Tässä kaikille "epäilijöille" mietiskeltävää...
"John Locke, 1600-luvulla elänyt ajattelia sanoi seuraavasti: "Jos epäilemme kaikkea sen vuoksi, ettemme varmasti tiedä kaikkea, me olemme yhtä viisaita kuin mies, joka ei halunnut käyttää jalkojaan, vaan istui ja nääntyi kuoliaaksi, koska hänellä ei ollut siipiä lentää."
Yrittäessämme ymmärtää uskoon liittyviä asioita meidän on aina muistettava oman ja muidenkin järjen ja ajattelukyvyn rajoittuneisuus. Jumalan ilmoituksessa (Raamatussa) on aina kysymys siitä miten rajaton Jumala ilmaisee ideansa rajallisille ihmisille rajallisilla kommunikointi välineillä. Jumala sanoo Raamatussa: "Niin paljon korkeampi kuin taivas on maata ovat minun ajatukseni teidän ajatuksia." Lisäksi Raamatussa on seuraava varoitus: "Älä ole itse mielestäsi viisas". "
"John Locke, 1600-luvulla elänyt ajattelia sanoi seuraavasti: "Jos epäilemme kaikkea sen vuoksi, ettemme varmasti tiedä kaikkea, me olemme yhtä viisaita kuin mies, joka ei halunnut käyttää jalkojaan, vaan istui ja nääntyi kuoliaaksi, koska hänellä ei ollut siipiä lentää."
Yrittäessämme ymmärtää uskoon liittyviä asioita meidän on aina muistettava oman ja muidenkin järjen ja ajattelukyvyn rajoittuneisuus. Jumalan ilmoituksessa (Raamatussa) on aina kysymys siitä miten rajaton Jumala ilmaisee ideansa rajallisille ihmisille rajallisilla kommunikointi välineillä. Jumala sanoo Raamatussa: "Niin paljon korkeampi kuin taivas on maata ovat minun ajatukseni teidän ajatuksia." Lisäksi Raamatussa on seuraava varoitus: "Älä ole itse mielestäsi viisas". "
Vastaukset 27
Vanhimmat
kohta mm. pakanat taas älähtää kun "ymmärtävät?" oman "ymmärtämättömyytensä" ja kaikkivoipaisuusharhansa ;-).
näin todennäköisesti käy....vielä on kuitenkin "pakanarintamalla" hiljaista....;)
Tätähän se on, uskon diktatuuri. Ei saa epäillä, ei kysellä. Pitää alistua.
Orja ei epäile isännän käskyjen mielekkyyttä, eikä kristitty kyseenalaista jumalansa viisautta.
Järki sanoo, ettei kukaan voi nousta kuolleista.
Järki pitää siis vaientaa.
Järki sanoo, ettei Jumalalla voi olla poikaa.
Järki pitää siis vaientaa.
Järki sanoo, ettei neitsyt voi saada lasta.
Järki pitää siis vaientaa.
Ja kun on edennyt riittävän pitkälle tässä järjen amputoinnissa, voi liittyä paikalliseen seurakuntaan.
"Tätähän se on, uskon diktatuuri. Ei saa epäillä, ei kysellä. Pitää alistua. "
Päinvastoin, kyllä uskontoon/uskomiseen kuuluu myös terve epäily, muutenhan se olisi fanaattista uskoa. Kukaan ei pakota alistumaan mihinkään, voit ainoastaan ottaa Jumalan vapaaehtoisesti ja omasta halustasi sydämeesi.
"Järki sanoo, ettei kukaan voi nousta kuolleista.
Järki pitää siis vaientaa. "
Järki on monille Jumalan asemassa, kenties sinullakin? Ihmeitä voi tapahtua ainoastaan Jumalan kautta, ei ihmisen. Järkeä ei siis tarvitse vaientaa.
"Järki sanoo, ettei Jumalalla voi olla poikaa.
Järki pitää siis vaientaa. "
Miksi ei voisi olla??
"Järki sanoo, ettei neitsyt voi saada lasta.
Järki pitää siis vaientaa."
Kuten jo aikaisemmin totesin, Jumala voi saada ihmeitä aikaan.
"Ja kun on edennyt riittävän pitkälle tässä järjen amputoinnissa, voi liittyä paikalliseen seurakuntaan. "
Sinutkin toivotetaan tervetulleeksi, mutta ilman amputointia mielellään....:)
"Tätähän se on, uskon diktatuuri. Ei saa epäillä, ei kysellä. Pitää alistua. Orja ei epäile isännän käskyjen mielekkyyttä, eikä kristitty kyseenalaista jumalansa viisautta."
Tuota noin, tämä varmaan on oma käsityksesi asiasta? Olet kokenut kristinuskon tällaisenä?
Sillä näinhän ei Locke suinkaan sanonut (tai tehnyt), eikä tätä vaadi myöskään se, että "yrittäessämme ymmärtää uskoon liittyviä asioita meidän on aina muistettava oman ja muidenkin järjen ja ajattelukyvyn rajoittuneisuus."
Vai väitätkö, että ymmärryskapasiteettisi on rajaton?
"Päinvastoin, kyllä uskontoon/uskomiseen kuuluu myös terve epäily, muutenhan se olisi fanaattista uskoa."
Onko ateistien epäily siis jotenkin sairasta epäilyä? Missä menee terveen ja sairaan epäilyn raja?
Ehkäpä sairaaksi epäilyksi voidaan sanoa sellaista epäilyä, joka ei taivu edes tosiasioiden edessä. Jos joku esim. kiistää sen, että maapallolla on ikää useita miljardeja vuosia, niin silloin ollaan kenties sairaan epäilyn puolella?
"Kukaan ei pakota alistumaan mihinkään, voit ainoastaan ottaa Jumalan vapaaehtoisesti ja omasta halustasi sydämeesi."
Mutta kun se vapaaehtoinen Jumalan vastaanottaminen on suoritettu, alkaa pakko vaikuttaa kaikkeen ajatteluusi. Sillä kaikki Raamatun kanssa ristiriitainen tieto on silloin hävitettävä omasta mielestä, keinolla millä hyvänsä. Tätä minä kutsun edelleenkin järjen amputoinniksi.
"Ihmeitä voi tapahtua ainoastaan Jumalan kautta, ei ihmisen. Järkeä ei siis tarvitse vaientaa."
Järkeä ei tarvitse vaientaa, mutta aivoihin on raivattava iso tila, jolle annetaan nimeksi "ihmeet". Aina kun joku asia aiheuttaa liikaa päänvaivaa, sen voi helposti heittää tuolle "ihme" -osastolle.
Järki ei ole minulle Jumalan asemassa. Ihminen kun voi tulla hyvin toimeen ilman jumaliakin.
No miten se nyt sitten oikein on?
Saako kristitty epäillä Raamatun tekstien todenperäisyyttä vai ei? Ja saako hän tuon epäilynsä seurauksena tulla siihen johtopäätökseen, että se ja se jae ei pidä paikkaansa?
Tottakai ymmärryskapasiteettini on rajallinen. Olenko muuta väittänyt?
Mutta pitäisiko minun pitää Raamattua sen takia pyhänä kirjana, koska sitä ei voi kaikin osin järjellä ymmärtää?
"Bzvuzishgoz igbvz ngzoghzbv oznn." Jos et ymmärtänyt edellistä lausetta, niin ole nöyrä, ja tunnusta sen jumalainen viisaus. Locke on puhunut.
.. sanoi, yllätys yllätys, C.S. Lewis (taidan olla Lewisti :-) seuraavaa:
"Jos näkee läpi kaikesta, ei näe mitään"
Joku tasapaino kannattanee olla - Raamattukin on siinä taas "ristiriitainen", kun se kehottaa "koettelemaan kaiken" ja "tutkimaan kaiken". Kuitenkin Jeesus moittii opetuslapsia, ettei heillä ollut tietyissä tilanteissa uskoa.
Eli itse olen käsittänyt asian näin:
Ihminen tarvitsee jonkun pohjan, johon se VARMASTI uskoo, jotta se voisi sitten tutkia, koetella, ja kehittyä ihmisenä: ts. jonkun auktoriteetin, johon ihmisen on pakko luottaa säilyäkseen järjissään:
- Ateistilla ja vaikkapa New Age:ssa se tuntuu olevan oma järki / oma itse ("¨Kaikki ovat jumalia") - eli oma järki / sydän tms. "sanoo", mikä on oikein ja mikä on väärin. Usein tämä toimiikin, mutta kuka meistä luottaa aukottomasti johonkin toiseen ihmiseen / tai itseensä (ehkä jossain uskonlahkossa vetäjä luottaa aukottomasti itseensä ja muut sitten siihen...)
- Itselläni se on Jumala, joka on absoluuttinen Totuus. Ikävä kyllä en aina tule toimineeksi näin, josta johtuen mm. synnin käsitteelle tulee elämässäni merkitys.
- Buddhismissa se on nirvana - täydellinen tiedottomuuden tila (voisiko sen saavuttaa vaikka aivotoiminnan tuhoavalla liuoksella,esim. alkoholilla - vai pitääkö se saavuttaa pelkästään kovalla itsekurilla??)
Ei järkeä tarvitse vaientaa. Päinvastoin: järkeä pitää kehittää niin, että lopulta ymmärtää, että järjellä voi tajuta vain pienen osan todellisuutta. Järki on Jumalan luoma ja sitä tuleekin ruokkia. Tarpeeksi järkevä ihminen kyllä oivaltaa, että hänen järkensä ei ikinä kykene selittämään kaikkea olennaista ja tärkeää todellisuutta. Siihen tarvitaan myös uskoa. Järki ja usko sopivat oikein hyvin samaan päähän.
"Mutta kun se vapaaehtoinen Jumalan vastaanottaminen on suoritettu, alkaa pakko vaikuttaa kaikkeen ajatteluusi. Sillä kaikki Raamatun kanssa ristiriitainen tieto on silloin hävitettävä omasta mielestä, keinolla millä hyvänsä. Tätä minä kutsun edelleenkin järjen amputoinniksi."
Juttu ei mene noin. Kun itse tulin uskoon, en kokenut minkäänlaista pakkoa "hävittää" Raamatun kanssa ristiriitaista tietoa, sillä tajusin, että Raamatun sanoman kanssa ristiriitaista tietoa ei ole olemassakaan. Raamatussa on yksittäisiä sanoja ja on sanoma. Kun tulee uskoon, tajuaa, mikä on Raamatun sanoma. Samalla näkee, että se ei ole mitenkään ristiriidassa minkään todellisen tiedon kanssa. Uskova voi esim. olla minkä tahansa alan tutkija. Mikään hänen tutkimustuloksensa ei tule koskaan asettamaan kyseenalaiseksi Raamatun sanomaa. Jumala on luonut kaiken, myös ihmisen kyvyn hankkia tietoa ja vaikkapa harjoittaa tieteitä.
"Järkeä ei tarvitse vaientaa, mutta aivoihin on raivattava iso tila, jolle annetaan nimeksi "ihmeet". Aina kun joku asia aiheuttaa liikaa päänvaivaa, sen voi helposti heittää tuolle "ihme" -osastolle."
Jep, se on kasvua ihmisenä, että raivaa aivoissaan tilaa myös sellaiselle osalle todellisuutta, mitä ei aikaisemmin kyennyt näkemään. On kovin rajoittunutta ja ahdasmielistä kuvitella, että totta ovat vain sellaiset asiat, jotka pystyy järjellään selittämään. Sellaista ajattelua kutsuisin mielen ambutoinniksi: siinähän ihminen poistaa itse itseltään kyvyn nähdä ihmeitä. Avarakatseinen, sivistynyt, mieleltään vapaa ihminen todellakin myöntää sen mahdollisuuden, että ihmeitä (eli asioita, joita ihmisjärki tai tiede ei pysty selittämään) voi tapahtua.
On asioita, jotka
A) Ovat tosia, mutta (toistaiseksi?) tieteen selityskyvyn ulkopuolella
B) Ovat mahdottomia
Ryhmään A kuuluvia asioita ei yksikään ateisti pyri kiistämään. Mutta ei myöskään todistamaan, jollei asia satu kuulumaan oman tieteellisen tutkimustyön piiriin.
Ryhmään B kuuluvia asioita... No niihin ei pitäisi ateistin ottaa mitään kantaa. Jätetään sadut satusedille.
"Saako kristitty epäillä Raamatun tekstien todenperäisyyttä vai ei? Ja saako hän tuon epäilynsä seurauksena tulla siihen johtopäätökseen, että se ja se jae ei pidä paikkaansa?"
Saa epäillä, tietysti. Eikä kristityiltä ole kiellettyjä normaalit kirjallisuuskristiikin työvälineet.
Minä ainakin epäilen yhtä jos toista.
"Tottakai ymmärryskapasiteettini on rajallinen. Olenko muuta väittänyt?"
Väitit, että väite ymmärryskapasiteetin rajalliseksi tunnustamisesta ja tietyn nöyryyden vaatimuksesta suhteessa omaan kapasitteettiin johtaisi kritiikittömyyteen ja järjen kieltämiseen. Tein tästä väitteestäsi johtopäätökset. Voi tietysti olla, että alkuperäinen väitteesi oli hieman hmmm yliampuva?
" Mutta pitäisiko minun pitää Raamattua sen takia pyhänä kirjana, koska sitä ei voi kaikin osin järjellä ymmärtää? "
Ei tietenkään - kuka tällaista argumentaatiota on esittänyt? Ei copypaste, ei Locke, en minä.
"On asioita, jotka
A) Ovat tosia, mutta (toistaiseksi?) tieteen selityskyvyn ulkopuolella
B) Ovat mahdottomia
Ryhmään B kuuluvia asioita... No niihin ei pitäisi ateistin ottaa mitään kantaa. Jätetään sadut satusedille. "
Mielenkiintoista, että pidät b) asioita mahdottomina, ja joihin ei tule ottaa kantaa.....tämä on mielestäni ns. heuristinen ratkaisu, joka ei siis vaadi omien aivojen käyttöä. Mikäli viittaat juuri Jumalan mahdollisen eksistenssin kuuluvan b-ryhmään, olet ateisti, jonka väitteet eivät oikein kestä perusteluja. Eli mistä sinä voit tietää varmasti, että Jumalan eksistenssi olisi mahdoton?? Onko sinulla siis jotakin "salattua tietoa", jota meillä muilla ei siis ole??
Satuja voi jokainen lukea, niin sinäkin, mutta itse Totuuden kanssa fiktiolla ei siis ole mitään tekemistä.
"Mutta kun se vapaaehtoinen Jumalan vastaanottaminen on suoritettu, alkaa pakko vaikuttaa kaikkeen ajatteluusi. Sillä kaikki Raamatun kanssa ristiriitainen tieto on silloin hävitettävä omasta mielestä, keinolla millä hyvänsä. Tätä minä kutsun edelleenkin järjen amputoinniksi."
Niin, tämä on varmaankin oma kokemuksesi uskosta ja uskovaisista. Se ei kuitenkaan ole mitenkään kovin vahvasti perusteltavissa oleva väite. Esimerkiksi omalla kohdallani, minulla ei ole mitään pakkoa hävittää mitään Raamatun kanssa sristiriidassa olevaa tietoa. Vaikka olenkin kristitty, ei Raamattu ole minun jumalani.
En väitä, että Jumalan olemassaolo olisi mahdotonta.
Enkä väitä, että tietäisin jotain mahdollisen Jumalan tavoitteista ja toimintatavoista.
Miksi nämä keskustelut muuten aina päättyvät siihen, että uskovainen syyttää ei-uskovaista ylimielisyydestä ja kaikkitietäväisyydestä?
Niin, mikä oli tuon aikaisemman Locke-siteerauksen tarkoitus?
Oliko sen tarkoitus kertoa meille se itsestäänselvyys, että on paljon asioita joita ei voi ymmärtää?
Vai oliko sen tarkoitus kertoa ei-uskovaisille siitä, että Raamattu on Jumalan sanaa ja siten varsin vajavaisesti ihmisjärjellä tulkittavissa?
Minä kallistuin jälkimmäisen vaihtoehdon puolelle. Joten ilmoitin (kieltämättä sangen jyrkästi) olevani sitä mieltä, että sovellan uskonasioihin järkeä siinä missä muihinkin asioihin. En katso tarpeelliseksi nöyristellä Raamatun tekstin edessä sen enempää kuin muidenkaan ihmisten kirjoittamien tekstien edessä.
Olisi muuten mukava tietää, että jos kerran sinäkin epäilet Raamatun tekstejä, niin onko tuo epäily koskaan johtanut siihen, että toteaisit jonkin Raamatun kohdan olevan todennäköisesti epätosi?
Taitaa olla turha kysymys...
Kysyit, miksi uskovat syyttävät ei-uskovia ylimielisyydestä ja kaikkitietävyyden esittämisestä.
No, ei tietysti aina syytetä, kun aina ei ole aihetta, mutta mieleeni tulee ainakin seuraavat tilanteet:
1) Pidän ylimielisenä sitä, jos ei-uskova väittää uskonkokemukseni harhaisiksi, vaikka hänellä ei ole itsellä mitään kokemusta asiasta. Kysehän on siitä, että minulla on jotain, jota ei-uskovalla ei ole, mutta ei-uskova väittää, että valehtelen tai olen jotenkin vähä-älyinen tai häiriintynyt, kun sanon keskustelevani Jumalan kanssa.
2) Ei-uskovan argumentit tuntuvat keskustelun päätteeksi aina päätyvän siihen, että usko ei voi olla totta, koska hän ei itse kykene uskomaan. Tuntuu kovin ylimieliseltä kuvitella, että jos ei itse pysty johonkin, niin se ei ole totta tai merkityksellistä, eikä siihen kukaan muukaan terve ja fiksu kykene.
3) Jotkut ei-uskovat yksinkertaisesti väittävät TIETÄVÄNSÄ, että Jumalaa ei ole. Heillä ei kuitenkaan ole mitään todisteita asiasta, joten heidän käsityksensä on uskoa, ei tietoa. Kuitenkin jotkut väittävät, että heillä on tähän vakaumukseensa tiedolliset perusteet. Se on ylimielistä kaikkitietävyyden korostamista.
4) Aika usein ei-uskovat väittävät, että uskovat ovat tulleet uskoon, koska ovat heikkoja, pakenevat todellisuutta, eivät kyenneet kohtaamaan ongelmia tai ovat lahajttomia. Aika ylimielistä ja täysin perusteetonta puhetta.
Jos kerran pidät itsestäänselvyytenä sitä, että on asioista, joita ei voi ymmärtää, niin miksi et voi myöntää, että sinä nyt vaan et ymmärrä Raamattua? Tekeekö se Raamatun epäluotettavaksi, jos sinun järkesi ei riitä sen ymmärtämiseen?
Raamatun tajuamiseen tarvitaan toki Pyhän Hengen johdatusta, jonka kuka tahansa ihminen saa, jos sitä todella haluaa ja vilpittömästi pyytää ja etsii. Kysyit toisaalla ylimielisyydestä. No, eikös ole aika ylimielistä olettaa, että oman järki kyllä riittäisi Raamatun totuuden ymmärtämiseen, jos siinä totuus olisi, vaikka Jumala on asettanut Pyhän Hengen avun ymmärtämisen edellytykseksi?
OK, aloitan itsetutkiskelun ja selvitän sen, onko noilla neljällä mainitsemallasi suhtautumistavalla jotain tekemistä minun kanssa.
"sovellan uskonasioihin järkeä siinä missä muihinkin asioihin. En katso tarpeelliseksi nöyristellä Raamatun tekstin edessä sen enempää kuin muidenkaan ihmisten kirjoittamien tekstien edessä."
Niin, ja tässä olemme samaa mieltä. Itselleni tuo Locke - sitaatti viesti ajatuksen että (olipa Raamattu Jumalan sanaa vai ei) joka tapauksessa Jumalan olemus on vajavaisesti ihmisjärjellä tulkittavissa - olipa sitten uskova tai ei-uskova. Johanna painottaa, että uskovan apuna on tulkitsemisessa Pyhä Henki, saattaa olla näinkin, mutta se mikä on varma on, että myös uskovaisella Raamatun tulkinnassa omat mielihalut, ennakkoasenteet, traditiot vaikuttavat. ja että tämä olisi syytä tunnustaa, sekä kristittyjen että ei-kristittyjen. Ja tämä taas ideaalitapauksessa voisi johtaas tiettyyn nöyryyteen paitsi suhteessa Raamattuun myös kanssaihmisiin, uskoivatpa he tai eivät.
" onko tuo epäily koskaan johtanut siihen, että toteaisit jonkin Raamatun kohdan olevan todennäköisesti epätosi?"
Monesti jokin asia on mielestäni kirjaimellisesti otettuna todennäköisesti epätosi. Ymmärtääkseni on esim. melko itsestäänselvää, ettei koko maailma peittynyt vedenpaisumuksessa veden alle, ja että ko. yhteydessä ihmiskunnasta toki oli elossa muitakin kuin Nooa perheineen.
Toki, hieman saivarrelleen tuon kysymykseni "todennäköinen" -kanssa, voisin sanoa, että onhan se epätodennäköistä, että joku nousisi kuoleista... (-;
Mistä tiedät olevasi olemassa? Uskovaiset ovat niin varmoja oman jumalansa olemassaolosta mutta ihminen ei voi edes tietää sitä onko olemassa.
Me uskovat uskomme, että Jumala on olemassa, koska olemme saaneet uskon lahjaksi Jumalalta. Olemme häneen myös jatkuvassa henkilökohtaisessa yhteydessä, hän on keskustelukumppanimme.
Usko ja kokemus Jumalan läheisyydestä on kirkas, selkeä ja yksiselitteinen asia: kuinka voisin olla uskomatta Jumalaan, joka puhuu minulle jatkuvasti? Aina en ymmärrä hänen sanojaan, ja siitä syntyy joskus epäilyä hänen tarkoituksensa ja viestinsä suhteen, mutta ei epäilystä hänen olemassaolonsa suhteen.
"Mistä tiedät olevasi olemassa? Uskovaiset ovat niin varmoja oman jumalansa olemassaolosta mutta ihminen ei voi edes tietää sitä onko olemassa. "
...muuta kun teet ns. empiirisen kokeen, ja kolautat vaikkapa pääsi pöydänkulmaan, ja sitten mietit oletko olemassa...;-)...tai varmuudeksi voit kysäistä olemassaoloasi esim. vieruskaverilta (jos hän siis on olemassa ;))...ja tarvittaessa toista operaatio..;-)
Noi oli ihan hyviä.
Sitten voi vielä vaikkapa työntää puukon pystyyn kämmeneen. Jos sattuu hirveesti ja alkaa tulla verta, niin todennäköisesti on olemassa (pieni varaus pitää jättää) tai päästää pytyn sijasta paskat housuun ja muutaman ajan kuluttua alkaa haista tuntuvasti koko mies, niin silloinkin luultavasti on olemassa (tosin jälleen pieni varaus).
"Jos epäilemme kaikkea sen vuoksi, ettemme varmasti tiedä kaikkea, me olemme yhtä viisaita kuin mies, joka ei halunnut käyttää jalkojaan, vaan istui ja nääntyi kuoliaaksi, koska hänellä ei ollut siipiä lentää."
kuulostaa agnostikolta. Locke on varmaan oikeassa. Ei kovin älyllistä touhua siltä mieheltä (joka siis ei käyttänyt niitä jalkoja).
”kuulostaa agnostikolta.”
Olipa Vee:mäinen (=Valvojamainen?) huomautus.
Tämä laitetaan niinkuin korvan taakse. Vielä yleistäen, niin agnostikot ovat herkästi loukkaantuvaa ja pitkävihaista sakkia.
Ateistit! Pah!
"agnostikot ovat herkästi loukkaantuvaa ja pitkävihaista sakkia."
Tämä näyttää olevan totta. Eihän yksinäinen ateisti uskalla enää kulkea yksin kadulla pimeän aikaan, vihaisten agnostikkojen pelossa. Varsinkin yöaikaan nakkikioskijonoissa näyttää olevan kovasti agnostikkoja.