Sanoin joskus ammoin:
>On vanha tuttu juttu, että esim. VT:n kertomus naisen luomisesta perustuu käännösvirheeseen. Mesopotamialaisessa luomistarustossa TI tarkoittaa elämää, heprean kielessä TI on kylkiluu. Kun siis alunperin muistaakseni jumalatar NIN-TI osallistuu ihmisen luomiseen, tämä on jotenkin vääntynyt juutalaisten opeissa siihen muotoon että nainen luotiin kylkiluusta. Koska juutalaisuus ei tunnusta jumalattaria, oli tietysti koko hahmo pakko eliminoida luomiskertomuksesta.
Huomasin nyt itsekin vasta että käytin sanaa MUISTAAKSENI. Sehän tietenkään ei ole mikään tekosyy jos puhuu niin tärkeistä asioista kuin yksittäisten jumalien nimistä... No, tässä kuitenkin OIKEITA lainauksia Barbara G. Walkerilta:
Ninhursag: Sumerian name of the Mountain Mother, "Se Who Gives Life to the Dead". Se was the Creatress of the first human beings, whom she made out of clay, a special magic later copied by biblical God. (jne.)
Ninti: "Lady of Life" or "Lady of the Rib"; Sumerian birth-goddess who enabled pregnant women to make their babies' bones out of their own ribs. This idea was copied by biblical writers for the pseudo-birth of Eve from Adam's rib. Even modern scholars have misrepsetented Ninti by describing her devotees adoring "the god".
Ninki:stä en löydä mainintaa kirjasta The Woman's Encyclopedia of Myths And Secrets. Jokatapauksessa molemmat, sekä Ninhursag että Ninti ovat synnytyksen (=luomisen) jumalattaria.
Meninkö muka kauhean metsään 1. lausunnossani?
>On vanha tuttu juttu, että esim. VT:n kertomus naisen luomisesta perustuu käännösvirheeseen. Mesopotamialaisessa luomistarustossa TI tarkoittaa elämää, heprean kielessä TI on kylkiluu. Kun siis alunperin muistaakseni jumalatar NIN-TI osallistuu ihmisen luomiseen, tämä on jotenkin vääntynyt juutalaisten opeissa siihen muotoon että nainen luotiin kylkiluusta. Koska juutalaisuus ei tunnusta jumalattaria, oli tietysti koko hahmo pakko eliminoida luomiskertomuksesta.
Huomasin nyt itsekin vasta että käytin sanaa MUISTAAKSENI. Sehän tietenkään ei ole mikään tekosyy jos puhuu niin tärkeistä asioista kuin yksittäisten jumalien nimistä... No, tässä kuitenkin OIKEITA lainauksia Barbara G. Walkerilta:
Ninhursag: Sumerian name of the Mountain Mother, "Se Who Gives Life to the Dead". Se was the Creatress of the first human beings, whom she made out of clay, a special magic later copied by biblical God. (jne.)
Ninti: "Lady of Life" or "Lady of the Rib"; Sumerian birth-goddess who enabled pregnant women to make their babies' bones out of their own ribs. This idea was copied by biblical writers for the pseudo-birth of Eve from Adam's rib. Even modern scholars have misrepsetented Ninti by describing her devotees adoring "the god".
Ninki:stä en löydä mainintaa kirjasta The Woman's Encyclopedia of Myths And Secrets. Jokatapauksessa molemmat, sekä Ninhursag että Ninti ovat synnytyksen (=luomisen) jumalattaria.
Meninkö muka kauhean metsään 1. lausunnossani?
Vastaukset 22
Vanhimmat
Pienenä huomiona ja lisäkysymyksenä Ninhursagista. Kopioimassasi pätkässä ei kyllä käy itsessään ilmi, miten tuo Vuorten Äiti olisi ollut esikuvana Evahille. Ainoa yhtymäkohta se, että molemmat olivat alkuäitejä, joka aate taas on hyvin luonnollinen jokaisessa kulttuurissa.
Sensijaan Nintillä ja kylkiluilla näyttää olevan mielenkiintoinen yhtäläisyys. Mutta mitä tuo lopussa oleva
>>Even modern scholars have misrepsetented Ninti by describing her devotees adoring "the god".>On vanha tuttu juttu, että esim. VT:n kertomus naisen luomisesta perustuu käännösvirheeseen.
Pääsee aina unohtumaan että tässä maassa ei viitsitä lukea muuta kuin Raamattua... jos sitäkään. Olen itse lukenut yhtä sun toista niin kirjoista kuin netistä, ja minulle on tullut useamman kerran vastaan tuo kylkiluu-juttu.
Mutta tuossa
>>Even modern scholars have misrepsetented Ninti by describing her devotees adoring "the god".
Tuossahan sanotaan että oppineet luulivat Nin-Tiä _jumalaksi_. Ei siis _Jumalaksi_, joka on ihan eri asia kuin jumala.
Jumala pienellä alkukirjaimella tarkoittaa jumalaa, yleisnimenä, ja Jumala isolla alkukirjaimella tarkoittaa Jahvea, joka on erisnimi (Jehovahia ei ole olemassakaan).
Kaikki tiedemiehet eivät myöskään ole luotettavia, joten jokaista ei kannata uskoa ihan tuosta noin vaan.
Kuinkas teoriaasi kuuluu se, että Enlil on Baal, joka taas on aika alusta asti epäjumala Raamatussa?
Tottakai Raamatussa ja naapurialueen tarinoissa on samoja aineksia. Et voi silti väittää että esim. Gilgamesh ja Nooan tarina ovat täysin samanlaisia, tai että luomistarinat olisivat samanlaisia. Uskonnotkin näillä kahdella alueella ovat toki aivan erilaisia ja eriluontoisia.
Onhan se hyvä haukkua vastakeskustelijaansa, niinkuin minua sanoit ilmeisesti halventavalla tavalla fundikseksi (mitä en ole, satunpa vaan tietämään jotain näistä jutuista) ja sitten pht:n kirjoitukseen vastasit että "tässä maassa ei viitsitä lukea muuta kuin Raamattua... jos sitäkään" niinkuin olisit itse ainoa joka lukee jotain. Epäilenpä että sinäkään olet lukenut Raamattua, saatika sitä koskevaa kirjallisuutta kovin paljoa.
Tyyppi joka ei usko Jumalaan, käyttää tästä sanaa "jumala". Samoin jos engl.kielinen tyyppi ei usko olentoon God, hän sanoo the god. Ilman the:ta kyseessä olisi mikä tahansa jumala.
Ei kai ihmistä voi haukkua sellaiseksi mikä hän vaikuttaa todella olevan? Seurattuani juttujasi siellä sun täällä ohimennen olen ihmetellyt että toisaalla esiinnyt kaikkia uskontoja suvaitsevana, mutta kuitenkin loppujen lopuksi aina vedät kotiinpäin kristinuskon kanssa. Esim. Idän uskonnot -osastolla saa sellaisen vaikutelman että sinulla on raskaita ennakkoluuloja idän uskontoja kohtaan. En erityisesti kyttää sinua, pelko pois, mutta väkisinkin tulee sinunkin viestejäsi luettua kun niitä paljon laittelet (kuten toki teen itsekin).
Zecharia Sicthin ei sano Enliliä Baaliksi, vaan kyseessä on eri jumala. En kuitenkaan halua aina vedota Sitchiniin, joten todettakoon että Raamatun koonneet ihmiset ovat kutoneet yhteen Mesopotamiasta kuulemiaan tarinoita ja kehittäneet nämä yksijumalaiseen järjestelmäänsä sopivaksi. Jahve on kokoomahahmo, ja se mikä hänen olemukseensa ei ole sattunut sopimaan, on jäänyt erilaisten epäjumalien ja saatanoiden rakennusaineiksi. Jehovah on sama kuin Jahve, mutta eri tavoin vokaaleilla lihotettuna. Kuulostaa englantilaiselta muodolta, koska he lisäävät heprealaisiin nimiin loppuun konsonantin. Juutalaisillahan on tämä JHVH eli Jod He Vau He konsonanttirykelmä, tetragrammaton eli jumalan nimi (josta kukaan ei enää tiedä miten se sitten pitäisi oikeasti lausua).
Barbara G. Walker sanoo että Baal on myös yleisnimi, jumala. Al-liite lienee muuntunut el-muotoon, sillä el tarkoittaa myös jumalaa, ja el-osiota löytyy myös monista israelilaisista nimistä (mm. Elias, jonka Walker liittää Helios-jumalaan). Niin ja IsraEL.
Muuten sanoisin että sinä et ole vielä haukkumista nähnytkään, jos ei sinulle ole tuputettu lääkkeitä, hullujen huonetta yms. kivaa kuten minulle. Silti minun pitäisi aina jaksaa olla ymmärtäväinen ja korrekti kaikkien täällä kirjoittavien kanssa... No, yritän.
Mitä tulee Raamatun lukuuni, olen sitä toki lukenut, ja kovasti siitä kertovaa kirjallisuuttakin. Tämä kirjallisuus vain sattumoisin on ns. vaihtoehtohistoriaa, eikä uskonnollista kirjallisuutta. (Tietysti olen hengellistäkin kirjallisuutta lukenut runsain mitoin, mutta sekin on jotain vallan muuta kuin kristillistä.)
vaan ei kaikkesta lukemisesta silti sen viisaammaksi tule. Uskonnollisia tekstejä on senverran paljon maailmassa, että ei niitä yksi ihmiselämä ehdi lukemaan kuin murto-osan.
Kerrotkos ne Barbaran käyttävät alkuperäislähteet, mistä hän oli nämä asiat päätellyt, oletko itse tutustunut niihin vai pelkästään toisen/kolmannen käden tietoon?
Barbaran tulkintoja on arvosteltu kovasti, eikä hänen taustatietoaan uskonnoista pidetä kovinkaan uskottavilta. Itse en tosin ole mitään erityisempää tutkielmaa tuosta feminististä tehnyt :)
Jos haluat jatkaa keskustelua, niin voit myös kertoa, mihin perustuu tuo oma mielipiteesi
>>mesopotamialaiset Enki- ja Enlil-jumalat muodostavat yhdessä VT:n luojajumalan
>Juutalaisillahan on tämä JHVH eli Jod He Vau He konsonanttirykelmä, tetragrammaton eli jumalan nimi (josta kukaan ei enää tiedä miten se sitten pitäisi oikeasti lausua).
Joista J ja V tarkoittavat maskuliinisia ja H:t feminiinisiä. Eli jumalaan Jahve sisältyisi kaksi maskuliinia, että kaksi feminiiniä. Jos alkuperäisessä juutalaisessa mytologiassa olikin kyse jumalpareista? Tätä tulee myös se, että muinainen juutalainen jumalatar Tiamat on sanana käytetty osiossa mikä meillä käännetään "ja jumalan henki liikkui vetten päällä" Tässä "jumlan henki" on muödossa joka vastaa Tiamatia eli feminiini. Ruotsissa vissiin nämä käännösvirheet on jo eräässä raamatun painoksessa korjattu ja siellä jumlan henki esiintyy naispuolisena.
ovat niin suuren luokan olettamuksia, että sinä joka niitä puolustat, olet suhteellisen jäävi leimaamaan mitään oletuksiksi.
ja kuulla mielipiteesi asiasta. Eiköhän se kuitenkin jää hieman jääviksi tällä kertaa.
Vastaan sinulle kun ehdin paremmin!
Barbara G. Walker: The Woman's Encyclopedia of Myths And Secrets; Ninhursag s. 727 ja Ninti s. 728. Siellä on litania nimiä, jos kiinnostaa. Kirjaa on saatavilla hyvinvarustetuissa kirjastoissa.
mutta etsimpä kirjan käsiini, jos vain vielä kerrot, onko siellä siis viitteitä alkuperäislähteisiin, joista siis voi itse tutkimalla päätellä, onko Barbaran tulkinnat millaiselle pohjalle tehtyjä...? Tiedämmehän, että yhdellä tarulla on kymmeniä erilaisia uustulkintoja. Viimeisen sadanvuoden aikana nämä tulkinnat ovat eritoten saaneet tiettyjä ominaispiirteitä.
Miksi laitoit vielä uudestaan noi väärät tiedot... kun edelleen, heprean kielessä kykiluu on 'sheelah'... ja synnytys on hiukan eri kuin luominen.
Olis varmaan riittäny et oltais jatkettu sitä keskustelua siellä alkuperäioses keskustelus. Olen muutenkin jo menettänyt mielenkiintoni koko aiheeseen, koska olen jo siinä edellisessä keskustelussa sanonut monta kertaa mielipiteeni tuosta "käännösvirheestäsi". Kiitos ja näkemiin.
Mitä se heprean kieli tähän kuuluu? Heprealaiset kuulivat Mesopotamiassa että TI on kylkiluu ja jumalatar, ja muistivat niistä vain toisen.
Aika ihmeellistä jos tähän on jotain vastaan väittämistä, ellei ole fundis.
"Heprealaiset kuulivat Mesopotamiassa että TI on kylkiluu ja jumalatar, ja muistivat niistä vain toisen."
Kuinkas niin päättelit? Ja muistivat kumman? Ja missä yhteydessä?
Ja eihän se heprean kieli kuulukaan, kun sinä siitä alkasit sanomaan ihan vääriä tietoja???? *hämmentynyt*
Olet oppinut juutalainen Mesopotamiassa. Osaat hieman paikallista kieltä. Kuuntelet paikallista luomistarua, ja kuulet sanan TI. Tiedät että se on kylkiluu. Et tiedä (tai halua mainostaa tietäväsi) että se on myös osio jumalattaren nimessä, tai että se tarkoittaa elämää, eli siis ts. "jumalatar antaa elämän. Käännät tarun omalle kielellesi. Sanan TI tilalla on NYT heprean kielen kylkiluu, koska et liitä tarinaan että se tarkoittaisi mitään muuta.
(Tosin elämähän on kyllä mukana sikäli että Eeva, Havva, tarkoittaa elämän antajaa.)
>Heprealaiset kuulivat Mesopotamiassa että TI on kylkiluu ja jumalatar, ja muistivat niistä vain toisen.
..jos kyseessä oli viittaus, naiseen joka on jumlattaren kaltainen. Myytissä Aatamista ja Eevastahan osoitetaan selvästi, että nainen (ja jumlatar) on myös suhteessa maskuliiniseeen mieheen (ja jumalaan) alainen. Myös käärme viittaa jumalattareen. Käärmeen pyhyys tuli muinoin sen kyvystä luoda nahkansa eli syntyä uudelleen. Jumlattarella katsottiin olevan tämä sama taito (synnyttää, kerätä kuolleet ja synnyttää ne uudelleen). Käärme myöskin tarjoilee myytissä Aatamista ja Eevasta tietoa. Onko tämä tieto viittaus muiden kulttuurien jumalatarta koskevaan mytologiseen tietoon, jota pyrittiin estämään kansaa saamasta. Myös myytissä nainen lankeaa ensin ja voisin hyvin kuvitellakkin, että nainen helpommin kaipaa jumaluudekseen feminiinistä kuin maskuliinista jumaluutta ihan oman sukupuolensa takia. Se mitä itse on on helpompi ymmärtää, kuin sitä mitä itse ei ole. Jospa juutalaiset naiset ovatkin olleet erityisen taipuvaisia säilyttämään jumalattaren uskonnonharjoituksessaan (kenties olleet papittariakin) ja mukana myös miehiä. Ehkä tarina Aatamista ja Eevasta kehitettiin silloin kuin maskuliininen juutalainen suuntaus haluasi hävittää tasa-arvoisemman maskuliini-feminiinisen suuntauksen.
Niin mutta kun se sun Nin-Ti ei kuule osallistunu siihen luomiseen millään lailla, vaan paransi sen yhden jumalan kun sen kylkiluu oli kipeä. Nuo tarinat ovat kuule ihan erilaisia, ja olet jo monta kertaa väittänyt näitä samoja ja olen selittänyt tämän nyt jo niin monta kertaa etten jaksa enää... *vaikenee täältä tähän*
Käärme on maskuliininen symboli.
Vanhoissa lähi-idän uskonnoissa käärme on liitetty nimenomaan Jumalattareen eikä Jumalaan. Jumalauusella oli sitten omat symbolinsa ja juttunsa..
sillä, että antropologisesti käärme tarkoittaa naista miehessä, eli miehen naisellista puolta. Idässä ja monessa muussa kulttuurissa käärme olikin viisauden symboli. Viisaus tulee siitä, kun kaksi puolta, äly ja tunne ihmisessä on tasapainossa, eli miehinen ja naisellinen olemus.
Mielenkiintoista on se, että esim. Zeusta on kuvattu alkuaan käärmeeksi, Buddhaa on kuvattu käärmeeksi, Laotsea on kuvattu käärmeeksi ja intian rishejä on kuvattu käärmeinä. Jopa Jeesusta on verrattu käärmeeseen (korottaa Ihmisen Poika, kuten vaskikäärme autiomaassa).
Silti myöhemmin Zeuksesta tuli käärmeen tappaja. Symbolien tulkinnassa pitäisi ottaa aina huomioon historialliset kerrostumat. Ja näin samasta symbolista voi tulla pienenkin ajan sisällä vastakkainen voima, mutta niinhän on kaikilla voimilla luonnossa, kaksi pooliansa. Tätä kautta on ymmärrettävissä, miksi käärmettä käytetään kuvaamaan myös pahuutta, eikä vain kristinuskossa tai juutalaisuudessa.
Vaikka ketään ei kiinnostakkaan niin seuraavassa symbolismia:
http://libweb.uoregon.edu/subjguid/psychology/olderr.html
http://libweb.uoregon.edu/subjguid/psychology/symbols.html
Molemmat olitte oikeassa, jos ette olleet niin ehdottomia =)
ja lisäksi käärme on ollut useiden eri jumalattarien seuralainen ei ainoastaan maskuliinien esim. minolaisella Kreetalla.
Mutto totta on erityisesti se, että kun uutuudet tulevat uskontoihin, niin vanhat leimataan usein pahoiksi (esim. sarvipäisten jumaluuksien kohdalla vrt. kernunnos tai pan ja kristillinen saatana).
...pöheikköön eksynyt,jos kyseenalaistit uskonnon `tunnustaman´jumal-olennon,kö ?!?
Ja tuohon naisen jumaluuteen voisin antaa oman panokseni...jos vain joku naispuoli moisen huolisi...mutta,siis mistähän olikaan loppujen lopuksi kyse ?!?