Jumalan Hengeksi. Lisäksi on kiistelty siitä, lähteekö hän Isästä vai Pojasta. - Oppimme mukaan hän ei lähde kummastakaan, vaan on itsenäinen persoona ja henkiolento.

        Olio on filosofiassa käytetty yleinen käsite. Minusta olento takoittaa elävää oliota eikä ole lainkaan epämääräinen. Olioita voi olla hyvin moenenlaia kuten tietenkin myös olentoja, mutta käsite on selkeyttävä ilmaisu "mistä tahansa, josta voidaan väittää jotakin yksikäsitteistä ja jota koskevien lauseiden totuus ja epätotuus ovat ajasta, paikasta ja muista senkaltaisista seikoista riippumattomia". ("Filosofian sanakirja", WSOY)

        "Kolmen eri persoonan käsittäminen yhdeksi olennoksi ei mitenkään sovi järjellisyyden vaatimuksiin."

        Ja kuitenkin kolminaisuusoppiin liittyvät määrittelyt nousevat nimenomaan filosofian käsitteistöstä, niin "kolme persoonaa" kuin "yksiolennollinenkin". Kyseessä on nimenomaan pyrkimys ilmaista uskonnollisia totuuksia filosofian ja logiikan kielellä.

        Tietysti Jumalan olemus on asia, jota ei tyhjentävästi pysty ilmaisemaan millään kielellä eikä millään käsitteillä. Tässä pätee vanha viisaus: Jos pystyt selittämään sen, se ei ole Jumala.

        Minä arvelisin, että 'olento' sanaa vältetään Jumalasta puhuessa juuri siksi, että halutaan välttää vaikutelmaa, että Hän on jotenkin filosofian käsitteistöön mahtuva asia. Varmasti Jumala käsitteenä sopii antamasi määritelmän puitteisiin, mutta hän on silti jotain paljon suurempaa kuin käsitteistö antaa ymmärtää.


      • Tapani1
        Olento? kirjoitti:

        ei puhuta olennosta mitään.

        Se on aivan totta, että myöhemmin monissa yhteyksissä tuo olento-oppi on asiaan lisätty.

        On siis ehdottomasti väärin sanoa, että KOLMINAISUUSOPIN MUKAAN kolme persoonaa ovat yksi olento.

        Se on melkein sama kuin sanottaisiin, että kolme persoonaa ovat yksi persoona.

        Vai mitä tarkoittaa, että he ovat yksi Jumala, jolla on kolme persoonaa? Tahtojen yhteisyydessä he ovat yksi eli samanmielisiä siten, että Poika ja Pyhä Henki toteuttavat vapaaehtoisesti Isän tahdon. Selkeää olisi sanoa kolminaísuusopissakin, että he ovat yksi olento, koska sitä tuo oppi merkitsee. - Vai mitä se tässä suhteessa mielestäsi merkitsee? Ei ole syytä välttää selkeää toteamusta.


      • Tapani1
        Jariällä kirjoitti:

        "Kolmen eri persoonan käsittäminen yhdeksi olennoksi ei mitenkään sovi järjellisyyden vaatimuksiin."

        Ja kuitenkin kolminaisuusoppiin liittyvät määrittelyt nousevat nimenomaan filosofian käsitteistöstä, niin "kolme persoonaa" kuin "yksiolennollinenkin". Kyseessä on nimenomaan pyrkimys ilmaista uskonnollisia totuuksia filosofian ja logiikan kielellä.

        Tietysti Jumalan olemus on asia, jota ei tyhjentävästi pysty ilmaisemaan millään kielellä eikä millään käsitteillä. Tässä pätee vanha viisaus: Jos pystyt selittämään sen, se ei ole Jumala.

        Minä arvelisin, että 'olento' sanaa vältetään Jumalasta puhuessa juuri siksi, että halutaan välttää vaikutelmaa, että Hän on jotenkin filosofian käsitteistöön mahtuva asia. Varmasti Jumala käsitteenä sopii antamasi määritelmän puitteisiin, mutta hän on silti jotain paljon suurempaa kuin käsitteistö antaa ymmärtää.

        vajavaisia, jos mennään tarpeeksi syvälle tarkasteltavaa kohdetta. Näin siksi, että fysikaalinen yhtenäisyysteoria puuttuu, ja sittenkin, vaikka tuo teoria olisikin, niin emme ajatuksinemme pysty sitä tajuamaan.

        Jumala on meille käsittämätön olento, mutta mekin olemme syvimmältämme jopa itsellemme tuntemattomia. Olemme saaneet ilmoituksia Jumalasta, joten emme ole aivan pimennossa. Noiden ilmoitusten perusteella on selkeää ajatella, että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat erillisiä persoonia ja olentoja.

        Filosofialla ei Jumalan olemuksen määrittelyssä ole virkaa. Vain ilmoitukset voivat sitä valaista. "Yksiolennollinen" voi kolmesta persoonasta puhuttaessa merkitä vain laatua kuten luonnetta, mutta ei yhtä elävää oliota eli olentoa.


      • Olento?
        Tapani1 kirjoitti:

        Vai mitä tarkoittaa, että he ovat yksi Jumala, jolla on kolme persoonaa? Tahtojen yhteisyydessä he ovat yksi eli samanmielisiä siten, että Poika ja Pyhä Henki toteuttavat vapaaehtoisesti Isän tahdon. Selkeää olisi sanoa kolminaísuusopissakin, että he ovat yksi olento, koska sitä tuo oppi merkitsee. - Vai mitä se tässä suhteessa mielestäsi merkitsee? Ei ole syytä välttää selkeää toteamusta.

        >Selkeää olisi sanoa kolminaísuusopissakin, että he ovat yksi olento, koska sitä tuo oppi merkitsee.

        Sitä se ei merkitse.

        Eivät he ole yksi olento koska ovat eri persoonia.


      • Turust
        Tapani1 kirjoitti:

        vajavaisia, jos mennään tarpeeksi syvälle tarkasteltavaa kohdetta. Näin siksi, että fysikaalinen yhtenäisyysteoria puuttuu, ja sittenkin, vaikka tuo teoria olisikin, niin emme ajatuksinemme pysty sitä tajuamaan.

        Jumala on meille käsittämätön olento, mutta mekin olemme syvimmältämme jopa itsellemme tuntemattomia. Olemme saaneet ilmoituksia Jumalasta, joten emme ole aivan pimennossa. Noiden ilmoitusten perusteella on selkeää ajatella, että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat erillisiä persoonia ja olentoja.

        Filosofialla ei Jumalan olemuksen määrittelyssä ole virkaa. Vain ilmoitukset voivat sitä valaista. "Yksiolennollinen" voi kolmesta persoonasta puhuttaessa merkitä vain laatua kuten luonnetta, mutta ei yhtä elävää oliota eli olentoa.

        käsite on ev.lut. opissa, jolloin Isä ja Poika ja Pyhä Henki voivat olla erillisinä persoonina yhtä olemusta, mutta ei yhtä olentoa eli turuksi yhtä jöötiä. Tuollainen ei ole kristillisten kirkkojen opetusta, vaan mormonien oletus tai väite mm. ev.lut. kirkon opista.

        Nyt sinä Tapani yrität ovelasti johdatella Jariällää. ;)

        Lopulta Isä ja Poika ja Pyhä Henki voivat hyvinkin olla yhtä jöötiä, kuin sarvimiina, mutta ev.lut. opin mukaista se ei ole. Yhtä olemusta kylläkin, joka voidaan ilmaista myös niin, että he ovat samanmielisiä.

        Tervessi Turust


      • Tapani1
        Olento? kirjoitti:

        >Selkeää olisi sanoa kolminaísuusopissakin, että he ovat yksi olento, koska sitä tuo oppi merkitsee.

        Sitä se ei merkitse.

        Eivät he ole yksi olento koska ovat eri persoonia.

        miten he ovat yksi Jumala, sillä juuri niin kolminaisuusopin mukaan on ajateltava? Siinähän sen järjettömyys juuri on, että näin olisi ajateltava: kolme persoonaa mutta yksi Jumala.


      • Tapani1
        Turust kirjoitti:

        käsite on ev.lut. opissa, jolloin Isä ja Poika ja Pyhä Henki voivat olla erillisinä persoonina yhtä olemusta, mutta ei yhtä olentoa eli turuksi yhtä jöötiä. Tuollainen ei ole kristillisten kirkkojen opetusta, vaan mormonien oletus tai väite mm. ev.lut. kirkon opista.

        Nyt sinä Tapani yrität ovelasti johdatella Jariällää. ;)

        Lopulta Isä ja Poika ja Pyhä Henki voivat hyvinkin olla yhtä jöötiä, kuin sarvimiina, mutta ev.lut. opin mukaista se ei ole. Yhtä olemusta kylläkin, joka voidaan ilmaista myös niin, että he ovat samanmielisiä.

        Tervessi Turust

        että "Yhtä olemusta kylläkin, joka voidaan ilmaista myös niin, että he ovat samanmielisiä". Näin ei kolminaisuusoppi kuitenkaan sano eikä tarkoita.


      • Turust
        Tapani1 kirjoitti:

        että "Yhtä olemusta kylläkin, joka voidaan ilmaista myös niin, että he ovat samanmielisiä". Näin ei kolminaisuusoppi kuitenkaan sano eikä tarkoita.

        on sanana hivenen vastenmielinen johtuen opin verisestä historiasta (Aerios yms.). Puhun mieluimmin Pyhästä kolminaisuudesta joka lopulta on hieman eri asia. Opissa on keskeisenä tuo filoque kysymys joka kieltämättä on musta luku kristikunnan historiassa. Tästä olemme varhemmin keskustelleet, ollen melkoisen yksimielisiä.

        Kristikunnan uskontunnustukset Credo (lat.) on suomeksi uskon. Tavallisesti credolla tarkoitetaan uskontunnustusta. Uskontunnustus on messun pysyvä osa, jolla seurakunta vastaa lukukappaleissa, evankeliumissa ja saarnassa kuultuun Jumalan puhutteluun. Credo on yhteisön eli kirkon julkinen tunnustautuminen perimmäiseen totuuteen, jonka Jumala on ilmoittanut. Samalla se on Jumalan hyvien tekojen ylistämistä.

        Luterilaisten tunnustuskirjojen pohjana on kolme uskontunnustusta, apostolinen (Apostolicum), Nikean (Nicaeum) sekä ns. Athanasiuksen uskontunnustus. Liturgisessa käytössä on kaksi ensimmäistä, joista apostolinen kuuluu erityisesti kasteen ja Nikean tunnustus messun yhteyteen. Minä en henkilökohtaisesti muista Athanasiuksen uskontunnustusta käytetyn. Oppiin se kyllä liittyy.

        Aivan vakavasti sanon, etten milloinkaan ole käsittänyt uskontunnustusten enkä muunkaan perustella, että Isä ja Poika ja Pyhähenki olisivat yksi olento joka sananakin on täysin vieras uskon yhteydessä käytettynä ainakin ev.lut. kirkossa.

        Pyhä yhteys heillä kyllä sanotaan olevan, samoin sanotaan heidän olevan yhtä olemusta. Jeesuksen sanotaan istuvan Isän oikealla puolella joka on aikanaan tuleva tuomitsemaan sekä elävät, että kuolleet.

        Minun on hyvin vaikeaa ymmärtää, käsitystä että nuo kaikki kolme olisivat yksi olento. Ei sellaista missään sanota, eikä minun ymmärtääkseni myöskään uskota.

        Mikäli joku haluaa uskoa yhteen olentoon tai vaikkapa yhteen jöötiin niin uskokokoon minun puolestani. Minä en ainakaan usko ennen kuin tuon näen. Liioin tuollainen usko ei ole ev.lut. opin mukaista.

        Mikäli yksiolento oppia aletaan enemmälti opettaa, lähden välittömästi vaikka hitolle koko kirkosta, enkä enää kolmatta kertaa palaa. Olento ja olio oppeja käytetään nykyisin alkeismatematiikassa. Ev.lut. kirkossa tuollaisille sanoille ole kertakaikkisesti sijaa.

        Minä olen siksi paljon nyt paasannut ev.lut. opista, että alan pelkäämään kaikkien mormonien pian kääntyvän ev.luteiksi. Ei siinäkään kirkossa loputtomasti ole tilaa, jokunen jäsen kyllä voidaan ottaa. ;)

        Kävin tuolla ateistienkin luukulla höyläämässä jokunen kai tulee sieltäkin puolelta.

        Turust


      • Olento?
        Tapani1 kirjoitti:

        miten he ovat yksi Jumala, sillä juuri niin kolminaisuusopin mukaan on ajateltava? Siinähän sen järjettömyys juuri on, että näin olisi ajateltava: kolme persoonaa mutta yksi Jumala.

        Sinulle olento on synonyymi sanalle Jumala. Minusta Jumalan olemusta ei alkuunkaan voi ilmaista sanalla olento, koska Jumala ei ole kvantitatiivinen möhkäle.

        Jos sinulle on mahdoton käsittää, että kolme persoonaa ovat yksi Jumala, enhän minä kiellä sinua olemasta monijumalainen, jos se paremmin vastaa sinun käsityskykyäsi.

        Katsoisin suurimmaksi ongelmaksesi amerikkalaistyylisen materialismin ylikorostuksen, jolloin Jumalakin on jokin möhkäleolento.


      • Turust
        Olento? kirjoitti:

        Sinulle olento on synonyymi sanalle Jumala. Minusta Jumalan olemusta ei alkuunkaan voi ilmaista sanalla olento, koska Jumala ei ole kvantitatiivinen möhkäle.

        Jos sinulle on mahdoton käsittää, että kolme persoonaa ovat yksi Jumala, enhän minä kiellä sinua olemasta monijumalainen, jos se paremmin vastaa sinun käsityskykyäsi.

        Katsoisin suurimmaksi ongelmaksesi amerikkalaistyylisen materialismin ylikorostuksen, jolloin Jumalakin on jokin möhkäleolento.

        tyypillistä Ameeriikkalais- impperialimia jossa massat käsitetään yhdeksi möhkäleeksi. Vastakäsite on taas proletariaatin diktatuuri joka käsite sai alkunsa Saksata ja hieman virheelisesti tulkittuna toteutettiin laajasti Neuvostotasavaltojenliitossa.


      • Tapani1
        Turust kirjoitti:

        on sanana hivenen vastenmielinen johtuen opin verisestä historiasta (Aerios yms.). Puhun mieluimmin Pyhästä kolminaisuudesta joka lopulta on hieman eri asia. Opissa on keskeisenä tuo filoque kysymys joka kieltämättä on musta luku kristikunnan historiassa. Tästä olemme varhemmin keskustelleet, ollen melkoisen yksimielisiä.

        Kristikunnan uskontunnustukset Credo (lat.) on suomeksi uskon. Tavallisesti credolla tarkoitetaan uskontunnustusta. Uskontunnustus on messun pysyvä osa, jolla seurakunta vastaa lukukappaleissa, evankeliumissa ja saarnassa kuultuun Jumalan puhutteluun. Credo on yhteisön eli kirkon julkinen tunnustautuminen perimmäiseen totuuteen, jonka Jumala on ilmoittanut. Samalla se on Jumalan hyvien tekojen ylistämistä.

        Luterilaisten tunnustuskirjojen pohjana on kolme uskontunnustusta, apostolinen (Apostolicum), Nikean (Nicaeum) sekä ns. Athanasiuksen uskontunnustus. Liturgisessa käytössä on kaksi ensimmäistä, joista apostolinen kuuluu erityisesti kasteen ja Nikean tunnustus messun yhteyteen. Minä en henkilökohtaisesti muista Athanasiuksen uskontunnustusta käytetyn. Oppiin se kyllä liittyy.

        Aivan vakavasti sanon, etten milloinkaan ole käsittänyt uskontunnustusten enkä muunkaan perustella, että Isä ja Poika ja Pyhähenki olisivat yksi olento joka sananakin on täysin vieras uskon yhteydessä käytettynä ainakin ev.lut. kirkossa.

        Pyhä yhteys heillä kyllä sanotaan olevan, samoin sanotaan heidän olevan yhtä olemusta. Jeesuksen sanotaan istuvan Isän oikealla puolella joka on aikanaan tuleva tuomitsemaan sekä elävät, että kuolleet.

        Minun on hyvin vaikeaa ymmärtää, käsitystä että nuo kaikki kolme olisivat yksi olento. Ei sellaista missään sanota, eikä minun ymmärtääkseni myöskään uskota.

        Mikäli joku haluaa uskoa yhteen olentoon tai vaikkapa yhteen jöötiin niin uskokokoon minun puolestani. Minä en ainakaan usko ennen kuin tuon näen. Liioin tuollainen usko ei ole ev.lut. opin mukaista.

        Mikäli yksiolento oppia aletaan enemmälti opettaa, lähden välittömästi vaikka hitolle koko kirkosta, enkä enää kolmatta kertaa palaa. Olento ja olio oppeja käytetään nykyisin alkeismatematiikassa. Ev.lut. kirkossa tuollaisille sanoille ole kertakaikkisesti sijaa.

        Minä olen siksi paljon nyt paasannut ev.lut. opista, että alan pelkäämään kaikkien mormonien pian kääntyvän ev.luteiksi. Ei siinäkään kirkossa loputtomasti ole tilaa, jokunen jäsen kyllä voidaan ottaa. ;)

        Kävin tuolla ateistienkin luukulla höyläämässä jokunen kai tulee sieltäkin puolelta.

        Turust

        että heidät tulisi käsittää yhdeksi olennoksi, vaikka tuota sanaa kartetaankin. Siksikö sitä ei rohjeta opettaakaan? Sana taitaa olla liian selvä osoittamaan tuota oppia. Ellei näin ole, niin miten sitten on kominaisuudessa yksi Jumala on käsitettävä! Jos sen oikea tulkinta on sellainen kuin millaisena sinä sen ymmärrät, niin olemme samaa mieltä, mutta näin ei ole.


      • Tapani1
        Olento? kirjoitti:

        Sinulle olento on synonyymi sanalle Jumala. Minusta Jumalan olemusta ei alkuunkaan voi ilmaista sanalla olento, koska Jumala ei ole kvantitatiivinen möhkäle.

        Jos sinulle on mahdoton käsittää, että kolme persoonaa ovat yksi Jumala, enhän minä kiellä sinua olemasta monijumalainen, jos se paremmin vastaa sinun käsityskykyäsi.

        Katsoisin suurimmaksi ongelmaksesi amerikkalaistyylisen materialismin ylikorostuksen, jolloin Jumalakin on jokin möhkäleolento.

        ole missään merkitysessä synonyymi sanalle Jumala, mutta sana kuvaa sitä, että Isälläkin on luuta ja lihaa oleva ruumis. Sanan "möhkäle" käyttö on vähintään harhaanjohtavaa. Ethän ihmisestäkään käytä sellaista sanaa.

        Amerikkalaisella materíalismilla (jos sellaista edes on) tai muullakaan materialismilla ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä. Se on täysin perusteeton ja pelkästään propagandistinen heitto.

        Kolme persoonaa ovat yksi jumaluus, jota joskus sanotaan meidänkin kirjoituksissamme yhdeksi Jumalaksi, mutta vain siksi, että heillä on tahtojen ykseys. - Kiitos "Jariällälle" tästä hyvästä ilmaisusta!


      • Jariällä
        Turust kirjoitti:

        käsite on ev.lut. opissa, jolloin Isä ja Poika ja Pyhä Henki voivat olla erillisinä persoonina yhtä olemusta, mutta ei yhtä olentoa eli turuksi yhtä jöötiä. Tuollainen ei ole kristillisten kirkkojen opetusta, vaan mormonien oletus tai väite mm. ev.lut. kirkon opista.

        Nyt sinä Tapani yrität ovelasti johdatella Jariällää. ;)

        Lopulta Isä ja Poika ja Pyhä Henki voivat hyvinkin olla yhtä jöötiä, kuin sarvimiina, mutta ev.lut. opin mukaista se ei ole. Yhtä olemusta kylläkin, joka voidaan ilmaista myös niin, että he ovat samanmielisiä.

        Tervessi Turust

        Täytyipä vetäytyä hetkeksi tutkijankammioon lukemaan ja mietiskelemään, ettei veli Tapani laula minua lopullisesti suohon.

        Jumalan yhteydessä ei vanhastaan ole käytetty sanaa 'olento', koska tämän on mielletty rajaavan Jumalaa jollain lailla suhteessa aikaan ja paikkaan. Kristillinen käsitys Jumalasta korostaa nimenomaan hänen transendenssiaan eli toiseuttaan; Jumala on jotain aivan muuta kai tämä näkyvä ja luotu maailma. Häntä eivät sido tämän maailman ajan, paikan ja logiikan lait. Tuomas akvinolainen määritteli Jumalan puhtaaksi ja kaikkein korkeimman laatuiseksi olemiseksi, Deus est summum esse, sua essentia est suum esse.

        Jumalasta voidaan tietää vain se, mitä hän on itsestään ilmoittanut. Jumala on ilmoittanut itsensä maailmassa Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä. Tämän takia Jumalassa mielletään olevan nämä kolme persoonaa, joista kukin on kokonaisuudessaan Jumala.


      • Olento?
        Tapani1 kirjoitti:

        ole missään merkitysessä synonyymi sanalle Jumala, mutta sana kuvaa sitä, että Isälläkin on luuta ja lihaa oleva ruumis. Sanan "möhkäle" käyttö on vähintään harhaanjohtavaa. Ethän ihmisestäkään käytä sellaista sanaa.

        Amerikkalaisella materíalismilla (jos sellaista edes on) tai muullakaan materialismilla ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä. Se on täysin perusteeton ja pelkästään propagandistinen heitto.

        Kolme persoonaa ovat yksi jumaluus, jota joskus sanotaan meidänkin kirjoituksissamme yhdeksi Jumalaksi, mutta vain siksi, että heillä on tahtojen ykseys. - Kiitos "Jariällälle" tästä hyvästä ilmaisusta!

        Miksi sitten tunget tuota olentoasi joka paikkaan, koska lihaluuruumisoppi on sinun kirkkosi oppi, johon muiden ei pidä omaa käsitystään Jumalasta sopeuttaa.

        Möhkäle, klöntti, kappale,... Jotain sellaista on käytettävä. Sana ruumis on riittämätön tässä yhteydessä, koska se voidaan käsittää monella tavalla (fyysinen ruumis, astraaliruumis, henkiruumis, eetteriruumis,...).

        En tarkoittanut mitään erillistä käsitettä "amerikkalainen materialismi" vaan sitä, että amerikkalaisissa uskonnoissa ja ajattelussa on taipumus suurempaan materialistisuuteen kuin esim. itämaisissa, joihin venäläinenkin voidaan lukea. (Ja nyt en tarkoita kommunistista ajattelua.)


      • Olento?
        Tapani1 kirjoitti:

        että heidät tulisi käsittää yhdeksi olennoksi, vaikka tuota sanaa kartetaankin. Siksikö sitä ei rohjeta opettaakaan? Sana taitaa olla liian selvä osoittamaan tuota oppia. Ellei näin ole, niin miten sitten on kominaisuudessa yksi Jumala on käsitettävä! Jos sen oikea tulkinta on sellainen kuin millaisena sinä sen ymmärrät, niin olemme samaa mieltä, mutta näin ei ole.

        Olennosta ei puhuta siitä yksinkertaisesta syystä, että Jumalaa ei käsitetä fyysiseksi klöntiksi kuten sinä käsität.

        Epätoivoisesti yrität vääntää toisten ajattelun noudattamaan omia puutteellisia käsityksiäsi.

        Jariällä tuossa alempana antoi vastauksen, jota sinun tulisi tutkia ennakkoluulottomasti ja avoimesti.


      • Olento?
        Tapani1 kirjoitti:

        ole missään merkitysessä synonyymi sanalle Jumala, mutta sana kuvaa sitä, että Isälläkin on luuta ja lihaa oleva ruumis. Sanan "möhkäle" käyttö on vähintään harhaanjohtavaa. Ethän ihmisestäkään käytä sellaista sanaa.

        Amerikkalaisella materíalismilla (jos sellaista edes on) tai muullakaan materialismilla ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä. Se on täysin perusteeton ja pelkästään propagandistinen heitto.

        Kolme persoonaa ovat yksi jumaluus, jota joskus sanotaan meidänkin kirjoituksissamme yhdeksi Jumalaksi, mutta vain siksi, että heillä on tahtojen ykseys. - Kiitos "Jariällälle" tästä hyvästä ilmaisusta!

        Jossain ortodoksisessa kirjallisuudessa sanottiin jotenkin: Jumala ei kuulu olemassaolevien asioiden joukkoon. Ei niin, etteikö Hänellä olisi olemassaoloa, vaan siten, että Hän kuuluu kaikkien olemassaolevien asioiden, jopa itse olemassaolon yläpuolelle.

        Tuosta on hyvin pitkä matka sinun materialistiseen luulihaklönttiisi, joten on ymmärrettävää, että hedelmällistä keskinäistä ymmärrystä ei voi siltä pohjalta syntyä.


      • Tapani1
        Olento? kirjoitti:

        Jossain ortodoksisessa kirjallisuudessa sanottiin jotenkin: Jumala ei kuulu olemassaolevien asioiden joukkoon. Ei niin, etteikö Hänellä olisi olemassaoloa, vaan siten, että Hän kuuluu kaikkien olemassaolevien asioiden, jopa itse olemassaolon yläpuolelle.

        Tuosta on hyvin pitkä matka sinun materialistiseen luulihaklönttiisi, joten on ymmärrettävää, että hedelmällistä keskinäistä ymmärrystä ei voi siltä pohjalta syntyä.

        ja hämärää sanoa: "Jumala ei kuulu olemassaolevien asioiden joukkoon. Ei niin, etteikö Hänellä olisi olemassaoloa, vaan siten, että Hän kuuluu kaikkien olemassaolevien asioiden, jopa itse olemassaolon yläpuolelle." - Jos ajatellaan, ettei Jumala kuuluu olemassaolevien asioiden joukkoon, niin se merkitsee, ettei häntä ole olemassa. Ajatusta ei paranna tippaakaan se, että hänen sanotaan kuuluvan olemassaolevien asioiden yläpuolelle. Sekin tarkoíttaa olemattomuutta. Jotain on tai ei ole - tässä ei ole vaihtoehtoja.

        Jeesus Kristus on Jumala, jolla oli luu-, liha ja veriruumis. Nyt hänellä on kirkastunut ylösnoussut, kosketeltava luu- ja liharuumis. Raamatussa ei ole mitään, joka osoittaisi, ettei hänellä enää ole sellaista ruumista.


      • Tapani1
        Jariällä kirjoitti:

        Täytyipä vetäytyä hetkeksi tutkijankammioon lukemaan ja mietiskelemään, ettei veli Tapani laula minua lopullisesti suohon.

        Jumalan yhteydessä ei vanhastaan ole käytetty sanaa 'olento', koska tämän on mielletty rajaavan Jumalaa jollain lailla suhteessa aikaan ja paikkaan. Kristillinen käsitys Jumalasta korostaa nimenomaan hänen transendenssiaan eli toiseuttaan; Jumala on jotain aivan muuta kai tämä näkyvä ja luotu maailma. Häntä eivät sido tämän maailman ajan, paikan ja logiikan lait. Tuomas akvinolainen määritteli Jumalan puhtaaksi ja kaikkein korkeimman laatuiseksi olemiseksi, Deus est summum esse, sua essentia est suum esse.

        Jumalasta voidaan tietää vain se, mitä hän on itsestään ilmoittanut. Jumala on ilmoittanut itsensä maailmassa Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä. Tämän takia Jumalassa mielletään olevan nämä kolme persoonaa, joista kukin on kokonaisuudessaan Jumala.

        että jumaluus on ilmoitettu meille Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä, niin olisin samaa mieltä. Kolminaisuusoppi käyttää yksiselitteisesti sanaa Jumala eli nuo kolme on koetettava mieltää yhdeksi olennoksi. - Millä muulla sanalla sitä voisi kuvata!

        Olen muuten samaa mieltä, että "Häntä eivät sido tämän maailman ajan, paikan ja logiikan lait", mutta logiikan suhteen asetan kyllä ison kysymysmerkin. Logiikka kuuluu totuuteen. Se on samaa tässä ja tulevassa maaailmassa. Sitä Jumalakaan voi sivuttaa, sillä silloin hän lakkaisi olemasta Jumala. Sama koskee oikeudenmukaisuutta. Ellei Jumala toteuttaisi sitä, hän ei olisi Jumala.

        Minkään logiikan mukaan kolme persoonaa ei voi olla yksi olento, mutta yksi jumaluus tai yksi perhe tms. he vovat olla.


      • Olento?
        Tapani1 kirjoitti:

        ja hämärää sanoa: "Jumala ei kuulu olemassaolevien asioiden joukkoon. Ei niin, etteikö Hänellä olisi olemassaoloa, vaan siten, että Hän kuuluu kaikkien olemassaolevien asioiden, jopa itse olemassaolon yläpuolelle." - Jos ajatellaan, ettei Jumala kuuluu olemassaolevien asioiden joukkoon, niin se merkitsee, ettei häntä ole olemassa. Ajatusta ei paranna tippaakaan se, että hänen sanotaan kuuluvan olemassaolevien asioiden yläpuolelle. Sekin tarkoíttaa olemattomuutta. Jotain on tai ei ole - tässä ei ole vaihtoehtoja.

        Jeesus Kristus on Jumala, jolla oli luu-, liha ja veriruumis. Nyt hänellä on kirkastunut ylösnoussut, kosketeltava luu- ja liharuumis. Raamatussa ei ole mitään, joka osoittaisi, ettei hänellä enää ole sellaista ruumista.

        Tuossa todistit sen, että käsityskykysi on omaksumasi materialistissävytteisen elämänkatsomuksesi vuoksi hyvin rajallinen.

        Sinulle mahdottomia käsitteitä ovat ilmeisesti myös äärettömyys, ajattomuus, jne.

        Ne eivät mahdu klöntti-oppiisi.


      • Olento?
        Tapani1 kirjoitti:

        että jumaluus on ilmoitettu meille Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä, niin olisin samaa mieltä. Kolminaisuusoppi käyttää yksiselitteisesti sanaa Jumala eli nuo kolme on koetettava mieltää yhdeksi olennoksi. - Millä muulla sanalla sitä voisi kuvata!

        Olen muuten samaa mieltä, että "Häntä eivät sido tämän maailman ajan, paikan ja logiikan lait", mutta logiikan suhteen asetan kyllä ison kysymysmerkin. Logiikka kuuluu totuuteen. Se on samaa tässä ja tulevassa maaailmassa. Sitä Jumalakaan voi sivuttaa, sillä silloin hän lakkaisi olemasta Jumala. Sama koskee oikeudenmukaisuutta. Ellei Jumala toteuttaisi sitä, hän ei olisi Jumala.

        Minkään logiikan mukaan kolme persoonaa ei voi olla yksi olento, mutta yksi jumaluus tai yksi perhe tms. he vovat olla.

        >Kolminaisuusoppi käyttää yksiselitteisesti sanaa Jumala eli nuo kolme on koetettava mieltää yhdeksi olennoksi. - Millä muulla sanalla sitä voisi kuvata!

        No vaikka sanalla Jumala, jota kolminaisuusoppikin käyttää! Mutta unohda luulihaklöntti-oppisi tässä yhteydessä yrittääksesi ymmärtää muitakin kuin oman uskosi edustajia.

        >Olen muuten samaa mieltä, että "Häntä eivät sido tämän maailman ajan, paikan ja logiikan lait", mutta logiikan suhteen asetan kyllä ison kysymysmerkin.

        Logiikkaa on monenlaista. Klassisen fysiikan logiikkaan eivät kuulu suhteellisuusteorian käytännön seuraukset.

        Tuossahan sanottiin "tämän maailman ... logiikan lait". Jos täällä maanpäälläkin on "arkipäivän logiikka" ja hiukkasfysiikan logiikka, jotka ovat paikoin vahvassa ristiriidassakin keskenään, miksi rajoitat oman käsityskykysi logiikan koskemaan myös Jumalaa ja Hänen lakejaan?

        >Minkään logiikan mukaan kolme persoonaa ei voi olla yksi olento,...

        Miksi sitten jotain noin epäloogista edes väität.

        Sitä paitsi jos hiukkasfysiikan logiikkaan mennään, edes tuo ei olisi ollenkaan mahdotonta.


      • Olento?
        Tapani1 kirjoitti:

        ja hämärää sanoa: "Jumala ei kuulu olemassaolevien asioiden joukkoon. Ei niin, etteikö Hänellä olisi olemassaoloa, vaan siten, että Hän kuuluu kaikkien olemassaolevien asioiden, jopa itse olemassaolon yläpuolelle." - Jos ajatellaan, ettei Jumala kuuluu olemassaolevien asioiden joukkoon, niin se merkitsee, ettei häntä ole olemassa. Ajatusta ei paranna tippaakaan se, että hänen sanotaan kuuluvan olemassaolevien asioiden yläpuolelle. Sekin tarkoíttaa olemattomuutta. Jotain on tai ei ole - tässä ei ole vaihtoehtoja.

        Jeesus Kristus on Jumala, jolla oli luu-, liha ja veriruumis. Nyt hänellä on kirkastunut ylösnoussut, kosketeltava luu- ja liharuumis. Raamatussa ei ole mitään, joka osoittaisi, ettei hänellä enää ole sellaista ruumista.

        Jos tuntisit hiukkasfysiikkaa, ymmärtäisit että samanaikainen olemassaolo ja ei-olemassaolo on mahdollista alkeishiukkasillekin. Miksi rajaat Jumalan vain ahtaan klassisen materialismin käsityksen mukaiseen olevaisuuteen?


      • Tapani1
        Olento? kirjoitti:

        >Kolminaisuusoppi käyttää yksiselitteisesti sanaa Jumala eli nuo kolme on koetettava mieltää yhdeksi olennoksi. - Millä muulla sanalla sitä voisi kuvata!

        No vaikka sanalla Jumala, jota kolminaisuusoppikin käyttää! Mutta unohda luulihaklöntti-oppisi tässä yhteydessä yrittääksesi ymmärtää muitakin kuin oman uskosi edustajia.

        >Olen muuten samaa mieltä, että "Häntä eivät sido tämän maailman ajan, paikan ja logiikan lait", mutta logiikan suhteen asetan kyllä ison kysymysmerkin.

        Logiikkaa on monenlaista. Klassisen fysiikan logiikkaan eivät kuulu suhteellisuusteorian käytännön seuraukset.

        Tuossahan sanottiin "tämän maailman ... logiikan lait". Jos täällä maanpäälläkin on "arkipäivän logiikka" ja hiukkasfysiikan logiikka, jotka ovat paikoin vahvassa ristiriidassakin keskenään, miksi rajoitat oman käsityskykysi logiikan koskemaan myös Jumalaa ja Hänen lakejaan?

        >Minkään logiikan mukaan kolme persoonaa ei voi olla yksi olento,...

        Miksi sitten jotain noin epäloogista edes väität.

        Sitä paitsi jos hiukkasfysiikan logiikkaan mennään, edes tuo ei olisi ollenkaan mahdotonta.

        on vain teorioita. Uskonnollinen totuus ei perustu teorioihin, vaan ilmoituksiin.

        Ja tätähän minä en missään mielessä edes väitä:
        "Minkään logiikan mukaan kolme persoonaa ei voi olla yksi olento,...

        Miksi sitten jotain noin epäloogista edes väität." - Vaan sanon juuri päin vastoin, ettei se ole mahdollista. Kummasti käännät sanomani päinvastaiseksi!! Siis vielä kerran: kolme eri persoonaa eivät voi olla yksi olento, vaikka näin tulisi kolminaisuusopin mukaan mieltää.


      • Tapani1
        Olento? kirjoitti:

        Jos tuntisit hiukkasfysiikkaa, ymmärtäisit että samanaikainen olemassaolo ja ei-olemassaolo on mahdollista alkeishiukkasillekin. Miksi rajaat Jumalan vain ahtaan klassisen materialismin käsityksen mukaiseen olevaisuuteen?

        Hiukkasfysiikassa on havaittu, että hiukkanen voi esiintyä joskus hitusena ja joskus aaltona tarkastelunäkökulmsta riippuen, mutta tuskin on kysymys olemassaolosta tai olemattomuudesta.


      • Turust
        Tapani1 kirjoitti:

        että jumaluus on ilmoitettu meille Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä, niin olisin samaa mieltä. Kolminaisuusoppi käyttää yksiselitteisesti sanaa Jumala eli nuo kolme on koetettava mieltää yhdeksi olennoksi. - Millä muulla sanalla sitä voisi kuvata!

        Olen muuten samaa mieltä, että "Häntä eivät sido tämän maailman ajan, paikan ja logiikan lait", mutta logiikan suhteen asetan kyllä ison kysymysmerkin. Logiikka kuuluu totuuteen. Se on samaa tässä ja tulevassa maaailmassa. Sitä Jumalakaan voi sivuttaa, sillä silloin hän lakkaisi olemasta Jumala. Sama koskee oikeudenmukaisuutta. Ellei Jumala toteuttaisi sitä, hän ei olisi Jumala.

        Minkään logiikan mukaan kolme persoonaa ei voi olla yksi olento, mutta yksi jumaluus tai yksi perhe tms. he vovat olla.

        oikeille jäljille, kysymyksessä on kolmen persoonan sama olemus.

        Ehkä meidän on syytä sittenkin jatkaa tätä. Tässä on nyt selvää edistymistä.

        Laitan tähän vielä Raamatun kohtia joissa puhutaan olennoista. Kyllä me tämän vielä selvitämme. ;)

        1. Moos. 1:20
        Ja Jumala sanoi: "Viliskööt vedet eläviä olentoja, ja lentäkööt linnut maan päällä, taivaanvahvuuden alla".

        1. Moos. 9:10
        ja kaikkien elävien olentojen kanssa, jotka luonanne ovat, lintujen, karjaeläinten ja kaikkien metsäeläinten kanssa, jotka luonanne ovat, kaikkien kanssa, jotka arkista lähtivät, kaikkien maan eläinten kanssa.

        1. Moos. 9:12
        Ja Jumala sanoi: "Tämä on sen liiton merkki, jonka minä ikuisiksi ajoiksi teen itseni ja teidän ja kaikkien elävien olentojen välillä, jotka teidän luonanne ovat:

        1. Moos. 9:15
        muistan minä liittoni, joka on minun ja teidän ja kaikkien elävien olentojen, kaiken lihan välillä, eikä vesi enää paisu tulvaksi hävittämään kaikkea lihaa.

        1. Moos. 9:16
        Niin kaari on oleva pilvissä, ja minä katselen sitä muistaakseni iankaikkista liittoa Jumalan ja kaikkien elävien olentojen, kaiken lihan välillä, joka maan päällä on."

        Hes. 1:13
        Ja olentojen hahmo oli näöltänsä kuin tuliset hiilet, jotka paloivat tulisoihtujen näköisinä. Tulta liekehti olentojen välissä, ja tuli hohti, ja tulesta lähti salamoita.

        Hes. 1:15
        Mutta kun minä katselin olentoja, niin katso: yksi pyörä oli maassa olentojen kohdalla, kunkin niiden neljän etupuolella.

        Hes. 1:20
        Minne henki vaati kulkemaan, sinne ne kulkivat-minne vain henki kulkemaan vaati. Ja pyörät kohosivat samalla kuin nekin, sillä olentojen henki oli pyörissä.

        Hes. 1:21
        Kun olennot kulkivat, kulkivat nämäkin; kun ne seisoivat, seisoivat nämäkin; kun ne kohosivat ylös maasta, kohosivat pyörät samalla kuin nekin, sillä olentojen henki oli pyörissä.

        Hes. 1:22
        Ja olentojen päitten ylle hahmottui taivaanvahvuus, niinkuin peljättävä kristalli, kaartuen ylös niiden päitten ylitse.

        Hes. 3:13
        ja olentojen siipien kohinan, kun ne löivät toisiinsa, samalla pyöräin jyrinän ja suuren, jylisevän äänen.

        Hes. 10:17
        Kun ne seisahtuivat, seisahtuivat nämäkin, ja kun ne kohosivat, kohosivat nämä niiden kanssa, sillä olentojen henki oli näissä.

        Dan. 8:15
        Kun minä, Daniel, olin nähnyt tämän näyn ja koetin sitä ymmärtää, niin katso, minun edessäni seisoi miehen muotoinen olento.

        Dan. 10:16
        Ja katso, olento, ihmislasten muotoinen, kosketti minun huuliani; silloin minä avasin suuni ja puhuin ja sanoin edessäni seisovalle: "Herrani, nähdessäni näyn valtasi minut tuska, ja minulta meni kaikki voima.

        Ilm. 4:6
        Ja valtaistuimen edessä oli ikäänkuin lasinen meri, kristallin näköinen; ja valtaistuimen keskellä ja valtaistuimen ympärillä oli neljä olentoa, edestä ja takaa silmiä täynnä.

        Ilm. 4:7
        Ja ensimmäinen olento oli leijonan näköinen, ja toinen olento nuoren härän näköinen, ja kolmannella olennolla oli ikäänkuin ihmisen kasvot, ja neljäs olento oli lentävän kotkan näköinen.

        Ilm. 5:8
        Ja kun se oli ottanut kirjan, niin ne neljä olentoa ja kaksikymmentä neljä vanhinta lankesivat Karitsan eteen, ja heillä oli kantele kullakin, ja heillä oli kultaiset maljat täynnä suitsutuksia, jotka ovat pyhien rukoukset,

        Ilm. 5:11
        Ja minä näin, ja minä kuulin monien enkelien äänen valtaistuimen ja olentojen ja vanhinten ympäriltä, ja heidän lukunsa oli kymmenentuhatta kertaa kymmenentuhatta ja tuhat kertaa tuhat,

        Ilm. 5:14
        Ja ne neljä olentoa sanoivat: "Amen", ja vanhimmat lankesivat kasvoilleen ja kumartaen rukoilivat.

        Ilm. 16:3
        Ja toinen enkeli vuodatti maljansa mereen, ja se tuli vereksi, ikäänkuin kuolleen vereksi, ja jokainen elävä olento kuoli, mitä meressä oli.

        Ilm. 19:4
        Ja ne kaksikymmentä neljä vanhinta ja neljä olentoa lankesivat maahan ja kumartaen rukoilivat Jumalaa, joka valtaistuimella istuu, ja sanoivat: "Amen, halleluja!"

        Tervessi Turust


      • Turust
        Olento? kirjoitti:

        Jos tuntisit hiukkasfysiikkaa, ymmärtäisit että samanaikainen olemassaolo ja ei-olemassaolo on mahdollista alkeishiukkasillekin. Miksi rajaat Jumalan vain ahtaan klassisen materialismin käsityksen mukaiseen olevaisuuteen?

        luin taas Raamatun. Kuinka mota kertaa sinä lopulta sen minulla luetat. Raamatussa sanotaan erinomaisen selvästi, että Herra on henki. Miksi emme uskoisi tähän?

        2. Kor. 3:17
        Herra on Henki, ja missä Herran Henki on, siellä on vapaus. [Room. 8:15; Gal. 5:1]

        En huomannut, että Raamatussa olisi sanottu Jumalan olevan luuta, lihaa ja verta.

        Olisiko tuossa siitenki jokin väärinkäsitys? Mistä sitäkään tietää. Kai muillakin tapahtuu väärinymmärryksiä, eikä pelkästään minulla?

        Turust


      • Turust
        nenada vain kirjoitti:

        en jostain syystä pääse nimmariini ...

        On kiireitä en ehdi kun aina joskus hieman vilkaiseen... hyvät Joulu valmistelut!!

        Nenanda vain ole. Olet rakas lähimmäinen monille.

        Tervessi vaa Turust


      • Olento?
        Olento? kirjoitti:

        Jos tuntisit hiukkasfysiikkaa, ymmärtäisit että samanaikainen olemassaolo ja ei-olemassaolo on mahdollista alkeishiukkasillekin. Miksi rajaat Jumalan vain ahtaan klassisen materialismin käsityksen mukaiseen olevaisuuteen?

        Esittämäsi koski vain sitä osaa hiukkasfysiikasta, joka koskee aalto-hiukkas-dualismia.


      • Olento?
        Tapani1 kirjoitti:

        on vain teorioita. Uskonnollinen totuus ei perustu teorioihin, vaan ilmoituksiin.

        Ja tätähän minä en missään mielessä edes väitä:
        "Minkään logiikan mukaan kolme persoonaa ei voi olla yksi olento,...

        Miksi sitten jotain noin epäloogista edes väität." - Vaan sanon juuri päin vastoin, ettei se ole mahdollista. Kummasti käännät sanomani päinvastaiseksi!! Siis vielä kerran: kolme eri persoonaa eivät voi olla yksi olento, vaikka näin tulisi kolminaisuusopin mukaan mieltää.

        Hiukkasfysiikkaa on kyllä jo todistettu kokein monilta osin.

        Kukaan muu kuin sinä ei ole täällä väittänyt, että kolmen persoonan pitäisi olla yksi olento!

        Tilanne on vähän sama kuin jos sinä väittäisit, että muut näkevät metsässä peikon. Muut sanoisivat, että se on vain puun karahka, johon joku on ripustanut vaatteita. Ja sinä vain inttäisit, että kun puunkarahkaan laitetaan vaatteita, siitähän tulee peikko! Sitähän te tarkoitatte, vaikka ette uskalla sitä suoraan sanoa.

        Itse tehdyistä peikoista on vaikea päästä eroon.

        Siis vielä kerran: kolminaisuusoppi ei väitä, että kolme eri persoonaa ovat yksi peikko - tarkoitan olento.


      • Tapani1
        Olento? kirjoitti:

        Jos tuntisit hiukkasfysiikkaa, ymmärtäisit että samanaikainen olemassaolo ja ei-olemassaolo on mahdollista alkeishiukkasillekin. Miksi rajaat Jumalan vain ahtaan klassisen materialismin käsityksen mukaiseen olevaisuuteen?

        Raamatussa sanotaan paljon muutakin Isä-Jumalasta. Kristus sanoi mm. niin, että joka on nähnyt minut on nähnyt Isän. Stefanos näki Isän ja Pojan hänen oikealla puolellaan.

        Kun sanotaan, että Jumala on Henki, niin korostetaan, että meidän tulee rukoilla hengessä ja totuudessa.


      • Tapani1
        Olento? kirjoitti:

        Hiukkasfysiikkaa on kyllä jo todistettu kokein monilta osin.

        Kukaan muu kuin sinä ei ole täällä väittänyt, että kolmen persoonan pitäisi olla yksi olento!

        Tilanne on vähän sama kuin jos sinä väittäisit, että muut näkevät metsässä peikon. Muut sanoisivat, että se on vain puun karahka, johon joku on ripustanut vaatteita. Ja sinä vain inttäisit, että kun puunkarahkaan laitetaan vaatteita, siitähän tulee peikko! Sitähän te tarkoitatte, vaikka ette uskalla sitä suoraan sanoa.

        Itse tehdyistä peikoista on vaikea päästä eroon.

        Siis vielä kerran: kolminaisuusoppi ei väitä, että kolme eri persoonaa ovat yksi peikko - tarkoitan olento.

        tekemä kummajainen, jolla ei ole pohjaa Raamatussa, mutta siitä huolimatta kolminaisuusoppia käytetään luokittelemaan uskonnot kristillisiksi ja ei - kristillisiksi.


      • Olento?
        Tapani1 kirjoitti:

        tekemä kummajainen, jolla ei ole pohjaa Raamatussa, mutta siitä huolimatta kolminaisuusoppia käytetään luokittelemaan uskonnot kristillisiksi ja ei - kristillisiksi.

        Olento on sinun tekemäsi kummajainen.

        Kolminaisuusoppi antaa hyvän selityksen sille, miksi kristinusko ei ole monijumalainen kolmesta jumalallisesta persoonasta huolimatta.

        Jos persoonat käsitetään erillisinä Jumalina, silloin on kysymyksessä monijumalaisuus.


      • Tapani1
        Tapani1 kirjoitti:

        tekemä kummajainen, jolla ei ole pohjaa Raamatussa, mutta siitä huolimatta kolminaisuusoppia käytetään luokittelemaan uskonnot kristillisiksi ja ei - kristillisiksi.

        Kyllä yksijumalisuus voidaan muutenkin ymmärtää kuin kolminaisuusopin kautta. Isä-Jumala on ainoa Jumala, jota palvelemme ja rukoilemme. Niin Jeesus Kristus meitä opetti. Lisäksi hän antoi kaiken kunnian Isälle, ainoalle Jumalalle tässä mielessä. Se on yksijumalisuutta. Niin me mormonit ajattelemme.

        Asiassa on hämäävää vain se, että myös Poikaa ja Pyhää Henkeä sanotaan joskus Jumaliksi, mutta niin sanotaan myös ihmisiä jumaliksi. Tämän tulisi saada ajattelemaan mikä sisältö kulloinkin on sanalla Jumala.

        Ongelman ydin on vain tuossa sanan sisällön ymmärtämisestä. Joskus sanalla tarkoitetaan Isää, joskus Poikaa, joskus Pyhää Henkeä ja joskus vielä heitä kaikkia yhdessä.


      • Jariällä
        Tapani1 kirjoitti:

        että jumaluus on ilmoitettu meille Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä, niin olisin samaa mieltä. Kolminaisuusoppi käyttää yksiselitteisesti sanaa Jumala eli nuo kolme on koetettava mieltää yhdeksi olennoksi. - Millä muulla sanalla sitä voisi kuvata!

        Olen muuten samaa mieltä, että "Häntä eivät sido tämän maailman ajan, paikan ja logiikan lait", mutta logiikan suhteen asetan kyllä ison kysymysmerkin. Logiikka kuuluu totuuteen. Se on samaa tässä ja tulevassa maaailmassa. Sitä Jumalakaan voi sivuttaa, sillä silloin hän lakkaisi olemasta Jumala. Sama koskee oikeudenmukaisuutta. Ellei Jumala toteuttaisi sitä, hän ei olisi Jumala.

        Minkään logiikan mukaan kolme persoonaa ei voi olla yksi olento, mutta yksi jumaluus tai yksi perhe tms. he vovat olla.

        Klassiseen kristilliseen (ja tietysti raamatulliseen) käsitykseen Jumalasta liittyy ehdottomasti se, että Jumala on yksi. Osittain tämä on puhdas numeerinen lausuma; Jumalia on vain yksi, ei ole monta jumalaa.

        Toisaalta lausunto Jumalan ykseydestä tarkoittaa muutakin. Jumala on yksi siinä mielessä, että Hän on ainoa, absoluuttinen Minä. Vain Jumala on olemassa omalla oikeudellaan, kaikki muu on tullut olemassaoloon Hänen luomanaan. Jumalan ykseys tarkoittaa sitä, että kyseessä ei ole lajinimitys, vaan persoonanimitys. Ihminenkin on yksi, mutta hän on silti osa suurempaa kokonaisuutta, ihmiskuntaa. Myös ihmislajia voidaan kaikkien jäsentensä summana kutsua yhdeksi. Jumalan suhteen ei ole näin, vaan Jumala on yksi sikäli, ettei kukaan muu kuulu samaan 'lajiin'.

        Kuitenkin tämä ehdoton yksi, ehdoton Minä, on ilmoittanut itsensä Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä. Jokainen heistä on ehdoton Minä, ehdoton ykseys, siis Jumala. Kolminaisuus ei siis ole vain osiensa summa, niin että kolme persoonaa yhdessä muodostaisivat Jumalan. Jokainen kolmesta persoonasta on Jumala, yksi.


      • Tapani1
        Jariällä kirjoitti:

        Klassiseen kristilliseen (ja tietysti raamatulliseen) käsitykseen Jumalasta liittyy ehdottomasti se, että Jumala on yksi. Osittain tämä on puhdas numeerinen lausuma; Jumalia on vain yksi, ei ole monta jumalaa.

        Toisaalta lausunto Jumalan ykseydestä tarkoittaa muutakin. Jumala on yksi siinä mielessä, että Hän on ainoa, absoluuttinen Minä. Vain Jumala on olemassa omalla oikeudellaan, kaikki muu on tullut olemassaoloon Hänen luomanaan. Jumalan ykseys tarkoittaa sitä, että kyseessä ei ole lajinimitys, vaan persoonanimitys. Ihminenkin on yksi, mutta hän on silti osa suurempaa kokonaisuutta, ihmiskuntaa. Myös ihmislajia voidaan kaikkien jäsentensä summana kutsua yhdeksi. Jumalan suhteen ei ole näin, vaan Jumala on yksi sikäli, ettei kukaan muu kuulu samaan 'lajiin'.

        Kuitenkin tämä ehdoton yksi, ehdoton Minä, on ilmoittanut itsensä Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä. Jokainen heistä on ehdoton Minä, ehdoton ykseys, siis Jumala. Kolminaisuus ei siis ole vain osiensa summa, niin että kolme persoonaa yhdessä muodostaisivat Jumalan. Jokainen kolmesta persoonasta on Jumala, yksi.

        "Kuitenkin tämä ehdoton yksi, ehdoton Minä, on ilmoittanut itsensä Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä. Jokainen heistä on ehdoton Minä, ehdoton ykseys, siis Jumala. Kolminaisuus ei siis ole vain osiensa summa, niin että kolme persoonaa yhdessä muodostaisivat Jumalan. Jokainen kolmesta persoonasta on Jumala, yksi."

        Kolme eri persoonaa eivät yksinkertaisesti voi olla yksi muuten kuin olemuksensa puolesta eli tässä tapauksessa siten, että kaikki ovat jumalallisia. Se on lajiominaisuus, joka voi kuulua monellekin. Mekin olemme Raamatun mukaan jumalia, eli meissä on tuo lajiominaisuus, koska olemme Isän henkilapsia. Isässä tuo ominaisuus on saavuttanut täyteyden, jota kohti me olemme kulkemassa: "Olkaa täydellisiä, kuten teidän taivaallinen Isänne on täydellinen."

        Tietenkin Isä on ennen Poikaa, mutta molemmissa voi silti olla jotain ikuista ja samaa, jota on meissäkin. Oppimmme mukaan älyä eli totuuden valkeutta ei ole luotu eikä sitä voi luoda eikä tehdä - Ei edes Isä ole voinut luoda itseään tyhjästä.


      • Olento?
        Tapani1 kirjoitti:

        tekemä kummajainen, jolla ei ole pohjaa Raamatussa, mutta siitä huolimatta kolminaisuusoppia käytetään luokittelemaan uskonnot kristillisiksi ja ei - kristillisiksi.

        > Isä-Jumala on ainoa Jumala, jota palvelemme ja rukoilemme.

        Rukoilu ei vaikuta Jumalienne lukumäärään.

        >Asiassa on hämäävää vain se, että myös Poikaa ja Pyhää Henkeä sanotaan joskus Jumaliksi,...

        Siis Poika ja Pyhä Henki eivät ole Jumalia vaikka heitä "sanotaan joskus" Jumaliksi?


      • sen sijaan
        Tapani1 kirjoitti:

        "Kuitenkin tämä ehdoton yksi, ehdoton Minä, on ilmoittanut itsensä Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä. Jokainen heistä on ehdoton Minä, ehdoton ykseys, siis Jumala. Kolminaisuus ei siis ole vain osiensa summa, niin että kolme persoonaa yhdessä muodostaisivat Jumalan. Jokainen kolmesta persoonasta on Jumala, yksi."

        Kolme eri persoonaa eivät yksinkertaisesti voi olla yksi muuten kuin olemuksensa puolesta eli tässä tapauksessa siten, että kaikki ovat jumalallisia. Se on lajiominaisuus, joka voi kuulua monellekin. Mekin olemme Raamatun mukaan jumalia, eli meissä on tuo lajiominaisuus, koska olemme Isän henkilapsia. Isässä tuo ominaisuus on saavuttanut täyteyden, jota kohti me olemme kulkemassa: "Olkaa täydellisiä, kuten teidän taivaallinen Isänne on täydellinen."

        Tietenkin Isä on ennen Poikaa, mutta molemmissa voi silti olla jotain ikuista ja samaa, jota on meissäkin. Oppimmme mukaan älyä eli totuuden valkeutta ei ole luotu eikä sitä voi luoda eikä tehdä - Ei edes Isä ole voinut luoda itseään tyhjästä.

        aina ollut olemassa.

        Lauseesi "Ei edes Isä ole voinut luoda itseään tyhjästä." on siten ihan kumma, mikäli tahdotte kuulua kristilliseen yhteisöön.


      • Tapani1
        Tapani1 kirjoitti:

        tekemä kummajainen, jolla ei ole pohjaa Raamatussa, mutta siitä huolimatta kolminaisuusoppia käytetään luokittelemaan uskonnot kristillisiksi ja ei - kristillisiksi.

        Poika ja Pyhä Henki eivät ole samassa merkityksessä Jumalia kuin Isä. Mekään emme ole samassa merkityksessä jumalia kuin Isä, Poika ja Pyhä henki. Samaa sanaa käytetään eri merkityksissä Miksi sitä on niin vaikea huomata!


      • Tapani1
        sen sijaan kirjoitti:

        aina ollut olemassa.

        Lauseesi "Ei edes Isä ole voinut luoda itseään tyhjästä." on siten ihan kumma, mikäli tahdotte kuulua kristilliseen yhteisöön.

        Hän on tullut Jumalaksi ikuisuuteen sisältyvän prosessin kautta, mutta ei tyhjästä. Kukaan ei voi nostaa itseään ilmaan tukastaan nostaen, vaikka tukka olisi vahvakin :-)

        Meissäkin on tuo sama mahdollisuus, joka Jumalassa on jo toteutunut. Siksi meitäkään ei kukaan luo Jumaliksi, vaan silloin toteutuu tuo sama, joka on jo toteutunut Isässä. Meidän on tehtävä siinä prosessissa oma osamme. Se, että opimme käyttämään vaapaata tahtoamme oikein, on ratkaisevaa tuossa kehittymisessä. Siksi usko ja parannus ovat välttämättömiä.


      • Olento?
        Olento? kirjoitti:

        Jos tuntisit hiukkasfysiikkaa, ymmärtäisit että samanaikainen olemassaolo ja ei-olemassaolo on mahdollista alkeishiukkasillekin. Miksi rajaat Jumalan vain ahtaan klassisen materialismin käsityksen mukaiseen olevaisuuteen?

        Älä nyt sekoita pienellä kirjoitettua jumalaa (ihmistä) tähän yhteyteen.

        Tarkoitat siis, että yrität väistää monijumalaisuuden kiistämällä Pojan ja Pyhän Hengen jumaluuden?

        Olet siis Raamatun kanssa eri mieltä siitä, kun se sanoo Kristusta yksiselitteisesti Jumalaksi? Väität että kysymyksessä on vain jokin "sukunimi"?


      • kristityistä
        Tapani1 kirjoitti:

        Hän on tullut Jumalaksi ikuisuuteen sisältyvän prosessin kautta, mutta ei tyhjästä. Kukaan ei voi nostaa itseään ilmaan tukastaan nostaen, vaikka tukka olisi vahvakin :-)

        Meissäkin on tuo sama mahdollisuus, joka Jumalassa on jo toteutunut. Siksi meitäkään ei kukaan luo Jumaliksi, vaan silloin toteutuu tuo sama, joka on jo toteutunut Isässä. Meidän on tehtävä siinä prosessissa oma osamme. Se, että opimme käyttämään vaapaata tahtoamme oikein, on ratkaisevaa tuossa kehittymisessä. Siksi usko ja parannus ovat välttämättömiä.

        Tuo prosessointitarinasi on ihmisen keksimä järkeily. Onkohan edes aivan "virallista" mormonioppia tuo äskeinen juttusi, eihän koskaan tiedä. Olet voinut käsittää väärin koko jutun, kirkossa opettaja on voinut opettaa väärin, tai ehkä vain muistat väärin ja värittelet asioita.


      • Tätä hän tarkoitti
        Tapani1 kirjoitti:

        Hän on tullut Jumalaksi ikuisuuteen sisältyvän prosessin kautta, mutta ei tyhjästä. Kukaan ei voi nostaa itseään ilmaan tukastaan nostaen, vaikka tukka olisi vahvakin :-)

        Meissäkin on tuo sama mahdollisuus, joka Jumalassa on jo toteutunut. Siksi meitäkään ei kukaan luo Jumaliksi, vaan silloin toteutuu tuo sama, joka on jo toteutunut Isässä. Meidän on tehtävä siinä prosessissa oma osamme. Se, että opimme käyttämään vaapaata tahtoamme oikein, on ratkaisevaa tuossa kehittymisessä. Siksi usko ja parannus ovat välttämättömiä.

        Tuo tarkoittaa sitä, että vaikka Tapani on luotu, hän pystyy omin avuin kehittymään Jumalaksi.

        Hänet on siis luotu ihmiseksi, mutta Jumalan aseman hän saavuttaa omin ponnistuksin, jolloin ei voi sanoa, että Jumala tekisi hänestä Jumalan.

        Tuo jumalallistumisprosessihan on jo selvästi käynnissä hänen osaltaan. Hänhän pystyy jo määrittelemään kanssaihmisensä epärehellisiksi, valehtelijoiksi, katkeriksi, luopioiksi ym, ym. Hän siis itse on nousemassa moisten ominaisuuksien yläpuolelle.

        Myöhemmin hän luo jonkin planeetan, jonne hän luo ihmisiä. Nuo sitten palvovat Tapani-ylijumalaa temppeleissään ja muistavat että Häntä ei ole luotu vaan hän on itse kehittynyt Jumalaksi.


      • Tapani1
        Olento? kirjoitti:

        Jos tuntisit hiukkasfysiikkaa, ymmärtäisit että samanaikainen olemassaolo ja ei-olemassaolo on mahdollista alkeishiukkasillekin. Miksi rajaat Jumalan vain ahtaan klassisen materialismin käsityksen mukaiseen olevaisuuteen?

        Sanaa jumala käytetään eri merkityksissä. Kun meitä sanotaan Raamatussa jumaliksi, niin tarkoitetaan muuta kuin sitä, että olisimme Jumalia. Vastaavasti kun Jeesusta ja Pyhää Henkeä sanotaan Jumaliksi, niin tarkoitetaan muuta, kuin sitä, kun Isää sanotaan Jumalaksi. Isä on ainoa Jumala, jota rukoilemme ja jonka tahtoa myös Poika ja Pyhä Henki noudattavat. - Huomaatko nyt merkityseron?


      • Tapani1
        Tapani1 kirjoitti:

        Hän on tullut Jumalaksi ikuisuuteen sisältyvän prosessin kautta, mutta ei tyhjästä. Kukaan ei voi nostaa itseään ilmaan tukastaan nostaen, vaikka tukka olisi vahvakin :-)

        Meissäkin on tuo sama mahdollisuus, joka Jumalassa on jo toteutunut. Siksi meitäkään ei kukaan luo Jumaliksi, vaan silloin toteutuu tuo sama, joka on jo toteutunut Isässä. Meidän on tehtävä siinä prosessissa oma osamme. Se, että opimme käyttämään vaapaata tahtoamme oikein, on ratkaisevaa tuossa kehittymisessä. Siksi usko ja parannus ovat välttämättömiä.

        juuri niin se menee ja niin tulee käymään, jos ja jos...jne.


      • Turust
        Tapani1 kirjoitti:

        Hän on tullut Jumalaksi ikuisuuteen sisältyvän prosessin kautta, mutta ei tyhjästä. Kukaan ei voi nostaa itseään ilmaan tukastaan nostaen, vaikka tukka olisi vahvakin :-)

        Meissäkin on tuo sama mahdollisuus, joka Jumalassa on jo toteutunut. Siksi meitäkään ei kukaan luo Jumaliksi, vaan silloin toteutuu tuo sama, joka on jo toteutunut Isässä. Meidän on tehtävä siinä prosessissa oma osamme. Se, että opimme käyttämään vaapaata tahtoamme oikein, on ratkaisevaa tuossa kehittymisessä. Siksi usko ja parannus ovat välttämättömiä.

        Ihmisen joka elää ajassa on lopulta mahdoton täysin ymmärtää Jumalan ajattomuutta.

        Luulisin meidän olevan luotuja omaan ajalliseen ulottuvuuteemme, jossa emme kykene ratkaisemaan Jumaluutta. Meidän tulee ainoastaan tehdä parhaamme tällä lyhyellä vaelluksellamme josta palaamme ajattomuuteen.

        Turust


      • Tapani1
        Tapani1 kirjoitti:

        Hän on tullut Jumalaksi ikuisuuteen sisältyvän prosessin kautta, mutta ei tyhjästä. Kukaan ei voi nostaa itseään ilmaan tukastaan nostaen, vaikka tukka olisi vahvakin :-)

        Meissäkin on tuo sama mahdollisuus, joka Jumalassa on jo toteutunut. Siksi meitäkään ei kukaan luo Jumaliksi, vaan silloin toteutuu tuo sama, joka on jo toteutunut Isässä. Meidän on tehtävä siinä prosessissa oma osamme. Se, että opimme käyttämään vaapaata tahtoamme oikein, on ratkaisevaa tuossa kehittymisessä. Siksi usko ja parannus ovat välttämättömiä.

        emme pysty ratkaisemaan jumaluutta. Ainoa tapa saada tietoa ovat ilmoitukset. Niistä tiedämme millainen jumaluus ja miten siihen kuuluvat persoonat ovat suhteessa toisiinsa ja meihin ihmisiin. Heidän syvin olemuksensa on meiltä salattu - mutta niin on kunkin ihmisenkin syvin olemus hänelle itselleenkin arvoitus ja probleemi. Se tekee näyräksi ja vastaanottavaiseksi Jumalan ilmoituksille.

        Tyhmä ihminen luulee tietävänsä itsestään kaiken ja samoin Jumalasta. Jotkut kuvittelevat jopa sellaista, ettei olisi mitään ihmistä suurempaa!


      • Turust
        Tapani1 kirjoitti:

        Hän on tullut Jumalaksi ikuisuuteen sisältyvän prosessin kautta, mutta ei tyhjästä. Kukaan ei voi nostaa itseään ilmaan tukastaan nostaen, vaikka tukka olisi vahvakin :-)

        Meissäkin on tuo sama mahdollisuus, joka Jumalassa on jo toteutunut. Siksi meitäkään ei kukaan luo Jumaliksi, vaan silloin toteutuu tuo sama, joka on jo toteutunut Isässä. Meidän on tehtävä siinä prosessissa oma osamme. Se, että opimme käyttämään vaapaata tahtoamme oikein, on ratkaisevaa tuossa kehittymisessä. Siksi usko ja parannus ovat välttämättömiä.

        noin minäkin käsitän. Oman erinomaisuuteni näen parhaiten päivittäin paperissa, joka jää käteeni huoneessa jossa olen yksin.

        Turust


      • Olento?
        Olento? kirjoitti:

        Jos tuntisit hiukkasfysiikkaa, ymmärtäisit että samanaikainen olemassaolo ja ei-olemassaolo on mahdollista alkeishiukkasillekin. Miksi rajaat Jumalan vain ahtaan klassisen materialismin käsityksen mukaiseen olevaisuuteen?

        Kiistät Kristuksen Jumaluuden.


      • Tapani1
        Olento? kirjoitti:

        Jos tuntisit hiukkasfysiikkaa, ymmärtäisit että samanaikainen olemassaolo ja ei-olemassaolo on mahdollista alkeishiukkasillekin. Miksi rajaat Jumalan vain ahtaan klassisen materialismin käsityksen mukaiseen olevaisuuteen?

        voit sanoa, että kiistän Kristuksen "Jumaluuden"! -Sana tulisi sitäpaitsi kirjoittaa pienellä alkukirjaimella.

        Kristus on jumaluuden kolmas jäsen ja siinä mielessä myös Jumala. En ole missään yhteydessä kiistänyt Kristuksen jumaluutta enkä sitä, että hän on Jumala, mutta tulee ymmärtää, missä merkityksessä sanaa Jumala kulloinkin käytetään. Tuleeko taas toistaa, että Raamatussa meitäkin sanotaan jumaliksi, mikä osoittaa, että sanaa käytetään eri merkityksissä.


      • Olento?
        Olento? kirjoitti:

        Jos tuntisit hiukkasfysiikkaa, ymmärtäisit että samanaikainen olemassaolo ja ei-olemassaolo on mahdollista alkeishiukkasillekin. Miksi rajaat Jumalan vain ahtaan klassisen materialismin käsityksen mukaiseen olevaisuuteen?

        Kirjoitin VAHINGOSSA sanan jumaluus isolla.

        Mutta sinä sotket kaiken aikaa tuota pienellä kirjoitettua jumalaa tähän yhteyteen.

        Siis mielestäsi Kristus on Jumala, mutta hän ei ole Jumala.

        Yrität välttää monijumalaisuuden sanoilla leikkimällä.


      • Tapani1
        Olento? kirjoitti:

        Jos tuntisit hiukkasfysiikkaa, ymmärtäisit että samanaikainen olemassaolo ja ei-olemassaolo on mahdollista alkeishiukkasillekin. Miksi rajaat Jumalan vain ahtaan klassisen materialismin käsityksen mukaiseen olevaisuuteen?

        Emme ole Jumalia, mutta olemme Isän henkilapsuuden ominaisuudessa jumalia - Kristus ei ole Jumala, mutta hän on jumaluuden jäsenen omaisuudessa Jumala. Tällöin sana kirjoitetaan isolla alkukirjaimella.


      • Olento?
        Olento? kirjoitti:

        Jos tuntisit hiukkasfysiikkaa, ymmärtäisit että samanaikainen olemassaolo ja ei-olemassaolo on mahdollista alkeishiukkasillekin. Miksi rajaat Jumalan vain ahtaan klassisen materialismin käsityksen mukaiseen olevaisuuteen?

        Unohda vihdoin se pienellä kirjoitettu jumala. Siitä voisi muussa yhteydessä keskustella vaikka sata sivua.

        Kristus ei siis mielestäsi ole Jumala. Sen olet tehnyt jo täysin selväksi eikä siitä kannata jauhaa enempää.


      • Tapani1
        Olento? kirjoitti:

        Jos tuntisit hiukkasfysiikkaa, ymmärtäisit että samanaikainen olemassaolo ja ei-olemassaolo on mahdollista alkeishiukkasillekin. Miksi rajaat Jumalan vain ahtaan klassisen materialismin käsityksen mukaiseen olevaisuuteen?

        mutta ei samassa merkityksessä kuin Isä, jolle hän on alisteinen.


      • Olento?
        Olento? kirjoitti:

        Jos tuntisit hiukkasfysiikkaa, ymmärtäisit että samanaikainen olemassaolo ja ei-olemassaolo on mahdollista alkeishiukkasillekin. Miksi rajaat Jumalan vain ahtaan klassisen materialismin käsityksen mukaiseen olevaisuuteen?

        Juuri edellä sanoit: Kristus ei ole Jumala


      • Tapani1
        Olento? kirjoitti:

        Jos tuntisit hiukkasfysiikkaa, ymmärtäisit että samanaikainen olemassaolo ja ei-olemassaolo on mahdollista alkeishiukkasillekin. Miksi rajaat Jumalan vain ahtaan klassisen materialismin käsityksen mukaiseen olevaisuuteen?

        ymmärtämään, että sanoilla voi olla eri yhteyksissä eri merkityksiä.


      • Olento?
        Olento? kirjoitti:

        Jos tuntisit hiukkasfysiikkaa, ymmärtäisit että samanaikainen olemassaolo ja ei-olemassaolo on mahdollista alkeishiukkasillekin. Miksi rajaat Jumalan vain ahtaan klassisen materialismin käsityksen mukaiseen olevaisuuteen?

        sanomaan selvästi.

        Sanot että Kristus on Jumala. Sanot että Kristus ei ole Jumala.

        Mielestäsi sana Jumala on joskus vain sukunimi. Tarkoitat siis sitä, että Kristus ei ole Jumala. Häntä vain toisinaan kutsutaan sellaiselle sukunimellä. Kiistät siis Kristuksen olevan Jumala.


      • Tapani1
        Olento? kirjoitti:

        Jos tuntisit hiukkasfysiikkaa, ymmärtäisit että samanaikainen olemassaolo ja ei-olemassaolo on mahdollista alkeishiukkasillekin. Miksi rajaat Jumalan vain ahtaan klassisen materialismin käsityksen mukaiseen olevaisuuteen?

        et edelleekään ymmärtä sanojen sisältöä eri yhteyksissä. Kristus ei ole Jumala samassa merkityksessä kuín Isä, mutta hän on Jumala, koska hän on jumaluuden jäsen.

        Kaipa tämä sotkee vielä enemän ajatuksiasi: Kristus on myös Isä, mutta tällöin tarkoitetaan, että hän on Isämme, koska voimme syntyä uudesti hänen sovitustyönsä kautta ja saada ruumiin ylösnousemksen hänen ansiostaan. Silti Kristus ei ole henkemme Isä, vaan meillä on tässä suhteessa sama Isä kuín Kristuksella. Lisäksi Kristuksen Isä on Isä myös hänen Poikansa ruumiin puolesta. - Onko liian vaikeata?


      • Olento?
        Olento? kirjoitti:

        Jos tuntisit hiukkasfysiikkaa, ymmärtäisit että samanaikainen olemassaolo ja ei-olemassaolo on mahdollista alkeishiukkasillekin. Miksi rajaat Jumalan vain ahtaan klassisen materialismin käsityksen mukaiseen olevaisuuteen?

        Siis mielestäsi Kristus ei ole Jumala siinä merkityksessä kuin Isä on Jumala.

        Selvähän tuo on. Kiistät siis Kristuksen jumaluuden. Hän on Jumala vain jossain vähäpätöisessä merkityksessä.


      • Tapani1
        Olento? kirjoitti:

        Jos tuntisit hiukkasfysiikkaa, ymmärtäisit että samanaikainen olemassaolo ja ei-olemassaolo on mahdollista alkeishiukkasillekin. Miksi rajaat Jumalan vain ahtaan klassisen materialismin käsityksen mukaiseen olevaisuuteen?

        kovapäinen oppimaan! Jos haluat ymmärtää eikä vain höpöttää, niin lue mitä edellä on jo sanottu moneen kertaan.


      • Olento?
        Olento? kirjoitti:

        Jos tuntisit hiukkasfysiikkaa, ymmärtäisit että samanaikainen olemassaolo ja ei-olemassaolo on mahdollista alkeishiukkasillekin. Miksi rajaat Jumalan vain ahtaan klassisen materialismin käsityksen mukaiseen olevaisuuteen?

        Tuossa edellisessä viestissäni ilmaisin asian jo niin selvästi, että sehän on nyt loppuunkäsitelty.


    • Turust

      uudelleen kastamista voidaan pitää ns.saivokasteena, joksi sanotaan lapsen kastamista kristillisen kasteen lisäksi pyhässä vedessä, lammessa tai järvessä, jonka pohjassa ajateltiin olevan toinen, näkymätön maailma ja yleensä yhteys näkymättömiin asioihin.

      Saivokasteessa lapsi sai myös oman salaisen joikunsa, jota hän ei koskaan saanut joikata julkisesti. Joiku tuli perintönä kuolleelta sukulaiselta. Uskomus on elänyt vielä 1900-luvulla.

      Saivokaste ei lopulta liene kovin haitallinen, onpahan suomalainen alkuperäisväestöltä periytynyt uskonnollisen kulttuurin jäänne, jota tapaa mielestäni hyvin voidaan ylläpitää.

      Turust

      • Minäuskon

        Uudelleen kasteessa toteutuu kristillinen kaste. Alkuseurakunnassa ei kastettu lapsia vaan vain ja ainoastaan uskovia. Järjestys oli aina uskoon tulo ja sitten vasta kaste. Katolinen kirkko muun muassa lahtasi uskovienkasteen kannattajia miljoonia satojen vuosien aikana. Maastakarkoitus oli rangaistuksena jos ei kastanut lasta heti syntymän jälkeen. Siis hylättiin kaste opetus ja kastettiin ihmiset maksamaan veroa.

        Eikös raamatun sana ole noudatettavaksi. Jos raamattu kertoo meille että kaste kuuluu asiaan vasta sitten kun olet uskossa niin onko hyväksyttävää se että ihmiset alkavat kastamaan yhtäkkiä lapsia jotka eivät ymmärrä uskosta mitään.


      • Turust
        Minäuskon kirjoitti:

        Uudelleen kasteessa toteutuu kristillinen kaste. Alkuseurakunnassa ei kastettu lapsia vaan vain ja ainoastaan uskovia. Järjestys oli aina uskoon tulo ja sitten vasta kaste. Katolinen kirkko muun muassa lahtasi uskovienkasteen kannattajia miljoonia satojen vuosien aikana. Maastakarkoitus oli rangaistuksena jos ei kastanut lasta heti syntymän jälkeen. Siis hylättiin kaste opetus ja kastettiin ihmiset maksamaan veroa.

        Eikös raamatun sana ole noudatettavaksi. Jos raamattu kertoo meille että kaste kuuluu asiaan vasta sitten kun olet uskossa niin onko hyväksyttävää se että ihmiset alkavat kastamaan yhtäkkiä lapsia jotka eivät ymmärrä uskosta mitään.

        joka vahvistetaan konfirmaatiossa sen jälkeen kuin lapsi on saanut riittäväksi katsottavan kristillisen opetuksen.

        Lapsikasteessa lapselle annetaan nimi ja hänet otetaan seurakunnan yhteyteen. Kummeille syntyy opetusvelvollisuus, jota edelleen jatketaan rippikoulussa. Tuon opetuksen jälkeen kaste voidaan vahvistaa konfirmaatiolla joka voidaan antaa aikaisintaan silloin kuin lapsi tai nuori täyttää 15 vuotta. Ev.lut. kirkko pitää myös myöhemmin annettavan aikuiskasteen täysin pätevänä, kunhan sitä edeltävä opetus täyttää ns. kristilliset vaatimukset ja kaste on muodoltaan kirkon kastekäsityksen mukainen.

        Alkuseurakunnassa tilanne oli erilainen. Jeesuksen opetusta ei voitu toteuttaa ennen kuin se oli annettu. Opetus taas voitiin antaa ainoastaan aikuisille tuossa alkutilanteessa. Raamatusta saa kyllä tukea sille, että kasteita suoritettiin perhekunnittain jossa myös lapset olivat mukana.

        Olet oikeassa, kirkon nimissä on tapettu tuhansia, ellei peräti miljoonia, eikä vähiten kolminaisuusopin toteutuksessa.

        Laittaisin nuo äärettömät julmuudet enemmän häikäilemättömien ihmisten piikkiin joita on aina ollut olemassa, - kirkosta riippumatta. Toki aikansa paavit ja muut kirkon ruhtinaat olivat noissa julmuuksissa mukana, jopa johtajina, tänään voimme kysyä oliko se lopulta kirkon ja UT mukaista.

        Raamatun sana on tietysti tarkoitettu noudatettavaksi, on kuitenkin asioita joita joudumme tarkastelemaan oman aikamme näkökulmasta, kadottamatta kuitenkaan UT keskeistä rakkauden kaksoiskäskyä joka on kristtyjen perusta.

        Pelkään meidän kadottavan tuon rakkauden keskeisyyden, mikäli loputtomasti kiistelemme vaikka kasteen yksityiskohdista. Jumala kyllä lopulta tietää oikean pyrkimyksemme, jopa itseämme paremmin.

        Minä toivotan sinulle siunausta pyrkimyksissäsi, jotka koet oikeaksi.

        Turust


      • Minäuskon
        Turust kirjoitti:

        joka vahvistetaan konfirmaatiossa sen jälkeen kuin lapsi on saanut riittäväksi katsottavan kristillisen opetuksen.

        Lapsikasteessa lapselle annetaan nimi ja hänet otetaan seurakunnan yhteyteen. Kummeille syntyy opetusvelvollisuus, jota edelleen jatketaan rippikoulussa. Tuon opetuksen jälkeen kaste voidaan vahvistaa konfirmaatiolla joka voidaan antaa aikaisintaan silloin kuin lapsi tai nuori täyttää 15 vuotta. Ev.lut. kirkko pitää myös myöhemmin annettavan aikuiskasteen täysin pätevänä, kunhan sitä edeltävä opetus täyttää ns. kristilliset vaatimukset ja kaste on muodoltaan kirkon kastekäsityksen mukainen.

        Alkuseurakunnassa tilanne oli erilainen. Jeesuksen opetusta ei voitu toteuttaa ennen kuin se oli annettu. Opetus taas voitiin antaa ainoastaan aikuisille tuossa alkutilanteessa. Raamatusta saa kyllä tukea sille, että kasteita suoritettiin perhekunnittain jossa myös lapset olivat mukana.

        Olet oikeassa, kirkon nimissä on tapettu tuhansia, ellei peräti miljoonia, eikä vähiten kolminaisuusopin toteutuksessa.

        Laittaisin nuo äärettömät julmuudet enemmän häikäilemättömien ihmisten piikkiin joita on aina ollut olemassa, - kirkosta riippumatta. Toki aikansa paavit ja muut kirkon ruhtinaat olivat noissa julmuuksissa mukana, jopa johtajina, tänään voimme kysyä oliko se lopulta kirkon ja UT mukaista.

        Raamatun sana on tietysti tarkoitettu noudatettavaksi, on kuitenkin asioita joita joudumme tarkastelemaan oman aikamme näkökulmasta, kadottamatta kuitenkaan UT keskeistä rakkauden kaksoiskäskyä joka on kristtyjen perusta.

        Pelkään meidän kadottavan tuon rakkauden keskeisyyden, mikäli loputtomasti kiistelemme vaikka kasteen yksityiskohdista. Jumala kyllä lopulta tietää oikean pyrkimyksemme, jopa itseämme paremmin.

        Minä toivotan sinulle siunausta pyrkimyksissäsi, jotka koet oikeaksi.

        Turust

        Eihän siitä kasteesta saisi kiistellä. Alkuseurakunnassahan ihminen kastettiin kun oli saanut kaiken tarpeellisen tiedon. Eli ei tarvisi vahvistaa mitään kun asian tietäisi jo etukäteen. Silleenhän tuo toimisi nykyaikankin hyvin. Raamatussakin puhutaan yhdenperhekunna kohdalla siitä että jokainen joka otti sanan vastaan kastettiin. Siis ihmisten täytyi olla siinä iässä että ymmärtää ja aina kyseessä oli ihminen henkilökohtaisesti. Ei ole oikeastaan mainintaa siitä että sylilapset kastettaisiin.

        Tulee oma ripari mieleen kun kirkossa ateisti kaverit todistivat uskostaan yleisesti...


      • Turust
        Minäuskon kirjoitti:

        Eihän siitä kasteesta saisi kiistellä. Alkuseurakunnassahan ihminen kastettiin kun oli saanut kaiken tarpeellisen tiedon. Eli ei tarvisi vahvistaa mitään kun asian tietäisi jo etukäteen. Silleenhän tuo toimisi nykyaikankin hyvin. Raamatussakin puhutaan yhdenperhekunna kohdalla siitä että jokainen joka otti sanan vastaan kastettiin. Siis ihmisten täytyi olla siinä iässä että ymmärtää ja aina kyseessä oli ihminen henkilökohtaisesti. Ei ole oikeastaan mainintaa siitä että sylilapset kastettaisiin.

        Tulee oma ripari mieleen kun kirkossa ateisti kaverit todistivat uskostaan yleisesti...

        vauvojen kasteessa on alun perin ainakin osittain ollut kysymyksessä lapsen rekisteriin merkintä joka on lähtöisin jo antiikin ajan Rooman valtiailta. Noina aikoina ja vielä pitkään uudelle ajalle hallinto ja opetus tapahtuivat pääosin kirkkojen kautta, joten oli luontevaa yhdistää siihen "kaste" ja hallitsijoiden vaatima rekisterimerkintä.

        Nykyisin voitaisiin hyvin ottaa käyttöön aikuiskaste, koska nimen anto ja rekisterimerkinnät tehdään joka tapauksessa väestörekisteriin ja toimenpide on vaivaton. Minun mielestäni siihen ei olisi varsinaisia Raamatullisia esteitä

        Toisesta näkökulmasta kummitoimintaa voitaisiin nostaa nykyistä enemmän alkuperäiseen opetukselliseen kristilliseen tarkoitukseen, tässä suhteessa lapsen kaste ja kummien nimeäminen on, tai ainakin voisi olla hyödyllinen. Tässä meidän tulee muistaa, että kummitoiminnalla on alun perin ajateltu olevan myös sivistyksellinen tarkoitus, johon on liittynyt mm. lukutaidon opetus tai ainakin ohjaus ”lukkarin kouluun”. Kummeilla on ollut vastuu myös lapsen kaikkinaisesta kasvatuksesta mikäli lapsen vanhemmat ovat syystä tai toisesta olleet siihen esteellisiä

        Olemme vieraantuneet tuosta alkuperäisestä hyvästä pyrkimyksestä ja siksi lapsi "kaste" tuntuu pinnallisesti ajateltuna hyödyttömältä.

        Itse uskon vahvasti, ettei Jumala lopulta näe vahingoksi sitä, että edelleen noudatamme ev.lut. kirkossamme tuota pitkään jatkunutta traditiota, - kunhan emme maalliseen valtaamme tukeutuen tyrmää tai torju niitä jotka poikkeavat meidän perinteestämme.

        Toisaalta me ev.lut. kirkossa uskomme, että traditio voi olla myös väärä. Juuri tästä alkoi keski- ja uudenajan uskonpuhdistus jota Lutherus kehotti edelleen jatkamaan. Kaiken kaikkiaan hyvinkin perustellut muutokset ovat kirkossa tavattoman vaikeita. Aina seuraa pitkällinen tai loputon eipäs-juupas väittely joka ei tuota hyviä hedelmiä.

        Turust


    Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mihin Ilkka Kanerva kuoli?

      Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti
      Maailman menoa
      403
      30728
    2. Martinan lapset JÄLLEEN valjastettu valkopesureiksi

      Ei tuo nainen todellakaan täysillä käy. Vauvakin tajuaa että kysymykset ja vastaukset ovat Martinan itsensä tekemiä, lapset vastaa mitä on käsketty. J
      Kotimaiset julkkisjuorut
      476
      4141
    3. Sofia Belorf ja Sonja Aiello

      Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      97
      2714
    4. Stefu LOISTAVAA!

      Ilmeisesti joku vedonlyönti tms, selvinpäin-elämästä👍👍👍 ilmankos ei ole Sofiaa näkynyt. Miten tän parin nyt käy, kun viimi ei maksettuna enää virta
      Kotimaiset julkkisjuorut
      132
      1879
    5. Teille, Venäjällä pelottelijat

      Oletatteko ja väitättekö te, että Venäjä pystyisi tuosta vain miehittämään Suomen?
      Maailman menoa
      590
      1654
    6. Ilkka Kanerva on kuollut

      74-vuotiaana.
      Maailman menoa
      86
      1584
    7. Kakista se ulos nainen vihdoin viimein

      Että haluat, kummatkin halutaan. Otan sinut kuumaan syleilyyn sitten.
      Ikävä
      75
      1561
    8. Ujostuttaa eräs aikuinen mies...

      Mitä se tämmönen on... tuo mies aiheuttaa minulle ylimääräsiä tykytyksiä... Rohkeampana pyytäsin häntä ulos mut jospa hän... Miten mun vaistot ilmoit
      Ikävä
      59
      1488
    9. Jos me käytäs nainen

      Ulkona niin mitkä olisi ne kolme asiaa joita tahtoisit kysyä tai kertoa minulle?
      Ikävä
      72
      1238
    Aihe