Evoluutiota(evoluutiolakia) vastustetaan lähinnä kahdesta syystä:
1. On uskonnollinen vakaumus ja uskonnossa on selitys maailman synnystä ja se on oleellinen osa uskontoa.
2.Poliittista tai ideologisista syistä.Kommunismi ja sosialismi eivät hyväksy evoluutiota varsinkaan kun on kyse ihmisistä. Heillä on oma "suunnitelma" miten asiaoiden pitäisi olla.
1. On uskonnollinen vakaumus ja uskonnossa on selitys maailman synnystä ja se on oleellinen osa uskontoa.
2.Poliittista tai ideologisista syistä.Kommunismi ja sosialismi eivät hyväksy evoluutiota varsinkaan kun on kyse ihmisistä. Heillä on oma "suunnitelma" miten asiaoiden pitäisi olla.
Vastaukset 62
Vanhimmat
Lähes aina evoluution vastustuksen tosiasiallisena motiivina ei ole tieteellinen vaan tieteen ulkopuolinen motiivi. Asettaa kyseenalaiseksi heidän pyrkimyksensä oikeaan tietoon.
Höpöhöpö.
Minä monien muiden oppineiden lailla aloin epäillä evoluutiota puhtaasti tieteellisistä syistä.
Sain siihen kipinän kun havaitsin joidenkin evoluution todisteiksi väitettyjen asioiden olevan vallan muuta. Ja tästä siuvaantuneena aloin hyvin perusteellisesti ja kiukkkuisesti tutkia kaikkia muitakin todisteita ja havaitsin ne kaikki näennäistodisteiksi joilla ei välttämättä ollut mitään tekemistä evoluutiom kanssa.
Ja olin ihan puhdas ateisti.
Ja usko pois, meitä on monia.
"Ja usko pois, meitä on monia."
Taitaa olla paras uskoakin, että omakehun ja puhtaan pirullisuuden takia valehtelevia sinun kaltaisiasi on enemmän kuin oikeasti oppineita. Sinulla on lisäksi erityinen vastenmielinen vimma väittää tietäväsi asioita, joista kirjoituksesi paljastavat vain ennakkoluulosi ja tietämättömyytesi.
Vai on minulla taipumus väittää tietäväni asioita joita en tiedä. Höh, ei se noin ole, vaan siten että sinä et tiedä niistä puhumistani asioista yhtä paljon kuin minä.
Tieteellisesti ottaen asia on sillä tavalla että sinun on paras uskoa vain se fakta että joku voi tietää enemmän kuin sinä.
Evoluutiosta minä tiedän ihan varmasti enemmän kuin sinä, ja varsinkin sen olemattomuudesta.
Otetaankos esimerkki. Mitä tiede tarkalleen ottaen kertoo sinun mielestäsi apinasta nimeltä Lucy? Onko se mielestäsi tieteen antaman todistuksen mukaan ihmisen esi-isä? Vastaan puolestasi että on.
Minä sanon että ei tiede voi niin sanoa.
Olenko tässä asiassa vastenmielisen tietämätön ja väärässä?
Vai oletko sinä?
"Minä monien muiden oppineiden lailla aloin epäillä evoluutiota puhtaasti tieteellisistä syistä."
Hahahaaaaaa. Ethän sinä edes tiedä mitä evoluutiolla ja evoluutioteorialla tarkoitetaan. Buaahhhhahahaaaa.
Olen huomannut, että sinun näkemyksesi siitä, mitä esi-isä tarkoittaa, eroaa biologiatieteen määritelmästä tälle termille. Tuohon eroon perustuen esität evoluutoteorian todisteista kummallisia käsityksiä, joista tiede on eri mieltä.
Vastenmielistä tietämättömyyttä erityisesti jatkuvasti tiedoksi väitettynä.
Suuri osa tiedemiehistä on alkanut epäillä evoluutioteoriaa painavista tieteellisistä syistä.
Materialistinen evoluutioteria sisältää myös maailmankatsomuksellisen tai jopa uskonnollisen luonteen.
"Suuri osa tiedemiehistä on alkanut epäillä evoluutioteoriaa painavista tieteellisistä syistä."
Osa tiedemiehistä ei suinkaan kiellä evoluutiota niin kuin kreationisit vaan ovat erimieltä evoluutioteorian yksityiskohdista. Se on eri asia.
"Materialistinen evoluutioteria sisältää myös maailmankatsomuksellisen"
Kyllä. Siinä noudatetaan tieteellistä ihannetta, jonka mukaan ilmiöitä tulee selittää mahdollisimman vähillä perusoletuksilla. Ts. oletetaan vain välttämättömät entiteetit. Valitettavasti jumala ei kuulu niihin. Tämä maailma olisi voinut kehittyä ilman jumalaakin.
"tai jopa uskonnollisen luonteen. "
No, mihin tahansa voi suhtautua uskonnollisella fanaattisuudella. Yleensä se on kuitenkin uskovaisten ongelma. Katso nyt itseäsikin. Edes kaikkein selvimmät tosiasiat eivät läpäise tajuntaasi jos vain ajatuskin herää siitä, että ne ovat ristiriidassa maailmakatsomuksesi kanssa.
Mistä syystä luulet ,että esim.Richard Milton joka on kirjoittanut mm.kirjan shatterin the myths of darwinism kyseenalaistaa lähes jokaisen "selvimmän tosiasian" tieteelisin menetelmin.Hänellä ei ole uskonnollista vakaumusta.Kannattaisi tutustua kirjaan.
Mihin evoluutioteoriaan muuten itse uskot, gradualistiseen vai kenties täysin vastakkaiseen puktualistiseen evoluutioteoriaan?
Miten nämä "selvät tosiaiat" voivat mennä jakeluun kun edes evoluutioteoreetikot itsekään eivät ole samaa mieltä edes yksityiskohdista saati suurista kokonaisuuksista.
Evoluutioteoria on perusolettamusten suhteen täysin samalla viivalla luomisnäkemyksen kanssa.
Kyllä ne on sitten tyhmiä ne tyypit, jotka jossain Afrikassa etsii ihmisen "esi-isiä"...
Hehehe, hahaha... Eivätkö he vieläkään ymmärrä, että me olemme kaikki Aatamin ja Eevan lapsia?
Ja entäs ne tuhannet tiedemiehet, jotka haaskaavat aikaansa evoluution tutkimiseen...
Hehehe, hahaha... Evoluutiohan on täyttä humpuukia. Lukisivat Raamattua, niin kaikki selviäsi vähemmällä vaivalla.
Sitä paitsi tiedemiehet ovat muutenkin turhia. Miksi he haluavat sorkkia Jumalan luomaa järjestystä? Kuvittelevatko he olevansa Jumalaa viisaampia?
"Evoluutioteoria on perusolettamusten suhteen täysin samalla viivalla luomisnäkemyksen kanssa."
Paitsi, että evoluutioteorian perusoletukset on tehty empiiristen havaintojen perusteella. Ei siis suoraaan vaan siten, etteivät ne ole ainakaan ristiriidassa empiiristen havaintojen kanssa odottelen muuten vieläkin niitä ristiriitoja).
Luomisopin lähtöoletukset taasen ovat suoraan ilmoituksesta ja usein suorassa ristiriidassa havaittujen tosiseikkojen kanssa.Viittaan tällä nyt esimerkiksi makean veden eläimistöön tai australian eläimistöön. Osaatko sinä muuten kertoa mistä makean veden eläimistö on tullut.
"Suuri osa tiedemiehistä on alkanut epäillä evoluutioteoriaa painavista tieteellisistä syistä."
Hheh heh.. Voi kun saisin sentinkin aina kun joku kretsu ulostaa tämmöisen älyttömyyden suustaan, niin olisin jo aika varakas mies. Vika teillä kaikilla on siinä, että mitään perusteluja te ette ikinä anna väitteillenne.
Mutta kenties sinä olet poikkeus? Viitsisitkö kertoa, että mitkä havainnot saivat sinut vakuuttuneeksi tästä ns. tiedemiesten joukkopaosta pahan ja ilkeän evoluutiohumpuukin parista? Miten se ilmenee niinkuin käytännössä?
"Mistä syystä luulet ,että esim.Richard Milton joka on kirjoittanut mm.kirjan shatterin the myths of darwinism kyseenalaistaa lähes jokaisen "selvimmän tosiasian" tieteelisin menetelmin.."
No mieleen tulee sellainen skenaario, että hän käärii nopeasti ja ennen kaikkea helposti mukavan määrän rahaa kun kretsut parveilevat silmät kiiluen kauppoihin ostamaan hänen..tuotostaan.
Kirjan arvostelu löytyy vaikkapa täältä: http://www.2think.org/darwinism.shtml
R. Milton on journalisti ja ilmeisesti jonkinlainen insinööri. Ihan mielenkiinnosta kysyisin, että milläköhän perusteella hän on mielestäsi asiantuntija evoluutiobiologian saralla ja täten pätevä kritisoimaan evoteoriaa?
"Hänellä ei ole uskonnollista vakaumusta."
Oletetaan tämän olevan totta. Evoluutionkieltäjissä on siis jopa yksi ei fundamentalisti. Ja tämän pitäisi todistaa...mitä? Anna kun veikkaan. Koska yksi evoluutioteorian kieltäjistä (itse asiassa hän kylläkin vastustaa vain darwinismia) ei ole fundamentalisti, niin evoluutioteorian täytyy olla väärässä, mahdollisesti jopa Saatanasta. Menikö oikein?
Oletko itse perehtynyt kirjaan ja Miltonin väitteisiin?vai etkö viitsi kun herra Dawkins sanoo ,että se on huono kirja.
Milton on huomattavasti objektiivisempi kuin Dawkins ,jota voidaan pitää evolutionismin ylipappina.
Mitä evoluutionäkemyksiä tukevia kiistattomia empiirisiä todisteita voit esittää esim.seuraavista prosesseista: elottoman aineen muutos elolliseksi,yksisoluisesta monisoluiseksi,elämän nousu mereltä maalle(kasvit ja eläimet),lentotaidon kehittyminen.
Jos selviät edes ensimmäisestä kohdasta,niin päästään hiukka eteenpäin.
Perusolettamusten luonne on erilainen,mutta kummallakin lähtökohdat perustuvat ennakkooletuksiin.Ne ovat siis tässä mielessä samalla viivalla.
Et muuten itsekään tunnu vastaavan edes yksinkertaisimpiin kysymyksiin.Kuinka voin jonkinlaisen johdonmukaisuuden säilyttäen esittää havainnollisia ristiriitoja,kun en tiedä mihin evoluutionäkemukseen uskot.Vai etkö tiedä ,että nekemyksiä on monia,toisilleen jopa täysin vastakkaisia(punktualismi,gradualismi) ja kaikki mukamas tieteelisesti tödennäköisisä.Miten tämä on ylipäätään mahdollista? tietysti ne ovat useimmiten yhdensuuntaisia materialisminsa suhteen.
En ole perehtynyt mainitsemiisi vesistöihin.
Luulen kuitenkin ,että asiaa on lähestyttävä mikroevolutiivisen sopeutumisen kautta(ei liene aihetta muuhun).Suolaisesta vedestä makeaan siirtyminen ei edellytä täysin uusien rakenteiden ilmestymistä,vaan jo olemassa olevien rakenteiden sopeutumisesta uuteen elinympäristöön.Nämä esimerkit mikroevoluutiosta eivät jokatapauksessa auta ymmärtämään makroevolutiivista muunnosta tai edes sen tarpeellisuutta.
"Oletko itse perehtynyt kirjaan ja Miltonin väitteisiin?"
Jos satuja haluan lueksia, niin tyydyn ennemmin vaikka Prinsessa Ruususeen. Toisin sanoen en ole tutustunut itse kyseisen herran tuotoksiin. Luin kuitenkin arvostelun hänen kirjastaan (antamani linkki) ja sain sen kuvan, että kyseessä on oikein tyypillinen huuhari, joka kaiken lisäksi käyttää vieläpä YECien argumentteja. Päätin kuitenkin olla vielä tuomitsematta häntä ja käväisin katsastamassa hänen kotisivujaan. Ja kuinkas ollakaan ensivaikutelmani piti täysin paikkansa. Mieshän on ihan puhdasverinen pseudotieteilijä. Mutta tämähän on tietenkin vain minun henk. koht. näkemykseni asiasta..
Näkemykseni voisi kylläkin muuttua jos hänen ideoitaan alkaisi näkyä arvostetuissa tiedejulkaisuissa kuten Naturessa yms. Ehkäpä hänen kannattaisi laatia ihan oma teoria, joka selittäisi luonnossa havaitut ilmiöt evoluutioteoriaa _paremmin_. Nyt hän keskittyy vain ja ainoastaan darwinismin kritisoimiseen. Vai mitä mieltä olet?
"vai etkö viitsi kun herra Dawkins sanoo ,että se on huono kirja."
No mutta tuohan olisi auktoriteettiin vetoamista, eikös vain? Emmehän me sellaisen halua ryhtyä? Emmehän?
"Milton on huomattavasti objektiivisempi kuin Dawkins ,jota voidaan pitää evolutionismin ylipappina. "
Aivan varmasti juu.. Tietenkin sinä voit pitää Dawkinsia jonkinlaisena "ylipappina", mutta minulle hän on vain yksi evoluutiobiologi muiden joukossa.
Ilmeisesti pidät evoluutioteoriaa jonkinlaisena uskontona. Vai? Jos pidät, niin kuulisin mielelläni syyn moiseen. Minusta kun evoluutioteoriassa ei ole pappeja, pyhiä kirjoja, kirkkoja/temppleitä, palvottavaa jumaluutta, noudatettavia käskyjä, uskonnollisia seremonioita tai rituaaleja, yliluonnollisia olentoja (tai ylipäätänsä mitään yliluonnollista), Sen hyväksymisestä ei seuraa palkkiota eikä kieltämisestä rangaistusta. Evoluutioteoria vieläpä mahdollistaa minkä tahansa jumaluuden asentamisen evoluution käynnistäjäksi ja/tai taustavoimaksi. (Mistä muuten johtuu se, että _suurin osa_ kristityistä hyväksyy evoluution) Miten se on siis uskonto? Ovatko myös muut tieteelliset teoriat yhtälailla uskontoja?
1)Evoluutioteorioille on ainakin yksi yhteinen piirre ja se on mikä merkitsee. Se on ainut myös mistä minä olen puhunut. On turha kiinnittyä siihen asiaan, että evoluutioteoriat eivät ole yksimielisiä siitä miten asiat ovat tapahtuneet. Tärkeää tääs keskustelussa on se, mistä he ovat samaa mieltä. Minä en kannata mitään yksittäistä evoluutioteoriaa, tuo kysymys tulisi ajankohtaiseksi jos tutkisin alaa, mutta amatööritasolla voimme pysyä aivan hyvin yleisemmillä linjoilla. Sinä siis yrität kumota sen, mikä näille on yhteistä. Sen lisäksi olisi mukava jos kertoisit vielä kilpailevan teoriankin siitä miten asiat ovat tapahtuneet.
2)En puutu nyt yksityiskohtiin, mutta ymmärsin sinun pitävän ristiriitaisena empiiristen havaintojen kanssa, jos jokin teoria ei pysty selittämään jotakin asiaa. Se ei kuitenkaan ole ristiriita. Ristiriita syntyy vasta kun jokin löydetty tosiasia on suorassa ristiriidassa teorian kanssa. Tällaisia ristiriitoja tarvitaan kumoamaan evoluutioteoria. Ei sellaisia kuten, ei ole pystytty todistamaan jne. Tieteen tehtävänähän on juuri todistaa näitä selittämättömiä asioita. Jos ne kaikki olisivat selitetty, ei tiedettäkään tarvittaisi.
3)No, jos pidämme makean veden eläimistöä mikroevoluution tuloksena, niin miten on Austraalian eläimistö. Miksi siellä on lajeja, joita ei ole missään muualla.
4)Haluan kiinnittää vielä erääseen tieteen ja kreationismin(ja muiden ilmoituksellisen tiedon ryhmiin) väliseen eroon, joka edistää touuden löytämistä. Ja tämä onkin hyvin tärkeä ero, jonka vuoksi uskontoon perustuvat selitykset eivät voi koskaan voittaa tieteellisiä selityksiä. Lyhyesti sanottuna se menee näin: Tieteellisessä piirissä teorian vääräksi osoittaja saa kunniaa ja mainetta, uskonnollisissa piireissä toisinajattelija potkitaan pihalle ja hän saa kaikkea muuta kuin kunniaa. Toisinsanoen tiede on itseäänkorjaava järjestelmä ja uskonto itseään ylläpitävä järjestelmä.
Ps. ai niin voisithan sinä kertoa minulle, mitkä ne keskustelumme kannalta olennaiset erot punktualismin ja gradualismin välillä on. Minä en todellakaan tiedä.
Peter ei vastaa, niin avataan asiasta oma ketju.
"Oikea tulos on saavutettavissa vain siten ,että tosiseikat ja todisteet otetaan tarkasteltaviksi ja punnittaviksi PUOLELTA ja TOISELTA kussakin eri kysymyksessä".Charles Darwin
Mistä tiedät,että se mitä nyt luet ei ole satua?
D näyttäisi puhuvan ihan asiaa. D:n tosin tiedetään myös joskus erehtyneen. Hänen mukaansa esim. valaiden kantamuoto oli _karhu_. No eipä ollut ja hän saikin kuulla siitä sen verran paljon vitt..öh kritiikkiä, että joutui perumaan puheensa. Ihan tältä pohjalta sitaattisi voi hyvinkin olla satua. :)
Tarkoitin ,että mistä tiedät ,että se mihin nyt uskot,siis kehitysoppi, ei ole satua?
D:n toteamus on täysin käyttökelpoinen tänäpäivänäkin.Ajatuksen hylkääminen on älyllisesti epärehellistä.Vai eivätkö evolutionistit kestä kuulla kritiikkiä?
todisteista jotka puhuvat kehitysoppia vastaan puhumattakaan.
"Tarkoitin ,että mistä tiedät ,että se mihin nyt uskot,siis kehitysoppi, ei ole satua?"
Jaa? No katsotaanpas.. En usko evoluutioteorian olevan satua, koska..
1. Fossiiliaineisto tukee evoluutioteoriaa.
- Fossiilit ovat juuri siinä järjestyksessä, jossa niiden voisi olettaa olevan jos evoluutioteoria olisi totta. Yhtäkään fossiilia ei ole _koskaan_ löydetty "väärästä paikasta".
- Riittävästi välimuotoja on löydetty. Hyväksyivätpä kretsut sen tai ei.
2. Geneettinen todistusaineisto puoltaa evoluutioteoriaa.
3. Molekyylibiologinen todistusaineisto puoltaa evoluutioteoriaa.
4. Biomaantiede puoltaa evoluutioteoriaa.
5. Embryologia puoltaa evoluutioteoriaa.
6. Evoluution on havaittu tapahtuneen ja tapahtuvan edelleen niin luonnossa kuin laboratorioissakin. Lajiutumis esimerkkejä löytyy runsaasti.
7. Tieteellisen teorian pätevyys riippuu suuresti sen kyvystä "generoida" testattavia ennustuksia. Evoluutioteoria täyttää tämän kriteerin kirkkaasti.
8. Muidenkin tieteenalojen, kuten geologian ja paleontologian tulokset tukevat nekin evoluutioteoriaa.
Siinä nyt muutama syy vaikka alkuun. Pidän myös sitä seikkaa, että teikäläiset ovat yrittäneet kaataa evoluutioteoriaa _onnistumatta_ jo yli sata vuotta aika helvetin hyvänä syynä, miksi evoluutioteoria ei kenties olekaan mitään satua..
Tästäkin huolimatta voi tietenkin olla mahdollista, että evoluutioteoria on väärässä, mutta veikkaapas miten todennäköisenä minä pidän sitä mahdollisuutta? :)
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biology.html
http://www.actionbioscience.org/evolution/lenski.html
http://www.nap.edu/html/creationism/evidence.html
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/04/
"Vai eivätkö evolutionistit kestä kuulla kritiikkiä?"
Ai, että oletkos sinä esitänyt jossain vaiheessa kritiikkiäkin? Minä kun en ole huomannut sinun suustasi tulleen muuta kuin olkiukkoja, henkilökohtaiseen epäuskoon sekä auktoriteetteihin vetoamista, perusteettomia väitteitä ja muuta kretiinien harrastamaa propagandaa.
"todisteista jotka puhuvat kehitysoppia vastaan puhumattakaan. "
Anteeksi mistä? Koita nyt hyvä mies ymmärtää, että todiste evoluutioteoriaa vastaan EI OLE automaattisesti todiste kreationismin puolesta!
Mitäs jos siis esittäisit jonkun todisteen nimenomaan kreationismin _puolesta_?
Hmmm... evoluutio-oppi on eräänlainen tieteellisfilosofinen paradigma. Sen ennusteet ja testattavuus ovat ehkä heikompia kuin kokeellisen tieteen. Evoluutio-oppihan esittää väitteitä tapahtuneesta historiasta. Lisäksi rahvaanomainen evoluutioajattelu väittää, että evoluutio-opista seuraa se, ettei Luoja ole toiminut.
Mutta seuraavasta:
"Pidän myös sitä seikkaa, että teikäläiset ovat yrittäneet kaataa evoluutioteoriaa _onnistumatta_ jo yli sata vuotta aika helvetin hyvänä syynä, miksi evoluutioteoria ei kenties olekaan mitään satua.."
No, darwinismin originaalimuodosta ei liene paljoakaan jäljellä?
Entäs sitten se, että jumalattomat ovat yrittäneet kaataa kristinuskoa yli 115 vuotta. Mm. on tehty ennustuksia, että milloin tv:ssä esitetään viimeinen uskovainen. Sekin (neuvostokommunismi) aate kaatui. Todistaako tämä mielestäsi kristinopin oikeaksi?
Sedimenttikerrostumat ovat useimmiten evoluution kannalta edullisessa järjestyksessä ja se voidaan tulkita tukemaan sitä.
Maailmassa ei kuitenkaan ole yhtäkään täydellistä kerrostumien sarjaa,monin paikoin vanha kerrostuma lepää nuoremman päällä.(mm.Grand Canyonissaa).Joka puolella maailmaa on myös löydetty kivettyneitä puunrunkoja,suuria trilobiitteja ja valaanfossiileja jotka ovat kerrostumissa pystysuorassa asennossa läpäisten monia kerrostumia.
Tämä on täydellisesti ristiriidassa sen väitteen kanssa ,että kerrostumat olisivat muodostuneet "miljoonien vuosien"saatossa.
Kerrostumien järjestys ja mainitsemani merkittävät epäkohdat,ovat kuitenkin harmoniassa ns.katastrofiteorian kanssa.
Kahden käden sormilla laskettavat väitetyt"välimuodot" ovat sukupuuttoon kuolleita eläimiä eivät välimuotoja.Esim.liskolintu:sillä on täydellinen höyhenpeite,täydelliset siivet ja täydellinen nokka.Sillä on joitakin matelijamaisia piirteitä ,mutta se ei vielä tee siitä välimuotoa.Tieteelisen diagnoosin mukaan se on siis lintu.Kaikki esimerkit väitetyistä välimuodoista ovat samanlaisia.
Välimuotoja ei siis ole olemassa muualla kuin oppikirjan sivuilla ja evoluutioteoreetikkojen mielikuvituksessa.
ns.kambrikauden räjähdys rikkoo sinun täydellisen järjestyksesi lopullisesti.Miten ja mistä kaikki eläinkunnan pääryhmät yhtääkkiä ilmestyvät kerrostumiin ilman minkäänlaisia kantamuotoja?
Sinä olet niellyt kaiken tuon hölynpölyn purematta.Suosittelen ,että mietit tarkkaan mitä C.D tarkoitti sillä toteamuksellaan.
Maaimassa ei ole ensimmäistäkään havaintoa maroevolutiivisesta muunnoksesta tai edes sen tarpeellisuudesta ainoastaan kehitysoppi edellyttää sitä.Tietysti jos sinulla sellainen on niin ole hyvä vain.
Asia kerrallaan veli hyvä!!
Sinä et vakuuta ketään tuolla ylimielisyydelläsi ja nimittelylläsi.
Käydään asia kerralaan läpi noista väitteistäsi ja katsotaan sitten mikä on tilanne.
Punktualistinen evoluutioteoria väittää ,että kehitys on tapahtunut suurin harppauksin,eikä hitaasti monen vaiheen kautta,niinkuin perinteinen Gradualistinen evoluutioteoria esittää .Tätä tukee lähinnä välimuotojen puuttuminen fossiiliaineistosta.
Teoria on esitettykin nimenomaan paleontoligien suunnasta.(Stephen J Gould ja Niles Elredge)
Evoluutioteoreetikoilta ei ole koskaan puuttunut selitystaitoja.Ongelma on lähinnä siinä ,että ne eivät sovi yhteen havaintojen kanssa.(edenpänä pari esimerkkiä)
En pyytänyt sinua todistamaan jotain pientä yksityiskohtaa.Esittämäni kysymykset ovat keskeisiä kehitysopin kannalta.Jos näihin kysymyksiin on noin vaikea vastata,niin eikö ole hieman liian aikaista pitää kehitysoppia tieteellisenä tosiasiana.
Lajimääritelmä aiheuttaa ilmeisesti sekaannusta.
Perusryhmämalli on kuitenkin käyttökelpoisin ja ainoa empiirisesti testattava lajimääritelmä.
Ei liene mitään syytä olettaa ,että Australian eläimistössä on tapahtunut mitään muuta kuin mikroevolutiivista muuntelua.
synteettisen evoluutioteorian mukaan fossiiliaineistosta pitäisi löytyä liukuva sarja välimuotoja alkeellisesta eliöstä monimutkaiseen.
Välimuodot kuitenkin loistavat poissaolollaan niin fossiiliaineiston kuin mikrobiologian ja biologian tasoilla.On myös hätiköityä sanoa mitään elävää organismia alkeelliseksi. Bakteeritkin ovat hyvin monimutkaisia rakenteeltaan.
Lisäksi tiedemiehille on edelleen täysi arvoitus mistä ja miten kaikki eläinkunnan pääryhmät yhtääkkiä ilmestyivät kambrikerrostumiin,ilman minkäänlaisia kantamuotoja.
- Fossiilit ovat juuri siinä järjestyksessä, jossa niiden voisi olettaa olevan jos evoluutioteoria olisi totta. Yhtäkään fossiilia ei ole _koskaan_ löydetty "väärästä paikasta".
Väitteesi ei pidä paikkaansa.
Kyllähän näitä "vääristä kerrostumista" löydettyjä fossiileita on olemassa.
Kyse on vain siitä, etteivät evolutionistit halua hyväksyä näitä itselleen epämieluisia faktoja:
"Prekambrikauden kerrostumista ainakin väitetään löydetyn huomattavasti nuoremmiksi luokiteltavia fossiileja. Krivoi Rogista Neuvostoliitosta löydettiin paleotsooiselle kaudelle kuuluvaa fossiloitunutta siitepölyä prekambrikauden kerrostumasta ja kambrikauden kerrostumasta Puolan Pyhän Ristin vuorilta löydettiin siitepölyä, joka kuului liitukaudelle.14 Ukrainasta löydettiin jurakaudelle kuuluvia itiöitä prekambrikauden kerrostumista.15 Onegasta Neuvostoliitosta löydettiin hiilikaudelle kuuluvia itiöitä prekambrikauden kerrostumasta.16 John Woodmorappe on listannut yli 200 julkaistua tapausta, jossa fossiileita on löytynyt edellä mainitulla tavalla vääristä kerrostumista.17 Biologian kirjoissa esitetyt kaaviot, joissa elämä muodostuu ajan funktiona yhä monimuotoisemmaksi eivät siis ole täysin totuuden mukaisia.
Amerikkalainen geologi Clifford Burdick raportoi löytäneensä prekambrikauden kalliosta fossiloitunutta siitepölyä valmistellessaan tohtorin väitöskirjaansa Arizonan yliopistossa. Myöhemmät tutkimukset väittivät Burdickin löydön johtuneen kontaminaatiosta.18 Kontaminaatio tarkoittaa, että siitepölyä oli joutunut jossain vaiheessa prosessia näytteisiin ulkoapäin ja näin ollen tutkittu näyte sisälsi niin sanottua saastetta. Creation Research Society päätti huhtikuussa 1983 kerätä ja analysoida tuoreet näytteet Grand Canyonista sekä Burdickin että Chadwick-Doherin menetelmillä (Chadwick julkaisi tutkimuksen, jonka tulokset olivat päinvastaiset kuin Burdickilla). Erikoista huolellisuutta noudatettiin, jotta mahdollinen kontaminaatio voitaisiin välttää. Tutkijat Lammers ja Howe päättivät selvittää, miten ja kuinka nopeasti kontaminoituminen tapahtuu. He tutkivat kontaminaatiomahdollisuuksia eri materiaalien ympäristötekijöiden suhteen ja totesivat, että kontaminaation mahdollisuus siitepölylöydöksissä on erittäin pieni. CRS:n tutkijat tekivät myös uuden tutkimuksen kyseiseltä alueelta ja löysivät jälleen siitepölyä prekambrikauden näytteistä.19"
http://gamma.nic.fi/~shn/tekstit/lukionevop.htm#2.3
"Jos satuja haluan lueksia, niin tyydyn ennemmin vaikka Prinsessa Ruususeen."
Tai Dawkinsin huuhaa-kirjoihin.
Nehän ovat yhtä uskottavia kuin Prinsessa Ruusunen.
"Näkemykseni voisi kylläkin muuttua jos hänen ideoitaan alkaisi näkyä arvostetuissa tiedejulkaisuissa kuten Naturessa yms"."
Millä perusteella evoluutiopropagandalehti Nature on "arvostettu tieteellinen julkaisu"?
Aivan kuin taistolainen olisi 70-luvulla sanonut, että näkemykseni Neuvostoliitosta voisi tietenkin muuttua, jos kapitalismin ylivoimaisuutta ylistäviä juttuja alkaisi ilmestyä myös Pravdan kaltaisissa arvostetuissa sosialistisissa julkaisuissa.
(Mistä muuten johtuu se, että _suurin osa_ kristityistä hyväksyy evoluution)
Tarkoitatko makro vai mikroevoluutiota?
"Entäs sitten se, että jumalattomat ovat yrittäneet kaataa kristinuskoa yli 115 vuotta."
Evoluutioteoria ja kristinusko nyt ovat kaksi niin eri asiaa, ettei niitä voi verrata toisiinsa. Uskonto ja tieteellinen teoria.
Onhan maailmassa tuhansia uskontoja, joita ei ole kaadettu tai kumottu. Ei niitä voikaan kaataa, koska ne ovat ihmisten mielissä.
"Onhan maailmassa tuhansia uskontoja, joita ei ole kaadettu tai kumottu. Ei niitä voikaan kaataa, koska ne ovat ihmisten mielissä. "
Sama pätee evoluutioteoriaan. Fanaattisimmat evolutionistit eivät välttämättä tule ikinä myöntämään, että teoria on pelkkää roskaa.
Se elää heidän mielissään.
"No, darwinismin originaalimuodosta ei liene paljoakaan jäljellä?"
Mitenköhän se edes meni alunperin? En muista. Täytyy varmaan katsastaa "lajien syntyä" joskus. Darwinin tärkein oivallus eli luonnonvalinta on kuitenkin elossa ja hyvissä voimissa. :)
"Entäs sitten se, että jumalattomat ovat yrittäneet kaataa kristinuskoa yli 115 vuotta. Mm. on tehty ennustuksia, että milloin tv:ssä esitetään viimeinen uskovainen. Sekin (neuvostokommunismi) aate kaatui. Todistaako tämä mielestäsi kristinopin oikeaksi?"
Pointtini oli se, että jos jokin tieteellinen teoria on kestänyt kumoamisyrityksiä (kreationistien ja -usko tai älä- evokkien toimesta) jo yli sata vuotta, niin ehkäpä siinä on jonkinlainen totuudensiemenkin mukana. Hyvänen aika, _minä_ haluaisin olla se, joka kumoaa evoteorian. Siitä nimittäin saisi maineen ja kunnian lisäksi tod. näk. Nobelin. Ja olisihan se hienoa jos "darwinismi" korvattaisiin "yazz0ismilla".. :)
"Sen ennusteet ja testattavuus ovat ehkä heikompia kuin kokeellisen tieteen. Evoluutio-oppihan esittää väitteitä tapahtuneesta historiasta."
OK. Otetaan esimerkki. Katsopas tätä kuvaa: http://www.gate.net/~rwms/hum_ape_chrom_2.gif
Kuvassa on suurin yksittäinen ero ihmisen ja muiden apinoiden kromosomistossa, joka taas löytyy kromosomista 2. Tiedemiehet teorisoivat jo kauan ennen kuin asiaa edes pystyttiin tarkistamaan, että jossakin vaiheessa matkan varrella apinamaisen esi-isämme kromosomissa 2 tapahtui kromosomifuusio. He ennustivat, että ihmisen kromosomista 2 löytyisi todisteita tästä fuusiosta ylimääräisten sentromeerien ja telomeerien muodossa jos heidän teoriansa pitäisi paikkansa. Kun tekniikka kehittyi ja asiaa päästiin tutkimaan, niin ihmisen kromosomista 2 löytyi ennustettuja asioita juuri niistä paikoista, joista niiden oli ennustettu löytyvän.. Teknisempi selostus löytyy täältä: http://www.gate.net/~rwms/hum_ape_chrom.html
Millä tavalla esim. tämä kehitysopin mukainen ennuste ja testi on huonompi kuin "kokeellisen tieteen" vastaava(t)? Samaa tieteellistä metodia tuossa käytettiin.
Kysyisin lisäksi, että onko tämä todiste evoluution puolesta vai ei? Jos ei, niin miksi ei? Onko sinulla tarjota teoriaa, joka selittäisi kyseisen asian evoluutioteoriaa _paremmin_? (Mieluummin vieläpä sellaista, joka ei vetoaisi yliluonnollisiin olioihin/tapahtumiin.)
"Lisäksi rahvaanomainen evoluutioajattelu väittää, että evoluutio-opista seuraa se, ettei Luoja ole toiminut."
Ei minusta. Luojahan voi luoda evoluution kautta..
"Kahden käden sormilla laskettavat väitetyt"välimuodot" ovat sukupuuttoon kuolleita eläimiä eivät välimuotoja."
Voisitko selittää, mikä on oikean eläimen ja välimuodon ero?
"Tai Dawkinsin huuhaa-kirjoihin.
Nehän ovat yhtä uskottavia kuin Prinsessa Ruusunen."
Mitä! Eikö Prinsessa Ruusunen muka ole uskottava?
"Millä perusteella evoluutiopropagandalehti Nature on "arvostettu tieteellinen julkaisu"?"
Mietipä sitä..
"Tarkoitatko makro vai mikroevoluutiota? "
Kumpaakin. Jumalan voi myös ajatella ohjaavan evoluutiota. Tiesitkö sitä?
"Sedimenttikerrostumat ovat useimmiten evoluution kannalta edullisessa järjestyksessä ja se voidaan tulkita tukemaan sitä."
Aivan oikein! Näin muuten tekivät _kreationistiset_ tiedemiehet jo ennen Darwinia. Mutta ei kerrota sitä muille. Jooko?
"Maailmassa ei kuitenkaan ole yhtäkään täydellistä kerrostumien sarjaa,monin paikoin vanha kerrostuma lepää nuoremman päällä."
Oletko ikinä kuullut laattatektoniikasta? Se saattaisi selittää miksi jostakin paikoista todella löytyy vanhempia kerrostumia nuorempien päältä. Kerrossarja muuten löytyy geologien mukaan enemmän tai vähemmän täydellisenä seuraavista paikoista: http://www.talkorigins.org/faqs/geocolumn/basin3.gif
"mm.Grand Canyonissaa"
Nyt kun kerran mainitsit tämän, niin käypäs katsastamassa tämä saitti: http://www.geocities.com/earthhistory/grand.htm ..ja tule sen jälkeen sanomaan, että GC muka jotenkin tukisi kreationistien väitteitä.
"Joka puolella maailmaa on myös löydetty kivettyneitä puunrunkoja,suuria trilobiitteja ja valaanfossiileja jotka ovat kerrostumissa pystysuorassa asennossa läpäisten monia kerrostumia."
Miksi minun pitäisi kirjoittaa kun voin ohjata sinut sivuille, joissa asiaa on käsitelty..
http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/faq/polystraatti.html
"Tämä on täydellisesti ristiriidassa sen väitteen kanssa ,että kerrostumat olisivat muodostuneet "miljoonien vuosien"saatossa."
Miten tämäkin liittyy evoluutiobiologiaan? Eikös tämä ole lähinnä geologinen "ongelma"?
"Kerrostumien järjestys ja mainitsemani merkittävät epäkohdat,ovat kuitenkin harmoniassa ns.katastrofiteorian kanssa."
Heh.. Juu. Uskotko vedenpaisumukseen? Jos uskot, niin kertoisitko minulle, että miten maailman evaporiittisedimentit syntyivät vedenpaisumuksessa?
"Kahden käden sormilla laskettavat väitetyt"välimuodot" ovat sukupuuttoon kuolleita eläimiä eivät välimuotoja"
Sinulla taitaa olla käytössä jokin hämärä määritelmä "välimuodolle". Muuten olet kyllä oikeassa. Ne ovat kuolleet sukupuuttoon..
"Esim.liskolintu:sillä on täydellinen höyhenpeite,täydelliset siivet ja täydellinen nokka."
Nokassa on muuten hampaat, mutta muuten näyttäisit olevan oikeassa. Mitä meidän pitäisi muuten odottaa? Elukkaa, jolla on puolikas nokka, 1/3 höyhenpeite ja 1/5 siivet?
"Sillä on joitakin matelijamaisia piirteitä ,mutta se ei vielä tee siitä välimuotoa."
Ai joitakin. Katsopas täältä ( http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/info.html ) osiota "Archaeopteryx Features". Minusta sillä on enemmän matelijamaisia piirteitä kuin lintumaisia piirteitä.
"Tieteelisen diagnoosin mukaan se on siis lintu"
Se on luokiteltu linnuksi vain koska sillä on höyhenet. Kuitenkin sillä on matelijamaisia piirteitä, joita ei löydy nykylinnuilta. Huvittavaa asiassa on, että jotkin kreationistijärjestöt pitävät Archaeopteryxiä lintuna ja toiset dinosauruksena. Miksiköhän?
"Välimuotoja ei siis ole olemassa muualla kuin oppikirjan sivuilla ja evoluutioteoreetikkojen mielikuvituksessa."
Väärin.
"ns.kambrikauden räjähdys rikkoo sinun täydellisen järjestyksesi lopullisesti."
Niinkö?
"Miten ja mistä kaikki eläinkunnan pääryhmät yhtääkkiä ilmestyvät kerrostumiin ilman minkäänlaisia kantamuotoja?"
En tiedä, mutta voisin veikata, että evoluution kautta ja aiemmista muodoista.. Puhut "kaikista" pääryhmistä? Ilmestyivätkö silloin nisäkkäät? Linnut? Matelijat? Kalat? Kasvit? Selkärankaiset ylipäätänsä? Tämä saattaa tulla yllätyksenä sinulle, mutta em. ryhmiä ei ilmestynyt kambrikauden "räjähdyksessä". Itse asiassa ne eivät ilmaantuneet vielä miljooniin vuosiin. Jos nyt oikein muistan, niin maailman noin 30 pääryhmästä vain 13 ilmestyi pitkin ja poikin kambrikautta. Osa silloin ilmestyneistä ryhmistä vieläpä otti ja kuoli sukupuuttoon hieman "räjähdyksen" jälkeen..
"Räjähdys" muuten kesti semmoiset 10 miljoonaa vuotta ja ennen sitä oli olemassa jo rikas eliöstö.
"Sinä olet niellyt kaiken tuon hölynpölyn purematta.Suosittelen ,että mietit tarkkaan mitä C.D tarkoitti sillä toteamuksellaan. "
Pata..kattilaa..ja niin edelleen.
"Maaimassa ei ole ensimmäistäkään havaintoa maroevolutiivisesta muunnoksesta tai edes sen tarpeellisuudesta ainoastaan kehitysoppi edellyttää sitä.Tietysti jos sinulla sellainen on niin ole hyvä vain. "
Minulla on kyllä antaa esimerkkejä yleisesti hyväksytyn makroevoluution määritelmän mukaisesta muutoksesta (johon lukeutuu mm. lajiutuminen). Mutta ne eivät varmaankaan kelpaa sinulle?
Voi hyvänen aika sentään. Ensimmäisessä osiossa ei kerrota olivatko kerrostumat paljastuneita. Jos olivat, niin onko se jokin ihme, että niistä löytyy siitepölyä?
"Onegasta Neuvostoliitosta löydettiin hiilikaudelle kuuluvia itiöitä prekambrikauden kerrostumasta."
Voihan tietenkin olla mahdollista, että kyseinen prekambikauden kerrostuma oli paljaana hiilikaudella, jolloin itiöt kulkeutuivat sinne. :)
Muutenkin tämä CRS:n iloisten veikkojen toiminta epäilyttää. CRS:n jäsenet joutuvat allekirjopittamaan mm. seuraavan "Statement of Beliefin" ( http://www.creationresearch.org/stmnt_of_belief.htm ), joka asettaa heidän objektiivisuutensa vähintäänkin kyseenalaiseen valoon..
Itiöt shitiöt. Dinosauruksen tai vielä parempaa _ihmisen_ fossiili prekambrikautisissa kerrostumissa kumoaisikin jo evoluutioteorian..
"1. Fossiiliaineisto tukee evoluutioteoriaa."
Tuo on sinun subjektiivinen mielipiteesi. Professori David Kittsin mielestä taas fossiiliaineisto ei tue evoluutioteoriaa.
"Professori David Kitts toteaa Paleobiology -lehdessä Pierre-Paul Grassen kirjaa arvostellessaan seuraavasti: "Fossiiliaineisto ei edes tarjoa yhtään todistetta Darwinin teorian tueksi paitsi siinä mielessä, että fossiiliaineisto on yhteensovitettavissa sen kanssa, aivan kuten se on sovitettavissa muiden evoluutioteorioiden, revoluutioteorioiden ja erityisten kreationististen teorioiden ja jopa ahistoriallisten teorioiden kanssa.(9)" Kittsin tekstin mukaan fossiiliaineisto ei siis tue sen enempää evoluutioteoriaa kuin esimerkiksi erityisen luomisen teoriaa. Toisaalta ranskalainen eläintieteilijälegenda Pierre-Paul Grasse totesi fossiilien olevan keskeisin todiste evoluutioteoriaa tutkittaessa:" Naturalistin tulee muistaa, että evoluutioprosessi voidaan osoittaa vain fossiilimuotojen avulla. Paleontologian tunteminen on näin ollen ennakkoedellytys; vain paleontologia voi tarjota hänelle todisteen evoluutiosta ja paljastaa sen suunnan tai mekanismin. (10)"
Tutkija A toteaa, että vain X voi tarjota todisteen evoluutiosta.
Tutkija B toteaa, että X ei todista evoluutiota
Herää tietysti perusteltu kysymys siitä, miksi esimerkiksi Kitts uskoo evoluutioon, jos fossiiliaineisto ei hänen mukaansa tue kyseistä teoriaa. Ilmeisesti Kitts pitää jonkin muun alan todistetta vakuuttavana ja perustaa uskonsa siihen. Grasse puolestaan näkee paleontologian ainoana varsinaisena todisteena evoluutiosta. Voivatko Grasse ja Kitts olla samaan aikaan evolutionisteja niin, että molempien vakaumus evoluution perusteellisuudesta on oikeutettu? Voimme luonnollisesti väittää, että Grasse on väärässä tai että Kitts on väärässä tai jopa, että molemmat ovat väärässä. Voi olla, että he ovat. Ideana on kuitenkin se, että molemmat ovat kuuluisia tutkijoita, joiden kritiikki ei missään tapauksessa nouse uskonnollisista näkökulmista, tarpeesta vastustaa evoluutioteoriaa tai yleisestä tietämättömyydestä. Mihin tarvitaan erityisiä kreationistisia artikkeleita, jotka väittävät fossiiliaineiston selittyvän yhtä hyvin luomismallilla, jos Kittsin tasoiset auktoriteetit antavat nämä lausunnot muutenkin?"
http://gamma.nic.fi/~vlahsrk/orange/epaillak.html
todistaen
>Maailmassa ei kuitenkaan ole yhtäkään >täydellistä kerrostumien sarjaa,monin paikoin >vanha kerrostuma lepää nuoremman päällä.
>(mm.Grand Canyonissaa).Joka puolella maailmaa on >myös löydetty kivettyneitä puunrunkoja,suuria >trilobiitteja ja valaanfossiileja jotka ovat >kerrostumissa pystysuorassa asennossa läpäisten >monia kerrostumia.
AIG:n "älä käytä näitä" on hyvä paikka aloittaa todisteiden haku.
"niin evoluutioteorian täytyy olla väärässä, mahdollisesti jopa Saatanasta. Menikö oikein?"
Tuo loppu on ainakin oikein. Evoluutioteoria on todella Saatanasta lähtöisin.
Evoluutioteoria on ikivanhaa pakanallista taikauskoa, johon uskottiin jo antiikin kreikassa.
Darwin vain puki tämän ikivanhan pakanallisen taikauskon tieteelliseen valekaapuun.
Saatana on todella taitava pettämään ihmisiä, koska hän on onnistunut sokaisemaan monien tiedemiestenkin silmät.
Lisää aiheesta:
http://www.crownrights.com/books/evolution_naziism.htm
"Saatana on todella taitava pettämään ihmisiä, koska hän on onnistunut sokaisemaan monien tiedemiestenkin silmät."
Jos minä olisi Saatana ja niin etevä kuin väitetään, etsisin kyllä haasteellisempaa hommaa kuin tiedemiespakanoiden eksyttäminen. Yrittäisin panna uskovien päähän monenmoisia mielipuolisia juttuja. Onko varmaa että näin ei ole tapahtunut?
Kiitos! Tarjosit juuri erinomaisen esimerkin kreationistien tavasta vääristellä asioita. Kyseinen Kittsin sitaatti on tuttuun ja turvalliseen kretsutyyliin irroitettu asiayhteydestään.
(Se minkä kretsut ovat "lainanneet" on hakasulkujen [..] sisällä)
"..Grassé insists, however, that we must begin our consideration of evolutionary theory with the history of the living world based upon paleontology.
There is a view, supposed by many to be common among paleontologists, that fossils give direct and immediate evidence of evolution. Paleontologists have recently come under attack for holding this view, particularly by the followers of Hennig. [Few paleontologists have, I think, ever supposed that fossils, by themselves, provide grounds for the conclusion that evolution has occurred.] An examination of the work of those paleontologists who have been particularly concerned with the relationship between paleontology and evolutionary theory, for example that of G.G. Simpson and S.J. Gould, reveals a mindfulness of the fact that the record of evolution, like any other historical record, must be constructed within a complex of particular and general preconceptions not the least of which is the hypothesis that evolution has occurred. Grassé, on the other hand, holds just the view that has so often been erroneously attributed to Darwinian paleontologists..."
..Tässä välissä tekstissä on kaksi pitkää kappaletta, joissa Kitts käsittelee Grassen teoriaa ja virheellisiä darwinistisiin paleontologeihin yhdistettyjä käsityksiä..
"..Darwinian Paleontologists cannot take much comfort from the fact that the fossil record does not compel them to reject their theory because it does not compel them to accept it either. [The fossil record doesn’t even provide any evidence in support of Darwinian theory except in the weak sense that the fossil record is compatible with it, just as it is compatible with other evolutionary theories, and revolutionary theories, and special creationist theories, and even ahistorical theories.].."
[David B. Kitts, "Search for the Holy Transformation", Paleobiology, Vol. 5, No. 3, 1979, pp. 353-355]
Arvostelussaan D. Kitts käsittelee ja hylkää Grassen teorian, jonka mukaan evoluutio olisi jotenkin tarkoitushakuinen. Grasse vihjaa kirjassaan, että olisi olemassa jokin mekanismi tai sisäinen tekijä, joka ajaisi ja ohjaisi geneettistä muuntelua ilman satunnaisuutta. Kitts lopettaa arvostelunsa näin:
"It seems then that the fundamental issues raised by Grassé’s theory of evolution do not even belong to biology, but to some other discipline. The promise held out by the subtitle of Grassé’s remarkable book has been kept only in the sense that he has attempted to support his contention that a new evolutionary theory is needed. Members of the predominately Darwinian community of evolutionists are unlikely to be persuaded until the promise is fulfilled in the much stronger sense that evidence is presented to support a well formulated new theory that explains the special kind of orientation that Grassé sees in the history of life."
Toisin sanoen Kitts näyttäisi sanovan, että sellaista todistusaineistoa, jonka _Grassen teoria_ vaatisi, ei löydy.
Sitäpaitsi mitä väliä sillä on jos jossakin 70-luvulla kirjoitetussa kirjassa sanotaan jotakin. Tiede on ehkä hieman edistynyt niistä ajoista ja kenties myös uusia löydöksiä (siis fossiileja) on kaivettu esiin sen jälkeen..
Liskolintu on mosaikkimuoto,jota ei voi yhdistää mihinkään tiettyyn matelijaan,juuri sen erikoisten tuntomerkkien takia.Esim.hammastyyppinsä perusteella se olisi kehittynyt krokotiilista.Kynsien perusteella taas se olisi kehittynyt liskolantioisista dinosauruksista.jne.(vastaava epäjohdonmukaisuus jatkuu kaikkien tuntomerkkien suhteen)
Kehityslinjaa on mahdoton vetää tuntomerkkien perusteella mihinkään matelija ryhmään,koska ne sulkevat toinen toinensa pois.Tästä syystä Lisko lintua pidetään mosaiikkimuotona.
ps.Samoista kerrostumista on löydetty myös muita lintuja(esim.kiinasta löydetty Sinornis),joten se siitä "välimuodosta".
Jos välillä pysähtyisit miettimään asioita yksityiskohtaisesti,etkä vain tuolla evoluutiouskoville tyypilliseen"ei puututa nyt yksityiskohtiin" tyyliin.Voisit ehkä herätä itsekin ajattelemaan asioita uudella tavalla.
Evoluutio toteutuu ainoastaan paperilla ja puheissa mutta ei käytännössä.Täte väitettä täytyy tietenkin tarkastella lähemmin.
Seuraavaksi voitaisiin esim.keskittyä lajiutumiseen evoluution mekanismina.Jos siis voit siirtyä hetkeksi tuolta yleiseltä "linkitys" ja höpöhöpö tasolta maan päälle.
"Liskolintu on mosaikkimuoto.."
No tämähän on selviö. Voisitko kuitenkin tarkentaa, että mistä liskolinnusta me puhumme? Niitä kun on useita..
[snip, snip, snip..]
"Tästä syystä Lisko lintua pidetään mosaiikkimuotona."
Niin..? Ja tämä estää sitä olemasta _myös_ välimuoto..koska? Siteeraanpa ihan huvikseni Niles Eldridgeä. "The reason Archaeopteryx so delights paleontologists is that evolutionary theory expects that new characteristics . . . will not appear all at the same time in the evolutionary history of a lineage. Some new characters will appear before others. Indeed, the entire concept of an intermediate hinges on this expectation . . . intermediates worthy of the name would have a mosaic of primitive retentions of the ancestral condition, some in-between characters, and the fully evolved, advanced condition in yet other anatomical features." (Niles Eldridge: The Triumph of Evolution, s. 125-6).
"ps.Samoista kerrostumista on löydetty myös muita lintuja(esim.kiinasta löydetty Sinornis),joten se siitä "välimuodosta"."
Samoista kerrostumista? Sinorsis? Jos Archylla on ikää n. 150 milj. vuotta ja Sinorsiksella n. 138 milj. vuotta, niin miten _ne_ voivat olla "samoista kerrostumista"?
Liirumlaarum
"Seuraavaksi voitaisiin esim.keskittyä lajiutumiseen evoluution mekanismina."
No siitä tulisi varmasti historian lyhyin keskustelu, koska lajiutuminen ei ole evoluution mekanismi. :)
Tosin eräät ovat pistäneet peterin tuolla alempaa sen verran koville, että luulen pian koittavan peterille parin viikon tauon ja nimimerkin vaihdon. Sen jälkeen voikin taas heittää samat argumentit pesään.
1) En pyytänyt sinua kertomaan minulle, mikä on punktualismin ja gradualismin ero. Sen itsekin tiedän. Pyysin kertomaan sinulle, mikä näiden teorioiden välillä on keskustelumme kannalta olennainen ero. Sitä minä en ymmärrä vieläkään. Gould ja Elredge ptivät muistaakseni punktuaalista tasapainoteoriaan gradualistisen teorian laajennuksena, ei korvaavana teoriana. Tämä implikoisi, että näillä teorioilla ei tosiaankaan ole merkittävää eroa.
2)"Evoluutioteoreetikoilta ei ole koskaan puuttunut selitystaitoja.Ongelma on lähinnä siinä ,että ne eivät sovi yhteen havaintojen kanssa. "
Edelleenkään en ymmärrä minkä havaintojen kanssa eivät sovi yhteen. Ainoa mitä olet pystynyt tuomaan esille ovat havaintojen puutteet. Mutta eivät havaintojen puutteet tee teoriaa yhteensovittamattomaksi todellisuuden kanssa. Vastakkaiset havainnot tekevät. Niitä nyt kaivataan.
3)"Lajimääritelmä aiheuttaa ilmeisesti sekaannusta.
Perusryhmämalli on kuitenkin käyttökelpoisin ja ainoa empiirisesti testattava lajimääritelmä."
- Käyttökelpoisin, siis minkä suhteen. Minun kannattamani lajimääritelmä sopii paremmin arkiymmärrykseen ja on erottelukykyisempi kuin sinun. Siis missä suhteessa käyttökelpoisempi, sinun intresseihin nähden vai?
- Ainoa empiirisesti testattavissa???? Siis, jos lajimääritelmään kuuluu, että kyseessä on sama laji, jos yksilöt kykenevät tuottamaan lisääntymiskykyisen jälkeläisen, niin mikä siitä tekee empiiriselle testille mahdottoman. Osaatko muuten kertoa mitä muuta empiirisesti testattavia kriteereitä perusryhmä malli tuo mukanaan.
4)"Ei liene mitään syytä olettaa ,että Australian eläimistössä on tapahtunut mitään muuta kuin mikroevolutiivista muuntelua"
Tästä päästäänkin itse asiaan. Mikä nimittäin on se evoluutioteorian vastakkainen kanta, jota sinä kannatat ja miten se selittää Australian eläimistön. Lähdetään nyt ihan vaikka siitä miten ne ylipäätänsä ovat sinne syntyneet.
Et edelleenkään kertonut millä perusteella Arhaeopteryx on välimuoto.Et myöskään kertonut mistä matelijaryhmästä se on kehittynyt.Ei voi vain todeta ,että kun sillä on matelijamaisia piirteitä niin se on välimuoto.Se pitää myös pystyä osoittamaan havainnollisesti.Esim.miten lentotaito kehittyi(A:n arvellaan olleen voimakas liitäjä) ,miten höyhenet kehittyivät,jne.Ja yleensä ottaen,miten kyseinen makroevolutiivinen muunnos on tapahtunut.12 miljoonna vuotta ei ole mitään kehityshistoriallisesti ajatellen ja se on myös hyvin lyhyt aika kyseiselle muutokselle,varsinkin kun välimuodot puuttuvat siitäkin välistä.Iänmääritysmenetelmät ovat myös kyseenalaisia.
Ajattelin lajiutumisprosessia kokonaisuutena (isolaatio,mutaatio,valinta ja rekombinaatio) siitä kömmähdys.Klassinen esimerkki tästä lienee Darwinin sirkut.Voitko nyt siis kertoa mitä sirkuista tehdyt havainnot kertovat meille makroevoluutiosta?
Miten niin keskeisestä asiasta kuin välimuodot,voidaan olla täysin vastakkaista mieltä.Onko siis välimuotoja olemassa vai ei?
Gould ja esim.dawkins näyttävät olevan asiasta eri mieltä.
En ymmärrä.Eikö tämä ole mielestäsi olennaista keskustelun kannalta?
Lajimäärityksestä:sanoit ,että saimaannorppa on esimerkki uudesta "lajista"Biologisen määritelmän mukaan näin on,koska se ei voi saada jälkeläisiä itämerenhylkeen kanssa.Morfologisesti kyse on kuitenkin kyse samasta "lajista",nehän ovat rakenteeltaan samankaltaisia.
Sinun kannattaisi perehtyä lajimääritelmiin vähän paremmin.
Perusryhmämallin avulla voidaan määritellä selkeät periaatteelliset rajat perusryhmien välillä.Tätä ei voida tehdä aiemmin mainittujen lajimääritelmien avulla,jotka ovat usein keskenään ristiriitaisia.
Minä uskon ,että Jumala on luonut kaikki eläinkunnan lajit(perusryhmät)esim.suden, josta ketut,kojootit ja muut koiraeläimet ovat polveutuneet.Samoin siis myös australian eläimistön.Kysymys lienee enemmänkin siitä miten "lajit "ovat ajautuneet sinne.Ymmärtääkseni mannerlaattojen liikkuminen ja jääkausi antavat asioihin jotain valoa.En ole kuitenkaan asiaan perehtynyt.
Havainnoista:Näytät todellakin luulevan ,että kehitysoppi on jotenkin tieteellisempi kuin luomisnäkemys.Ajattelet ilmeisesti ,että kun elämä on olemassa niin se on kehittynyt?Kuitenkin kun pyysin sinulta kiistattomat empiiriset havaintoesimerkit kehityshistoriallisesti merkittävistä tapahtumista,sain sinulta vain 4 kohtaa ja jälkikirjoituksen.
Kun mitään tieteellistä perustaa naturalismille ei ole.Niin todellisuus todistaa Luojasta.
Jätetään ne Darwinin peipot sirkuttelemaan sinne karuille Galapagoksen kallioille ja suunnataan nokka kohti upeampia saaria, nimittäin Hawaijin saaria. Alkupaloiksi vaikka pala saaristolaisvulcanologiaa
http://hvo.wr.usgs.gov/kilauea/update/main.html
Siinä voimme seurata päivien aika-asteikolla, kuinka saari syntyy luonnonmenetelmällä. Kaakkoiskulmalla syntyy uutta saarta, kun merenpohjan hidas liike vie entisiä saaria mukanaan.
Koko jutun juoni on siinä, että syvältä maapallon uumenista, kaukaa laattaliikuntojen alapuolelta nousee kuuma laavatöyhtö läpi monisatakilometristen kalliokerrostumien. Planeetan laattaliikunnot puolestaan kuljettelevat pintalaattoja, kuin veden virtaukset jäälauttoja meren pinnalla. Tyynen valtameren pohjalaatta kulkee kymmenisen sentin vuosivauhdilla kuuman laavapisteen yli ja pisteen kohdalle syntyy jatkuvasti uutta tulivuorta. Vanhojen sammuneiden tulivuorien ketju ulottuu tuhansia kilometreja ja miljoonia vuosia menneisyyteen.
Hawaijin saarilla on ainutlaatuisen runsas kotoperäinen eliökunta (jota tosin ihmiset pyrkivät innolla hävittämään sukupuuttoon). Jospa ottaisimme tutkailun kohteeksi yhden biologien lemmikin, nimittäin banaanikärpäsen serkkuineen.
Banaanikärpänen kuuluu hedelmä/mahlakärpäsiin, joita tunnetaan maailmasta kolmisentuhatta lajia, joista kolmasosa esiintyy ainoastaan Hawaijilla.
Ja mitä sitten? No onhan tuhat kärpästä aina enemmän kuin muutamakymmen lintua ja tietoa löytyy roppakaupalla kaikille kiinnostuneille.
Banaanikärpänen käyttäytymistieteissä
http://www.helsinginsanomat.fi/uutisarkisto/19980718/erik/980718er20.html
Sitten biologiseen perusjohdantoon
http://www.ceolas.org/fly/intro.html
ja siirrytään siten hedelmäkärpästen lehdistökatsaukseen
http://www.encyclopedia.com/html/f1/fruitfly.asp
ja lisäsivuja drosophilojen aivoista ja sukupuista ja genomista ja jos vaikka mistä löytyy sadointuhansin. Vähän kyllä kuvittelen, ettei millään todisteaineistolla ole sanottavasti merkitystä, koska evoluution vastustaminen on horjumattoman uskon asia, jossa järjellä ja ymmärryksellä ei ole sananvaltaa.
Ihan kiva ,mutta mitä oikeastaan halusit sanoa?
Yritin hieman kuvailla kokemusta, kun istun virtuaalisesti Hawaijin mustalla laavahiekkaisella rannalla nopeutetussa ajassa, ja tajuan ymmärrykseni silmin, kuinka saari alla "elää". Laavapurkaukset kasvattavat sitä yhteen suuntaan, meren aallot kuluttavat toista puolta pois ja kuinka koko saari kokonaisuudessaan vaeltaa merenpohjan kuljettamana pois ja kuluu aikaa myöten matalaksi ja painuu takaisin aaltojen alle, mistä nousikin.
Ja kuinka viereeni rannalle ajelehtineesta hedelmästä pelmahtaa pieni parvi hedelmäkärpäsiä, jotka sukupolvi toisensa jälkeen levittäytyvät pidemmälle saareen tyhjyyttään ammottaviin ekolokeroihin popsimaan outoja hedelmiä ja kuinka alueelliset ja eri hedelmälajeihin erikoistuneet populaatiot muuntuvat vähitellen silmieni edessä uusiksi lajeiksi.
Ja mietiskelen mielessäni, kunka vaikeaa jollekin toiselle voi olla sen kaiken näkeminen miljoonien vuosien luonnollisena prosessina.
Lakaistaan miljoonat vuodet roskakoriin otetaan esille "Nuoren Maan" skenaario. Kuvitellaan sama tilanne 6000 vuotta sitten tapahtuneesta luomisesta ja reilun tuhannen vuoden päässä häämöttävästä lopusta.
En istuisi mustalla laavahiekkarannalla enkä valkealla korallihiekkasannalla, koska niiden muodostumiseen ei olisi ollut tarpeeksi aikaa. Saaren ei tarvitsisi kasvaa eikä kulkeutua, koska ei se ehtisi kuluakaan.
Maailman luomisessa Luoja olisi varmaan erityisen ihastunut paratiisillisiin valtamerisaariin, koska on käynyt silloin luomisviikollaan rakentamassa kullekin saarella oman erilaisensa biosfäärin, niinkuin erityisesti Hawaijillekin.
Mutta nuoren maan mallissa kaikki vanhan maan biosfäärin vuosimiljardiseen säilyttämiseen luodut prosessit olisivat hitaudessaan täysin tarpeettomia:
Ei tarvittaisi laattatektoniikkaa kierrättämään hiiltä elämän kaikkinaisiin tarpeisiin satamiljoonavuotisessa syklissä. Ei tarvittaisi tulivuoritoimintaa maapallon ilmakehän säätelyyn. Marsin tulivuoret nukkuvat ja se ruususen uni on päästänyt ilmakehän ja valtameret katoamaan (ai niin mutta eihän lyhytaikaisessa nuoren maan marsissa olisi ehtinyt valtameria tiheän ilmakehän alla ollakaan) ei tarvittaisi biosfäärin massiivimonimuotoisuutta. Riittäisi kun laittaisi Biosfääri 2:n kaltaisen lasikuvun alle vähän tarpeellista lyhyttä hetkeä varten ja nopeasti kulumaan loppuun.
Kuten tuossa rinnasteisessa jo mainitsin mutta rajoitusten vuoksi edelleen rinnasteisena volcanoliven sivulta lainaus
>>Volcanoes Recycle Nitrogen
Sunday 18th August 2002
Nitrogen, the most common gas in the atmosphere, is efficiently recycled to the air from sea floor sediments, a study of volcanoes in Gautemala has found.
The amount of nitrogen released by fumaroles around Guatemalan volcanoes was almost exactly the same amount that was drawn into the Earth's mantle by the grinding plates that gave rise to the volcanoes, researchers found. In the Guatemalan subduction zone up to 95 percent of the nitrogen in volcanic gases comes from marine sediments.
That was not the case in nearby Costa Rica, however, where sea floor sediments are scraped away as the offshore Cocos plats slides beneath the Caribbean plate. There a different isotope of nitrogen is released, rising from the Earth's deep mantle. (AP, Science)
Itse ennusteeseen en ehdi niin paljon syventyä, että voisin sanoa varmasti, että se on tyypiltää enemmän kuvailevan kvalitatiivinen kuin eksakti ja kvantitatiivinen. Eli että perustväite olisikin ollut "perinnölistä eroa täytyy olla" kuin "ero on tasan tämän suuruinen ja tasan tässä".
En myöskään osaa sanoa, montako prosenttia erosta paikallistuu just tuohon kromosomiin. Esim. simpanssilla ja ihmisellä on erimäärä kromosomeja, kuulemma.
"Kysyisin lisäksi, että onko tämä todiste evoluution puolesta vai ei?" Riippuu tietenkin siitä, missä määrin erilainen tulos olisi vaikuttanut evoluutio-opin uskottavuuteen? Olisiko pääeron löytyminen kromosomista 4 kaatanut opin? Epäilenpä. Eli todiste ei ehkä ole kovin vahva?
"Et edelleenkään kertonut millä perusteella Arhaeopteryx on välimuoto."
Archyssä näkyvät vanhat (=matelija) ja uudet (=lintu) rakenteet samanaikaisesti yhdessä eliössä.
"Et myöskään kertonut mistä matelijaryhmästä se on kehittynyt."
No kukaanhan ei voi tälläistä tietää varmasti, mutta asiantuntijat pitäisivät teropodeihin kuuluvia dromaeosaureja (tai vastaavia elukoita parhaimpina) vaihtoehtoina. http://www.ucmp.berkeley.edu/diapsids/avians.html
"Ei voi vain todeta ,että kun sillä on matelijamaisia piirteitä niin se on välimuoto."
Mutta kun sillä on sekä _lintumaisia_ että _matelijamaisia_ piirteitä.
"Esim.miten lentotaito kehittyi(A:n arvellaan olleen voimakas liitäjä)"
http://www.ucmp.berkeley.edu/vertebrates/flight/evolve.html
http://www.ucmp.berkeley.edu/vertebrates/flight/origins.html
http://www.ucmp.berkeley.edu/vertebrates/flight/aves.html
"miten höyhenet kehittyivät"
http://www.nurseminerva.co.uk/adapt/feathers.htm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/1036937.stm
"Iänmääritysmenetelmät ovat myös kyseenalaisia."
Sillä lailla. Odottelinkin tässä jo mainintaa kyseisten menetelmien epäluotettavuudesta. Siksi kaivoinkin esiin tämän: http://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html Kannattaisi ehkä tutustua..
"Voitko nyt siis kertoa mitä sirkuista tehdyt havainnot kertovat meille makroevoluutiosta? "
Käsittääkseni sirkuista tehdyt havainnot ovat malliesimerkki adaptiivisesta radiaatiosta, mutta ehkä on parempi antaa niiden kertoa, jotka ovat tutkineet kyseisiä lintuja paikan päällä viimeiset parikymmentä vuotta...
http://www.pnas.org/cgi/content/full/94/15/7768
sinua epäuskoista kun kehtaat epäillä kretsujen sanoja. Eihän nyt heiltä sovi milläänmuotoa vaatia minkäänlaisia todisteita tai faktoja sanojensa tueksi, varsinkaan hankalissa asioissa. Se ei ole kilttiä. ;=D
"Käsittääkseni sirkuista tehdyt havainnot ovat malliesimerkki adaptiivisesta radiaatiosta, mutta ehkä on parempi antaa niiden kertoa, jotka ovat tutkineet kyseisiä lintuja paikan päällä viimeiset parikymmentä vuotta..."
http://www.pnas.org/cgi/content/full/94/15/7768
Sirkut ovat esimerkki mikroevolutiivisesta muuntelusta,joka tapahtuu eri sirkuista muodostuvan perusryhmän sisällä(tämä sopii luomisnäkemykseen).Se ei ole esimerkki makroevoluutiosta eikä se kerro meille mitään siitä mistä sirkut tulivat(enkä tarkoita maantieteellisessä mielessä).Sivuilla kerrotaan ainoastaan tulkintoja jotka perustuvat vakaumukseen,eivät tosiasioihin.
"miten höyhenet kehittyivät"
http://www.nurseminerva.co.uk/adapt/feathers.htm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/1036937.stm
En pyytänyt selityksiä,vaan esimerkkejä.Missä ovat välimuodot suomuista ja höyhenistä.
"Sirkut ovat esimerkki mikroevolutiivisesta muuntelusta,joka tapahtuu eri sirkuista muodostuvan perusryhmän sisällä(tämä sopii luomisnäkemykseen)."
No totta kai se sopii "luomisnäkemykseen". Mikä tahansa kuviteltavissa oleva asia sopii luomisnäkemykseen. Sellaista asiaa ei edes ole, joka ei sopisi luomiskäsitykseen.
"Sivuilla kerrotaan ainoastaan tulkintoja jotka perustuvat vakaumukseen,eivät tosiasioihin."
Justjust. Grantit ovat vissiinkin kristittyjä, joten kaipa heiltä jonkinlainen vakaumus löytyy. Mutta jos kerran sinulla on parempi tulkinta, niin miksi et julkaisisi näkemystäsi jossakin tieteellisessä julkaisussa?
"En pyytänyt selityksiä,vaan esimerkkejä.Missä ovat välimuodot suomuista ja höyhenistä. "
Longisquama ei siis kelvannut? Ja minä kun luulin, että halusit jotakin, joka ei ole höyhen, mutta ei myöskään suomu. Jotenkin veikkaan, että Caudipteryx, Protarchaeopteryx, Beipaosaurus tai Sinornithosaurus eivät kelpaa myöskään..
No sittenhän on tämä kaveri: http://www.amnh.org/naturalhistory/0701/images/feather7.jpg , jota peitti tälläinen viritelmä: http://www.amnh.org/naturalhistory/0701/images/feather4.jpg
Mutta jos todella haluat nähdä miten suomuista tulee höyheniä, niin estä kanan alkiolta muutamien tiettyjen proteiinien saanti ja seuraa kuinka ne rakenteet, jotka normaalisti kehittyisivät suomuiksi kanan jaloissa, kehittyvätkin höyheniksi.. :)
Jumala on luonut KAIKEN. Ja Hän on VÄLTTÄMÄTÖN. Ilman Jumalaa ei olisi maailmaa.
"Jumala on luonut KAIKEN. Ja Hän on VÄLTTÄMÄTÖN. Ilman Jumalaa ei olisi maailmaa."
Näin minäkin uskon.
Et sitten vanhempaa ketjua löytänyt?
Ilman jumalia meillä ei myöskään olisi kaltaisiasi tyhjäpäisiä idiootteja.
science has so far been unable to produce any direct evidence for evolution by genetic mutation and natural selection. The theory is revered, but remains conjectural.
Usko tekee autuaaksi siis se valehtelee; olkoon se usko sitten sosialismiin, kreationismiin tai muuhun jumaluuteen.Evoluutioteoria on tietellinen käsitys
elämän synnystä ja kulusta eikä sisällä uskonollisia
arvoja tai päämääriä.Imispoloisen on vaikea käsittää
juuri puusta laskeutuneena,ettei maailmaa hallitsekkaan magia ja jumaluus vaan sattuma ja välttämättömyys.
Kirja Evoluutio - tieteen harha-askel osoittaa evoluution huuhaa"tieteeksi"
http://kirja.on.to