Suomi on valtio ja jokainen kansalainen on valtion lakien alainen. Miehet määrätään asepalvelukseen. Siviilipalvelukseen rauhan ajaksi määrätään ne jotka uskonnollisen tai eettisen vakaamuksen takia kieltäytyvät asepalveluksesta. Ne jotka kieltäytyvät asepalveluksesta kokonaan tuomitaan vankeuteen 6 kuukaudeksi.
Yleensä asepalveluksesta kieltäytyjillä on idealistisia asenteita ja he eivät suostu "tappamaan valtion käskystä" tai ainakaan harjoittelemaan tappamista. Voidaan kuitenkin sanoa että totaali kieltäytyjät kuitenkin ovat yleensä hyvin syvällisesti ajattelevia ihmisiä ja heillä on vahvat tunteet asioista. Heistä ainakin jotkut kannattavat rauhan aatetta, jota voitaisiin sanoa hieman hämäräksi aatteksi tai ainakin siinä on monia epäloogisia kohtia. Rauhan aate tuntuu perustuvan ylettömään kuoleman/väkivallan pelkoon, vaikka kuolema/väkivalta on kuitenkin osa evoluutiota; mm. rotujen kehityksessä tapahtuu heikompien yksilöiden karsiutumista jne. Rauhan aatteen mukaan esim. poliisia ei voisi olla, koska poliisi joutuu käyttämään väkivaltaa joissain tilanteissa. Ei kuolemaa/väkivaltaa tule pelätä, koska se aiheuttaa epämielyttäviä tunteita, vaan sitä tulee hallita. Valtio hallitsee väkivaltaa/kuolemaa instituutioillaansa esim. poliisi, sairaala, armeija jne. Valtio toimii yleisen järjestyksen ja rauhan ylläpitäjänä.
Ilman valtiota ei voi olla järjestystä, ilman järjestystä syntyy kaaos, joka takuu varmasti synnyttäisi enemmän epäoikeudenmukaisuutta, kuolemaa ja kärsimystä kuin valtio joka puolustaa itseään sisäisiä ja ulkoisia uhkia vastaan. Valtio ihmisen puolesta, ihminen valtion puolesta.
Yleensä asepalveluksesta kieltäytyjillä on idealistisia asenteita ja he eivät suostu "tappamaan valtion käskystä" tai ainakaan harjoittelemaan tappamista. Voidaan kuitenkin sanoa että totaali kieltäytyjät kuitenkin ovat yleensä hyvin syvällisesti ajattelevia ihmisiä ja heillä on vahvat tunteet asioista. Heistä ainakin jotkut kannattavat rauhan aatetta, jota voitaisiin sanoa hieman hämäräksi aatteksi tai ainakin siinä on monia epäloogisia kohtia. Rauhan aate tuntuu perustuvan ylettömään kuoleman/väkivallan pelkoon, vaikka kuolema/väkivalta on kuitenkin osa evoluutiota; mm. rotujen kehityksessä tapahtuu heikompien yksilöiden karsiutumista jne. Rauhan aatteen mukaan esim. poliisia ei voisi olla, koska poliisi joutuu käyttämään väkivaltaa joissain tilanteissa. Ei kuolemaa/väkivaltaa tule pelätä, koska se aiheuttaa epämielyttäviä tunteita, vaan sitä tulee hallita. Valtio hallitsee väkivaltaa/kuolemaa instituutioillaansa esim. poliisi, sairaala, armeija jne. Valtio toimii yleisen järjestyksen ja rauhan ylläpitäjänä.
Ilman valtiota ei voi olla järjestystä, ilman järjestystä syntyy kaaos, joka takuu varmasti synnyttäisi enemmän epäoikeudenmukaisuutta, kuolemaa ja kärsimystä kuin valtio joka puolustaa itseään sisäisiä ja ulkoisia uhkia vastaan. Valtio ihmisen puolesta, ihminen valtion puolesta.
Vastaukset 72
Vanhimmat
Kuolemaa on
Väkivaltaa ei tarvitse olla
Kukaan ei voi pakottaa toista tappamaan
piste, olen puhunut
Kysymys lähinnä kuuluukin jos sinua vastaan hyökätään, onko itsepuolustus rikos?
Suomen puolustusvoimathan on puhtaasti defenssiivinen.
Suoritin asevelvollisuuteni kaksikymmentä vuotta sitten enkä ole vielä tähän päivään mennessä tappanut ketään... Edes nyrkkitappeluun en ole koskaan joutunut. Väkivallan käyttö on mulle täysin vierasta.
Kuten kai useimmat suomalaiset miehet niin suoraan sanoen vihaan väkivaltaa. Tarvittaessa olen kuitenkin valmis puolustamaan perhettäni ja maatani. Muutoin minua ei saa kukaan vahingoittamaan ketään. Palaa todellisuuteen, Suomen armeija ei hyökkää minnekään eikä siellä tapeta ketään...
puolustautui saksalainen vuonna 1939.
sitä että varustellaan kohta ympäristösaasteisiin täyttyvää maapalloa aseilla?
Oletko koskaan miettinyt ketä vastaan tätä maa-aluetta puolustat, venäläiseltä? Mitä hän on sinulle tehnyt?
"Ei mitään", arvaan vastaukseksi. "Sieltä voidaan silti hyökätä", on seuraava kommenttisi. Ajattelet perinjuurin idealistisesti, ellet peräti vainoharhaisesti.
Mistä sitten tuo vainoharhaisuus on peräisin? Armeijasta. Koetko nuo tuhoamislaitokset tärkeintä? "En mutta ne ovat pakollisia", jälleen kerran idealistisuutta.
Olet Sebastian kova kuvittelemaan.
"Suomen armeija ei hyökkää minnekään eikä siellä tapeta ketään... "
Vai ei tapeta ketään? Mites ne hyökkääjät sitten taltutetaan? Kiroilemalla? Mielestäni päätös siitä haluaako tappaa kuuluu vain ihmiselle itselleen, ei kenellekkään muulle. Suomi ei todellakaan ole niin rakas paikka ettenkö olisi valmis täältä lähtemään.
Hei pientä rajaa nyt... vuoden -39 natsisaksan ja nykysuomen rinnastaminen hyvin lievästi sanoen "ontuu".
Ensinnäkään armeijassa ei koskaan puhuttu mistään mahdollisesta hyökkääjästä, ei spekuloitu sitä mistä suunnasta mahdollinen hyökkääjä voisi tulla. Kyllä tämä on kaikkea muuta kuin Armeijan opettamaa "vainoharhaa".
Eihän Venäjä olekaan tehnyt minulle mitään, enkä muista niin edes sanoneeni, ei tarvitse laittaa sanoja minun suuhuni.
Miten vaikeaa on käsittää se että puolustusvoimien ensisijainen tehtävä on luoda uskottava puolustus joka on PARAS tae sille ettei koskaan tarvitsisi aseisiin tarttua tositilanteessa?
Rauhan aate on tietysti hieno, mutta se ei luo turvallisuutta Suomen kansalle vaan päin vastoin.
Kunpa tämä voitaisiin todistaa teille näyttämällä mitä puolustusvoimien lakkauttaminen todella tekisi rauhalle, mutta se olisi vähän turha kallis hinta sille että saataisin pieni määrä ihmisiä ymmärtämään kuinka väärässä he ovatkaan koko ajan olleet.
Hyvin kiersit koko kysymyksen.
Vastaa nyt siis onko mielestäsi itsepuolustus rikos vai ei.
Itsepuolustus on hyväksyttävää silloin jos ihminen on kohtuullisesti katsottuna elänyt muita ihmisiä kunnioittavasti ja kunnioittanut muiden ihmisarvoa.
Esimerkki: Tapaat kadulla rähinöitsijän. Rähinöitsijä käy puukolla sinun kimppuun. Hän tekee selvän teon joka uhkaa sinun ihmisarvoa ja koskemattomuutta. Itsepuolustus on hyväksyttävää.
Mutta mitä armeija on? Laitos joka luo pakolla tarpeen väkivaltaiselle itsepuolustukselle, kun taas vaikkapa poliisi turvaa näitä ihmisoikeuksia jotta jokainen ihminen voisi luottaa että hän pystyy elämään ihmisarvoista elämää, häneen ei kohdisteta väkivaltaa tai epätasa-arvoa.
Armeija tai sota ei ole ihmisarvoista elämää, ja näinollen olet valitettavasti väärillä linjoilla kun väität muuta. N.10milj. kuollutta ihmistä viimeisimmässä sodassa kertoo kaiken mitä minulta jäi kertomatta.
nähdäkseni sota on mahdollinen.
Periaatteessahan yksittäisen kadun tallaajan ja puolustusvoimien itsepuolustuksessa on hyvin paljon samaa, mutta eri mittakaavassa.
Jos vieraan valtion asevoimat hyökkäävät Suomeen niin eikö he silloin uhkaa näitä samoja itsearvoja kuin mitä mainitsit?
Ihmisarvoa ja koskemattomuuta.
Eikö ihmisarvon riistoa ole mm. sellaiset asiat kuin; oman äidinkielen kieltäminen, vangitseminen puhtaasti syntyperän takia, alentaminen "toisen luokan" kansalaiseksi syntyperän takia, kovempi veroitus syntyperän takia?
Tuollaisia esimerkkejä voisi luetella miljoonia, mutta toivon että ymmärrät vähemmälläkin.
Käytä pieni hetki aikaasi ja tutustu historian kirjoihin, selvitä mihin asemaan hyökkäävä valtio alistaa valloitetun valtion asukkaat.
Sanot että yksittäinen ihminen saa puolustautua jos häntä kohtaa hyökkätään, mutta sotilas ei saa puolustaa maataan jos sitä kohtaan hyökätään.
Eikö kuitenkin valtio koostu yksittäisistä kansalaisista?
Jos siis emme katso tilannetta nyt armeija vs. armeija näkökulmasta josta sinä katsot vaan sitä pienempää kuvaa, josta asiassa kuitenkin on kyse.
Yksittäinen sotilas (osana oman maan armeijaa tietenkin) tunkeutuu kotimaahasi, tavoitteena valloittaa sen kansalaisten maat, kumota sen hallitusmuoto (jonka nämä yksittäiset kansalaiset ovat valinneet), alistaa valtion kansalaiset oman maansa lakien, verotusten (luonnollisesti asetetaan kovemmat kuin "alkuperäisille" oman maan kansalaisille), kieltää näitten yksittäisten kansalaisten vapauden puhua omaa kieltään, pakottaa heidät liittymään oman maansa armeijaan jne. jne. eikö tämä yksittäinen sotilas silloin hyökkää myös yksittäisten ihmisten vapautta ja ihmisarvoja vastaan?
Eikö siis omien sanojesi mukaisesti tällä yksittäisellä kotimaansa puolustajalla ole oikeus puolustaa omaa vapauttaan ja ihmisarvojaan.
Hyökkääjä luonnollisesti asettaa ehdot joilla pelataan, jos hän tulee ase kädessä, ei kai puolustaja voi vastata puhumalla.
Omasta mielestäni minulla on oikeus puolustaa omaa vapauttani, entä sinun mielestä?
Uskottava puolustus on täysin väkivallaton tapa pitää rauha yllä, se luo mahdolliselle hyökkääjälle tilanteen jossa se joutuisi uhraamaan liian paljon saavutettavien etujen puolesta. Jos voin varusmiespalveluksen suorittamalla suojella ihmishenkiä, koskaan keneenkään väkivalloin edes koskematta, en voi ymmärtää mitä väärää siinä olisi.
Sinä et jostain syystä tahdo pysyä niissä muutamassa erittäin oleellisessa kohdassa joista tässä nyt on kyse.
Eli onko itsepuolustus rikos?
Tiedäthän nyt että Suomen puolustusvoimat on defensiivinen, ei offensiivinen?
Ymmärrätkö että ei reserviläisetkään halua tappaa ihmisiä sen enempää kuin aseista kieltäytyjätkään?
Ymmärrätkö ettei ole varmempaa tapaa välttyä sodalta kuin uskottava puolustus?
Nämä ovat niin yksinkertaisia asioita...
Kumpikaan meistä ei pidä väkivallasta mutta kerrataampa vielä.
Armeija tarvitaan osoittamaan hyökkäystä suunnittelevalle ettei maatamme voida vallata ilman kohtuuttomia menetyksiä. Kyse on siis ennenkaikkea pelotteesta ja henkivakuutuksesta. Naapurimme Venäjä käy kuudetta vuotta likaista sotaansa Tsetseniassa (äläkä vaan ala väittämään että heillä on siihen jokin oikeutus. Kyllä kansojen itsemääräämisoikeuden periaate koskee myös tsetseenejä). Historia huomioonottaen siinä on jo tarpeeksi syytä varustautua. Toistan vielä siis... Kukaan täällä ei ammu ketään ellei meitä tulla rajan takaa tappamaan.
"Saksassa oli armeija, Suomella on armeija, nähdäkseni sota on mahdollinen"
Sinun vertauskuvasi ovat vähintäänkin harhaanjohtavia.
Samalla vertauslinjalla voitaisiin esimerkiksi sanoa että onhan sinulla kotona leipäveitsi, olet siis potenttiaalinen murhaaja.
Eipä ole kovin realistinen näkemys.
Onhan se tietysti totta että Suomi voidaan vetää mukaan sotaan, mutta koska Suomen puolustusvoimat on kuitenkin defenssiivinen, Suomen rooli olisi vain itsenäisyytensä puolustaminen, itsepuolustus on kai sentään hyväksyttävää...?
"Periaatteessahan yksittäisen kadun tallaajan ja puolustusvoimien itsepuolustuksessa on hyvin paljon samaa, mutta eri mittakaavassa."
Puolustauduttaessa kadulla, puolustaudut päällekävijän aggressioilta. Puolustauduttaessa toiselta sotilaalta, et puolustaudu hänen aggressioltaan vaan häneen kohdistuneelta käskyltä.
"Jos vieraan valtion asevoimat hyökkäävät Suomeen niin eikö he silloin uhkaa näitä samoja itsearvoja kuin mitä mainitsit?"
Viittaan edelliseen lauseeseen. Ja lisäksi korostan sitä mielialaa joka saksalaisilla sotilailla II ms vallitsi. Sota on kauttaaltaan järjettömyyttä, sen kertoo jo ns.siviilissä valitseva laki. Se että sota on säilyttänyt vielä tähän päivään asti oikeutuksensa on silkkaa politiikkaa. Mutta kehitys menee eteenpäin, selittämäni asiat näkyvät jo länsimaissa, halusit sitä tai et.
Kansallisarmeijoilla on siis passiivinen vaikutus ihmisten ajatteluun. Olet siitä itse yhtenä esimerkkinä.
"Eikö ihmisarvon riistoa ole mm. sellaiset asiat kuin; oman äidinkielen kieltäminen, vangitseminen puhtaasti syntyperän takia, alentaminen "toisen luokan" kansalaiseksi syntyperän takia, kovempi veroitus syntyperän takia?"
On, ja näitä asioita pyrkivät monet yhteiskunnat ratkomaan.
"Käytä pieni hetki aikaasi ja tutustu historian kirjoihin, selvitä mihin asemaan hyökkäävä valtio alistaa valloitetun valtion asukkaat.
Sanot että yksittäinen ihminen saa puolustautua jos häntä kohtaa hyökkätään, mutta sotilas ei saa puolustaa maataan jos sitä kohtaan hyökätään."
Yksittäinen sotilas ei turvaa kansallisarmeijoiden tapaisessa sodassa asemaansa, vaan on luonut sen jo ennen sotaa. Sota oli tietysti hajanaisessa Euroopassa vielä 1700-luvulla yksi realiteetti tässä maailmassa, mutta ei enää. Tämän selittää osin globalisaatio, ja elämän kehitys yleensäkin.
Viitatakseni jälleen II maailmansotaan, hyvin harva saksalainen sotilas halusi turvata asemaansa sotimalla. Ne ryhmät jotka halusivat koko Eurooppaa käsittävän sodan olivat hyvin pieni ja äänekäs joukko. Heillä oli silti paljon tukijoita, elämänkuva oli monella niin kapea ettei yhteisössä syntynyt järjellistä ajattelua joka olisi nostanut ihmisarvot niille kuuluvaan arvoon. Tilanne muistuttaa paljolti teidän ajatteluanne, Sebastian ja Akseli. Sitä mikä on väärin tässä ja nyt on vaikea ymmärtää jos ei tiedä mikä on pohjimmiltaan hyvää.
"Eikö kuitenkin valtio koostu yksittäisistä kansalaisista?
Jos siis emme katso tilannetta nyt armeija vs. armeija näkökulmasta josta sinä katsot vaan sitä pienempää kuvaa, josta asiassa kuitenkin on kyse."
Katsomme kahta erilaista asiaa. Puolustauduttaessa kadulla hyökkääjää vastaan, puolustat omaa ihmisarvoa. Tietysti sillä edellytyksellä ettet ole provosoinut hyökkääjää. Sinun elämää turvaa myös poliisi, heidän tehtävänsä on pidättää hyökkääjä. Oikeuslaitos sitten aikanaan tuomitsee hyökkääjän.
Kansallisarmeijoiden sotilaat eivät taas puolusta itseään näin kehittyneessä maailmassa, vaan ovat kaikinpuolin laittoman ja ihmisoikeuksia rikkovan laitoksen uhreja. Aikanaan, joskus 1700-luvulla, sotilas puolusti todellakin maa-aluettaan, mutta elämän edellytykset olivat silloin ratkaisevasti erilaiset kuin nykyisin.
Vie aikansa ennen kuin ymmärrät tämän nykyisen todellisuuden, jota mm. Iso-Britannia ja Ranska toteuttavat.
"Yksittäinen sotilas (osana oman maan armeijaa tietenkin) tunkeutuu kotimaahasi, tavoitteena valloittaa sen kansalaisten maat, kumota sen hallitusmuoto (jonka nämä yksittäiset kansalaiset ovat valinneet), alistaa valtion kansalaiset oman maansa lakien, verotusten (luonnollisesti asetetaan kovemmat kuin "alkuperäisille" oman maan kansalaisille), kieltää näitten yksittäisten kansalaisten vapauden puhua omaa kieltään, pakottaa heidät liittymään oman maansa armeijaan jne. jne. eikö tämä yksittäinen sotilas silloin hyökkää myös yksittäisten ihmisten vapautta ja ihmisarvoja vastaan?"
Kyllä hyökkää, mutta sen yhden ihmisen pysäyttämiseen ei tarvita puolia maailman ihmisiä aseisiin. Armeijalla on lisäksi passiivinen vaikutus ihmisten mielialoihin. Se joka koetaan pienessä yhteisössä oikeaksi, on myös oikeaa elämää. Näin tapahtui Saksassa 1939 monien sotilaiden kohdalla, ja nähtävästi tapahtuu edelleen täällä Suomessa kun lukee sinun tekstiä.
"Eikö siis omien sanojesi mukaisesti tällä yksittäisellä kotimaansa puolustajalla ole oikeus puolustaa omaa vapauttaan ja ihmisarvojaan."
Tarkoitatko nyt hyökkäykseltä puolustautumista? Kyllä minusta saa, ja pitääkin puolustautua jos joku henkilö uhkaa väkivallalla. Mutta kaikkinainen kollektiivinen kiihottaminen aseisiin on tässä maailmassa jo turhaa, se ei ole enää elämänedellytys, sen enempää kuin kenenkään ihmisen mielestä hyvä asia.
Harmillista silti että sotia on syntynyt näin paljon kuin niitä on ikinä ollutkin. Voisi sanoakin että olemme vasta alkutaipaleella mitä tulee yksilön arvostukseen ja vapauteen. Yhteiskunnat eivät ole tarjonneet näihin päiviin saakka sellaista turvaa kansalaisilleen että sodat olisi voitu välttää.
"Hyökkääjä luonnollisesti asettaa ehdot joilla pelataan, jos hän tulee ase kädessä, ei kai puolustaja voi vastata puhumalla."
Ei tietenkään, tätä varten on poliisi. Soita 112 ja pyydä karhukopla paikalle. He korjaavat tuon yksinäisen henkipaton pois.
"Uskottava puolustus on täysin väkivallaton tapa pitää rauha yllä, se luo mahdolliselle hyökkääjälle tilanteen jossa se joutuisi uhraamaan liian paljon saavutettavien etujen puolesta."
Olen aivan samaa mieltä. Vain sisäisesti vahva yhteiskunta torjuu kriisien synnyn. Afganistan ei ollut sitä, eikä liioin Irak. Ihmisoikeudet tuovat siis mukanaan paljon hyvää.
"Jos voin varusmiespalveluksen suorittamalla suojella ihmishenkiä, koskaan keneenkään väkivalloin edes koskematta, en voi ymmärtää mitä väärää siinä olisi."
Jos asia olisi käytännössä noin, minäkään en näkisi asiassa mitään väärää.
Kaikkien onneksi sodat syttyvät nykyisin täällä länsimaissa paljon vaikeammin kuin ennen, huolimatta siitä onko meillä armeijaa vai ei. Tämä on tätä monta kertaa mainitsemaani kehitystä.
Tietysti jotkut valtiot jotka ovat sisäisesti heikkoja, toimivat vastaavalla tavalla kuin monet maat historian aikana. Tästä on erinomaisena esimerkkinä Balkan.
"Sinä et jostain syystä tahdo pysyä niissä muutamassa erittäin oleellisessa kohdassa joista tässä nyt on kyse."
Mitä olen lukenut tekstiäsi, tekstin ymmärtäminen taitaa olla kiinni siitä päästä.
"Eli onko itsepuolustus rikos?"
Minusta itsepuolustus on rikos silloin, jos teolle ei ole riittävää moraalista perustetta. Itsepuolustuksen oikeutusta mietittäessä on otettava huomioon myös tapaukseen osallistuvien henkilöiden taustat ja motiivit, "miksi vastapuoli on joutunut tuohon tilanteeseen". Tältä pohjalta voidaan tehdä moraalisesti ja eettisesti kestäviä päätöksiä.
"Tiedäthän nyt että Suomen puolustusvoimat on defensiivinen, ei offensiivinen?"
Asevoimien toimintatapa on oikea jos se turvaa kaikkien maailmassa asuvien ihmisten elämää ja ihmisoikeuksia.
Tapa jolla tuo toimintatapa saavutetaan, tulee olla tietysti myös ihmisoikeuksien mukainen. Asevelvollisuus ei ole tätä.
"Ymmärrätkö että ei reserviläisetkään halua tappaa ihmisiä sen enempää kuin aseista kieltäytyjätkään?"
Samaa sanoi enemmistö saksalaisista sotilaista vuonna 1939.
Jälleen kerran, vain heikko yhteiskunta sortuu väkivaltaisuuksiin.
"Ymmärrätkö ettei ole varmempaa tapaa välttyä sodalta kuin uskottava puolustus?"
Olen samaa mieltä. Siksi onkin tärkeää panostaa kaikki liikenevät voimavarat kaiken väkivaltaisuuden kitkemiseen pois tästä maailmasta. Suurelta osin se tarkoittaa elämän edellytysten parantamista. Hyvin harva ihminen kokee kaikkien tunnettavien ihmisoikeuksien vastaisen toiminnan, sodan, mielekkääksi vaihtoehdoksi elämässään. Sota on siten taloudellisesti heikon, ihmisoikeuksia ymmärtämättömän yhteisön toimintatapa. Sota voi olla myös ymmärtämättömyyttä, idealistisuutta, kuten sinulla Sebastian.
On löydettävä tapa jolla väkivallan siemenet saadaan kitketyksi pois ihmisten mielistä. On luotava niin vapaa ja turvallinen yhteiskunta ettei tarvetta sodan kaltaiselle toiminnalle voi tulla. Suuri muutos edellyttää siis ihmisten elämän muutosta, sodan ei pitäisi näytellä enää mitään osaa kenenkään normaalin kansalaisen elämässä, ihmisten täytyisi olla vahvoja ja samalla vapaita vastustaakseen sodan mielettömyyttä. Saksassa 1939 se ei onnistunut. On nähtävästi vaikea sanoa ei sodan turvallisuudelle ja turvautua ihmisten väliseen yhteistyöhän. Nykyisin se tosin onnistuu, toisin kuin historiassa jolloin vuorovaikutus toimi paljon muutenkin kuin vain neuvottelupöydän keskustelun muodossa.
Aika tekee kyllä tehtävänsä, mutta maailman tilan huomioon ottaen ehkä vähän liian myöhään.
Ajatukseni voivat olla vähän liian radikaaleja tähän ajankohtaan. Muutama vuosikymmen eteenpäin niin vastakaiku voi olla jo erilaista.
Tuo kommentti oli taas niin pitkälle viety etten jaksa edes kommentoida. Kerroppa, molotov, kuka suunnittelee hyökkäystä Suomeen. Ja edelleenkin kuolen mieluummin kuin tapan. Sinä et sitä ymmärrä tai usko mutta minua ei juurikaan kiinnosta. Osoitan sen käytännön toimilla. Minä edustan sitä ääripasifismia joka ei edes puolustaudu. Kaksi kertaa olen saanut siitä kärsiä. Mutta paljon huonommassa kunnossa olisin jollen olisi juossut karkuun. Minä en osaa enkä halua tappaa, lyödä tai edes puolustautua.
arvoista kuvastaa se, että sinut heitettäisiin vankilaan jos et suostuisi vahingoittamaan toista ihmistä. Vahingoittaminen tarkoittaa sodassa toisen ihmisen surmaamista.
Sairasta etten sanoisi.
Se joka kieltäytyisi surmaamasta toista ihmistä tuomittaisiin kuolemaan.
Tältä pohjalta ajateltuna en yhtään ihmettele miksi väkivalta on niin päivänselvä menettelytapa useimmille rikollisille. He ovat ylittäneet kynnyksen joka joillain ihmisillä on sodan ja siviilin välillä. He ovatkin todellisuudessa oikeassa. Jos ajattelemme että toisen ihmisen surmaaminen täysin ilman syytä on oikein, teonhan voi tehdä tällöin milloin itse vain haluaa. Teko on teko, kulissit vain muuttuvat. Kulissit voi vaihtaa, mutta tekoa ei.
Se mikä erottaa monet armeijaintoilijat rikollisista, on tämä yhteisö ja sen paineet käyttäytyä oikein lain mukaisesti. Mutta kun välillä tulee tilanteita joissa väkivaltainen arvopohja pääsee esille, lopputulos on murha, pahoinpitely tai muu vastaava. Asevelvollisuus on yksi asia joka vaikuttaa tähän arvopohjaan.
On kysymys siitä mitä arvoja pidämme yllä. Se joka sanoo että sota oikeuttaa väkivaltaan hoitaa sillä ainoastaan omaa mieltänsä.
Sodassa ja sen väkivaltaisuuksien hyväksynnässä on paljon samaa tiedostamatonta taustaa kuin vaikka kuolleen hautaamisessa. Kukaan ei tiedä miksi niin on aloitettu tekemään, niin vain tavataan tehdä. Näin ajateltuna ymmärrän sen miksi moni kannattaa sotaa viattomien ihmisten välillä, mutta en ikinä hyväksy sitä. Ymmärrys on tärkeää koska asioita voidaan aina muuttaa, tehdä jotain heidän hyväksi jotka eivät vielä kaikkea tiedä.
Teoretisointiasi on kyllä hauska seurata mutta sen yhtymäkohdat arkitodellisuuteen ovat todella harvassa. Rikollisten murhaajien ja armeijan käyneiden rinnastaminen on taas yksi lievästi sanoen "ontuva" vertaus. Sanopa kuinka monta ihmistä Suomen armeijassa on murhattu sotien jälkeen lähes kuudenkymmenen vuoden aikana? Väitteesi siitä että armeijan käyminen jotenkin altistaisi murhaamaan vaikuttaa nykyaikaiselta taikauskolta. Puolen vuoden ryynääminen ei hetkauta aikuista miestä puoleen eikä toiseen. Käyttäytyminen, asenteet ja arvot on opittu jo aiemmin kotoa, koulusta ja kaveripiiristä. Tämän voivat psykologitkin vahvistaa. Sitä paitsi länsimaissa armeijankäynytkin katsotaan syyttömäksi ennenkuin hänet on puoluettomassa oikeudenkäynnissä todettu syylliseksi.
Ei sota oikeuta väkivaltaan vaan itsepuolustus (ja meitä suomalaisia on muuten turha rinnastaa laajentumishaluisiin diktatuurivaltiohin). Jos joku saapuu kotiisi sinua tai perhettäsi tappamaan niin järkevä ihminen nostaa kätensä hyökkääjää vastaan. Minkäs teet jos hyökkääjä ei tunnusta rauhanomaisia arvojasi eikä noudata mitään pelisääntöjä? Historiasta löytyy näyttöä puolustuskyvyttömyyden karmeista seurauksista vaikka kuinka paljon, myös viime vuosilta. Esim.Bosnian sodan alkuvaiheessa alueen muslimit joutuivat silmittömän väkivallan kohteeksi kun puolisotilaalliset serbijoukot halusivat puhdistaa Bosnia-Hertzegovinan muslimiväestöstä. Keinona käytettiin siviiliväestöön kohdistettua törkeää terroria huipentumana Srebrenican joukkomurha jossa serbijoukot murhasivat viikon aikana yli 6000 aseetonta muslimimiestä ja poikaa. Musliminaisia ja-tyttyöjä raiskattiin tuhansittain tätä varten perustetuilla leireillä. Monet Suomessakin asuvat pakolaiset ovat nähneet kuinka heidän perheenjäseniään raiskattiin tai murhattiin heidän silmiensä edessä. Sanopa heille mikä olisi ollut aseellisen vastarinnan vaihtoehto?
Idealismi on kaunista mutta on hyvä tiedostaa ettei sille ole maailmassa mitään kaikupohjaa. Tälläkin hetkellä on käynnissä kymmeniä konflikteja jotka suomalaisista riippumatta ratkotaan nimenomaan sotilaallisella ja taloudellisella voimalla. Mitään näyttöä siitä että rauhanaika olisi koittamassa ei ole. Ei löydy kerta kaikkiaan tahoa joka voisi pakottaa sotivat osapuolet oikeudenmukaiseen rauhaan. Ainoalta supervallalta USA:ltakin loppuvat paukut (ja halu) heti kättelyssä. Pienen maan kuten Suomen on vain sopeuduttava. Uskottava aseistariisunta voi lähteä ainoastaan suurvalloista. Viimeinen kysymys kuuluukin kuka voisi saada mainostamasi arvot marginaali-ilmiöstä vallitsevaksi käytännöksi tai löytyisikö suurvaltojen poliitikoilta siihen edes halua? Palaa maan pinnalle meidän kuolevaisten joukkoon!
Mikä sinä olet sanomaan kuka on järkevä ihminen?
Minä en tulkintasi mukaan sellainen ole...
"Rikollisten murhaajien ja armeijan käyneiden rinnastaminen on taas yksi lievästi sanoen "ontuva" vertaus."
Armeijalla on passiivinen vaikutus arvoihin.
"Minkäs teet jos hyökkääjä ei tunnusta rauhanomaisia arvojasi eikä noudata mitään pelisääntöjä?"
Enkö jo selittänyt itsepuolustuksen idean luupää?
"Esim.Bosnian sodan alkuvaiheessa alueen muslimit joutuivat silmittömän väkivallan kohteeksi kun puolisotilaalliset serbijoukot halusivat puhdistaa Bosnia-Hertzegovinan muslimiväestöstä."
Pitäisin tätä enemmän kansainvälisena ongelmana, kuin ongelmana liittyen itsepuolustukseen. Balkanin tilanteelle ei uhrattua paljoakaan huomiota ennen sodan alkua.
"Sanopa heille mikä olisi ollut aseellisen vastarinnan vaihtoehto?"
Ei mikään. Mutta tämä ei edelleenkään tarkoita että kansainvälisen yhteisön tulisi hyväksyä laajamittaiset sodat itsepuolustuksen nimissä.
Kannatan ainakin osittain niitä voimatoimia joita Balkanillakin on käytetty.
"Tälläkin hetkellä on käynnissä kymmeniä konflikteja jotka suomalaisista riippumatta ratkotaan nimenomaan sotilaallisella ja taloudellisella voimalla."
Maailma on paha paikka sille joka uskoo sen olevan sitä aidosti.
Tiedät hyvin että sodille on olemassa tietynlaisia tarpeita ja hyväksyntää. Hyväksyntää on vaikea hankkia jos siihen ei ole kansainvälisen yhteisön toimesta jätetty erityistä syytä. Tarve on usein tyydytettävissä tällä samalla hyvinvoinnilla josta mekin nautimme täällä Suomessa.
Bin Laden on taas esimerkki siitä henkilöstä jonka toimiin on vastattava aseilla.
Käy lukemassa "uusi vastaus" viestini Akselille, niin ymmärrät mitä tarkoitan.
Olen tässä lueskellut vastauksiasi, joihinkin hyvin perusteltuihin kirjoituksiin maanpuolustuksen tarpeellisuudesta.
Suomen sotienaikaisen maanpuolustuksen ja Saksan 1939-aikaisten tekojen ja saksalaisten ajattelumallien vertaaminen näyttää kyllä hyvin, millä tietopohjalla nuo teidän:"pasifistien rakentavat keskustelut", käydään.
Mieti hetki montako Suomalaista perhettä eläisi onnellisena maassamme jos Suomi olisi ottanut Neuvostoliiton rauhalliset kädenojennukset vastaan, kuten Viron oli pakko tehdä.
Tuskin kovin montaa kun otat selvää kuinka kävi ennen sotia, niin monen Neuvostoliittoa kutsusta ja ominkin tahdoin rakentamaan lähteneen pahaa-aavistamattoma miehen, naisen ja koko perheen.
Vähän suhteellisuuden tajua ja keskustelu olisi rakentavampaa.
Vielä tuosta:"asennemuokkauksesta ja aivopesusta",
josta taisit kirjoittaa aikaisemmin. Olen käynyt armeijan ja kertaamassakin useita kertoja, mutta ainoa asennemuokkaus ja aivopesu on tullut, suu vaahdossa paasaavien sivareiden palopuheissa. Samaa puhui kaverini, joka suoritti vuosia sitten sivarin:" Ei siellä meinaa jaksaa olla, sitä paatoksen määrää ei pysty ymmärtään, onneksi kohta alkaa työjakso."
nämä hihhulit tällä tavalla pystyisivät repostelemaan jos isäimme eivät olisi Suomea puolustaneet. Raatteentielläkin oli kysymys joko heistä tai meistä. Isämme puolustivat perheitään järkyttävällä tavalla, mutta jos he eivät olisi sitä tehneet kuinka vapauden ja perheiden turvallisuuden kanssa olisi ollut?
Idealistisesti ajateltuna ihanne tilanne olisi, että millään maalla ei olisi aseita ja armeijoita! Ei sodittaisi ja kaikki eläisivät harmoonisessa onnellisuudessa.
Herätys! Miettikääpä ihmisten raadollisuutta! Kyllä joku alkaisi varustautua kun haluaisi lisää sitä harmonista onnea. Miten kävisi?
Kuinka kävi Hollantilaisille 2.maailmansodassa? Heillähän ei ollut asevoimia, rauhaa rakastavia kansalaisia, idealisteja!
Asioita täytyy ajatella realistisesti. Ihminen on kehittynyt pitkän tovin mutta ovatko sodat siitä mihinkään loppuneet. Ajatus on hieno mutta... Kuinka entisessä Jugoslaviassa tapahtui hetkessä? Hyvissä naapurisuhteissa elävät ihmiset olivat hetkessä tukkanuottasilla ikävin seurauksin. Mitä osapuolet tekivätkään toisilleen? Antoivat rauhaa ja rakkautta? Sivityksen pinta on onnettoman ohut ja sen alta paljastuu jotain hirvittävää.
Ainut toivo on oppia hallitsemaan tuota alkukantaista petoa. Kuinka se onnistuu? Siinä eivät kauniit sanat auta.
Opi puolustautumaan!
"Ajatukseni voivat olla vähän liian radikaaleja tähän ajankohtaan. Muutama vuosikymmen eteenpäin niin vastakaiku voi olla jo erilaista."
Toivottavasti sellaista aikaa ei koskaan isänmaassamme koeta, että kaltaistesi egoistien mielipiteet vaikuttaisivat oikeasti asioihin.
Puukkohyökkäys kadulla toista ihmistä kohtaan uhkaa mielestäni henkeä ja terveyttä, yksilön kannalta tärkeimpiä oikeushyviä, eikä niinkään ihmisarvoa. Vastaavasti toisen valtion tai muun ryhmittymän (aseellinen) hyökkäys uhkaa koko yhteiskuntajärjestystä ja kansan tulevaisuutta. Sebastian tuossa aiemmin puhui jo järkevästi aiheesta, mutta jatkan hiukan.
En pysty ymmärtämään miten jonkun ajatukset voivat olla niin pinnallisia, ettei ymmärrä armeijan olemassaoloa. Yksittäisten ihmisten puolustusteot koko maata uhkaavassa hyökkäyksessä/vast eivät voi olla riittäviä, vaikka epäsymmetrinen sodankäynti tuntuukin osittain purevan ns konventionaalisten armeijoiden toimiin. Oman maan puolustus pitää luonnollisesti olla organisoitua, aivan kuten poliisin toiminta, palo- ja pelastustoimi jne. Ja miksi pitää olla; jos lukija ei sitä ymmärrä, suosittelen toimimista jossain yhdistyksessä, kerhossa, seurassa tai vast jossa pitäisi saada tehtyä jotain muutakin kuin yksilön suorituksia. Enempää tätä asiaa ei mielestäni tarvitse perustella.
Unikuvat maailmasta, jossa ei olisi aseellisia yhteenottoja voidaan heti jättää tämän keskustelun ulkopuolelle, vai pystyykö joku osoittamaan todeksi sen, että ihmiset pystyisivät oikeasti elämään jossa ei ole kateutta, vihaa, katkeruutta, ahneutta jne? Kun nämä yksilön etuihin liittyvät pyrkimykset sattuvat oikean henkilön kohdalle, saattaa seurauksena olla jonkinlainen konflikti yksilön, uskonnollisten tai poliittisten ryhmittymien tai jopa valtioiden välille.
Armeija on kuin vakuutus. En usko, että kukaan toivoo auto-onnettomuutta tai työtapaturmaa, mutta kuitenkin vakuutuksia otetaan. Ja lopuksi heitetään kysymys ilmaan: Mitä teet, kun tuntematon henkilö hyökkää perheesi kimppuun ollessasi päiväkävelyllä puistossa, uhkaa sinua väkivallalla ja raiskaa vaimosi ja lapsesi? Jos et uskalla puolustaa perhettäsi, toivon että kaltaisesi henkilöt eivät edes suunnittele perheen perustamista, sillä se olisi suorastaan rikollista!
"Yleensä asepalveluksesta kieltäytyjillä on idealistisia asenteita ja he eivät suostu "tappamaan valtion käskystä" tai ainakaan harjoittelemaan tappamista."
On enemmän idealistista luulla että ihminen olisi valmis tappamaan toisen ihmisen. Ihmishenki ja elämä on tässä maailmassa jotain mikä on meille kaikille tämän elämän edellytys jota näemme ympärillämme.
"Rauhan aate tuntuu perustuvan ylettömään kuoleman/väkivallan pelkoon, vaikka kuolema/väkivalta on kuitenkin osa evoluutiota; mm. rotujen kehityksessä tapahtuu heikompien yksilöiden karsiutumista jne."
Rodunjalostus on hyvä aate Hitlerin kannattajille. Mutta tässä viisaassa ja kehittyneessä, ihmisoikeuksia kunnioittavassa maailmassa se on vähän jo vanha tavoite.
Yhteisön heikot lenkit eivät ole rasite, jotain josta pitäisi päästä irti, vaan yksittäisiä ihmisiä joille pitää turvata sama asema kuin kenelle tahansa muullekin. Tämä on sivistystä.
"Rauhan aatteen mukaan esim. poliisia ei voisi olla, koska poliisi joutuu käyttämään väkivaltaa joissain tilanteissa."
On eri asia käyttää väkivaltaa suojellakseen yksittäistä henkilöä toisen yksittäisen ihmisen pahanteolta, kuin usuttaa aseissa monta miljoonaa ihmistä vastakkain. Käsität varmaan eron.
Jokaisella meistä on halu tehdä erilaisia asioita. Vapaus tuo myös vastuuta. Yhteiskunta tarjoaa aika pitkälti keinoja joissa tuota vapautta voi hyödyntää, sivistynyt maailma kannattaa ihmisarvoja joiden puitteissa voimme toimia jotta tuntisimme olomme hyväksi. Joskus silti henkilön omasta, tai vieraan vaikutuksesta vapaus nähdään rajattomana. Näitä tapauksia varten on poliisi. Poliisi turvaa ihmisoikeuksia. Muu yhteiskunta taas pyrkii vähentämään rikollisia, asunnottomia jne. jotta eriarvoisuus ei aiheuttaisi tilanteita joissa ihmisarvojen rikkominen olisi enää ainut keino.
Ihmisoikeuksien tunnustaminen ja sitä kautta eriarvoisuuden vähentäminen tuleekin olemaan yksi suurimmista haasteista tulevaisuudessa. Näitä ongelmia ei voida enää tässä maailmassa selvittää sotimalla, se aika oli ja meni.
Asevelvollisuus taas "kiihottaa" aseisiin kollektiivisesti koko kansan, tai ainakin puolet siitä. Se ei suojele ihmisoikeuksia, vaan tuhoaa niitä.
"Ei kuolemaa/väkivaltaa tule pelätä, koska se aiheuttaa epämielyttäviä tunteita, vaan sitä tulee hallita. Valtio hallitsee väkivaltaa/kuolemaa instituutioillaansa esim. poliisi, sairaala, armeija jne. Valtio toimii yleisen järjestyksen ja rauhan ylläpitäjänä."
Poliisit eivät tapa pidättämiään henkilöitä, unohdit tämän.
On totta että valtio turvaa ihmisoikeuksia, mutta kaikkien palveluiden tulisi perustua ihmisoikeuksille ja niiden kunnioiutukselle.
Yleinen rauha on tilanne jossa ihminen kokee olonsa hyväksi. Sota ei ole meitä kaikkia koskevien perustavien tunteiden ja ajatustusten mukaan hyvä asia.
Asevelvollisuus ei liioin turvaa sodiltakaan. II maailmansota oli ns.kansallisarmeijoiden leikkikenttä, ja se hävitys ja tuho joka sen jälkeen maailmaan jäi on mittaamaton. Yli 10milj. kuollutta sotilasta. Sota kosketti monia satoja miljoonia ihmisiä. Miljoonat lapset menettivät kotinsa. Kaikki ainoastaan siksi koska toisilleen tuntemattomat ihmiset halusivat sotia ilman syytä keskenään. Suurempaa järjettömyyttä saa hakea.
"Ilman valtiota ei voi olla järjestystä, ilman järjestystä syntyy kaaos, joka takuu varmasti synnyttäisi enemmän epäoikeudenmukaisuutta, kuolemaa ja kärsimystä kuin valtio joka puolustaa itseään sisäisiä ja ulkoisia uhkia vastaan. Valtio ihmisen puolesta, ihminen valtion puolesta."
Valtio ei ole ollut koskaan täysin oikeudenmukainen laitos, eikä ole sitä vieläkään. Niin kauan kuin turvaamme rauhaan varustelemalla itseämme aseilla, niin kauan tulemme käymään myös sotia. Tilaisuus tekee varkaan, sanotaan vanhan kansan keskuudessa.
Anna tulla vaan sitä tekstiä, vaikka tiedätkin ennalta että häviät väittelyn.
"On enemmän idealistista luulla että ihminen olisi valmis tappamaan toisen ihmisen. Ihmishenki ja elämä on tässä maailmassa jotain mikä on meille kaikille tämän elämän edellytys jota näemme ympärillämme"
Eikö juuri historia todista että ihminen on valmis tappamaan toisen ihmisen? Eikö valtio takaa meidän elämämme edellytykset?
"Rodunjalostus on hyvä aate Hitlerin kannattajille. Mutta tässä viisaassa ja kehittyneessä, ihmisoikeuksia kunnioittavassa maailmassa se on vähän jo vanha tavoite.
Yhteisön heikot lenkit eivät ole rasite, jotain josta pitäisi päästä irti, vaan yksittäisiä ihmisiä joille pitää turvata sama asema kuin kenelle tahansa muullekin. Tämä on sivistystä."
Darwinin evoluutio teoria on yleisesti hyväksytty teoria, jota on uudistettukin dna tutkimuksen myötä. On totta että Hitler oli "darwinisti", joka sovelsi tiettyjä evoluutio teorian osia käytäntöön. En puhunut kuitenkaan rodunjalostuksesta siinä mielessä että sitä tulisi hyödyntää niinkuin Hitler teki, vaan annoin esimerkin siitä kuinka evoluutio voi olla julma joillekin yksilöille ja siten kuolema, väkivalta ja kärsimys ovat osa jokapäiväistä elämää ja sitä ei voi mitenkään välttää. Evoluutiota on myös muunlaista kuin heikompien karsiutumista (ks. Lajien synty).
"On eri asia käyttää väkivaltaa suojellakseen yksittäistä henkilöä toisen yksittäisen ihmisen pahanteolta, kuin usuttaa aseissa monta miljoonaa ihmistä vastakkain. Käsität varmaan eron."
Huomio että kummassakin tapauksessa on hyökkääjä ja puolustaja, vain ihmismäärä on eri. Jos hyväksyt sen että yhtä ihmistä voi suojella toisen hyökkäykseltä, niin miksi et hyväksy sitä että monta ihmistä suojeltaisiin monen ihmisen hyökkäykseltä?
"Jokaisella meistä on halu tehdä erilaisia asioita. Vapaus tuo myös vastuuta. Yhteiskunta tarjoaa aika pitkälti keinoja joissa tuota vapautta voi hyödyntää, sivistynyt maailma kannattaa ihmisarvoja joiden puitteissa voimme toimia jotta tuntisimme olomme hyväksi. Joskus silti henkilön omasta, tai vieraan vaikutuksesta vapaus nähdään rajattomana. Näitä tapauksia varten on poliisi. Poliisi turvaa ihmisoikeuksia. Muu yhteiskunta taas pyrkii vähentämään rikollisia, asunnottomia jne. jotta eriarvoisuus ei aiheuttaisi tilanteita joissa ihmisarvojen rikkominen olisi enää ainut keino."
Oletan että olette sekoittanut valtion ja yhteiskunnan käsitteet keskenään; Valtio on se järjestelmä joka on yhteiskunnan toimintoja ylläpitävä ja järjestävä kokonaisuus. Erotuksena yhteiskunnan käsitteestä valtiolla tarkoitetaan vallankäytön järjestelmää, joka takaa yhteiskunnan sosiaalisten, taloudellisten ja kulttuuristen toimintojen jatkuvuutta. Keskeinen vallan väline on lainsäädäntö ja sen toteuttamista kontrolloivat elimet. Jos korvaan tekstistänne yhteiskunta sanan valtio sanalla, niin ymmärrän teidän näkemyksenne. Riippu tietenkin valtiosta miten se onnistuu sille kuuluvista tehtävistä.
"Ihmisoikeuksien tunnustaminen ja sitä kautta eriarvoisuuden vähentäminen tuleekin olemaan yksi suurimmista haasteista tulevaisuudessa. Näitä ongelmia ei voida enää tässä maailmassa selvittää sotimalla, se aika oli ja meni.
Asevelvollisuus taas "kiihottaa" aseisiin kollektiivisesti koko kansan, tai ainakin puolet siitä. Se ei suojele ihmisoikeuksia, vaan tuhoaa niitä."
En tiedä mitä te tarkalleen ottaen takoitatte, mutta oletan että tarkoitatte että koko maapallon valtioiden suurin tulevaisuuden haaste olisi kehittää oikeuskäsityksiään ja lakejaan. Sen sanon että vain yhtenäinen valtio voi taata rauhan ainakin sen omille kansalaisilleen. Valitettavasti sotia ei voida välttää ja niitä tulee aina olemaan. Nykyaikainen sodan käynti on muuttanut suuresti luonnettaan toisen maailmansodan jälkeen; nykyään on ydinaseita ja biologisia aseita joilla voidaan tappaa esim. vain tietyn rodun edustjia. Tavanomaista sotilas sotilasta vastaan sotaa tuskin tullaan kolmannessa maailman sodassa näkemään. En ymmärrä miten asevelvollisuus voi kiihoittaa aseisiin tai polkea ihmisoikeuksia. Armeijassa ei kuitenkaan ole aivan samanlaiset oikeudet kuin siviilissä, mutta kuitenkin siellä noudatetaan ihmisoikeuksia ja niitä rikkovat asetetaan syytteeseen.
"Poliisit eivät tapa pidättämiään henkilöitä, unohdit tämän."
Ilmaisin asian ilmeisesti hieman epäselvästi. Tarkoitin että poliiseille voi tulla tilanteita joissa kuolee tai haavoittuu ihmisiä.
"On totta että valtio turvaa ihmisoikeuksia, mutta kaikkien palveluiden tulisi perustua ihmisoikeuksille ja niiden kunnioiutukselle."
On monenlaisia valtioita, mutta ei montaakaan sellaista jolla ei olisi armeijaa. Maailman on epäoikeudenmukainen paikka, joka voisi olla oikeudenmukaisempi jos ihmiset vain noudattaisivat sääntöjä.
"Yleinen rauha on tilanne jossa ihminen kokee olonsa hyväksi. Sota ei ole meitä kaikkia koskevien perustavien tunteiden ja ajatustusten mukaan hyvä asia."
Ei aina voi olla vain kivaa. Ei mielihyvän ja tunteiden tule olla tekojen määräävänä tekijänä vaan järjen.
"Asevelvollisuus ei liioin turvaa sodiltakaan. II maailmansota oli ns.kansallisarmeijoiden leikkikenttä, ja se hävitys ja tuho joka sen jälkeen maailmaan jäi on mittaamaton. Yli 10milj. kuollutta sotilasta. Sota kosketti monia satoja miljoonia ihmisiä. Miljoonat lapset menettivät kotinsa. Kaikki ainoastaan siksi koska toisilleen tuntemattomat ihmiset halusivat sotia ilman syytä keskenään. Suurempaa järjettömyyttä saa hakea."
Ei asevelvollisuus turvaa sodilta, mutta se antaa mahdollisuuden eloonjäämiseen. Hitlerillä oli ajatus yleismaailmallisesta arjalaisesta rodusta joka hallitsisi maailmaa joka vähittellen tai nopeasti tuhoaisi kaikki muut rodut (mm. suomalaiset), joka oli myös toisen maailman sodan syttymisen syy.
"Valtio ei ole ollut koskaan täysin oikeudenmukainen laitos, eikä ole sitä vieläkään. Niin kauan kuin turvaamme rauhaan varustelemalla itseämme aseilla, niin kauan tulemme käymään myös sotia. Tilaisuus tekee varkaan, sanotaan vanhan kansan keskuudessa."
Se on totta että ei olisi sotia jos ei olisi aseita, mutta miksi kukaan haluaisi sellaisen maailman? Ei sodat mukavia ole mutta ne ovat evoluutiota ja evoluutio on kehityksen tae. Ei pidä korottaa ihmistä suuremalle jalustalle kuin ihminen ansaitsee. Olemme vain pieni osa ääretöntä maailmankaikkeutta jossa loputtomat määrät eläviä olentoja käyvät ikuista taistelua elämästä ja kuolemasta, joka aina päättyy kuoleman voittoon.
"Anna tulla vaan sitä tekstiä, vaikka tiedätkin ennalta että häviät väittelyn. "
Ei kai minulla sentään meedion taitoja ole? =)
"Hitlerillä oli ajatus yleismaailmallisesta arjalaisesta rodusta joka hallitsisi maailmaa joka vähittellen tai nopeasti tuhoaisi kaikki muut rodut (mm. suomalaiset)..."
Suomalaiset ovat arjalaista rotua. Meillä ei olisi ollut mitään hätää! Ja sitäpaitsi sodalla ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa ja sotia ei tarvitse hyväksyä millään verukkeella.
Ja tuo lauseesi "sotia tulee aina olemaan"; oletko kuullut Humen giljotiinista?
Samuli!
Olet typerämpi kuin kuvittelinkaan.
Jos itsekin uskottelet itsellesi mokomaa naivismia, uskot varmaan edelleen yhtä hartaasti joulupukkiin.
Onhan toisaalta ihan hauskaa katsoa jonkun sivarin yleviä maailmaa syleileviä ihanteita.
Valitettavasti realimaailma on kuitenkin aivan toisenlainen kuin pilven polttamissa illuusioissa kuvitellaan...
Mutta onneksi maassa on vastuullisia miehiä, jotka tekevät tarvittaessa jotain.
Sinä voit sitten soudella karkuun kuin pelkuri hameniekka konsanaan..
No merellä on uponnut ennenkin purtiloita..ja kukapa muutamaa käpykaartilaista kaipaisi ?
Kun tälläkin hetkellä poliisi joutuu suorittamaan tehtäviä joissa joutuu jopa voimakeinoja käyttämään- hyi- eihän semmoista voi tapahtua vai mitä.. ??
Yksilöt voivat olla erilaisia, yksi inhoaa väkivaltaa kuten Einstein, toinen kehittelee päässään järkeistyksiä väkivaltaisuuden oikeuttamiseksi. Yhteisöt voivat olla erilaisia, tarjota erilaisille yksilöille erilaisia rooleja, toteuttaa ominaislaatuaan ja yhteenkuuluvuutta monella tavalla, monenlaisin kulttuuri-ilmentymin.
Mitä kauemmas historiassa mennään taaksepäin, sitä moninaisempi kirjo niin yksilöitä kuin yhteisöjäkin tavataan. Turha kuvitella, että ns. ikuisia totuuksia ihmisestä juurikaan olisi.
Ruusunpunaisten utopioiden ja vallankäytön äärimuodon, väkivallan, asettaminen vaakakuppeihin ja kuvitelma, että raaka väkivalta olisi jotenkin "realistisempaa" kuin unelmat ja aatteet, on harhaa sekin. Raaka väkivalta on vain raakaa väkivaltaa, ei mitään muuta. Sitäpaitsi sitäkin harrastetaan useimmiten nimenomaan "ylevien", vailla kaikkea reaalitajua olevien utoppisten aatteiden ja kuvitelmien nimissä.
Reserviläinen, sinun kirjoituksessasi yksilöllisyyttä, valtiota ja yhteiskuntaa sekä historiaa koskevat tasot menevät suloisesti sekaisin, eikä jutussasi ole oikein päätä eikä häntää. Sinä olet juuri niitä ihmisiä, jotka pyrkivät ratkaisemaan toiminnalla (pyssyllä?) ne ongelmat, joita eivät ajattelemalla osaa ratkaista. Valitettavasti kuitenkin aika harvat ongelmat ratkeavat pyssyllä. Kuten Kant sanoi, jokaisella sodalla on onnistuttu luomaan enemmän ongelmia kuin mitä niillä on ratkaistu.
"Eikö juuri historia todista että ihminen on valmis tappamaan toisen ihmisen? Eikö valtio takaa meidän elämämme edellytykset?"
Sikäli kuin olen ymmärtänyt, elämä on jotain universaalia, suojeltava asia kautta maailman.
Se, että ihmiset ovat sotineet ei tarkoita sitä että niin tarvitsisi vastaisuudessakin. Vai pidätkö pyrkimystä pois sodista vääränä?
Toteamukseni toisen ihmisen surmaamisesta ja sen idealistisuudesta on oikein, vääntelit tai kääntelit sitä miten tahansa. Murhasta saa usein Suomessa elinkautisen.
Sinun on turha kuvitella että murha, surma tai muu vastaava olisi perusteltavissa moraalisesti tai eettisestä missään tilanteessa.
Historia kertoo kaikkine ihmisoikeuksineen silloisen maailman tilanteen. Sota onkin ollut 1900-luvun alkuun asti yksi keino selvitä tässä maailmassa. Alkukantaiset apinatkin taistelivat ja pyrkivät hävittämään läheisiä kilpailevia laumoja. Sota oli myös monelle historian valtakunnalle osittainen välttämättömyys, tai jos ei välttämättömyys, mieliteko joka oli silloisessa maailmassa hyväksyttyä. Sota on aina hyödyttänyt jotakuta, sille on ollut kansan/yhteisön hyväksyntä tai tarve. Nykyisin noista on jäljellä enää tarve, josta mainitsinkin eriarvoisuuden yhteydessä. Ihmisoikeudet eivät ole siis enää samat kuin aikaisemmin historiassa.
"Darwinin evoluutio teoria on yleisesti hyväksytty teoria, jota on uudistettukin dna tutkimuksen myötä."
Evoluutioteoria ei käsittääkseni rajaa pois moraaliin perustuvaa järjellistä ajattelua. Tai jos niin on, olet siitä ensimmäinen esimerkki.
"On totta että Hitler oli "darvinisti", joka sovelsi tiettyjä evoluutio teorian osia käytäntöön. En puhunut kuitenkaan rodunjalostuksesta siinä mielessä että sitä tulisi hyödyntää niin kuin Hitler teki, vaan annoin esimerkin siitä kuinka evoluutio voi olla julma joillekin yksilöille ja siten kuolema, väkivalta ja kärsimys ovat osa jokapäiväistä elämää ja sitä ei voi mitenkään välttää. Evoluutiota on myös muunlaista kuin heikompien karsiutumista (ks. Lajien synty)."
Kuten jo aikaisemmin mainitsin, elämä on jotain jota lähes kaikki ihmiset pitävät tärkeänä. Murhaa kutsutaan teoista pahimmaksi.
Puhuttaessa evoluutiosta ja sitä kautta sodan luonnollisuudesta, evoluution aikana on ollut paljon muitakin asioita joita voisit tuoda esille. Kannibalismi on yksi niistä. Kannattaa myös muistaa kidutus. Nyt luultavasti huomaatkin etteivät nämä teot sovellu yhteen sinun ihmisarvokäsityksen kanssa. Et siis halua että sinuun kohdistettaisiin jotain tuollaista, tai että se hyväksyttäisiin evoluution nimissä keskuuteemme. Ihmisoikeudet ovat siis merkittävästi erilaiset kuin aikaisemmin historiassa.
Tekijä joka glorifioi armeijan ja sodan on vain pieni jäänne historiasta. Nuo edellämainitut kidutukset eivät hyödytä ketään, ne eivät ole olleet enää tämän sivistyneen maailman osa enää pitkään aikaan. Sota on sen sijaan ollut, sota on tuonut ihmisten elämään jotain konkreettista, ihminen on ollut osa suurta valtion koneistoa. Vaikkakin sota on suurta tyhmyyttä, se on ollut osa kehitystä. Joillekin jotka eivät näe maailmaa vapaasti, kuten sinulle, sota on yhä sitä. Läheinen yhteiskunta tarjoaa meille useita viestejä ja vaikuttaa meihin. Olemme tämän maailman tuotteita, ajattelemme sitä mitä tämä maailma on. Sota on ollut hyödyllistä niinä aikoina jolloin ihmisoikeuksia ei ole tässä maailmassa ollut. Sota on myös jotain joka ei kosketa meitä jokaista henkilökohtaisesti ennen kuin koemme sen vahvana omien aistiemme kautta.
Mutta sotiin on olemassa myös joskus tarpeen lisäksi hyväksyntä. Näin on erityisesti silloin jos yhteiskunta on sisäisesti heikko, eikä kaikkien ihmisten oikeuksia elämään kunnioiteta. Ihmisoikeuksia ei tunnusteta, jolloin yhteiskunta luo oman arvomaailman jonka ihmisoikeudet peilaavat suoraan sitä miten laajat nuo ihmisoikeudet itsessään ovat. Tätä vielä valitettavasti esiintyy tässä maailmassa, diktaattorivaltioissa, ja jopa täällä Suomessa asevelvollisuuden kautta.
Olemme vasta kehityksen alkutaipaleella, siksi ymmärränkin sinua. Ihmisoikeuksia on hankala ymmärtää jos ei tiedä mitä ne ovat.
"Huomio että kummassakin tapauksessa on hyökkääjä ja puolustaja, vain ihmismäärä on eri. Jos hyväksyt sen että yhtä ihmistä voi suojella toisen hyökkäykseltä, niin miksi et hyväksy sitä että monta ihmistä suojeltaisiin monen ihmisen hyökkäykseltä?"
Et puolusta omia ihmisoikeuksiasi jos surmaat viattoman ihmisen. Tästä totuudesta on turha kierrellä tai kaarrella minnekään suuntaan.
Kuten jo tuolla aikaisemmin selitin, yhteiskunta turvaa ihmisoikeudet meille kaikille. Poliisit valvovat tätä järjestystä, ja luonnollisesti väkivalta on rangaistavaa. Tämä maailma pitää yllä kaikkien meidän ihmisten yhteisiä elämänarvoja, tunnetta surusta/avusta, kuolemasta, elämästä jne. Jos olet riitapukari ja kohtaat joukkion toisia riitelijöitä, olet pelkkä tappelija.
Tämä sivistynyt maailma on silti kaikilta arvoiltaan erilainen kuin pelkkä väkivaltainen riitelevä joukkio. On idealistista luulla että 1939 n.10milj. eurooppalaista tarttui aseisiin omasta tahdostaan. Armeijalla on siis myös passiivinen vaikutus. Jos osallistuit II maailmansotaan, olit yksi viaton uhri miljoonien muiden joukossa. On kysymys siitä, hyväksymmekö kansallisarmeijoiden toiminnan osaksi ihmisarvojamme. Viimekädessä on kysymys siitä, hyväksymmekö viattoman ihmisen surmaamisen. Et itsepuolustukseksi perinteisessä sodassa.
Se miten puolustaudut vaikka 100 miestä vastaan on poliisin ja sinun välinen asia. Poliisi ennaltaehkäisee noita tilanteita, ei suinkaan tapa jokaista eteen sattuvaa rähinöijää.
"Oletan että olette sekoittanut valtion ja yhteiskunnan käsitteet keskenään; Valtio on se järjestelmä joka on yhteiskunnan toimintoja ylläpitävä ja järjestävä kokonaisuus. Erotuksena yhteiskunnan käsitteestä valtiolla tarkoitetaan vallankäytön järjestelmää, joka takaa yhteiskunnan sosiaalisten, taloudellisten ja kulttuuristen toimintojen jatkuvuutta. Keskeinen vallan väline on lainsäädäntö ja sen toteuttamista kontrolloivat elimet. Jos korvaan tekstistänne yhteiskunta sanan valtio sanalla, niin ymmärrän teidän näkemyksenne. Riippuu tietenkin valtiosta miten se onnistuu sille kuuluvista tehtävistä."
Kiertelet ja kaartelet ja välttelet ymmärtämästä kirjoittamaani asiaa. Lue teksti uudestaan ja kerro sitten mitä siinä luki.
"En tiedä mitä te tarkalleen ottaen takoitatte, mutta oletan että tarkoitatte että koko maapallon valtioiden suurin tulevaisuuden haaste olisi kehittää oikeuskäsityksiään ja lakejaan."
Kyllä, kun kysymyksessä on ihmisten eriarvoisuuden vähentäminen. Ainoastaan pelkkää hyväksyntää on sodalle enää vaikea saada, mutta tarve on sitäkin helpompi luoda. Sota on enää hyväksyttyä ihmisten mielissä vasta kun se sille on selkeä tarve. Tämä tarve voi olla luotua/idealistista, kuten Suomen tai Venäjän asevelvollisuus, tai puhtaasti elinoloista johtuvaa. Maailman muuttuessa yhä enemmän globaaliksi ja yhteisiä päämääriä kunnioittavaksi, ainut jäljelle jäävä uhka on tarve sodalle.
"Sen sanon että vain yhtenäinen valtio voi taata rauhan ainakin sen omille kansalaisilleen."
Ani harva itsenäinen, armeijan omistava valtio on koskaan pystynyt takaamaan rauhan kansalaisilleen, jos valtio ei ole kunnioittanut ajalleen epätyypillisen vahvoja ihmisoikeuksia.
Valtio ei voi taata rauhaa. Sen tekevät ihmiset jotka täällä maailmassa elävät.
"Valitettavasti sotia ei voida välttää ja niitä tulee aina olemaan."
Olen selittänyt aika paljon sitä mistä erityisesti kansallisarmeijoiden sodat johtuvat ja mikä on armeijoiden passiivinen rooli väkivallan luomisessa.
Mainitsin aikaisemmin jo senkin, miten voit omalta kohdaltasi vaikuttaa asioiden kulkuun. Se että jotain on ollut olemassa ei tarkoita että sitä tapahtuisi vastaisuudessa.
"Nykyaikainen sodan käynti on muuttanut suuresti luonnettaan toisen maailmansodan jälkeen; nykyään on ydinaseita ja biologisia aseita joilla voidaan tappaa esim. vain tietyn rodun edustjia. Tavanomaista sotilas sotilasta vastaan sotaa tuskin tullaan kolmannessa maailman sodassa näkemään."
Totta, sota ei ole enää hyväksyttyä länsimaisen sivistyksen piirissä. Valtion sotilas-valtion sotilas sodat tulevatkin, ja ovat jo muuttuneet sodiksi joissa soditaan heitä vastaan jotka uhkaavat tätä sivistystä. On kuitenkin pidettävä mielessä että tämän sivistyksen joka meillä on, on myös autettava heitä joilla ei vastaavia mahdollisuuksia ole.
Sota ei ole enää yhdenkään ihmisarvoja kunnioittavan ihmisen tapa toimia asioidensa hyväksi. Kaikki tilanteet joissa tälläistä voisi tapahtua on kitkettävä pois. Ensisijassa jokaikinen asevelvollisuus armeija olisi lakkautettava. Jokainen ihminen joka ajattelee jotain kielteistä väkivallasta on yksi uusi ihminen pelastamaan tätä maailmaa. Meillä on paljon muitakin asioita selvitettävänä kuin sota toisia viattomia ihmisiä vastaan. Keski-Euroopan tulvat olivat vain esimakua siitä mitä tuleman pitää.
On hyvä että ajattelet noin toiveikkaasti ja mahdollisesti muutaman vuoden perästä kiellät kansalliset armeijalaitokset ja käännyt vastustamaan väkivaltaa.
"En ymmärrä miten asevelvollisuus voi kiihoittaa aseisiin tai polkea ihmisoikeuksia. Armeijassa ei kuitenkaan ole aivan samanlaiset oikeudet kuin siviilissä, mutta kuitenkin siellä noudatetaan ihmisoikeuksia ja niitä rikkovat asetetaan syytteeseen."
Ensinnäkin asevelvollisuus on tasa-arvon vastaista. Toisekseen, koko kansa kouluttaminen aseisiin ei ole enää tämän maailman tarpeiden mukaista. Uhka ei tule enää toisista yhtä korkeita ihmisoikeuksia ylläpitävistä maista, vaan heistä jotka eivät syystä tai toisesta elä tätä samaa elämää kuin me.
Bin Laden oli hyvä esimerkki tulevaisuuden uhasta, joka on poistettavissa ainoastaan voimakeinoin. Tätä varten ei silti tarvita puolia maapallon väestöstä armeijoihin. Toiseen kertaan, on tärkeämpiä asioita ratkottavana. Tulet huomaamaan tämän seuraavien kymmenien vuosien aikana.
tekstiä, noin tekstikriittisesti arvioiden. Harvoin tapaa näin assimilatiivista, teknistä, skolastista otetta. Tiedot ovat kuin tiiliskiviä, ja tarkoituksena on rakentaa niistä muuri. Mitä tiiviimpi ja korkeampi, sitä parempi. Yleiskäsitteet koetaan faktuaalisesti, merkitysten ja tulkintojen uskotaan sisältyvän niihin. Mekaanista, aksiomaattista. Ei taida kirjoittaja vielä olla kovin vanha?
"On totta että Hitler oli "darwinisti", joka sovelsi tiettyjä evoluutio teorian osia käytäntöön."
Hmmm. Ajatusromua. Maailmaa ei kannattaisi rakentaa tuollaisesta.
Kritisoidessa toisen henkilön väitteitä, tulee todistaa omat väitteet tosiksi, perustella ne, jos niitä ei perustella on niitä vaikea ottaa
kovin vakavasti. Väitteiden esittäjien persoona ei vaikuta millään tavalla väitteiden todenmukaisuuteen, väitteitä arvostellessa tulee todistaa omat väitteet vaikka toisen persoona vaikuttaisikin sitten vaikka nuorelta ja kokemattomalta. Väite että kirjoitukseni on "ajatusromua" (=pseudotieto) on hyvin vakava
väite ja se tulisi perustella. Teillä kyllä on joitain perusteluja, mutta niitä tarvitaan lisää.
Moraali on kirjoittamaton laki jota ihminen noudattaa, koska yhteiskunta ja valtio valvovat sen noudattamista. Valtio ja yhteiskunta eivät voi tietää ihmisen tekojen perimmäisiä merkityksiä; rikkoiko teko moraalia vai ei. Valtio ja yhteiskunta näkevät ajatusten
fyysiset (tai metafyysiset) seuraukset, eivät niiden perimmäisiä tarkoituksia. Valtio ja yhteiskunta pitävät ihmisen moraalia yllä
valvomalla ihmisten tekoja. Valtio rankaisee pakkotoimenpiteillä ja yhteiskunta taas henkisellä painostuksella. Ihmisen moraali on kutakuinkin tarpeeton, jos sitä ei ylläpidä jokin korkeampi voima (=valtio, yhteiskunta),
sillä anarkiassa moraalia ei voisi olla, koska lakia ei valvottaisi niin rikkomuksista ei seuraisi rangaistuksia, joka johtaisi siihen että kukaan ei katsoisi tarpeelliseksi noudattaa lakeja. Anarkia on loogisesti ajateltuna
mahdoton tila, mutta sitä voi pitää hyvänä epäjärjestyksen absoluuttisena ääripäänä todistamaan sitä että mitä parempi järjestys ja kuri on niin sitä paremmin toteutuu oikeudenmukaisuus. Ihmisen on noudatettava ensisijaisesti valtion lakeja ja sitten vasta yhteiskunnan kirjoittamattomia lakeja.
Ihminen päättää itse noudattaako lakeja taikka miten hyvin niitä noudattaa.
Valtiolla on täydet oikeudet määrätä kansalaisiaan valtion parhaiksi katsomiin
tehtäviin vaikka pakkokeinoilla, niin kauan kuin valtio toteuttaa sille asetetut
päämäärät jotka ovat taata valtion sisäinen sekä ulkoinen turvallisuus,
yleinen oikeudenmukaisuus eli kuri ja järjestys, kansalaisille riittävä elintila,
ravinto ja kaikille kansalaisille elinkeino ja koulutus. Ihmisen taas tulisi noudattaa valtion lakeja, vaikka ei niistä pitäisikään, koska valtio takaa ihmisen olemassaolon, moraalin ja ylläpitää ihmisen perus oikeuksia. Valtiolla
on oltava armeija, jotta se voisi estää vallankumoukset (ajatelkaa kuinka
helppoa olisi tehdä vallankumous jos valtiolla ei olisi armeijaa), toimia peloitteena muille valtioille ja torjua mahdolliset vihollisen
vihamieliset hyökkäykset.
juuri annoit niitä lisää.
"...tulee todistaa omat väitteet tosiksi..."
Voisikohan tähän vielä isätä jonkin assimilatiivisen elementin? Esimerkiksi: tulee todistaa omat, todellisuutta koskevat, väitteet tosiksi...?
Miltä kuulostaisi: Todellisuutta koskevat väitteet todistetaan yleensä tosiksi tosiasioilla...?
Kolinaa.
"Moraali on kirjoittamaton laki jota ihminen noudattaa, koska yhteiskunta ja valtio valvovat sen noudattamista."
Ihmisellä on mitä luultavimmin jo hänen perusolemuksensa johdosta käsitys moraalista. Ihminen tuntee kipua, surua, nälkää jne. Yhteiskunta ei voi kokonaisuudessaan valvoa ihmisen moraalia, hänen ajatuksiaan, aivan siitä yksinkertaisesta syystä etteivät nuo kaikki edellä mainitsemani asiat ole valtion/yhteiskunnan hallinnan alaisia.
Kirjoituksestasi saa sen käsityksen että ihmisillä on moraali vain koska valtio/yhteiskunta valvoo heitä. Osittain totta, mutta ihmisellä on moraali vaikka hän olisi kasvanut savannilla apinoiden kanssa.
"Valtio ja yhteiskunta eivät voi tietää ihmisen tekojen perimmäisiä merkityksiä; rikkoiko teko moraalia vai ei."
Luonnollisestikaan ei, jos virastoissa ei osata selvänäköisyyttä.
Mutta aika pitkälle päästään kun virastotäti harrastaa keskusteluksi nimitettyä aktiviteettia asiakkaan kanssa.
"Valtio ja yhteiskunta näkevät ajatusten
fyysiset (tai metafyysiset) seuraukset, eivät niiden perimmäisiä tarkoituksia."
Keskustelulla päästään pitkälle.
Valtiolla tai yhteiskunnalla on yhtäläiset mahdollisuudet nähdä eri ilmiöiden alkuperä kuin kenellä tahansa kansalaisellakin. Olemme kaikki ihmisiä ja toimimme aistiemme asettamissa rajoissa.
"Valtio ja yhteiskunta pitävät ihmisen moraalia yllä valvomalla ihmisten tekoja. Valtio rankaisee pakkotoimenpiteillä ja yhteiskunta taas henkisellä painostuksella."
Jos tarkoitat moraalin valvomisella oikeuslaitosta, vastaan kyllä. Valtiot ovat luoneet perustavien ihmisoikeuksien tueksi lakikokoelmia.
"Ihmisen moraali on kutakuinkin tarpeeton, jos sitä ei ylläpidä jokin korkeampi voima (=valtio, yhteiskunta), sillä anarkiassa moraalia ei voisi olla, koska lakia ei valvottaisi niin rikkomuksista ei seuraisi rangaistuksia, joka johtaisi siihen että kukaan ei katsoisi tarpeelliseksi noudattaa lakeja."
Sekoitat nyt lain ja moraalin keskenään. Laki, valtio tai yhteiskunta eivät ole välttämättömyyksiä moraalin olemassa ololle. Tarpeetonta moraalia ei ole olemassa, on vain erilaisia ihmisiä käyttämässä sitä.
Sanotaan mieluummin että moraalia tuskin olisi nykymuodossaan jos maailmaan ei olisi joskus syntynyt järjestäytyneitä yhteiskuntia.
Lain noudattaminen kertoo myös osaltaan siitä, koetaanko laki oikeaksi. Rangaistukset ovat turhia jos ne eivät ole oikeudenmukaisia. Lain ollessa epäoikeudenmukainen, valtio tai muu siihen verrattava yhteisö ei palvele sen kansalaisia niin että lain noudattaminen olisi odotettavaa. Laki saattaisi rikkoa ihmisoikeuksia.
Joten valtio, tai muu järjestäytynyt yhteiskunta ei ole tae moraalin tarpeellisuudelle.
Pieni huomautus tähän väliin. Kerrot nyt että moraali olisi tarpeeton jos vallitsisi anarkia, vaikka ensimmäisessä lauseessa todistat ettei moraalia ole jos valtio tai yhteiskunta ei valvo sen noudattamista. Miten moraali voi olla tarpeeton jos sitä ei edes sinun mielestä ole olemassa?
Voin selittää mitä yritit kertoa kun itse tuskin käsität mitä kirjoitit. Ensimmäisessä lauseessa kerroit miten moraali on lähtöisin valtiosta tai yhteiskunnasta. Nyt kun ajatuksiisi liittyi mukaan ihmisen itsenäinen toiminta, et voinut sanoa ettei ihmisellä ole moraalia ilman valtiota, jotenka käänsit asian parhainpäin ja valitsit tarpeeton sanan.
"Anarkia on loogisesti ajateltuna
mahdoton tila, mutta sitä voi pitää hyvänä epäjärjestyksen absoluuttisena ääripäänä todistamaan sitä että mitä parempi järjestys ja kuri on niin sitä paremmin toteutuu oikeudenmukaisuus."
Jaa-a, näyttää selvästi mielipiteeltä.
"Ihmisen on noudatettava ensisijaisesti valtion lakeja ja sitten vasta yhteiskunnan kirjoittamattomia lakeja. Ihminen päättää itse noudattaako lakeja taikka miten hyvin niitä noudattaa."
Valtio ei ole erehtymätön auktoriteetti.
Kyllä, ihminen päättää itse miten hän noudattaa lakeja. Ihminen on ajatteleva kokonaisuus, punnitsemme jatkuvasti eri ihmisiltä saamiamme viestejä, ja teemme niiden perusteella lähes kokonaan valtiosta irti olevia päätelmiä.
Usko jo, ihmisen moraali ei ole lähtöisin suoraan valtiosta, vaikka sitä ensimmäisessä lauseessa yrititkin tarjota.
"Valtiolla on täydet oikeudet määrätä kansalaisiaan valtion parhaiksi katsomiin
tehtäviin vaikka pakkokeinoilla, niin kauan kuin valtio toteuttaa sille asetetut päämäärät jotka ovat taata valtion sisäinen sekä ulkoinen turvallisuus, yleinen oikeudenmukaisuus eli kuri ja järjestys, kansalaisille riittävä elintila, ravinto ja kaikille kansalaisille elinkeino ja koulutus."
Valtio ei ole välttämättä enää kohta valtio jos alueen sisällä ei kunnioiteta ihmisoikeuksia, tämä tuli jo esille siinä kun kerroin miten lakikin voi olla epäoikeudenmukainen.
Jotta elinkeino, koulutus ja muut perustarpeet voidaan tyydyttää kaikinpuolin oikein, on myös toimintatapojen vastattava "hyvää makua", sitä "makua" jolle koko valtion ajatus perustuu. Valtio ei ole valtio, yhtenäinen alue jos sen toiminta-ajatus perustuu kansalaisten riistolle. Tästä hyvänä esimerkkinä Rooma jossa oli suuri osa väestöstä orjia, ja turhaan tässä kerron miten kyseiselle alueelle sittemmin kävi.
Oikein hyviä pointteja sinulta, olet vain unohtanut sen kultaisen maalaisjärjen käytön peuhatessasi noiden teorioiden kanssa.
"Ihmisen taas tulisi noudattaa valtion lakeja, vaikka ei niistä pitäisikään, koska valtio takaa ihmisen olemassaolon, moraalin ja ylläpitää ihmisen perus oikeuksia."
Uskon että löydät tähän vastauksen kun luet edellisiä kappaleita.
"Valtiolla on oltava armeija, jotta se voisi estää vallankumoukset (ajatelkaa kuinka
helppoa olisi tehdä vallankumous jos valtiolla ei olisi armeijaa), toimia pelotteena muille valtioille ja torjua mahdolliset vihollisen
vihamieliset hyökkäykset."
Valtion on hankala puolustautua jos sen kansalaisilla ei ole yhteisiä etuja puolustettavanaan. Pelkkä nimike valtio kantaa yhtä pitkälle kuin pässin potku.
Nuo yhteiset edut ovat nykyisin ehdotonta rauhaa, turvaa, tasa-arvoa jne. Hyvinvointia jos kuvailisin asiaa lyhyesti. Aikaisemmin taas nuo valtion tarjoamat edut olivat luonnollisesti erilaisia, arvomaailmat ovat muuttuneet. Roomalainen saattoi odottaa vuotuisia kaulankatkojaisia ja hihkua kun veri virtasi torilla, nyt taas kesän kohokohta on kallistaa tuopillinen olutta kurkkuun ja yrittää löytää takaisin kotiin.
Valtio, ja demokratiakin ovat tietynlaisessa murroksessa. Entisiä toimintatapoja ei nähdä enää tähän aikaan sopivina. Onko muutos sitten lopullinen, hankala sanoa. Yhdestä asiasta olen silti melko varma, asiat tuskin menevät enää huonompaan suuntaan jos niistä vaivaudutaan pitämään huolta.
Älyllisessä keskustelussa on oltava säännöt, jotta keskustelu voi edetä ja päätyä johonkin ratkaisuun. Kummankin osapuolen tulee pyrkiä selkeään argumentointiin, jotta syntyy yhteisymmärrys, epäselvä argumentointi pilaa
järkevänkin ajatuksen. Kummankin osapuolen tulee perustella esittämänsä väitteet ja myöntää omat virheensä. Henkilökohtaisuuksin ei tietenkään ilman perusteltua syytä mennä. Tunteilu tulisi
jättää syrjään, kun sillä on tapana sekoittaa asioita.
on esittää asiat selkeästi, laita kappaleiden väliin muutama rivi väliä.
Melkein tuhat vuotta vanhaa eurooppalaista ajattelua, haudasta kaivettuna ja elävänä silmiemme edessä tässä ja nyt. Mekaanisin elementein rakennettuja totuuksia:
"Kummankin osapuolen tulee pyrkiä selkeään argumentointiin, jotta syntyy yhteisymmärrys, epäselvä argumentointi pilaa
järkevänkin ajatuksen. Kummankin osapuolen tulee perustella esittämänsä väitteet ja myöntää omat virheensä."
Tarvitaan vain se että eksplikoitaisiin Jumala, jonka nimissä tämä oikeat totuudet tunnistava raamatunselitys tapahtuu. (Siis se näkökulma, josta "kumpaakin osapuolta" tässä katsannossa katsotaan.)
Minä kyllä olen sitä mieltä, että jos minussa jotain virhettä olisi, kyllä minä sen itse huomaisin.
"Ihmisellä on mitä luultavimmin jo hänen perusolemuksensa johdosta käsitys moraalista. Ihminen tuntee kipua, surua, nälkää jne. Yhteiskunta ei voi kokonaisuudessaan valvoa ihmisen moraalia, hänen ajatuksiaan, aivan siitä yksinkertaisesta syystä etteivät nuo kaikki edellä mainitsemani asiat ole valtion/yhteiskunnan hallinnan alaisia."
Selvennän kirjoitustani. Huomioikaa että en ota kantaa missään vaiheessa siihen millaisia itse lakien tulisi valtioissa ja yhteiskunnissa olla, sillä ne ovat muuttujia. Moraali on yksilön oma
säännöstö, jonka kehitykseen vaikuttavat ympäristötekijät, mutta loppuenlopuksi yksilö päättää itse miten toimii. Ihmisen tekoja koskevat lait voidaan jakaa merkittäviin tekoihin
(murha, tappo jne...) jotka herättävät valtion kiinostuksen. Taas yhteiskunnan kiinostuksen herättää kaikki valtionkin kiinostuksen herättäneet teot, mutta yhteiskunta ei voi tuomita niistä (tai ei ainakaan tulisi), koska valtio tekee sen. Joten yhteiskunta ottaa sen jälkeen tuomivaltansa alle ne teot joista valtio ei ole edes kiinostunut (esim. seurustelun aloittaminen kaverin partnerin kanssa), teot jotka eivät kiinosta edes yhteiskuntaa (esim. mikä väristä hammasharjaa käyttää) ovat yksilön oman tuomivallan alla, kunhan muistetaan että yhteiskunta näkee vain teot ei perimmäisiä tarkoituksia. Tulee muistaa kuitenkin että ihminen luo
loppuenlopuksi itse omat moraali taulunsa ei kukaan muu.
"Kirjoituksestasi saa sen käsityksen että ihmisillä on moraali vain koska valtio/yhteiskunta valvoo heitä. Osittain totta, mutta ihmisellä on moraali vaikka hän olisi kasvanut savannilla apinoiden kanssa."
Kyllä olette oikeassa siinä että savannilla apinoiden kanssa kasvaneelle kehittyy moraali. Moraali on jokaisella, rikollisellakin. Moraali kehittyy vaikka sitä ei haluasi, sillä ihmisen ei tarvitse itse tiedostaa moraaliansa, vaan moraali voidaan laskea ihmisen tekemien ulkopuolelle näkyvien tekojen/ratkaisujen perusteella (huomio että jos moraali tiedostetaan niin tulee varmasti parempia tuloksia). Valtio ja yhteiskunta vertaa omia moraali sääntöjään ihmisen tekemiin ulkopuolelle näkyviin ratkaisuihin (ei siis perimmäisiin moraalisiin päätöksiin) ja sillä tavalla korjaa ihmisen moraalia rankaisemalla ei hyväksyttävistä teoista. Tulee myös huomioida että yhteiskunta kostuu ihmisistä ja valtio yhteiskunnasta, joten yksilön omat moraaliset ratkaisut vaikuttavat ainakin yhteiskunnan yleiseen moraaliin ja sitä kautta valtion lakeihin.
"Luonnollisestikaan ei, jos virastoissa ei osata selvänäköisyyttä.
Mutta aika pitkälle päästään kun virastotäti harrastaa keskusteluksi nimitettyä aktiviteettia asiakkaan kanssa."
"Keskustelulla päästään pitkälle.
Valtiolla tai yhteiskunnalla on yhtäläiset mahdollisuudet nähdä eri ilmiöiden alkuperä kuin kenellä tahansa kansalaisellakin. Olemme kaikki ihmisiä ja toimimme aistiemme asettamissa rajoissa."
Halusin vain tuoda esille että valtio ja yhteiskunta ei voi tuomita ihmisen perimmäisiä moraalisia tarkoituse periä, koska se ei voi niitä koskaan tietää. Niitä ei voi tietää, koska ihmisen ajtuksia ei voi lukea. Niihin pääsee käsiksi keskustelemalla ja päättelemällä, mutta ihminen osaa valehdella ja lavastaa, joten niistä tuomitseminen synnyttäisi turhaa epäoikeudenmukaisuutta ja hyöty olisi minimaalinen.
"Sekoitat nyt lain ja moraalin keskenään. Laki, valtio tai yhteiskunta eivät ole välttämättömyyksiä moraalin olemassa ololle. Tarpeetonta moraalia ei ole olemassa, on vain erilaisia ihmisiä käyttämässä sitä."
Olette oikeassa että valtiota ja yhteiskuntaa ei tarvita moraalin olemassa oloon. Valtion lait perustuvat yhteiskunnan moraali käsityksiin, tulee huomioida että kaikki lait jotka käsittelevät ihmisen tekoja ja niiden seurauksia ovat moraali lakeja.
"Lain noudattaminen kertoo myös osaltaan siitä, koetaanko laki oikeaksi. Rangaistukset ovat turhia jos ne eivät ole oikeudenmukaisia. Lain ollessa epäoikeudenmukainen, valtio tai muu siihen verrattava yhteisö ei palvele sen kansalaisia niin että lain noudattaminen olisi odotettavaa. Laki saattaisi rikkoa ihmisoikeuksia."
Aivan on monelaisia yhteiskuntia ja valtioita ja useimmat eivät noudata niiltä itseltään vadittavai tehtäviä.
"Joten valtio, tai muu järjestäytynyt yhteiskunta ei ole tae moraalin tarpeellisuudelle."
Valtio ylläpitää sitä minkä yhteiskunta luo.
"Pieni huomautus tähän väliin. Kerrot nyt että moraali olisi tarpeeton jos vallitsisi anarkia, vaikka ensimmäisessä lauseessa todistat ettei moraalia ole jos valtio tai yhteiskunta ei valvo sen noudattamista. Miten moraali voi olla tarpeeton jos sitä ei edes sinun mielestä ole olemassa?
Voin selittää mitä yritit kertoa kun itse tuskin käsität mitä kirjoitit. Ensimmäisessä lauseessa kerroit miten moraali on lähtöisin valtiosta tai yhteiskunnasta. Nyt kun ajatuksiisi liittyi mukaan ihmisen itsenäinen toiminta, et voinut sanoa ettei ihmisellä ole moraalia ilman valtiota, jotenka käänsit asian parhainpäin ja valitsit tarpeeton sanan."
""Moraali on kirjoittamaton laki jota ihminen noudattaa, koska yhteiskunta ja valtio valvovat sen noudattamista."" (huom! ensimmäinen lause)
Ensimmäisessä lauseessa en todista että moraalia ei ole, jos valtio tai yhteiskunta ei valvo sitä. Lauseessa oli kyllä virhe, sillä se ei ole tosiasia että ihminen noudattaa lakia koska valtio tai yhteiskunta valvoo sitä, vaan katso edellä olevista vastauksista vastaus miten moraali kehittyy. Esittämäni väite että anarkiassa ei voisi olla moraalia on väärä, tarkoitukseni oli sanoa että anarkiassa ei ole yleistä moraalia (yhteiskunnan ja valtion lait) ylläpitämässä yleistä järjestystä.
"Valtio ei ole erehtymätön auktoriteetti.
Kyllä, ihminen päättää itse miten hän noudattaa lakeja. Ihminen on ajatteleva kokonaisuus, punnitsemme jatkuvasti eri ihmisiltä saamiamme viestejä, ja teemme niiden perusteella lähes kokonaan valtiosta irti olevia päätelmiä.
Usko jo, ihmisen moraali ei ole lähtöisin suoraan valtiosta, vaikka sitä ensimmäisessä lauseessa yrititkin tarjota."
Aivan ei se ole valtiosta vaan yksilöstä lähtöisin.
"Valtio ei ole välttämättä enää kohta valtio jos alueen sisällä ei kunnioiteta ihmisoikeuksia, tämä tuli jo esille siinä kun kerroin miten lakikin voi olla epäoikeudenmukainen.
Jotta elinkeino, koulutus ja muut perustarpeet voidaan tyydyttää kaikinpuolin oikein, on myös toimintatapojen vastattava "hyvää makua", sitä "makua" jolle koko valtion ajatus perustuu. Valtio ei ole valtio, yhtenäinen alue jos sen toiminta-ajatus perustuu kansalaisten riistolle. Tästä hyvänä esimerkkinä Rooma jossa oli suuri osa väestöstä orjia, ja turhaan tässä kerron miten kyseiselle alueelle sittemmin kävi.
Oikein hyviä pointteja sinulta, olet vain unohtanut sen kultaisen maalaisjärjen käytön peuhatessasi noiden teorioiden kanssa."
Jos kaikki esittämäni päämäärät saavutetaan, niin valtio toimisi teoriassa hyvin.
"Valtion on hankala puolustautua jos sen kansalaisilla ei ole yhteisiä etuja puolustettavanaan. Pelkkä nimike valtio kantaa yhtä pitkälle kuin pässin potku."
Lue edellinen vastaus.
"Nuo yhteiset edut ovat nykyisin ehdotonta rauhaa, turvaa, tasa-arvoa jne. Hyvinvointia jos kuvailisin asiaa lyhyesti. Aikaisemmin taas nuo valtion tarjoamat edut olivat luonnollisesti erilaisia, arvomaailmat ovat muuttuneet. Roomalainen saattoi odottaa vuotuisia kaulankatkojaisia ja hihkua kun veri virtasi torilla, nyt taas kesän kohokohta on kallistaa tuopillinen olutta kurkkuun ja yrittää löytää takaisin kotiin."
Arvot ovat muuttujia, mutta valtion tulee ainakin pyrkiä pysymään olemassa.
"Valtio, ja demokratiakin ovat tietynlaisessa murroksessa. Entisiä toimintatapoja ei nähdä enää tähän aikaan sopivina. Onko muutos sitten lopullinen, hankala sanoa. Yhdestä asiasta olen silti melko varma, asiat tuskin menevät enää huonompaan suuntaan jos niistä vaivaudutaan pitämään huolta."
Jos te olette saaneet sellaisen käsityksen että nykään ollaan menossa parempaan suuntaan, olette erehtyneet. Nykään valtio menettää kokoajan valtaansa, joka siirtyy yksityisille ihmiselle jotaka johtavat yrityksiä. Yrityksen ainoa päämäärä on tuottaa rahaa omistajilleen niin halvalla kuin se on vain mahdollista. Tämä kehitys ei voi olla hyvää, sillä se kiihottaa ihmisiä itsekkyyteen.
Jos ette voi esittää asioita niin että minäkin ymmärtäisin ne niin miksi te ylipäätänsä vaivaudutte tänne kirjoittamaan mitään?
vedestä, jossa se ui koko ikänsä? -- Tällainen kysymys ehkä havainnollistaa sitä millainen ongelma on kysymyksessä.
Skolastista, assimilatiivista ajattelua voitaisiin ehkä luonnehtia niin että siinä on kyse reduktiosta, ongelmanratkaisusta joka tapahtuu palauttamalla ongelma jo olemassaolevan, "annetun" käsitteellisen hallinnan puitteisiin. Skolastikko on kuin kala joka ui annetussa kielen ja käsitteiden meressä. Skolastikolle tieto on jotain, joka itsessään sisältää omat merkityksensä ja tulkintansa. Tälle vastakohtaista on akkumulatiivinen ajattelu, jossa jokainen oivallus tarkoittaa sitä että kaikki edeltävä ajattelu nähdään uudessa valossa. Näin ajattelevat ihmiset "perustelevat" teesinsä periaatteessa aivan toisella tavalla kuin deduktiivikot. Akkumulatiivisessa ajattelussa ei voi soveltaa kuvitelmaa argumenttien ja vasta-argumenttien keskinäisestä yhteismitallisuudesta.
Keskiajan skolastikot ja nykyajan lahkolaisuskovaiset (ml. "uusien" uskontojen kuten ns. "kansallismielisyyden" jne. edustajat) ajattelevat jostain syystä tyypillisesti samalla rajoittuneella tavalla.
Miksikö sitten kirjoittelen, vaikka et todennäköisesti tulekaan ymmärtämään ajattelulaatujen eroja? No, ensinnäkin, tätä palstaa lukevat toivottavasti myös ihmiset joilla on pää pinnalla.
Toisaalta on mielenkiintoinen haaste yrittää selittää ja havainnollistaa tätä deduktiivikkojen rajoittunutta ajattelulaatua heille itselleen - sen ettei viesti mene perille, olen tosin monta kertaa jo huomannut, mutta aina on kiva kuitenkin yhä uudelleen yrittää.
"Selvennän kirjoitustani. Huomioikaa että en ota kantaa missään vaiheessa siihen millaisia itse lakien tulisi valtioissa ja yhteiskunnissa olla, sillä ne ovat muuttujia."
Otat kantaa lakien ja valtion oikeutuksiin määrätä ihmisille pakotteita edellisessä viestissäsi johon vastasin. Olet ottanut kantaa lakien olemukseen ja siten myös niiden perustavaan oikeellisuuteen.
Tästä edes, pysy totuudessa.
"Moraali on yksilön oma
säännöstö, jonka kehitykseen vaikuttavat ympäristötekijät, mutta loppuenlopuksi yksilö päättää itse miten toimii."
Tutkittuani nopeasti aiempia kirjoituksia, en havainnut tällä kertaa asiavirheitä.
"Ihmisen tekoja koskevat lait voidaan jakaa merkittäviin tekoihin (murha, tappo jne...) jotka herättävät valtion kiinostuksen. Taas yhteiskunnan kiinostuksen herättää kaikki valtionkin kiinostuksen herättäneet teot, mutta yhteiskunta ei voi tuomita niistä (tai ei ainakaan tulisi), koska valtio tekee sen."
Tämä on yksi mielipide siitä miten yhteisö toimii.
Haluan kuitenkin tarkentaa että kirjoitat nyt ihmisoikeuksille perustuvasta oikeuslaitoksesta, sekä tiettävästi jokaiselle yksilöllisestä yhteiskunnasta. Nämä kaksi asiaa eivät voi "valvoa" moraalia rinnakkain, kuten alkuperäisessä lauseessa kirjoitit, koska yhteiskunnassa ei käsittääkseni vallitse yhtä tarkasti säädettyjä lakeja kuin valtiolla.
"Joten yhteiskunta ottaa sen jälkeen tuomivaltansa alle ne teot joista valtio ei ole edes kiinostunut (esim. seurustelun aloittaminen kaverin partnerin kanssa), teot jotka eivät kiinosta edes yhteiskuntaa (esim. mikä väristä hammasharjaa käyttää) ovat yksilön oman tuomivallan alla, kunhan muistetaan että yhteiskunta näkee vain teot ei perimmäisiä tarkoituksia. Tulee muistaa kuitenkin että ihminen luo loppuenlopuksi itse omat moraali taulunsa ei kukaan muu."
Tämä on myös yksi mielipide yhteisön toiminnasta. Itse korostaisin ihmisen oman käyttäytymisen merkitystä.
Myös yhteiskunnalla vallitsee jokaisesta yksilöstä koostuva moraali. Tästä koostuu myös välillisesti valtion moraali. Arabimaa voi alistaa sumeilematta naisia, kun taas länsimaassa vastaava menettely on puhdas mahdottomuus. Tähän liittyy silti myös kulttuuritausta, joka on osaltaan vaikuttanut yhteisön kehitykseen. Valtio ei määrittele yksin ihmisten moraalia.
"Tulee myös huomioida että yhteiskunta kostuu ihmisistä ja valtio yhteiskunnasta, joten yksilön omat moraaliset ratkaisut vaikuttavat ainakin yhteiskunnan yleiseen moraaliin ja sitä kautta valtion lakeihin."
Lue edellinen kappale.
Muistutan vielä että laki voi olla myös epäoikeudenmukainen, vaikkei varsinaista vastusta olisikaan.
"Halusin vain tuoda esille että valtio ja yhteiskunta ei voi tuomita ihmisen perimmäisiä moraalisia tarkoituse periä, koska se ei voi niitä koskaan tietää. Niitä ei voi tietää, koska ihmisen ajtuksia ei voi lukea. Niihin pääsee käsiksi keskustelemalla ja päättelemällä, mutta ihminen osaa valehdella ja lavastaa, joten niistä tuomitseminen synnyttäisi turhaa epäoikeudenmukaisuutta ja hyöty olisi minimaalinen."
Suomessa on oikeuslaitos joka pyrkii selvittämään rikosten yms. tapahtumien taustay. Käsittääkseni se ei ole epäoikeudenmukaisuutta.
"Olette oikeassa että valtiota ja yhteiskuntaa ei tarvita moraalin olemassa oloon. Valtion lait perustuvat yhteiskunnan moraali käsityksiin, tulee huomioida että kaikki lait jotka käsittelevät ihmisen tekoja ja niiden seurauksia ovat moraali lakeja."
Kaikki lait joita kukaan elollinen olio on koskaan luonut, kuvastavat ainakin jollain tapaa sitä mitä tällä maapallolla elävät ihmiset ovat pitäneet hyvänä ja huonona.
Tosin valtion lait voivat perustua diktatuuriin. Valtio, oikeuslaitos tai yhteiskunta eivät ole tae lain oikeudenmukaisuudelle.
"Aivan on monelaisia yhteiskuntia ja valtioita ja useimmat eivät noudata niiltä itseltään vadittavai tehtäviä."
Sillä, noudattaako valtio sille säädettyjä tehtäviä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, ovatko lait tai harjoitetut käytännöt oikeudenmukaisia.
Valtio tai yhteiskunta evät takaa yksinään oikeudenmukaista elämää.
Oletan että tarkoitat tuolla lauseellasi myös niitä kuvailemiasi pakkotoimia, joihin sinun mielestäsi kansalaisten pitäisi alistua, huolimatta siitä mikä tehtävä heitä odottaisi.
"Valtio ylläpitää sitä minkä yhteiskunta luo."
Teoriassa. Tässä keskustelussa on ollut silti mukana merkittävissä määrin käsite oikeudenmukaisuudesta. Sillehän meidän pitää toimintamme perustaa, vai hyväksyisitkö vaikka Akseli nimisten ihmisten kidutuksen?
Ajattelet ns.putkiaivoilla. Sinun valtiolla olisi tuskin enää tässä sivistyneessä maailmassa elinehtoja jos noudattaisit tuota vähintäänkin arveluttavaa teoriaasi käytännössä.
"Moraali on kirjoittamaton laki jota ihminen noudattaa, koska yhteiskunta ja valtio valvovat sen noudattamista."" (huom! ensimmäinen lause)"
Lauseen voi ymmärtäää kahdella erilaisella tavalla.
"Esittämäni väite että anarkiassa ei voisi olla moraalia on väärä, tarkoitukseni oli sanoa että anarkiassa ei ole yleistä moraalia (yhteiskunnan ja valtion lait) ylläpitämässä yleistä järjestystä."
Jälleen kerran, ihmisyhteiskunta tai valtio ja sen lait eivät ole tae moraalille. Yleinen moraali voi olla yhtä hyvin käytäntö oravannahkojen vaihdosta kuin käytäntö autojen myynnistä rahalla.
Valtio ei siis tarkoita mitään maagista yli-inhimillistä loistokkuutta.
Vai selitätkö että moraalittomuus anarkiassa tarkoittaakin nyt sitä ettei anarkiassa ole lakeja? Heh, kaikki ajatuksesi perustuvat valtion ylistykselle, ja nyt joudut puolipakolla kääntämään asia toisinpäin. Niin, yleistä moraalia voi todellakin olla anarkiassakin. Se laitatko ehdoksi painetut lait vai et, on aivan yksi ja sama.
Nyt näet mihin logiikkasi valtion ainaisesta oikeudenmukaisuudesta johtaa.
"Arvot ovat muuttujia, mutta valtion tulee ainakin pyrkiä pysymään olemassa."
Arvot eivät ole muuttujia. Lue aikasemmat viestit niin tiedät miksei.
"Jos te olette saaneet sellaisen käsityksen että nykään ollaan menossa parempaan suuntaan, olette erehtyneet. Nykään valtio menettää kokoajan valtaansa, joka siirtyy yksityisille ihmiselle jotaka johtavat yrityksiä. Yrityksen ainoa päämäärä on tuottaa rahaa omistajilleen niin halvalla kuin se on vain mahdollista. Tämä kehitys ei voi olla hyvää, sillä se kiihottaa ihmisiä itsekkyyteen."
Maailma on menossa hyvään suuntaan. Äärimmäinen itsekkyys on sitä, mitä sinäkin julistit viesteissäsi pakkotoiminnan nimelläkin. Uhmasit kaikkia tunnettuja ihmisoikeuksia. Harva yritys tekee samaa.
Deduktiiviset päätelmät voidaan yleensä todistaa myös induktiolla. Esittämäni deduktiiviset päätelmät voidaan todistaa myös induktiivisesti.
(Ei ole ehdottomasti tosi)
Induktiokaan ei ole luotettava menetelmä todistaa väitteitä, sillä luonnolliset faktat eivät perustele arvolauseita, vaan arvolause edellyttää lisäksi jonkin arvopremissin hyväksymistä.
"Otat kantaa lakien ja valtion oikeutuksiin määrätä ihmisille pakotteita edellisessä viestissäsi johon vastasin. Olet ottanut kantaa lakien olemukseen ja siten myös niiden perustavaan oikeellisuuteen.
Tästä edes, pysy totuudessa. "
Totta. Tarkoitukseni oli varmaankin sanoa että lait muuttuvat jos päämääriä vaihdetaan.
"Tämä on yksi mielipide siitä miten yhteisö toimii.
Haluan kuitenkin tarkentaa että kirjoitat nyt ihmisoikeuksille perustuvasta oikeuslaitoksesta, sekä tiettävästi jokaiselle yksilöllisestä yhteiskunnasta. Nämä kaksi asiaa eivät voi "valvoa" moraalia rinnakkain, kuten alkuperäisessä lauseessa kirjoitit, koska yhteiskunnassa ei käsittääkseni vallitse yhtä tarkasti säädettyjä lakeja kuin valtiolla. "
Voi valvoa, mutta yhteiskunnan valvonta ei ole tarkkaa, täsmällistä ja oikeudenmukaista johon valtio pyrkii.
"Tämä on myös yksi mielipide yhteisön toiminnasta. Itse korostaisin ihmisen oman käyttäytymisen merkitystä.
Myös yhteiskunnalla vallitsee jokaisesta yksilöstä koostuva moraali. Tästä koostuu myös välillisesti valtion moraali. Arabimaa voi alistaa sumeilematta naisia, kun taas länsimaassa vastaava menettely on puhdas mahdottomuus. Tähän liittyy silti myös kulttuuritausta, joka on osaltaan vaikuttanut yhteisön kehitykseen. Valtio ei määrittele yksin ihmisten moraalia. "
Aivan kuten jo aikaisemmin mainitsin niin yhteiskunnan moraali rakentuu kaikkien yksilöiden moraalista.
"Suomessa on oikeuslaitos joka pyrkii selvittämään rikosten yms. tapahtumien taustay. Käsittääkseni se ei ole epäoikeudenmukaisuutta. "
Totta. Mutta monesti silti teot toimivat niiden motiivien selvityksessä merkittävässä osassa.
"Kaikki lait joita kukaan elollinen olio on koskaan luonut, kuvastavat ainakin jollain tapaa sitä mitä tällä maapallolla elävät ihmiset ovat pitäneet hyvänä ja huonona.
Tosin valtion lait voivat perustua diktatuuriin. Valtio, oikeuslaitos tai yhteiskunta eivät ole tae lain oikeudenmukaisuudelle. "
Jos päämääränä on oikedenmukaisuus kansalaisille ja se toteutuu niin eikö silloin ole hyvä että valtiolla on päämääriä?
"Sillä, noudattaako valtio sille säädettyjä tehtäviä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, ovatko lait tai harjoitetut käytännöt oikeudenmukaisia.
Valtio tai yhteiskunta evät takaa yksinään oikeudenmukaista elämää.
Oletan että tarkoitat tuolla lauseellasi myös niitä kuvailemiasi pakkotoimia, joihin sinun mielestäsi kansalaisten pitäisi alistua, huolimatta siitä mikä tehtävä heitä odottaisi. "
Pakkotoimiin pitää alistua koska valtio takaa perusoikeudet jos valtio toteuttaa päämäärät oikein.
"Teoriassa. Tässä keskustelussa on ollut silti mukana merkittävissä määrin käsite oikeudenmukaisuudesta. Sillehän meidän pitää toimintamme perustaa, vai hyväksyisitkö vaikka Akseli nimisten ihmisten kidutuksen?
Ajattelet ns.putkiaivoilla. Sinun valtiolla olisi tuskin enää tässä sivistyneessä maailmassa elinehtoja jos noudattaisit tuota vähintäänkin arveluttavaa teoriaasi käytännössä."
Esitit kysymyksen väärin. Voidaanko päämäärät saavuttaa jos Akseli nimisiä ihmisiä kidutetaan?
"Jälleen kerran, ihmisyhteiskunta tai valtio ja sen lait eivät ole tae moraalille. Yleinen moraali voi olla yhtä hyvin käytäntö oravannahkojen vaihdosta kuin käytäntö autojen myynnistä rahalla.
Valtio ei siis tarkoita mitään maagista yli-inhimillistä loistokkuutta.
Vai selitätkö että moraalittomuus anarkiassa tarkoittaakin nyt sitä ettei anarkiassa ole lakeja? Heh, kaikki ajatuksesi perustuvat valtion ylistykselle, ja nyt joudut puolipakolla kääntämään asia toisinpäin. Niin, yleistä moraalia voi todellakin olla anarkiassakin. Se laitatko ehdoksi painetut lait vai et, on aivan yksi ja sama.
Nyt näet mihin logiikkasi valtion ainaisesta oikeudenmukaisuudesta johtaa. "
Anarkiaa ei voi olla koska ihmiset ovat sosiaalisia eläimiä. Ihmisille syntyy verkostoja, yhteisöjä, yhteisöille syntyy sääntöjä ja vaikuttavia henkilöitä, joka johtaa jossain vaiheessa valtion syntymiseen. Valtio toimii oikeudenmukaisesti jos se toteuttaa sille asetetut päämäärät joihin kuuluu oikeudenmukaisuus.
"Arvot eivät ole muuttujia. Lue aikasemmat viestit niin tiedät miksei. "
Miksi te sitten sanotte että
""Sota oli myös monelle historian valtakunnalle osittainen välttämättömyys, tai jos ei välttämättömyys, mieliteko joka oli silloisessa maailmassa hyväksyttyä. Sota on aina hyödyttänyt jotakuta, sille on ollut kansan/yhteisön hyväksyntä tai tarve. Nykyisin noista on jäljellä enää tarve, josta mainitsinkin eriarvoisuuden yhteydessä. Ihmisoikeudet eivät ole siis enää samat kuin aikaisemmin historiassa. ""
Jos sota on ollut joskus hyväksyttyä niin miksi se ei ole enään?
"Maailma on menossa hyvään suuntaan. Äärimmäinen itsekkyys on sitä, mitä sinäkin julistit viesteissäsi pakkotoiminnan nimelläkin. Uhmasit kaikkia tunnettuja ihmisoikeuksia. Harva yritys tekee samaa. "
Pakkotoiminnot suoritetaan yleisen hyvä nimissä huomioiden myös päämäärät jotka ei toteudu jos pakkotoimet niitä rikkovat. Yritykset luovat tuotteita joilla ei ole todellista käytännön tarvetta. Yritykset riistävät ns. golobalistoituvassa maailmassa köyhien maiden työvoimaa ja saastuttavat maiden ympäristöä. Kapitalismissa on kyse siitä että uskotaan että kun ihmisen itsekkyys valjastetaan toimimaan yhteiseksi hyväksi niin yhteiskunta kehittyy ja valtio vaurastuu. Johonkin pisteeseen asti niin voi olla, mutta ihmisen itsekkyys on rajaton ja suur yritykset kasvavat lopulta niin suuriksi että ne voivat tehdä lähes mitä vain, koska nehän toimivat yleiseksi hyväksi. Esim. Microsoft on lobbaamassa yhdysvalloissa lakeja jotka käytänössä eliminoisi kaikki Microsoftin kilpailijat markkinoilta.
Ja nyt esitän teille kysymyksiä.
Onko moraalisesti hyväksyttävää että suomalainen mies kieltäytyy asepalveluksesta, kun valtio ei pakota ketään tappamaan toista ihmistä, sillä palveluksen voi suorittaa myös aseettomana, jolloin rikos on tahaton. Armeijassa aseettomassa palveluksessa oleva ei millään tavalla ole henkilönä tai moraalisesti sidottu tappamiseen. Joten miksi on perusteltua moraalisesti hyväksyä tämä rikos?
Miten te uskotte että ihmisten tulisi järjestäytyä? Miten teidän mielestä maailman kansojen tulisi järjestäytyä?
"Totta. Tarkoitukseni oli varmaankin sanoa että lait muuttuvat jos päämääriä vaihdetaan."
Täysin sama asia. Otat kantaa siihen minkälainen laki on oikeudenmukainen. Lain määrittelemiseen kuuluu myös päämäärien pohdinta, lailla on siis myös vaikutuksensa. Kiertelet ja kaartelet turhaan itse asiaa.
Tekstisi on todettu mitättömäksi. Lisäksi toteamus: "Huomioikaa että en ota kantaa missään vaiheessa siihen millaisia itse lakien tulisi valtioissa ja yhteiskunnissa olla, sillä ne ovat muuttujia" On ristiriidassa muutaman seuraavan kappaleen kanssa, jossa otat esille olemattamuksesi "oikeudenmukaisesta valtiosta". Otat olemattamuksesi mukaan kun et pysty enää keskustelemaan alkuperäisillä mielipiteilläsi.
Harmillista miten voit muuttaa mielipidettäsi aina kun se näyttää olevan edullista. Yhtenä hetkenä et olekaan käsitellyt valtiota/lakien oikeudenmukaisuutta verrattuna moraaliin, ja taas heti kohta teet oletuksen että kaikki edelliset tekstisi perustuvat valtion "automaattiselle" oikeudenmukaisuudelle.
Minäpä arvaan mistä kenkä puristaa. Et tiedä että valtioiden rakenne on muuttunut historian aikana. Rajasit kaikista moraali yms. päätelmistäsi ulos sen, onko valtio oikeudenmukainen. Niinhän sinä kirjoitit tuossa yhdessä tekstissä. Nyt kun tein ilmeisesti liian vaikeita kysymyksiä, käännyitkin sille kannalle että valtiojärjestelmä jota olet tarkoittanut onkin ollu aina "automaattisesti" oikeudenmukainen. Akseli, valtio ei ole ihmisoikeuksista irrallaan oleva järjestelmä.
"Voi valvoa, mutta yhteiskunnan valvonta ei ole tarkkaa, täsmällistä ja oikeudenmukaista johon valtio pyrkii."
No tätä samaahan minä sanoin.
Mutta, kannattaa myös muistaa ettei valtio itsessään takaa oikeudenmukaisia oloja. Valtio on järjestelmänä yhtä suuri tae oikeudenmukaisuudelle kuin kyläyhteisö ja heidän omat sisäiset järjestyksensä.
"Aivan kuten jo aikaisemmin mainitsin niin yhteiskunnan moraali rakentuu kaikkien yksilöiden moraalista."
Välillisesti kyllä. Mutta yhteiskunta koostuu paljon muistakin tekijöistä jotka vaikuttavat moraaliin ja sitä kautta käsitykseen valtiosta. Mm. ilmasto ja rotu. Nämä ovat ns.yläkäsitteitä. Ne ovat moraalin luojia jos valto voidaan katsoa muodostuvaksi yksittäisistä ihmisistä enemmän kuin virastoista, viranomaisista jne. ja heidän toimintatavoistaan. Pienessä, ehkä jo historiaan vaipuneessa yhteisössä, on taas saattanut olla tilanne jossa kansalaisten moraali vaikutti lähes suoraan valtioon.
Siis tottakai kaikki inhimillinen ajattelu on johonkin moraaliin/ajatteluun/itsetuntoon/empatiaan perustuvaa, mutta se että jokin nykyaikainen laitos edustaisi täysin suoraan kaikkia ihmistä on puhdas mahdottomuuus.
"Totta. Mutta monesti silti teot toimivat niiden motiivien selvityksessä merkittävässä osassa."
Oikeudenkäynteihin liittyy teon motiivien selvittäminen kuulustelulla. Turhaan kiemurtelet aiheesta pois.
Seuraava tekstisi on siis todettu mitättömäksi:"Niihin pääsee käsiksi keskustelemalla ja päättelemällä, mutta ihminen osaa valehdella ja lavastaa, joten niistä tuomitseminen synnyttäisi turhaa epäoikeudenmukaisuutta ja hyöty olisi minimaalinen."
Syy: Suomessa on oikeuslaitos.
"Jos päämääränä on oikedenmukaisuus kansalaisille ja se toteutuu niin eikö silloin ole hyvä että valtiolla on päämääriä?"
Vastaat itse itsellesi omassa lauseessasi. Ks. ensimmäinen kappale tässä viestissä.
"Pakkotoimiin pitää alistua koska valtio takaa perusoikeudet jos valtio toteuttaa päämäärät oikein."
Valtion päämäärien tulee kunnioittaa ihmisoikeuksia.
Pakkotoiminen pitää taas olla oikeassa suhteessa ihmisen perustavien arvojen kanssa. Tämä tietysti edellyttää että valtio toimii ihmisiä kunnioittaen.
"Esitit kysymyksen väärin. Voidaanko päämäärät saavuttaa jos Akseli nimisiä ihmisiä kidutetaan?"
Otit mukaan oikeudenmukaisuuden, ks. ensimmäinen kappale. Käänteiset kysymys.
Jos olet koko ajan tarkoittanut valtiolla oikeudenmukaisesti toimivaa valtiota, joka mm. lakkauttaisi asevelvollisuuden jne., sitten ymmärrän tekstisi.
"Anarkiaa ei voi olla koska ihmiset ovat sosiaalisia eläimiä. Ihmisille syntyy verkostoja, yhteisöjä, yhteisöille syntyy sääntöjä ja vaikuttavia henkilöitä, joka johtaa jossain vaiheessa valtion syntymiseen. Valtio toimii oikeudenmukaisesti jos se toteuttaa sille asetetut päämäärät joihin kuuluu oikeudenmukaisuus."
Eikö mainitsemani käytäntö oravannahoista ole eräänlainen järjestelmä? On, joten turhaan kiertelet ja kaartelet. Tekstisi on todettu uudestaan mitättömäksi.
Oikeudenmukaisuus voi myös toteutua kyläyhteisössä, jos kaikki sen jäsenet ylläpitävät korkeita moraalisia arvoja. Se, onko heidän oikeudenmukaisuus meidän mielestä oikeudenmukaisuutta on sitten eri asia.
"Miksi te sitten sanotte että
""Sota oli myös monelle historian valtakunnalle osittainen välttämättömyys, tai jos ei välttämättömyys, mieliteko joka oli silloisessa maailmassa hyväksyttyä. Sota on aina hyödyttänyt jotakuta, sille on ollut kansan/yhteisön hyväksyntä tai tarve. Nykyisin noista on jäljellä enää tarve, josta mainitsinkin eriarvoisuuden yhteydessä. Ihmisoikeudet eivät ole siis enää samat kuin aikaisemmin historiassa. ""
Jos sota on ollut joskus hyväksyttyä niin miksi se ei ole enään?"
Perustavat ihmisarvothan olivat mm. nälkä, suru tai kipu. Näitä asioita on ollut luultavasti niin kauan kuin on ollut maapallolla elämääkin. Voin luvata että kaikki ihmiset, joita on ollut muuten maapallolla vasta n.30000 vuotta, ovat tunteneet noita asioita.
Kulttuurilla ja ympäristöllä on ollut silti suuri vaikutus siihen, miten noita arvoja tunnustetaan. Kunkin ajan ihmisoikeudet ovat voineet olla erilaisia johtuen puhtaasti elinolosuhteiden vaihtelevuudesta. Tästä huolimatta, tietyt asiat ovat jokaisen ajan yhteisiä nimittäjiä. Niitä arvoja on joko voitu mitätöidä tekemällä jotain päinvastaista puhtaasti omasta tahdosta, taikka korostaa tekemällä toiselle tai itselle jotain vastenmielistä. Syyt pysyvät, toimintatavat muuttuvat. Riittävän pitkälle kun mennään, niin huomataan että kaikki ihmisen toiminta liittyy jotenkin niihin mainitsemiini perustaviin arvoihin.
Ai miksi sota ei ole enä hyväksyttyä? En ole sanonut että sota olisi koskaan hyväksyttyä omasta mielestäni, esittänyt vain arvion että joku ihminen on voinut niinkin ajatella. Maailma on tältä osin muuttunut aika rajusti.
"Pakkotoiminnot suoritetaan yleisen hyvä nimissä huomioiden myös päämäärät jotka ei toteudu jos pakkotoimet niitä rikkovat."
Asevelvollisuus on yksi pakkotoimi, joka on luokiteltavissa yhdeksi maailman suurimmista tasa-arvorikkeistä.
Monet muut yhteisöä koskevat kriisit hoituvatkin jo melko hyvin pelastuslaitoksen ja poliisin turvin.
Mitä tulee siihen ettei pakkotoimet riko jotain, on päivänselvää ettei jokin pakkotoimi riko oikeustajua jos siihen on jo totuttu.
"Yritykset luovat tuotteita joilla ei ole todellista käytännön tarvetta."
En näkisi paljoa tarvetta ns.kansallisarmeijoillekaan. Näin vertailun vuoksi.
"Yritykset riistävät ns. golobalistoituvassa maailmassa köyhien maiden työvoimaa ja saastuttavat maiden ympäristöä."
Pitäisin tätä pienempänä ongelmana kuin viimeisimpiä suuria sotia.
On tietysti totta, että globalisaatio voi hallitsemattomana aiheuttaa ei-toivottuja asioita. Kehitys on silti luonnollista, ihmisillä on vähemmän keinotekoisia rajoja kuin valtiot antavat ymmärtää.
"Kapitalismissa on kyse siitä että uskotaan että kun ihmisen itsekkyys valjastetaan toimimaan yhteiseksi hyväksi niin yhteiskunta kehittyy ja valtio vaurastuu."
Tämä on sinun mielipiteesi.
"Johonkin pisteeseen asti niin voi olla, mutta ihmisen itsekkyys on rajaton ja suuryritykset kasvavat lopulta niin suuriksi että ne voivat tehdä lähes mitä vain, koska nehän toimivat yleiseksi hyväksi. Esim. Microsoft on lobbaamassa yhdysvalloissa lakeja jotka käytänössä eliminoisi kaikki Microsoftin kilpailijat markkinoilta."
Kuten jo aikaisemmin sanoinkin, valtiokäsitys ei ole enää sellainen joka se oli ehkä n.50 vuotta sitten. Kehityksessä voi nähdä paljon pahaa, joskin myös jotain hyvää. On kansainvälisen yhteisön ratkottavissa miten uhkakuvia saadaan häivytettyä.
"Ja nyt esitän teille kysymyksiä.
Onko moraalisesti hyväksyttävää että suomalainen mies kieltäytyy asepalveluksesta, kun valtio ei pakota ketään tappamaan toista ihmistä, sillä palveluksen voi suorittaa myös aseettomana, jolloin rikos on tahaton."
En hyväksy ihmisten yhdenmukaisuutta ja tasa-arvoa rikkovaa lakia missään muodossa, en naisilla tai miehillä.
En hyväksy sitäkään että näin sivistyneessä maailmassa pidetään asevarustelua itsestäänselvyytenä.
"Armeijassa aseettomassa palveluksessa oleva ei millään tavalla ole henkilönä tai moraalisesti sidottu tappamiseen. Joten miksi on perusteltua moraalisesti hyväksyä tämä rikos?"
Jos ajatellaan että aseettoman palveluksen suorittaja olisi sukupuolivapaa henkilö, ei oteta siis mukaan asevelvollisuutta, pitäisin suurimpana pahana armeijan roolia. Rooli ei ole hälvennyt vielä minnekään, vaikka maailma on muuttunut ympärillä aika paljon. Pystymme tekemään maailmasta paremman paikan elää. On typeryyttä olla tekemättä sitä.
"Miten te uskotte että ihmisten tulisi järjestäytyä? Miten teidän mielestä maailman kansojen tulisi järjestäytyä?"
Ensinnäkin pidän hyvin todennäköisenä sitä, ettei monikaan ihminen käyttäydy väkivaltaisesti jos siihen ei ole pakottavaa syytä. Poikkeuksia tottakai on, ja heitä varten on poliisi.
Armeija tukee väkivaltaisuuksia joilla ei ole varsinaista todellisuuspohjaa. En ole sen enempää erilainen henkilö kuin n.100km toisaalla asuva venäläinen. Miksi olisinkaan, olemme käsittääkseni syntyneet tähän maailmaan ihan samalla tavalla.
On idealistista luulla että kaksi toisilleen tuntematonta ihmistä haluaisi vahingoittaa toisiaan millään tavoin. On kaksi eri mahdollisuutta luoda tuo tilanne. Armeija, tai elinolot. Armeijoita hallitsee onneksi nykyään aika suuret poliittiset koneistot, mutta uhkakuva on yhä olemassa. Onkin sanottu että sodat ovat politiikan jatkeita. Tältä osin onkin lohdullista ajatella että politiikalle annetaan nykynuorison parissa entistä vähemmän arvoa. Armeija ja poltiikka valtioineen voivat siis luoda keinotekoisia rajoja ihmisten välille. Idealistisia sellaisia.
Elinolot olivat toinen asia jotka voivat aiheuttaa valtioista ja politiikasta riippumattomia kriisejä. Ympyrä siis sulkeutuu, noille molemmille asioille annetaan nykyisin entistä vähemmän arvoa. Sodat ovat siis osin sinun kuvaileman maailman tuotoksia, idealistisen maailmakuvan tuotosta. Tulevaisuudessa tullaankin puhumaan ajasta ennen ja jälkeen ihmisvallankumouksen. Se miten tuon uuden ajan myötyä syntyvät kriisit pystytään ratkomaan on nyt se tuleva ongelma. Tähän liittyy niin maapallon lämpeneminen, vesipula, tulvat useisiin suurkaupunkeihin, nälkä, kuivuus jne.
Levottomuudet jotka nousevat noiden päältä eivät enää ole sinun maailmakuvan mukaan torjuttavissa, emme ole enää kiinni asevelvollisuudessa ja ns.ryssäpelossa, vaan siinä, miten voimme jakaa kaiken hyvän niin että sitä riittäisi kaikille jotka jakavat tätä inhimillistä elämää.
Lähtökohta on silti se, että ymmärrät mitä teet väärin kannattaessasi asevelvollisuutta. Kriisinhallintajoukot ovat hyvä asia, mutta pääpainon tulisi olla niiden tulevien uhkakuvien tuhoamisessa. Sitä työtä ei tehdä ase käsissä.
Tiedän että palopuheet menevät usein ohi korvien. Voin vain sanoa sen että jo pelkkä Windows yhdistää useampia ihmisiä toisiinsa kuin valtio teki n.1000 vuotta sitten. Kehtys ei ole uhkakuva, vaan usein käänne parempaan päin. Siksi haluankin puhua hallitusta globalisaatiosta.
Odotan kääntymistäsi asevelvollisuuden vastustajiin.
Esitän vielä kerran seuraavan hypoteettisen väitteen:
Valtio jolla on asetettuja päämääriä toimii paremmin kuin valtio jolla ei
ole mitään päämääriä.
Ja seuraavat induktiiviset päätelmät:
Valtioilla ei ole nykyaikana mitään asetettuja päämääriä.
Aseista kieltäytyminen ei voi olla Suomessa moraalisesti hyväksyttävää, koska
asepalveluksen voi suorittaa aseettomana, jolloin asevelvollinen ei ole
moraalisesti tai fyysisesti sidottu tappamiseen.
Yleisen asevelvollisuuden vastustaja ei voi kieltäytyä asepalveluksesta moraalisiin perusteisiin vedoten, koska lakeihin voi vaikuttaa laillisesti (Suomi on demokratia). Aseista kieltäytyminen on vakava rikos, koska se esitetään moraalisena tekona vaikka se on täysin moraaliton teko. Teko on moraaliton, koska jos
yksilö hyväksyy että lakeja voi rikkoa jossain tapauksessa, niin silloin lakeja voisi rikkoa myös kaikissa muissa tapauksissa.
edestakaisin, et tuo keskusteluun mitään uutta.
Asevelvollisuus on epäoikeudenmukainen ja epätasa-arvoinen käytäntö.
Valtio ei ole oikeudenmukaisuuden tae. Teot joita tehdään vastoin oikeuslaitosta tai valtiota voivat olla siten myös oikeudenmukaisia.
Olen jo selvittänyt nämä asiat vähintään tuhat kertaa. Mutta kun olet nähtävästi puupää, et usko mitään vaan kierrät omaa pientä akvaariotasi ja toistelet samoja mantroja loputtomiin, loputtomiin ja loputtomiin...
Kyllä maailmaan ääntä ja tekstiä mahtuu. Sen olen kyllä huomannut tässä elämän varrella, että suurimmat äänen pitäjät ovat tositilanteessa tumput suorana ja löysät housussa. Tekstiä kyllä tulee niin, ettei niitä edes jaksa lukea, samaa pastaa jauhetaan. Entä nämä hiljaiset puurtajat? Hommat ovat hoituneet niin kuin pitääkin.
Muistan kyllä itsekin joskus nuoruudessani viisaana paasanneeni paatoksen syvällä rintaäänellä jutuista joista en tiennyt hönkäsen pöläystä. Luulo ei ole tiedon väärti. Ikää on tullut tasaisesti lisää ja silmät ovat avautuneet. Asioilla on monta puolta! On myös tiettyjä "lain alaisuuksia" jotka ovat olleet ja tulevat olemaan. Kyllähän päätään voi lyödä seinään mutta ehkä viisainta olisi kiertää se.
Kun tieto tulee lisää avautuu aina uusia ovia ja asioiden yksinkertaistus ei enää onnistu. Sekin ärsytti nuorena kun joku asiantuntija kierteli ja kaarteli eikä ladellut suoria ja yksikertaisia vastauksia. Ei elämä yksinkertaista. Siihen vaikuttavat niin monet asiat. Se olisi helppoa ja kaikille parasta, että heitettäisiin kaikki aseet Jordaniin ja oltaisiin niin sopuisasti että. Onnistuisiko se?
Kysyn vaan, että miten suuret valtiot ja poliitikot tulevat toimeen ja pystyvät solmimaan kaiken kattavia sopimuksia sekä pitämään ne? Huomaahan sen jo kahden ihmisen välisissä kanssa käymisessä kuten parisuhteessa ja sen ongelmissa! Laajenna se globaaliksi niin onko realistista saada kaikki sodat loppumaan? Epäilen?
Toki teitä sivareitakin tarvitaan, mutta kannattaisi huomioida realiteetit! Pelkään kaikenlaista fanatismia oli se sitten minkä tyylisuunnan tahansa. Niistä ei ole kuin ikäviä seurauksia.
on yksinkertaista jos tietää tietävänsä mikä on lopulta oikein.
"Asevelvollisuus on epäoikeudenmukainen ja epätasa-arvoinen käytäntö."
Olet perustellut tätä mm. näin :
"Asevelvollisuus taas "kiihottaa" aseisiin kollektiivisesti koko kansan, tai ainakin puolet siitä. Se ei suojele ihmisoikeuksia, vaan tuhoaa niitä."
Jokainen yksilö vaatii elääkseen elintilaa. Jos yksilö ei asuisi valtiossa vaan kaikki yksilöt saisivat itse hankkia oman elintilansa, tästä seuraisi välttämättä eturistiriitoja, koska elintila jossain vaiheessa loppuisi kesken jne. Valtio hallitsee valtion sisäistä elintilaa ja säätelee syntyvyyttä, jolloin valtio voi saavuttaa sisäisen tasapainon. On myös toisia valtioita ja ne ei välttämät ole säädelleet syntyvyyttä jolloin niiden pitää hankkia lisää elintilaa tai resursseja jolloin ne ryhtyvät laajentamaan alueitaan. Silloin sellaisen valtion joka on sisäisessä tasapainossa tulee puolustautua, koska valloitettu valtio menettäisi sisäisen tasapainon ja luultavasti myös kaikki kulttuurin saavutukset ja ihmisoikeudet joita valtiossa on aikaisemmin saavutettu jne. Asevelvollisuus suojelee ihmisoikeuksia, koska jos jokaisella on oikeus elintilaan niin kai silloin on ihan hyvä tätä oikeutta kollektiivisesti puolustaa.
"Valtio ei ole oikeudenmukaisuuden tae. Teot joita tehdään vastoin oikeuslaitosta tai valtiota voivat olla siten myös oikeudenmukaisia."
Totta valtio ei välttämättä takaa oikeudenmukaisuutta. Valtio takaa oikeuksia joista seuraa velvollisuuksia. Oikeudenmukaisuuden toteuttamiseen tarvitaan valtiota, koska muuten ihmisillä ei olisi velvollisuuksia ottaa huomioon muita laji tovereitaan.
"On enemmän idealistista luulla että ihminen olisi valmis tappamaan toisen ihmisen. Ihmishenki ja elämä on tässä maailmassa jotain mikä on meille kaikille tämän elämän edellytys jota näemme ympärillämme."
Ihminen joka ei saa elää oman kansansa elinalueella varmasti mielummin kuolee kuin menettää perheensä, kulttuurinsa saavutukset, äidinkielensä, ihmisoikeutensa jne. En ole koskaan kuullut että valoitetussa valtiossa olisi ihmisoikeudet parantuneet.
Ymmärrän että ajattelet että jos valtioilla ei olisi armeijoita ei olisi sotia. Uskot tähän koska maailma on ns. globalisoitumassa. Globaalisaatio tarkoittaa suur yritysten laajentumista maailman laajuisiksi kansallisista. Nämä yritykset saavat koko ajan lisää taloudellista valtaa ja voivat vaikuttaa valtioiden päätöksiin. Tällainen kehitys on huonoa koska se johtaa valtioiden vallan murenemiseen, sellaisille tahoille joilla ei ole samanlaista vastuuntuntoa kuin valtiolla olisi. Jos valtioit sulautuisivat suur yritysten ostamien lakien toimeenpainjoiksi, niin silloin sodat olisivat joko turhia tai sitten niitä aloitettaisiin sen takia että yritykset voisivat tuottaa jotain jotta saisivat rahaa, jotenka sotia käytäisiin vain jos se yrityksiä hyödyttäisi. Ei ole hyvä korvata valtiota vastuuttomilla instituutioilla, jotka ovat olemassa vain tuottaakseen rahaa omistajillensa. Valtio on parempi ihmisoikeuksien takaaja kuin jokin yritys. Rauha voidaan saavuttaa vain jos kaikki ihmiset alistetaan yhden tietyn vallan alle, koska silloin voidaan taata kaikkein tärkein oikeudenmukaisuuden perusta eli tasa-arvo.
"Nainen oli jumalan toinen virhe."
-Friedrich Nietzsche
Mitä mieltä olet hehkuttamasi asevelvollisuuden tasa-arvoisuudesta?
Vain miehet kutsutaan asepalvelukseen, joten kai se jotain feministien tasa-arvo käsitystä rikkoo?
"...vain miehet kutsutaan armeijaan..."
Väärin. Ahvenanmaalaisia miehiä tai jehovantodistajiakaan ei kutsuta armeijaan. Vain Suomalaiset, ei-ahvenanmaalaiset, ei-Jehovantodistaja miehet kutsutaan asepalvelukseen
Kiitos korjauksesta olette aivan oikeassa.
Kiitos.
tasa-arvoinen järjestelmä, naismaisille miehille sun muille luusereille pitäs antaa samat oikeudet intin suhteen kuin naisillakin on.
hyvin vahvasti luulet että se luuseri oletkin sinä... ei millään pahalla mutta kun nuo sinun kommenttisi ovat niin uskomattoman... miten sen sanoisi... idioottimaisia. 15 vuotiaan ammattikoululaisen suusta tulleita sammakoita joiden taustalla ei ole pätkäkään elämänkokemusta. Vain pelkkää uhoa.
Armeijassa kaikki ovat tasa-arvoisia lakien edessä. Armeija on hierarkia
jossa tarvitaan johtajia. Kaikki aloittavat alussa samalta viivalta ja
parhaiten johtajiksi soveltuvat valitaan johtaja koulutukseen. Johtajien
valta on aivan samanlaista kuin siviili elämässä; tehtävät vain ovat
erilaiset. En tiedä miten te ymmärrätte tasa-arvon tai mitä te sillä
tarkoitatte, mutta voin sanoa että armeija on yhtä tasa-arvoinen kuin
yhteiskunta.
Lue kysymys uudelleen ja kokeile vasta vielä kerran.
natsisaksassa olikin se hyvä puoli että totaalikieltäytyjiä ei ollut, jos sitä yritti, seurauksena oli joko rangaistusrykmentti tai niskalaukaus, ah niitä aikoja..
näin on
Minä haluan samat oikeudet kuin naisilla eli miehillekin vapaaehtoinen asevelvollisuus. Nythän toimitaan tasa-arvolakien vastaisesti kun mies pakotetaan velvolliseksi, mutta nainen saa itse päättää meneekö vai ei.
naiset synnyttää, miehet ei, onko se mielestäsi tasa-arvoa? Rajansa kaikella.
Jos naiset synnyttää niin miksi naiset päästetään armeijaan? Miehen asevelvollisuus ja naisen raskaaksi tuleminen eivät liity hevonpaskaa toisiinsa etenkään nyt kun naiset päästetään armeijaan. Haluan samat oikeudet kuin naisilla on.
modernissa nyky-yhteiskunnassa on mahollisuus asentaa sullekki kohtu, joten neiti hyvä ottaa nyt hameenhelmasta kiinni ja tanssahtelee EU:n ihmisoikeusvaliokunnan puheille.
miten armeijahihhuli peräytyy puheissaan kun laitetaan kritiikkiä esille. Ei sillä että olisi oikea vänrikki.
jossai vaiheessa perääntynyt? Minusta tuntuu että eturintamalla kranaattikuopassa perääntyis joku muu.
synnyttämisellä ja armeijalla ei ole mitään yhteistä luupää! Armeija on sosiologinen väkilaitos joka on vastoin kaikkia yleisesti hyväksyttyjä individuaalin oikeuksia. Synnyttäminen on biologiaa... vittu kun on yksinkertaista väkeä.
"Armeija on sosiologinen väkilaitos joka on vastoin kaikkia yleisesti hyväksyttyjä individuaalin oikeuksia"
Suksi individualistinen hörhö sinne rauhanasemalle Pasilaan näine naurettavuuksinesi.
Sotamiesneuvostot eivät ole koskaan johtaneet mitään, paitsi naapurin puolella ja tuloksin etc.
Jos kaltaisiasi hörhöjä pantaisiin vaikka sammuttamaan tulipaloa, niin eihän siitä tulisi mitään, koska individuaalien oikeuksia poljetaan, kun jonkun täytyisi johtaa sitä palon sammuttamista.
Kaltaisesi pellen kannattaa muiden siimahäntien kanssa jatkaa sitä samaa teorisointiasi.
kipeää kun asevelvollisuutta arvostellaan?
Nainen ei katsos automaattisesti tule raskaaksi eli armeijaa ja raskautta ei voi rinnastaa. Lapsen hankinta on valinta, ei välttämättömyys. Yhteiskunnassa tasa-arvolakien mukaan oikeuksien ja velvollisuuksien tulisi jakautua tasan sukupuolten kesken. Naisilla on oikeus armeijaan, miesten täytyy käydä armeija= oikeudet ja velvollisuudet eivät jakaudu tasan.
Kuten sinullekin on jo todettu -
palatkaa idealistihörhöt maanpinnalle.
Hauskaa on varmaan siellä toveriporukoissa pohtia maailmaa ja olla niiiiin ympärisyleilevää, mutta kuten varmaan sinäkin individualistina, aivan oma-alotteisesti luet lehtiä, niin huomaat että voi voi sotilaita tarvitaan aina.
Harvinaisen samaa mieltä olen Kenrl Clausewitzin kanssa: " joka maalla on armeija -joko oma tai vieras " siinä ei risupartaradikaalien höpötykset mitään paina..
Voit käydä esim Baltian maista kysymässsä tästä asiasta ja mitä he ovat mieltä pasifismista.