Monet täällä vakituisesti kirjoittavista ovat varmaan panneet merkille, että muutamat ns. piispanmieliset kirjoittajat useimmiten haluavat vain, että me maallikot "seuraisimme" paavia ja piispaa aina, kuuliaasti, ajattelematta ja kritiikittömästi. Tällainen hiljainen, ääntään korottamaton ja kirkollisveroa tunnollisti maksava seurakuntalainen on heille näköjään ihanne katolilaisesta. Minulle se ei sitä ole.
Tänä iltana AC:ssä kokoontuu maallikkofoorumi ja sen keskustelun pohjalta on syytä miettiä onko näin todella. Minusta ei ole. Vatikaanin 2. konsiili korosti nimenomaan meidän maallikoiden VASTUUTA kirkosta ja maailmasta. Siksi paavin ja piispan kritiikitön "seuraaminen" (mitä se sitten tarkoittakaan) ei voi olla vastuun kantamista, vaan se on vastuun pakoilemista. Silloin koko vastuu vyörytetään paaville ja piispalle. Oma piispamme on osoittautunut jo nyt sangen kyvyttömäksi kantamaan sitä vastuuta.
Kenellä on vastuu kirkosta ja sen asioista? Minusta se on ihan kaikilla. Se edellyttää, että minulla(kin) on velvollisuus puuttua "kirkon asioihin" kirkon etua ajatellen, koska olen kirkon jäsen ihan niin kuin on piispa Józefkin. Paavi, piispat ja papit on vihitty ja asetettu palvelemaan kirkkoa ja he varmaankin kantavat siitä ERITYISTÄ vastuuta, mutta perimmältään vastuu on kaikilla. Muutenhan olisimme vain tahdottomia lampaita!
Tänä iltana AC:ssä kokoontuu maallikkofoorumi ja sen keskustelun pohjalta on syytä miettiä onko näin todella. Minusta ei ole. Vatikaanin 2. konsiili korosti nimenomaan meidän maallikoiden VASTUUTA kirkosta ja maailmasta. Siksi paavin ja piispan kritiikitön "seuraaminen" (mitä se sitten tarkoittakaan) ei voi olla vastuun kantamista, vaan se on vastuun pakoilemista. Silloin koko vastuu vyörytetään paaville ja piispalle. Oma piispamme on osoittautunut jo nyt sangen kyvyttömäksi kantamaan sitä vastuuta.
Kenellä on vastuu kirkosta ja sen asioista? Minusta se on ihan kaikilla. Se edellyttää, että minulla(kin) on velvollisuus puuttua "kirkon asioihin" kirkon etua ajatellen, koska olen kirkon jäsen ihan niin kuin on piispa Józefkin. Paavi, piispat ja papit on vihitty ja asetettu palvelemaan kirkkoa ja he varmaankin kantavat siitä ERITYISTÄ vastuuta, mutta perimmältään vastuu on kaikilla. Muutenhan olisimme vain tahdottomia lampaita!
Vastaukset 205
Vanhimmat
Huomasitko, että sinun avaamaasi keskustelua "Isä Jan tarvitsee apuamme!" on luettu jo yli 7800 kertaa ja luetaan edelleen (varmaan rajojemme ulkopuolellakin) - joten kiitos myös edellisestä avauksestasi. Sallit kai että jatkan siitä tässä vähän, koska se keskustelu on jo täynnä.
Kysyit, eikö meidän kannattaisi vieläkin yrittää AUTTAA piispaa ymmärtämään asian vakavuus ja meidän hätämme. Vastaan: KYLLÄ kannattaa ja täytyy. Voimme hoitaa vain YHDEN asian kerrallaan! Ajattelemme monista asioista eri tavalla ja sellaista keskustelua täytyy myös käydä, mutta eikö tämä sentään yhdistä useimpia hiippakuntalaisia? Joka tapauksessa on turha toivoa minkäänlaista rauhaa tänne, ennenkuin isä Janin asia on hoidettu KUNNIALLISESTI pois päiväjärjestyksestä VATIKAANIN edellyttämällä tavalla.
Toivon, että Maallikkofoorum osoittaa vastuunsa tässä konkreettisessa kysymyksessä!
Piispa kiittää kärsiviä, jotka ovat uhranneet kärsimyksensä ja rukouksensa hiippakunnan hyväksi. Onkohan kukaan enemmän tämän kiitoksen ansainnut kuin isä Jan?
Em. keskustelu jatkui vielä osittain toisen otsikon alla "Tunnelma tänään Mariassa klo 18", jota on luettu kohta 10 000 kertaa! Siellä yksi tärkeä puheenvuoro oli "rauhoittumisesta" (Schottesham).
Minustakin Vatikaanin rauhoittumistoive tarkoitti sitä, että pienen etäisyyden oton jälkeen konfliktin osapuolet, akateemisesti koulutetut, järkevät Kirkon palvelijat kykenevät asialliseen yhteistyöhön tässä hiippakunnassa.
Jos koko Suomi on liian pieni heille, täytyy sitten laajentua, mietin vain minne, kun Jäämeri, Pohjanlahti ja Suomenlahti muodostavat luonnolliset esteet ja itään laajenemisesta on huonoja kokemuksia.
Tämä rauhoittuminen on juuri ollut ja on edelleen minun rukousaiheeni nr. 1. Sen takia rukoilen paljon konfliktin osapuolien puolesta, koska ilman sovintoa ja anteeksiantoa heidän välillään, ei tilanne yksinkertaisesti voi rauhoittua. Rauha edellyttää oikeudenmukaisuutta.
Minusta lähimmäistemme AUTTAMISESSA olisi avain ongelmiemme ratkaisuun. Meidän tulee auttaa niin piispa Józefia kuin isä Jania - ja samalla itseämme.
kuinka autat (esim. piispaa), joka yksiselitteisesti ilmoitti meille, että hänen kanssaan voimme puhua mistä vain, paitsi isä Janista? Kuinka voi kätellä, kun toinen ei anna kettä?
Aidolle keskustelulle ei voida asettaa ehtoja ja rajoitteita. Muuten se ei ole aitoa.
Olet oikeassa. Tilanne on lukossa ja näen, että vain Jumala voi meitä auttaa.
alkaa 18.30!
Toivon kokemusten, tunnelmien, suunnitelmien jne. jakamista tällä palstalla katolilaisten iloksi, jotka syystä tai toisesta eivät pääse paikalle.
Asun sen verran kaukana Helsingistä, ettei minulla ole taloudellisia mahdollisuuksia matkustaa sinne vain yhtä AC:n tilaisuutta varten. Mieli tekisi! Maallikkofoorumi kuulostaa mielenkiintoiselta.
Voisiko joku ystävällinen sielu (tai monikin) selostaa täällä mistä oli puhetta ja mihin johtopäätöksiin päädyttiin. Hän tulisi tehneeksi suuren palveluksen meille ei-helsinkiläisille. Kiitos!
allekirjoitan mitä Schottesham kirjoittaa viestissä "Minäkin olin". Kuten hän kertoo, Ruotsissa piispan, pappien ja maallikoiden kesken käydään dialogia. Konsiliaarinen kipinä ei ole koskaan päässyt sammumaan ja sen sytyttämät ihmiset vaikuttavat jotenkin ikuisesti nuorilta, mistä illan vieras oli hyvä esimerkki. Kun isä Frans jossain kysyi, miten nuoria saataisiin innostettua Kristukselle, niin en tiedä muuta vastausta kuin ammentaa konsiilin lähteistä.
Haluaisin vielä lisätä Schotteshamin selostukseen, että dialogia eivät käy vain hierarkia ja maallikot, vaan myös eri kirkot, ts. ekumenia toimii. Ilahdutti kuulla, että Katolinen kirkko Ruotsissa toimii dialogissa, elävässä suhteessa ympäröivään yhteiskuntaan, jolloin sillä on enemmän mahdollisuuksia vaikuttaa. Katolinen kirkko ei lahden takana ole marginaalinen kummajainen, kuriositeetti; Kirkkoa pidetään vakavasti otettavana keskustelu- ja yhteistyökumppanina.
Uutisesi kirkomme tilanteesta Ruotsissa lämmittivät kovasti! Elämme keskellä pimeintä talvea, mutta toivoa siis on: kirkolla on/olisi potentiaalia olla "varteenotettava keskustelukumppani".
On erityisen totta, etta jokainen kastettu on kutsuttu Jumalan tahdosta ja sakramentin armolla rakentumaan Kristuksen ruumiiksi, Kirkoksi. On Kirkon ylimaallinen luonne, etta se koostuu ihmisista, muttei kuitenkaan lankea (qua Kirkko) siihen inhimillisyyden petokseen joka on lasna jokaisessa perisynnin tahraamassa sielussa.
Kirkko opettaa meita sanoen: “Eri elamien velvollisuudet ovat moninaiset, mutta pyhyys on ainutkertainen ja sama: se pyhyys joka elaa ja kasvaa jokaisessa jota Jumalan Henki koskettaa, ja jokaisessa joka palvelee Isan aanta, ja palvoo Jumalaa hengessa ja totuudessa”. Ja yha jatkaen
Piispa, joka omaa (pappis)vihkimyksen sakramentin tayteyden, on “ylimmaisen pappeuden armon hoitaja”, erityisesti eukaristian, jonka han uhraa tai saa uhrin aikaan, ja jonka kautta Kirkko jatkuvasti elaa ja kasvaa. Tama Kristuksen Kirkko on totisesti lasna kaikissa laillisten paikalliskirkkojen uskovissa, jotka yhdessa paimenensa kanssa, ovat Uuden Testamentin ‘kirkkoja’. Silla omalla alueellansa nama ovat Jumalan Pyhassa Hengessa kutsuttu kansa, kokonaisessa tayteydessa. Kristuksen evankeliumia julistettaessa ja Herran ehtoollista vietettaessa, jossa Herramme ruumista ja verta nauttien, tama yhteiso ja veljesto kasvaa yha vahvemmin yhtenaiseksi. Jokaisessa alttarin yhteisossa, piispuuden pyhan palvelutehtavan alaisuudessa, on lasna rakkauden symboli ja ‘mystillisen ruumiin yhteys, jota ilman ei pelastus ole mahdollinen. Naissa yhteisoissa, vaikkakin usein pienia kooltaan ja koyhia, tai elaen diasporassa, Kristus on totisesti lasna ja taman Lasnaolon tahden yksi, pyha, apostolinen ja katolinen Kirkko myos on koolla. Silla nauttiessamme Kristuksen ruumiin ja veren, saa se meidat muuttumaan juuri siksi mita suullamme vastaanotamme.
Jokainen naista laillisista eukarisitian vietoista on piispan hyvaksyma, silla hanen huomaan on annettu kristillisen uskonnon tehtava palvoa jumalallista Majesteettia, ja Kirkon lakien ja Herramme kaskyjen mukaan jakaa (eukaristiaa), kuten han itse tahtoo (oik. luomiensa lakien mukaan) omassa hiippakunnassaan.
Piispat, siten, rukoillen ja ihmisten puolesta tyoskennellen, ja heille piispat kantavat armoa Kristuksen pyhyyden suuresta tayteydesta monin eri tavoin.Sanan palvelun kautta he puhuvat Jumalan voimasta niille, jotka luottavat pelastukseen ja sakramenttien kautta, joiden jatkuvan ja hedelmallisen toimituksen kautta – jota he omalla auktoriteetillaan saatelevat - he pyhittavat uskovia.
He ohjaavat kasteen jakamista, jonka kautta osa Kristuksen kuninkaallisesta pappaudesta tulee jaettavaksi. He ovat vahvistuksen sakramentin normaaleja jakajia, pyhan (pappis)vihkimyksen antajia ja katumuksen lakien saatajia; lisaksi he rehellisesti kehottavat ja ohjaavat uskovia elamaan uskon mukaista elamaa, liturgian kunniallisuuden kohottamiseksi erityisesti Messun uhrissa. Ja viimeiseksi, omalla elamantavallaan heidan tehtavansa on tehda hyva vaikutus niihen joita he johtavat, kaikkea pahaa valttaen, niin pitkalti kuin he tahan pystyvat, Jumalan avulla, vaihtaen pahan hyvaan jotta yhdessa lauman kanssa, joka heidan ohjaukseensa on annettu, he paasisivat iankaikkisen elaman osallisiksi.”
Kirkossa on jokaisella oma paikkansa. Ylla olen osoittanut mika, Kirkon itseymmarryksen mukaan, on piispan tehtava ja huoli laumastaan. Tata suhdetta hiippakunnan ja piispan valilla maarittelevat ja saatelevat kanoninen laki (se on, kirkkolaki), dogmaattiset lauselmat, Kirkon teologinen tradition ja yleismaailmallisen Kirkon usko seka erityisesti Kristuksen oma tahto, joka asettaa apostolien kolleegion (joiden perillisia piispat ovat, kuten taalla on aikaisemminkin sanottu) kolminaiseen tehtavaan: munus regendi (hallitseva tehtava) munus sanctificandi (pyhittava tehtava) ja munus docendi (opettava tehtava).
Ei ole helppoa aina asettaa itseaan oikeaan suhteeseen esivallan kanssa, olipa kyse sitten kirkollisesta, maallisesta tai vaikkapa oman tyopaikan suhteista. Oman paikkansa tunteminen, on kuitenkin hedelmallista. Ja piispan paikan tunteminen tulisi olla keskeista, jos heita alkaa kritisoimaan.
Aiheesta lisaa myohemmin. Nyt kutsuvat vesperit.
Ignatius
Tekstisi voi olla ihan asiallistakin, mutta voisitko kopioida esim. Suomi24:n sivulta skandinaaviset kirjaimet. Ne on loppujen lopuksi helppo asentaa mihin tahansa tietokoneeseen.
Olemme jo ymmärtäneet, että asut ulkomailla. Ei sitä tarvitse erikseen korostaa.
ymmärrän että Perunamies ja Grecian ovat saaneet joillakin hihansuut käryämään, mutta ihan tasapuolisuuden nimessä: miksi noita uusia kirjoittajia saatte nimitellä trolleiksi ja uhkailla poistoilla mielin määrin kun vastaavat kommentit eivät suuntaudu tämä nettivitsaus Ignatiuksen suuntaan, vaikka totisesti syytä on. Lukekaa nyt taas tämäkin pitkä palopuhe ja sanokaa että millä tavalla tämä muka eroaa Grecianin ja Perunamiehen jutuista? Ei yhtään mitenkään. Jos tämä lorotus siis on trollausta (ja tuo Ignatius se vasta oudon kuvan katolisesta kirkosta antaakin ja pelottaa heikkohermoiset), niin ottakaa sitten yhtä kovaan ja törkeään käsittelyyn KAIKKI ne jotka määritelmänne mukaan trollaavat. Tässä ketjussa on siitä kaksi esimerkkiä ja molempien kirjoittaja on Ignatius.
En ole sensuurin puolesta mutta olen reiluuden ja oikeudenmukaisen ja tasa-arvoisen kohtelun puolesta. Se on minusta taas päässyt listalla hukkaan, kun olette tehneet kovin valikoivasti valintaa siinä keille kehdataan sanoa ylätyylistä ja tekstiterrorrista. Kysyn kerran vielä esim. Filbertiltä: näetkö tämän lorotuksen tosiaan muka eroavan yhtään millään tavalla Grecianin ja Perunamiehen vastaavista?
Jos trollit kuriin, niin sitten kurikampanjaa rouskun (jankutus ja piispan epätoivoinen puolustelu) ja Ignatiuksen törkeiden "puhdistusjuttujen" suuntaan. Sitten on kanttia aukoa päätä muillekin.
EI ENÄÄ IKINÄ LISÄÄ TÄTÄ MOSKAA nettiä tukkimaan, Ignatius. Tämä on KESKUSTELULISTA, voisitko sinäkin opetella kunnoittamaan sitä ja kirjoittamaan sen mukaisesti.
Tuo skandittomuutesi kyllä häiritsee ja pahasti. En viitsi lukea sellaisia viestejä.
paljolta mielipahalta ja ahdistukselta säästynyt kun aina skippaat nuo Ignatiuksen viestit. Niiden sisältö on niin hirvittävää, että sen kamaluuden rinnalla kilomerti skanditonta tekstiä epäsuomella on vielä pieni kärsimys. Jos edes tietäisi että Ignatius olisi huumorimielellä liikenteessä. Sen viesteistä on pystynyt päättelemään, että kun kerran pappisseminaareissa tuotetaan tuollaisia, niin katolisella kirkolla ei ole lainkaan toivoa ilman todella rajua reformaatiota.
Olen ihan samaa mieltä takapenkkiläisen kanssa.
Takapenkkiläinen kysyy, mikä oleellisesti erottaa tämän sinun tekstisi trollien Grecian2000 ja Perunamies teksteistä. Ymmärrän kyllä, että ero on siinä, että sinä pidät ihan tosissasi hyvänä ja totena ja oikeana sitä, mitä kirjoitat.
En siis tietenkään sheriffinä tekstiäsi paheksu, mutta kyllä ihan katolisena siviilinä sanoisin, että tällä kertaa viestisi on vähän huvittava tai ärsyttävä, millä mielellä nyt itse kukin sitä lukenee.
Ajatteleva katolilainen aloitti keskustelun maallikoiden vastuusta. Siitä aiheesta varmaan voisit sanoa jotain järkevääkin. Tätä tekstiäsi ei voi tosiaankaan sanoa eläväksi eikä mihinkään maallikon kannalta hyödylliseen ja käytännölliseen ja rakentavaan vastuunkantoon johdattavaksi.
Yksityishenkilönä siis ymmärrän tässä erittäin hyvin takapenkkiläisen kritiikkiä, mutta sheriffinä katson tekstisi olevan palstan sääntöjen kannalta aivan korrektia.
suoraan V2:n dokumentista Lumen Gentium....
keskustelulista eikä mikään sitaattiautomaatti, sitähän tässä on sille yritetty saadaan kaaliin!
voi hyvinkin olla. Tarkistan asian myöhemmin tänään, kun on aikaa.
Mitä Ignatius siteeraakaan, pidän toistaiseksi kiinni yllä olevista sanoistani.
konsiili laati myös dekreetin Apostolicam actuositatem. Senkin Ignatius varmasti tuntee.
Sieltä olisi löytynyt tähän keskusteluun kenties paremmin sopivia sitaatteja.
Mutta Ignatiuksen teksti on ihan sääntöjen rajoissa, kuten sanoin.
ei muuten ihme kyllä näkynyt yhtään trollia.
Muuten - olitko sinä kokouksessa?
Tiivistän sinullekin sanoman: maallikoiden pitää toimia ASIALLISESTI ja ÄLYKKÄÄSTI ja KRISTUKSEN hengessä (siihen sisältyy lähimmäisenrakkaus).
Toivottavasti ehdit lukea tämän ennen kuin seriffi poistaa viestisi!
Onko Vatikaanin II:n dokumenteista hyvä suomenkielinen käännös? Se olisi mielenkiintoista luettavaa...
Nimimerkki "takapenkistä" kohtelee Ignatiusta törkeästi. Ignatius esittää asiallisesti oman näkemyksensä ja perustaa sen vieläpä kirkollisiin faktatietoihin. Siinä ei ole mitään trollaamista eikä asiattomuutta. Jos jonkun muun mielipiteet ovat erilaisia, niin sitten esittäköön asiallisesti oman mielipiteensä, solvaamatta Ignatiusta. Asiatonta on myös moittia skandinaavisten ä ja ö merkkien puutetta, koska Ignatiuksen teksti on aivan mainiosti luettavissa ilman niitäkin.
haukkunut Ignatiusta vaan moni on huomattauttanut hänelle etteivät hänen järjettömiin mittasuhteisiin paisuvat esitelmänsä lukukelvottomalla suomella sovellu keskustelulistalle. Tämä on kuitenkin keskustelulista ja Ignatiuksen on kyettävä ymmärtämään se ja kunnioittamaan listan toimintatapaa eikä tukkimaan keskustelua noilla puolueellisilla ja manipuloivilla vuodatuksillaan. Yleinen tyytymättömyys vallitsee koskien hänen postejaan, jotka eivät tyyliltään ja sisällöltään poikkea millään tavoin sellaisista posteista, joita jotkut nimittelevät trolleiksi. Opettelepa sinäkin puolueettomamman lukemisen kyky, se on tässä maailmassa tärkeä taito.
Puutun vain skandi-asiaan. Niiden puuttuminen Ingnatiuksen teksteistä viestii kunnioituksen puuttumisesta muita kohtaan. Niin vain on. Vaikka kuinka asuisi ulkomailla (täytyykö muuten sitä koko ajan alleviivata?), voi skandit kopioida helpostikin Suomi24:n sivuilta vaikkapa tämän viestiboksin yllä olevasta lauseesta "Täytä kenttään sähköpostiosoitteesi...".
Koska keskustelupalsta, johon tämä kysymys kuuluisi, on täynnä, tiedustelen tässä miksi Brylkreemin 8.12. ollutta juhlaa koskeva puheenvuoro on poistettu? Ajattelin kommentoida sitä, mutta hänen tekstiään ei enää löydy.
Tekstini, jonka keskeisin osa on poimittu dogmaattisesta konsituutiosta Kirkosta, ja jota nimitetaan latinaksi sanoilla ‘Lumen Gentium’ sen alkulauselmansa tahden, on siis saanut aikaan liikehdintaan (ensimmainen viittaus on 40 tai 41, seuraavat 26-). Sen konteksti on vastineena nimim.“Ajattelevalle katolilaiselle”, joka
a) kritisoi ajattelematonta ja kritiikitonta kuuliaisuutta
b) tuo ilmi tulkintansaVatikaanin toisen kirkolliskokouksen opetuksesta maallikkojen ‘vastuun’ suhteen, johon liittyy myos piispan ja paavin ylle ‘vastuun vyoryttaminen’
c) uskoo etta Helsingin piispa on kykenematon kantamaan tata vastuuta
d) julistaa olevansa yhtalailla Kirkon jasen kuin piispakin, silti myontaen etta piispa kantaa ‘ERITYISTA vastuuta’ hiippakunnasta.
Konstituutiosta ottamani lainaus tutkii piispan suhdetta, seka teologisesti etta pragmaattisesti, hiippakuntaansa ja luettelee niin oikeuksia kuin velvollisuuksiakin. Se antaa kuvan kirkolliskokouksen todellisesta suhtautumisesta piispoihin poistaen henkilokohtaisten tuntemusten epatarkat kuvaukset siita, mika piispan tehtava ja arvo todellakin on. Kun kappale 26 alkaa sanoilla
“Piispa, joka omaa (pappis)vihkimyksen sakramentin tayteyden, on “ylimmaisen pappeuden armon hoitaja”, erityisesti eukaristian, jonka han uhraa tai saa uhrin aikaan, ja jonka kautta Kirkko jatkuvasti elaa ja kasvaa.”
on meidan jokaisen hyva istahtaa hetkeksi miettimaan, mita piispa edustaa, mika han todellisuudessa on – virkansa ja sen sakramentaalisen armon perusteella, joka haneen on vuodatettu. Tottakai han on myos tavallinen ihminen, jota ehka normaalia enemman koettelemukset ja kiusaukset hairitsevat – onhan sanottu, etta ne joille on paljon annettu, myos paljon vaaditaan.
Katekismus sanoo (ja tiedan etta ennenkaikkea Katekismuksen sitatoiminen aikaansaa myllerrysta tiettyjen yksiloiden vatsassa) kohdassaan 1558:
“Piispan vihkimys aiheuttaa pyhittamisen tehtavan (munus sanctificandi) lisaksi myos opetuksen (munus docendi) ja vallan (munus regendi)… Kasien paallepanemisen kautta ja konsekraation sanoissa Pyhan Hengen armo vuodatetaan, ja pyha poispyyhkimaton merkki piirtyy piispojen sieluun, jotta mita arvokkaimmalla ja nakyvimmalla tavalla he ottavat Kristuksen itsensa paikan opettajana, paimenena ja pappina, seka toimivat Hanen persoonassaan (in Eius persona agant)”.
Suhdetta hiippakuntalaisten ja piispan valilla kuvaa ikiaikainen kuvaus siita, kuinka paikalliskirkko on todella universaalisen Kirkon jasen ainoastaan jos paikalliskirkon jasenet ovat totisessa yhteydessa piispaansa, joka taas on totisessa yhteydessa Rooman piispan, paavin ja uskon yhteydemme koetinkiven kanssa. Ilman tata nakyvaa ja miltei kosketeltavaa yhteytta, paikalliskirkko ei ole todellinen osa Kristuksen nakyvaa Kirkkoa.
Kritiikki, siten, joka ottaa huomioon myos nama aspektit piispan merkityksesta universaalisen Kirkon jarjestyksessa, jonka uskomme olevan Kristuksen asetuksen mukainen, ei ole ilkeamielista, jatkuvaa, panettelevaa, kaiken (mika piispan persoonaan liittyy) tuomitsevaa ja ennenkaikkea vailla maallikon todellisen aseman tuntemista. Kuten aikaisemman tekstini ensimmainen kappale osoitti, jokaisen meidan velvollisuutemme eroavat toisistaan. Piispalle annetut velvollisuudet ovat totisesti piispalle kuuluvia, ja meilla – niin pitkalle kuin me voimme ilmaista ajatuksemme ja ehdotuksemme rakkaudessa vihan ja katkeruuden sijaan – on mahdollisuus esittaa omia mielipiteitamme asiosta. Kirkko pitaa huolen siita, etta jos piispa tai kuka tahansa papiston jasen rikkoo Kirkon jarjestysta, asiat hoidetaan ensisijaisesti hiippakunnan sisaisesti mutta jos rikkomus on vakava, on jokaisella mahdollisuus vedota suoraan Pyhaan Istuimeen.
Meilla on historian saatossa ollut monia kriittisia pyhia, jotka ovat pistaneet piispoja ja paavejakin ojennukseen, muttei kukaan heista ole noussut itseaan Kirkkoa vastaan, sen opetusta ja kirkolliskokouksia vastaan, vaatien ‘oikeuksia’ jotka eivat heille kuulu. Kristillisen rakkauden merkkeja eivat ole vaatimukset, vaan itsensa hapaiseva kuuliaisuus ensisijaisesti Jumalalle, oikein muodostuneelle omatunnolle ja lopullisesti myos Kirkolle.
Täytyy sanoa, että itsekin harmittelin sitä, että "jouduin" Brylkreemin viestin poistamaan. Lainausmerkit siksi, että omassa harkinnassani poistamiset tietysti ovat.
Minulle oli tullut valitus siitä, että nimimerkki Brylkreemi on tulkittu ivaksi erästä tämän palstan keskustelujen ulkopuolella olevaa, tunnistettavaa katolilaista kohtaan, ja siksi hänen viestinsä oli pyydetty poistettaviksi. Näitä viestejä oli kaksi.
Päätin siis poistaa viestit, koska tällainen käsitys (uskoisin: väärinkäsitys) ja siitä aiheutuva mielipaha ulkopuoliselle henkilölle oli mielestäni poistolle riittävä peruste.
Täyttyneessä palstassa olleen Brylkreemin kirjoituksen sisällön muistan. Kun haluaisit sitä kommentoida, voit niin kyllä tehdä, tässä tai sopivaksi katsomassasi paikassa.
Viesti oli otsikoitu "Turistipappi" ja siinä todettiin, että hiippakunnan pyhittämismessun tunnelmaan vaikutti mm. se, että yksi alttarilla olleista papeista otti pienellä kamerallaan (salamavalolla) piispasta kuvia messun ja adoraationkin aikana.
Minä taas olen kuullut ja uskon, että se, joka luottaa Jumalaan, EI JOUDU HÄPEÄÄN.
Myös maallikot kuuluvat Kristuksen kuninkaalliseen papistoon. Ihmettelen sävyäsi, jota en löydä Katekismuksesta.
Julkinen häpäisy ja nöyryyttäminen, sanktioilla uhkailu ja kaikenlainen pelottelu, pakottaminen ja mielivalta - tuosta on vastoin Kirkon tarkoitusta tullut jokapäiväistä leipää Helsingin hiippakunnassa. Lisäksi EI saa erehtyä: kun olet VÄÄRÄSSÄ olet todellakin VAARASSA. Vaikka sinulle se lienee yksi ja sama - skandeista viis?
Katolinen tiedotuskeskus on v.1965-66 julkaissut konsiilin asiakirjoja suomeksi. Itselläni on dekreetit Kirkosta (Lumen gentium), Maallikkojen apostolaatti (Apostolicam actuositatem, suom. Thea Aulo), Tiedotuksen välineet (Inter mirifica, suom. Rauni Vornanen) ja Idän katoliset kirkot sekä julistus Kristillisestä kasvatuksesta (Gravissimum educationis, suom. Jaakko Kaksonen).
Kannattaa kysyä tiedotuskeskuksesta.
"Kristillisen rakkauden merkkeja eivat ole vaatimukset, vaan itsensa hapaiseva kuuliaisuus ensisijaisesti Jumalalle, oikein muodostuneelle omatunnolle ja lopullisesti myos Kirkolle."
* tuliko painovirhe: itsensä häpäisevä? (vai läpäisevä..)
* Kuuliaisuus Jumalalle, kirkon opetusviran ohjaamalle omalletunnolle ja kirkolle. Näin se on! Mutta tätä(hän) ei saisi tällä palstalla kirjoittaa, kuten tiedät.
* Sitä minäkin olen täällä sanonut, että vetoaminen Vatikaani II:een on turhaa, kun se ei pidä sisällään sellaisia asioita, joita jotkut ajavat. Maallikoiden vastuulla ei tarkoiteta sitä, että saisi tai pitäisi nousta kirkolliskokousten päätöksiä vastaan.
* Minkä maalainen olet, Ignatius?
tulipa taas tulikivea. sen siita puolikielisyydestaan saa. pahoittelen myos skandien puuttumista - taalla jo ehdotettiin etta se on royhkeaa ja loukkaavaa. nyt on pahoiteltu. koska tietokone jota kaytan ei ole omani, en katso sopivaksi lisailla tai ottaa pois mitaan.
tuli ehkapa kaannosvirhe. ottakaapa selvaa mika on oikea kaannos englannin 'self-afacing'lle. se oli ajatuksissani. pahoittelen myos tata. unohtuiko jonkun muun aspektin pahoittelu?
On ehdottoman totta etta maallikot ottavat osaa Kristuksen pappeudesta, kuninkaallisesta pappeudesta, mutta tavalla joka poikkeaa siita 'ylipappeudesta' - niinkuin Katekismus sita kutsuu - joka vihkimyksen sakramentin tayteys tuo mukanaan, ja jonka kayttajina ovat piispat.
Viestini ei ole ehdottanut etta ketaan julkisesti havaistaisiin, noyryytettaisiin tms. Sanktiot ovat realiteetti, jotka joutuvat ottamaan huomioon niin piispat kuin maallikotkin.
Olen paavi Benedictuksen kanssa aivan yhtä huolissani pappien koulutustasosta, mutta sinusta voi kyllä tulla oikein hyvä pappi kun jatkat opiskelua ahkerasti. Siunausta ja voimia!
Jos kone ei ole omasi, niin kestetään skandien puuttuminen, mutta ylimielisyyttä ei tarvitse sietää tippaakaan. "Niin älköön olko teidän keskuudessanne..."
Siis puolin ja toisin, yhdessä, harjoitellaan kunnioittamista. (Nöyryys ei ole yhtä kuin nöyristely!)
Niin korkea tehtävä ja suuri valta on piispalle siis annettu ja kuitenkin jotkut heistä ovat olleet osallisina kansanmurhista ja tälläkin hetkellä tietääkseni on.
Jeesus kesti vallan kiusauksen edessä, me ihmiset olemme heikompia, jopa hänen Kirkossaan.
En kyseenalaista sinänsä mitään siitä, mitä olet tässä keskustelussa kirjoittanut, mutta en ymmärrä, miksi olet kirjoittanut nämä asiat juuri tähän keskusteluun. Tässä on aloitettu keskustelu maallikoiden vastuusta.
"Pitäkööt he (maallikot) suuressa arvossa ammattitaitoa, perhe- ja kansalaishenkeä sekä niitä hyveitä, jotka liittyvät sosiaalisiin suhteisiin, nimittäin kunniallisuutta, oikeudenmukaisuutta, rehellisyyttä, inhimillisyyttä, rohkeamielisyyttä, joita ilman mikään kristillinen elämä ei ole mahdollista." Näin sanoo konsiilin dekreetti Maallikkojen apostolaatista (4). Se antaa minun mielestäni maallikoille kehotuksen olla aktiivisia, seurata omatuntoaan ja toimia hyvien asioiden puolesta. Ei suinkaan meidän tarvitse joka asiassa mennä piispalta kysymään, saammeko olla tässä asiassa inhimillisiä, saammeko pyrkiä tuossa asiassa oikeudenmukaisuuteen jne.
"Toimiessaan tässä Kirkon lähetystehtävässä maallikot harjoittavat apostolaattiaan sekä Kirkossa että maailmassa, sekä hengellisen että ajallisen järjestyksen piirissä. - - Molempien järjestysten piirissä maallikon,joka on samalla kertaa uskova ja kansalainen, on annettava saman kristillisen omantuntonsa johtaa itseään" (5).
Siis maallikoilla on oma aktiivinen tehtävänsä, joka ei ole vain piispan nimeomaisten käskyjen ja kieltojen tottelemista. Tämä tehtävä heillä on seurakunnallisella, hiippakunnallisella, seurakuntien ja hiippakuntien välisellä, kansallisella että kansainvälisellä tasolla (10). Tätä tehtävää he voivat toteuttaa yksilöinä tai liittyen erilaisiksi ryhmiksi tai yhdistyksiksi (15). " Sen tähden kristityt harjoittakoot apostolaattiaan toimien yhdessä. Olkoot he apostoleita perhepiirissään sekä seurakunnissa ja hiippakunnissa, jotka itsessään ovat ilmaus apostolaatin yhteisöluonteesta, ja myöskin vapaissa ryhmissä, joihin he päättävät kokoontua" (18).
Kirkolliskokous jopa suosittelee maallikoille tällaisia (kirkon opetuksessa pysyviä) ryhmiä ja yhdistyksiä ja kehottaa pappeja toimimaan niiden kanssa yhteistyössä (20).
Viran ja sakramentin 'korkeus' on todellakin suuri. Kuten on vastuukin. Nainhan olen kirjoittanut. Kristus itse valitsi 12 piispaa pitamaan huolta Kirkosta Hanen jalkeensa. Yksi naista syyllistyi jumalanmurhaan. kansanmurhaakin pahempi synti.
virkkeet pisteen jälkeen isolla kirjaimella. Se ei vaatine muutoksia vieraan tietokoneeseen?
Alkuperainen viesti oli kirjoitettu siita lahtokohdasta, etta piispa ei kykene hoitamaan omaa hiippakuntaansa. Siksi vastuuta on jaettava. jos 'Ajatteleva katolilainen' on eri mielta, ilmoittakoon siita.
Jos katsot, kuten ylla, etta teksti ei elavoita sinua, tai johdata hyodylliseen vastuunkantoon maallikoiden kohdalla, olen pahoillani. Mutta jotta vastuuta voidaan kantaa, on ymmarrettava missa raameissa sita kannetaan. Ja milla tavoin kritiikkia vastuun kantajia - virkansa puolesta ja sakramentin armon tahden - kohtaan, on sopivaa kirjoittaa.
Missaan vaiheessa en ole sitatoinut dokumenttia tai sanonut, etta maallikoiden olisi kysyttava lupaa piispalta, ennenkuin he voivat alkaa pitaa arvossa perhehenkea, kunnniallisuutta ja oikeudenmukaisuutta. Uskon etta kysymattakin on selvaa etta piispa k.o. asioita kannattaa.
Ongelma tietenkin muodostuu, jos maallikot tahtovat tekemaan piispan tyota, ottamaan vastuuta asioista jotka kuuluvat yksinomaan tai ensisijaisesti piispan valtuuksien piiriin. Siksikin on hyva pitaa mielessa piispan tehtava, sen ylevyys ja keskeisyys paikalliskirkolle. Todettakoon myos, etta jos katolinen maallikkoliike tai -yhdistys tahtoo 'kehottaa pappeja toimimaan niiden kanssa yhteistyossa', on lupa sellaisen perustamiseen saatava ensin hiippakunnalta.
Schottesham! Vanhan sanonnan mukaisesti: sanasi ovat kuin kultaruusut hopeamaljassa.
palautit keskustelun oikeille raiteille. Viestisi on selkeää tekstiä tästä aiheesta ja Kirkon virallista opetusta. Luetaan, mietiskellään ja vaihdetaan ajatuksia tämän pohjalta.
Maallikoihin kohdistuvat odotukset/kehotukset ovat mielestäni erittäin haastavia ja vaativia. Ja koska kai useimmat tällä palstalla olemme maallikkoja, niin juuri näitä sietäisi pohtia.
Olen iloinen ettei Elisabeth ole loytanyt muuta huomautettavaa tekstistani kuin pienet alkukirjaimet. Jospa taman kommentin jalkeen, josta olen ottanut opikseni, han saattaisi kayda kasiksi itse asiaan.
Olet kasittanyt taysin oikein. self-effacing on tarkoitukseni sanoa. Mikahan se on suomeksi, loytyisiko sinulta ojentavaa katta?
Hyvä Ignatius, jos luet tarkoin alkuperäisen viestin, niin huomaat, että olet tulkinnut väärin. Ei siinä ole _lähtökohtana_ piispan kykenemättömyys, vaan Kirkon usko ja opetus!
Suren, että sinä Ignatius et ollut mukana torstai-illan tapaamisessa, jossa ruotsalainen maallikko kertoi tavallisten katolilaisten elämästä lahden takana, missä Vatikaani II on saanut rauhassa - keskeytyksettä - vaikuttaa jo 40 vuotta!
Menee vähän aikaa, ennen kuin saan mielessäni työstettyä kaiken kuulemani. Yksi asia ainakin on varma: Kirkko elää ja menee eteenpäin - kiitos Jumalalle. Jätän tähän illan loppumietteeksi Johannes XXIII:n avauspuheen.
http://www.saint-mike.org/Library/Papal_Library/JohnXXIII/Opening_Speech_VaticanII.html
Iloitsemme yhdessa aitimme Kirkon kanssa. Ehdottomasti Kirkko elaa ja menee eteenpain. Siksi voimme iloita myos siita, etta Vatikaanin kirkolliskokousten (!) teksteja tulkitaan jatkuvasti, niita luetaan ja sovelletaan. Paavimme oli mukana konsiilissa kuten oli myos JP2. Molemmat ovat pitaneet keskeisena etta kirkolliskokouksen todellisia hedelmia vaalitaan ja kaytetaan ihmisten hurskaudeksi.
Iloitaan siis siita, etta Pohjoismaiden lisaksi - joissa Kirkko on vahemmisto - myos etelaisen Euroopan maissa Kirkko on saanut nauttia kirkolliskokousten hedelmista jo pari tuhatta vuotta! Niiden tekstit yhakin elavoittavat (!) kristillista olemustamme.
Ignatius
että totaalisen toivottoman urakan äärellä Elisabeth koki ainoaksi keinokseen tyynen sarkasmin. Olikin muuten loistava, mikä kuivuus, mikä terävyys, mikä osumatarkkuus!
Ihmettelen suuresti Ignatiuksen haluttomuutta korjata viestejään edes puuttuvien skandien osalta! Tästä lähtien olen Ignatius-boikotissa, enkä noteeraa millään tavalla hänen viestejään ennen kuin skandit ihmestyvät ja Inkka osoittaa haluavansa keskustella asiallisesti.
näet maallikon aseman kirkossa ja juuri nyt Helsingin hiippakunnassa. Kuinka Vatikaani II kantaa "hedelmää"?
Jos Vatikaani II on sinulle niin hieno asia, olet varmasti miettinyt paljon näitä asioita, ja sisäistänyt ne niin, että voit vastata kerrankin ilman yhtään sitaattia ja viittausta, omin sanoin - Kiitos.
Miten sinä tiivistäisit Vatikaani II:n sanoman maallikolle?
Rakastettavan sarkasmin taito on kristillinen hyve ja armolahja.
Eikös myös Doctor Angelicus tunnettu kaiken muun ohella tästä taidostaan?
Valitan, että en pysty tässä auttamaan, löysin vain suomalais-englantilaisen sanakirjan. Ehkä joku toinen valistaa meitä, koska itsekin mietin samaa. Tosin luulen, että tajuan sanan merkityksen. Se on kai sukua nöyryydelle (johon taas kristillisessä mielessä sisältyy terve itsetunto - eihän Nasaretin Mariakaan ollut mikään orjamainen pelkuri, vaan suostui käsittämättömään tehtäväänsä alttiina palvelijattarena, _luottamuksesta_ Jumalaan).
Tunnet varmaan myös käsitteen "self-effacing humour"? Monet syvälliset kristityt suosittelevat sitä vastalääkkeenä tärkeilyn tarpeellemme. Jos osaa nauraa joskus jopa itselleen, saa ihan tarpeeksi naurun aiheita.
tämä on ihan kohtuullinen toivomus.
Katolinen kirkko ei ole mikään salaseura!
kauhistuttaa ja pöyristyttää.
vielä samantien, millä tavalla mielestäsi Katolinen Kirkko Suomessa on "mennyt eteenpäin" - riemuvuodesta 2000 päättyneeseen juhlavuoteen 2005?
Kiitos, Schottesham, että jaksoit etsiä esille muutamia Vatikaanin 2. konsiilin ydintekstejä.
Piispa Paul näki paljon vaivaa konsiilin toteutumiseksi täällä Suomessa. Nyt tuntuu siltä kuin hänen pitkäjäntinen toimintansa olisi kovin pistetty jäihin ainakin ns. "maallikkojen apostolaatin" osalta, mikä siis Schotteshamin siteeraaman tekstin valossa nimenomaan on meidän vastuunkantoamme sekä KIRKOSTA että maailmasta.
Mainostetaan tässä nyt vielä, että katolilainen Thea Aulo on kirjoittanut aiheesta väitöskirjan "Signum Dei vivi. Maallikkokristityn osallistuminen Kristuksen pappeuteen Vatikaanin toisen konsiilin dogmaattisen konstituution Lumen gentium mukaan." 1975. 165 s.
Thea Aulon väitöskirja olisi mielenkiintoista luettavaa hiippakuntamme tämänhetkisessä tilanteessa ja pahoin pelkään, että se olisi perin "kuumaa tavaraa" sen nykyjohdolle.
Olemme valovuosien päässä katolisen maailman aktiivisista maallikkojärjestöistä! Täällä tuntuu ajoittain siltä, että leimataan heti ei-katoliseksi tai miksi luopioksi, kun edes uskaltaa kysyä jotakin (kuten esim. isä Janin erottamisen syistä!).
Toisaalta olemme poikkeus suhteessa koko katoliseen kirkkoon ja elän siinä toivossa, ettei niin voi jatkua loputtomiin!
Käsitinkö täysin oikein! Kättäkinkö vielä?
tarkoittaa: itsensä taka-alalle panemista, adj. self-effacing: vaatimaton
Vaatimattomuus on hyve, joka kaunistaa jokaista kristittyä, se ei ole maallikoiden etuoikeus. Paavien ja muiden piispojen täytyy tässäkin asiassa näyttää ESIMERKKIÄ. Sellaisia on Kirkon historiassa ja nykyäänkin paljon, ja heitä arvostetaan.
Loyolan Ignatius oli hyvin tarkka tästä: Jumalalle kaikki kunnia!
kaipaa hiomista. "Jumalalle kaikki kunnia" on siis väärin. Mistäpä latinisti joka meitä auttaisi?
A.M.D.G. on tunnetusti jesuiittojen tunnuslause, mutta olen jostain saanut käsityksen, että myös tuo "soli Deo gloria" olisi Loyolan pyhän Ignatiuksen mielilauseita. (?)
Latinisti Arto Kivimäki kääntää näin:
Ad maiorem Dei gloriam tai In maiorem Dei gloriam.
'Jumalan suuremmaksi kunniaksi'.
(Lähde: Carpe diem! Hauskaa ja hyödyllistä latinaa, Karisto 1999)
Kiitos IHS! Ignatius tietää faktat erinomaisen hyvin! On ikävää, että asiallista nuorta herraa, pappiskokelas sentään, niin ikävästi pilkataan tällä listalla. Oikein tulee paha mieli! Sympatiani ovat Ignatius sinun puolellasi, olenhan joutunut samanlaisen kiusauksen uhriksi! Tyttäreni kuuluu yliopistolla johonkin saamarin sienestyskerhoon, mutta nyt minullekin tuli selväksi, ettei se todellakaan ole VINOKAS! Itse päättelin nimestä...mutta päättelin siis väärin.
Millaiset olivat tunnelmat?
ja minusta tunnelmat olivat _valoisat_, kaikesta huolimatta. Tosin välillä tuntui, että onko ruotsalainen maallikko jo ihan toiselta planeetalta! En ehdi kirjoittaa juuri nyt tämän enempää, mutta toivon että yksi ja toinen osallistuja kertoo omia vaikutelmiaan ja ajatuksiaan tapahtumasta.
Edellinen kirjoittaja on miettinyt, onko ruotsalainen maallikko toiselta planeetalta. Valtava ero tosiaan on maallikon tilanteessa täällä ja lahden takana. Siellä piispat ja papit todella käyvät jatkuvasti dialogia maallikoiden kanssa, ja asiantuntevia ja rohkeita maallikoita kuunnellaan ja arvostetaan kirkossa. Tämä vuorovaikutus on jatkunut Vatikaani II:sta asti ja jatkuu edelleen monin muodoin.
Sellainen ajatus illasta jäi, että maallikoiden olisi pystyttävä meilläkin tukemaan toisiaan rakentavassa hengessä ja yhdessä toimimaan ja ottamaan vastuuta kirkosta. Jotta maallikoiden toiminta todella olisi rakentavaa, se edellyttäisi itse kultakin itsensä kehittämistä ja huolellista perehtymistä niihin asioihin, joihin halutaan ottaa kantaa ja vaikuttaa. Kun maallikot puhuvat tarpeeksi asiantuntevasti, heitä on pakko kuunnella.
Ja samalla on muistettava hengellinen ulottuvuus. Yhdessä rukoileminen on yhtä tärkeä osa vastuullisuutta kuin toiminnan tiedollinen ja kantaa ottava puoli.
Kiitos näistä lohdun sanoista!
Siunattua jouluaikaa Sinulle ja kaikille lukijoille!
Olen todennut jo kaksi vuotta sitten, että Helsingin ja Tukholman katoliset hiippakunnat ovat kuin kaksi planeettaa. Kotiini tulevat sekä Katolskt Magasin että kotoinen Fides. Niiden avaaminen hetkeksi riittää tämän ymmärtämiseksi!
Luulen, että Vatikaanin 2. konsiili kehotti meitä maallikoita ottamaan vastuuta kirkosta yhdestä tärkestä syystä. Paitsi että olemme kaikki samalla tavalla kastettuja ja siis kirkon jäseniä, papiston on helpompi kantaa vastuuta kirkosta, kun he ymmärtävät jakaa sen myös konkreettisesti meidän muiden kanssa. Ei Suomenkaan hiippakuntaa voida johtaa yhdestä Eirassa sijaitsevasta talosta! Se vaatii, että me kaikki katolilaiset yhdessä voimme osallistua hiippakuntamme rakentamiseen, tehdä yhteistyötä, kuunnella toisiamme ja oppia toisiltamme.
Tässä juuri on dialemmamme. Kun ei ole olemassa toimivaa keskusteluyhteyttä eikä oikein haluakaan todelliseen dialogiin, yhteinen vastuunkantaminen ei voi toimia. Siksi dialogi on kaiken a ja o.
...että maallikoilla ja kirkon virallisilla edustajilla on ristiriitoja keskenään on tuttua myös luterilaisessa kirkossa. Maallikona tiedän sen varsin hyvin, koska olen ollut aika paljon papiston kanssa tekemisissä. Toiset vain eivät oikein tahdo sietää sitä, että maallikko ottaa kantaa "papeille tai piispoille" kuuluviin kysymyksiin.
Luen Kirkkoa ja Kaupunkia. Vaikka teillä olisi mielipide-eroja piispan ja muiden välillä, teillä sentään niistä voidaan keskustella! Meillä ei. Se on tragediamme.
En myöskään tunne ketään luterilaista pappia, joka olisi karkotettu kotimaastaan sen takia, että hänen 'hallinnolliset toimensa' eivät ehkä miellytä valtaapitävää piispaa!
..aivan oikeassa, joskin olet todennäköisesti tietoinen niistä Luther-säätiön papeista, joihin on kohdistettu kurinpidollisia toimenpiteitä heidän naispappeusvastaisuutensa johdosta. Kysymys myös lienee saaneen lisäkimmokkeen siitä, kun piispa Huoviselle ei jaettu ehtoollista eräässä tilaisuudessa. Kyseinen Luther-säätiön pappi oli kyllä informoinut Huovista etukäteen tästä asiasta.
Naispappeus tuntuu jakavan luterilaista kirkkoa syvemmältä, kuin ehkä tiedetään. Viiteen siitä saa Kirkko ja Kaupunki-lehden päätoimittaja Simolan äskettäisestä pääkirjoituksesta. Siitä on myös kirjoitettu uskojarukous.net - sivustolla
lut. pappia, jotka ovat saaneet fudut duunistaan, joten se siitä.
Voi olla, mutta Johannan pointti olikin tämä: kuinka monta heistä on karkotettu ulkomaille?
Valitettavasti minun on sanottava, että ainakin omassa hiippakunnassamme maallikkojen vastuu on kovin teoreettista. Eihän täällä tietojeni mukaan kokoonnu edes pastoraalineuvosto kuin kerran vuodessa ja sekin vain pariksi tunniksi! Mitä sellaisessa ajassa kyetään keskustelemaan? Olen kuullut esim. Turun seurakuntaneuvoston olevan nykyä samassa tilassa... Totta?
en tiedä tänä vuonna. Kuuluin edelliseen neuvostoon ja olin sen sihteeri. Nykyinen kirkkoherra tuli virkaansa kesken tuon edellisen neuvoston kauden, ja neuvoston kokousten luonne muuttui ratkaisevasti siinä vaiheessa.
Edellisten kirkkoherrojen aikana (näitä edellisiä kirkkoherroja ehti olla minun neuvostokaudellani kaksi) neuvostossa keskusteltiin ja suunniteltiin ja kirkkoherra otti sen mielipiteitä huomioon seurakunnan käytännöllisissä asioissa. Kokousten esityslistalle otettiin myös neuvoston jäsenten ja muiden seurakuntalaisten ehdottamia asioita. Nykyinen kirkkoherra muutti käytännön sellaiseksi, että hän laati yksin esityslistat ja johti kokousta tiukkaan tyyliin niin, ettei keskusteluun juuri jäänyt mahdollisuutta. Kokoukset kestivät puolisen tuntia ja olivat lähinnä tilaisuuksia, joissa kirkkoherra informoi neuvoston jäseniä tekemistään päätöksistä.
Käsittääkseni kirkkoherroilla ei ole mitään kirkkolain velvoitetta kuunnella neuvostoa. Ei tässä muuttuneessa käytännössä siis mitään laitonta ollut, mutta turhauttavalta se tuntui. Tulin kokouksiin kotoani 60 kilometrin päästä, kirjatakseni pöytäkirjaan, mitä kirkkoherra kertoi päättäneensä.
Henkilökohtaisesti en surrut, kun kirkkoherra ilmoitti (sunnuntaimessussa alttarilta), että piispan hallintoa vastaan suunnattuun mielenosoitukseen osallistuneet eivät saa asettua
ehdolle seuraavassa (siis viime vuoden lopulla pidetyssä) seurakuntaneuvoston vaalissa.
Ikävä vain, ettei piispa osaa ruotsia...
Joku kirjoitti aikoinaan Fideksessä, että tulevalle piispallemme olisi kova kohtalo joutua johtamaan hiippakuntaa taitamatta jo etukäteen edes toista maan virallisista kielistä.(Sitä pientä kirjoitusta ei ehkä huomattu Vatikaanissa?)
Ehkä jonkin kirkkolain mukaan onkin niin, ettei kirkkoherran tarvitse kuulla eikä kuunnella seurakuntaneuvostoa. Mutta me täällä Suomessa elämmekin Pohjolassa. Demokratian perinteemme ovat pitkät, kunniakkaat ja kehittyneet. On pohjoismaisen oikeuskulttuurin vastaista, että jokin neuvosto valitaan vapailla vaaleilla antamatta sille samalla mitään tosiasiallisia mahdollisuuksia saada ääntään kuuluviin kaikkia koskevissa seurakunnan asioissa.
Olen ymmärtänyt, että hiippakunnan tasolla pastoraalineuvosto on olemassa juuri siksi, että sen(kin) avulla maallikot kantavat TODELLISTA vastuuta hiippakunnan asioista. Piispa Paulin aikana niin olikin. Pastoraalineuvoston kokouksista oli aina pitkät selonteot Fideksessä ja niistä kävi ilmi, että keskustelut olivat olleet suoria ja että ne olivat johtaneet toimenpiteisiin.
Minusta olisi kummallista kuvitella, että ummikkopiispa ja valtaosaltaan ulkomaalaisista muodostuva papisto voisivat aivan yksinään tajuta mikä on paras tapa olla elävä katolinen kirkko Suomessa.
Aloitusviestissäsi viittaat Vatikaanin 2. konsiiliin, jossa maallikoiden roolia pohdittiin syvällisesti. Käsittääkseni loppupäätelmät koskevat koko Kirkkoa eikä vain Pohjolaa. Joten muotoilisin mieluimmin niin, että yhteiskuntiemme demokraattisista perinteistä käsin täällä on erittäin hyvät edellytykset toteuttaa konsiilin viitoittamaa roolia maallikkoina _yhteistyössä hierarkian_ kanssa. Niin kuin tapahtuikin (ja Ruotsissa ym. edelleen tapahtuu). Se edellyttää tietysti, että Kirkon johto todella (eikä vain sanallisesti) noudattaa Vatikaani II:n periaatteita.
Kun lähtökohtana on Vatikaani II, niin kyllä maallikoilla on tärkeä rooli Kirkossa, aivan riippumatta piispan onnistumisesta tai vaikeuksista paimentehtävässään - jälkimmäisessä tapauksessa tai tilanteen peräti kriisiytyessä maallikoiden vastuu luonnollisesti korostuu.
Minusta Ajatteleva katolilainen sanoi vain, että Suomessa maallikkojen vastuu on ERITYISEN tärkeää ottaen huomioon mm. sen, että piispamme ja melkein kaikki pappimme ovat ulkomaalaisia. Vai?
1. Vatikaanin 2. kirkolliskokouksen mukaan maallikoilla on oma apostolaatti, joka on myös olennainen osa Kirkon kokonaisuutta ja se toteutuu yhteistyössä hierarkian kanssa.
2. Erityisissä oloissa maallikkojen vastuu korostuu (kuten esim. Helsingin hiippakunnan tapauksessa nykytilanteessa)
3. Maissa joilla on demokraattisia perinteitä, keskustelun salliva ja avoin yhteiskunta, on hierarkian ja maallikkojen yhteistyöllä ja Vatikaani II:n suosittelemalla dialogilla (myös toisten kristittyjen ja ei-kristittyjen kanssa) paremmmat mahdollisuudet onnistua, kuin diktatuurin jäljiltä toipuvissa yhteiskunnissa. Näin olettaisin - mutta tietysti Jumalalle kaikki on mahdollista ja Henki liikkuu, missä tahtoo.
mutta Turussa onkin kirkkoherrana konservatiivinen puolalainen, jonka suomen kielessä ei ole kehumista vieläkään vaikka kaveri on ollut Suomessa ties kuinka kauan, jotain 10 ja 20 välillä. Demokratiasta, tasa-arvosta ja oikeudenmukaisuudesta on plakkariin kertynyt yhtä vähän osaamista. Rumalta homma näyttää, törkeältä.
Allekirjoitan kaiken, mutta pelkään pahasti, että meidän maallikoiden on PAKKO alkaa ottaa enemmän vastuuta kirkostamme. Jos piispa Józef, niin kuin näyttää, pysyy täällä piispana vielä vuosikymmeniä, kirkkomme ei yksinkertaisesti voi polkea paikallaan samalla tavalla kuin se on tehnyt viimeiset viisi vuotta!
Ainoat hänen "pastoraaliset hankkeensa" ovat rajoittuneet hiippakunnan vihkimiseen N. Marian sydämelle ja saarnoihin ehkäisyvälineiden paheista. Olennaista ajatellen tätä maata, kulttuuria ja kansaa? Ei minusta.
Ei tällainen meno voi jatkua vuosikymmeniä, eikä maallikkojen tehtävä ole tehdä asioita ainakaan paimenensa PUOLESTA. Minusta se jos mikä olisi karhunpalvelus, epätervettä mukaanmenemistä, ns. dysfunktionaalisen tilanteen mahdollistamista.
Vastuu on siinä, että paimenen odotetaan toimivan tehtäviensä tasalla. Siihen kuuluu monta asiaa. Piispan pitäisi ensinnäkin tuntea laumansa, niin että on tietoinen maallikkojen voimavaroista ja vahvuuksista. Toiseksi hänen pitää rakentaa järkevästi yhteistyötä maallikkojen kanssa. Nämä ovat asennekysymyksiä, Vatikaani II:n sisäistäneelle (ei vain retorisesti sitä ylistävälle) piispalle ne ovat varmasti itsestäänselvyyksiä!
Piispalla on VALTA, joten minusta ensimmäinen tehtävä olisi saada hänet asennoitumaan myönteisemmin maallikkoyhteistyöhön, en vain tiedä miten.
Luther-säätiön pappien kohdalla kysymys on siitä, että he törkeästi laiminlyövät luterilaisen kirkon tekemiä päätöksiä koskien naispappeutta. Ponsi joka aikoinaan hyväksytiin, oli tarkoitus olla väliaikainen. Sitä ei suinkaan alunperin tarkoitettu tällaiseksi aseeksi kuin Luther-säätiön papit ovat sen ottaneet. Piispa Huovisen jättäminen ilman ehtoollista oli jo törkeyden huippu. Minusta Luther-säätiön ja muiden naispappeuden vastustajien pitäisi nyt itse vetää asiasta johtopäätökset ja irtautua luterilaisesta kirkosta.
niin, tämän pitkän alustuksen tarkoituksena oli selventää siis sitä, että isä Janin tapaus ei ole millään tavalla verrannollinen Huovisen ja Luther-säätiön caseen.
Jos lukisit tätä palstaa säännöllisemmin, tietäisit hyvin, että kuulun piispa Józefin Opus Dei -henkisen hallintokulttuurin kriitikoihin.
Olen samaa mieltä kanssasi! Mutta juuri samaa tarkoitan vastuulla: meidän tulee samaa saada piispa ja muu hallintokaarti ymmärtämään AINAKIN se missä maassa he toimivat ja mitä kieltä heidän tulisi osata. Se olisi jo suuri askel eteenpäin...
Kannatan maallikoiden apostolaatin aktivointia. Silti ymmärrän, että meidän rivikatolilaisten on hyvin vaikeaa toimia kirkossa ilman, että edes jollakin tavalla saamme toiminnallemme piispan ja pappien tuen.
Olen koko ajan sanonut vain sitä, ettei luterilaisessa kirkossa pappeja ole koskaan kohdeltu yhtä törkeästi kuin esim. isä Jania meillä. Ja tämä siitä huolimatta, etteivät isä Janin mahdolliset "rikkeet" (joita en edes usko tapahtuneen) voi missään tapauksessa olla verrannollisia Luther-säätiön temppuihin.
Luin maamme päättäjien ns. työperäistä maahanmuuttoa koskevista suunnitelmista, joihin kuului mm. vahva kiinnostus Puolasta mahdollisesti saatavaan työvoimaan. Eihän tarvitakaan kuin muutama tuhat - kymmenen tuhatta puolalaista aktiivikatolilaista lisää, niin myös piispa alkaa tuntea olevansa täällä kuin kotonaan. Laumasta en tiedä.
Pohjoismaiden piispat ovat sitoutuneet edistämään maahanmuuttajien kotiutumista paikalliseen yhteiskuntaan. Jos piispa itse on maahanmuuttaja, niin odottaisi hänen näyttävän hyvää esimerkkiä (siirtomaamentaliteetti EI ole sitä!).
Tietääkseni Ruotsissa maallikot ovat hyvinkin aktiivisia maahanmuuttajatyössä. Mitä toimintatapoja/visioita meillä tässä asiassa on?
Paitsi adventtikeräys, tosiaan.
Tulevaisuuden haasteet vaativat paimenelta suurempaa viisautta kuin hajoita ja hallitse -periaate ja oman kulttuurinsa hartausmuotojen, tyylin, kielen, kuvaston jne. suosiminen Kirkossa muiden, erityisesti suomalaisen kustannuksella.
ja vielä kerran EI. Ei enää yhtäkään puolalaista tähän maahan!
samoin kuin suomalaisiakin menee Puolaan.
Pitää vain oppia tulemaan toimeen siinä maassa, jossa asuu. Kyllä kaikilla kansoilla ja kulttuureilla on jotain annettavaa, mutta ilman dialogia, keskusteluhalua ja avoimuutta ei voi mitään oppiakaan toisiltaan.
Niin. Olen miettinyt tätä muutosta täällä koti-Pohjolassamme ja tullut siihen loppupäätelmään, ettei se niin kamalaa voi olla, vaikka käytäntö kirkossamme on muuttunut tai muuttuisi. Perutelut: tälläkin palstalla on hehkutettu sitä, että joka maassa on omaleimainen katolisuus ja kirkko. Erilaisuus hyväksytään siis. No, onko sillä sitten NIIN väliä, jos menetämme entisen, kotoisen pohjoismaisen katolisuutemme? Voisiko ajatella, että nyt pääsemme kokemaan sitä toisenlaista katolisuutta, jota ilman olemme eläneet ja mikä on arkipäivää miljoonille.
Kirkkohan on sama: opit ainakin. Onko niin paha asia, jos saamme tänne uusia hurskaudenmuotoja? Eihän niitä tarvitse noudattaa, jos ei halua. Joillekin se voi olla tervetullut muutos. Tahdon tällä kaikella kai sanoa, että ihminen voi pysyä rauhallisena sisäisesti muutoksista huolimatta.
Eipähän tarvitse matkustaa Puolaan, jos tänne tulee puolalainen kirkko! Voipi sillä rahalla matkustaa vaikka Ruotsiin ihailemaan Ruotsin katolista kirkkoa ja heidän maallikkomalliaan.:)
Nyt puhaltaa tällaiset tuulet... ja Jumala on kanssamme kaikilla säillä. Ei siis syytä paniikkiin.
maailmaa, miksi sen Suomessa pitäisi olla puolalaista?
Häpeän puolestasi, jos olet suomalainen.
sanoisi nykymenosta! Harras isänmaan ja äidinkielen ystävä!
kirjoitukseeni sisältyvää ironiaa(kin)? En häpeä, vaikka suomalainen olenkin. Pysymme suomalaisina, vaikka kirkontouhu vähän muuttuisi puolalaisemmaksi. Eihän se identiteettimme katoa mihinkään. Minulle katolilaisuus on universaalia, jossa on omat kulttuurisidonnaiset piirteensä, mutta se on silti sitä SAMAA katolilaisuutta. Sen vuoksi en koe uhkana muutoksia hiippakunnassamme.
Ulkomailla kun käy, on juuri ihanaa, kun siellä on heidän katolinen kirkkonsa, joka on omanlaisensa. Se on rikkautta! Ymmärrän kyllä niitä, jotka kaipaavat lisää avoimuutta ja keskustelua. Sitä minä toivon.
Miksi sitten meidän paikalliskirkkomme pitäisi muuttua yhtään puolalaisemmaksi? Katolinen kirkko Suomessa on universaali ja paikallinen, suomalainen - mihin _eri_ kansallisuudet tuovat piirteitään, joista joitakin ehkä omaksutaan ja osa jää heidän erityispiirteikseen. Ei hiippakunnan "yleisilmeen" pidä muuttua siksi, ettei saatu valitettavasti suomalaista piispaa vielä. Anteeksi, mutta tuntuu todella pahalta lukea sinun hälläväliä-tyylistä tekstiäsi. Tätä maata ei itsenäisenä edes olisi olemassakaan, ja sinäkin puhuisit venäjää, jos esivanhempasi olisivat olleet yhtä välinpitämättömiä.
...niin huomaat, että asenteesi on teologisesti kestämätön.
- oli siis hopsulille!
on näin YKSIPUOLISTA ja AHDASMIELISTÄ ja LAHKOHENKISTÄ hiippakuntaa - näytä se minulle. Päinvastoin, muualla Katolinen kirkko elää ja hengittää! (Tiedän että Puolassakin on monenlaista katolisuutta, ihmiset keskustelevat myös Kirkon piirissä - toisin kuin täällä.)
myös valitteluun, jopa omaani. Ihmistä ei ole luotu itkemään - vaikka täällä itketäänkin - vaan rakentamaan sanoi viisas, pyhä Augustinus.
Pitkällä tähtäimellä ainoa selviytymiskeinomme on saada aktiivinen kotimainen maallikkojen apostolaatti, aktiivinen kotimainen papisto ja aktiivinen kotimainen piispa.
Muussa tapauksessa jäämme tälle maalle ja kultuurille yhtä vieraiksi kuin muslimeja johtavat lähi-idästä tänne tulleet tai tuotetut mullahit.
"No, onko sillä sitten NIIN väliä, jos menetämme entisen, kotoisen pohjoismaisen katolisuutemme? Voisiko ajatella, että nyt pääsemme kokemaan sitä toisenlaista katolisuutta, jota ilman olemme eläneet ja mikä on arkipäivää miljoonille."
Ollakseen elävä ja luonteva osa tätä maata ja kulttuuria kirkon ON PAKKO olla täällä samalla tavalla suomalainen kuin se on Puolassa puolalainen tai Etelä-Amerikassa etelä-amerikkalainen. Muuten äänemme kaikuu tyhjille seinille!
Olen samaa mieltä kanssasi. Suomessa piispan ja pappien PITÄÄ osata suomen lisäksi myös äidinkieltäni ruotsia (nyt tuli tehdyksi pieni paljastus, jonka jotkut ovat kuitenkin varmaan jo ymmärtäneet sijamuodoistani).
Hopsulin mielestä on ihanaa, että kirkko on hänen vierailemissaan maissa inkulturoitunut, mutta sen sijaan hänen mielestään on ihan ok, että sama kirkko on täällä Suomessa puolalaistumassa.
Loogista? Ei minusta.
Todellakin, 'tuli tehdyksi' on epäidiomaattinen translatiivi, ja oikeakielisyyden nimissä sinun tulee jatkossa käyttää akkusatiivia, eli 'tuli tehtyä'. Kyseessä ei ole puolikielisyys jota esim. Ignatius viljelee, vaan lapsus, erehdys, virhe. Se on hyvä korjata ensitilassa, jottet vaikuta suomea ensimmäisenä kielenään puhuvien keskuudessa kopealta ja ulkomaalaiselta.
Sanoisitko ennemmin "sain syödyksi puuroa" vai "sain syötyä puuroa"?
Ihan hyviä puheenvuoroja tuli.
"Ollakseen elävä ja luonteva osa tätä maata ja kulttuuria kirkon ON PAKKO olla täällä samalla tavalla suomalainen kuin se on Puolassa puolalainen tai Etelä-Amerikassa etelä-amerikkalainen. Muuten äänemme kaikuu tyhjille seinille!"
- Lisäksi katolisen kirkon Suomessa on otettava myös muista maista tulleet katolilaiset huomioon pastoraalityössään ja liturgiassaan. Kirkon pyrkimys on saada kaikkialle kansallisia pappeja ja piispoja, mutta koska meitä suomalaisia katolilaisia on vähän, se ei ole vieläkään toteutunut. Pointtini oli, että ytimeltään kirkko on sama maanosasta ja kulttuurista riippumatta. Mielessäni oli myös pakolaiset ja maahanmuuttajat, jotka joutuvat sopeutumaan heille vieraaseen kulttuuriin ja "katolilaisuuteen". Mekin joudumme nyt sopeutumaan - ainakin toistaiseksi.
- Tavallisessa messussa ei mielestäni "puolalaisuus" näy sen enempää kuin aikaisemminkaan. Muutos on tapahtunut keskustelukulttuurissa, jos sellaista on ollutkaan, sekä uusien hurskausmuotojen lanseeraamisessa. Jaksan vielä uskoa, että kaikki kääntyy hyväksi! (Tämä ehkä ärsyttää jotakuta, mutta näin on näppylät.)
molemmat muodot ovat korrektia suomea. Tulipa nyt sanotuksi oikein kielipoliisin suulla.
Muistapa vaikka mainosta ... mmmm.... niin hyvä ettei sanotuksi saa. Ihan korrektia kieltä siinäkin. Ja Ajatteleva katolilainen, kaksikielisyytesi on ihailtavaa ja sinulla on sana ja ajatus hallussa molemmilla kotimaisilla!
Toivotan sinulle oikein lämmintä ja toiveikasta joulua
ordpolis
Maahanmuuttajat joutuvat SOPEUTUMAAN heille vieraaseen kulttuuriin ja katolisuuteen.
Ole ystävällinen ja kerro tämä maahanmuuttajapiispalle! Minäkin kerron.
Ja haluan vielä lisätä, että tottakai maahanmuuttajat pitävät usein yllä omia perinteitään, ja se on monille hyvin tärkeää, heillä on siihen oikeus. He rikastuttavat kirkon kokonaisuutta. Mutta ei voi olla niin, että yksi katolisuuden muoto, olkoon vaikka piispan etelä-puolalainen syrjäyttää suomalaisen yleisilmeen.
Säälin maahanmuuttajia, jotka nykyään joutuvat yrittämään ymmärtää kirkossa HUONOA suomen kielta, kieliopillisesti, tyylillisesti ja ajatuksen kannalta hämärää, jotain mitä edes koulutettu syntyperäinen suomalainen ei aina ymmärrä.
Tosin ei piispa Wróbelin ole pakko sopeutua maahamme ja kulttuuriimme. Mutta silloin hänen täytyy myös tehdä looginen johtopäätös ja toimia sen mukaan.
Maahanmuuttajille voi tuskin tehdä huonompaa palvelusta kuin tehdä Katolisesta kirkosta Suomessa marginaalinen "maahanmuuttajakirkko"!
tuolla "maahanmuuttajakirkolla" käytännössä? Olisi kiva kuulla.
syntyisten yhteisö, jolla ei olisi suomalaista identiteettiä eikä historiallista tietoisuutta ja jossa suomalaiset tuntisivat olevansa vieraita, kun taas esimerkiksi puolalaiset hyvinkin kotonaan. Yhteisö joka ei vetäisi puoleensa ns. kantaväestön nuoria ja eristäytyisi yhä enemmän ympäristöstään. Tällaista suuntausta on jo ikävä kyllä havaittavissa.
Minusta on itsestään selvää, että katolista kirkkoa on Suomessa kehitettävä suomalaisten ehdoilla. Muuten koko asiasta ei tule mitään! Emmehän voi tehdä jonkinlaista kulttuurillista sekasotkua kahdensadan kansallisuuden 'omista rikkauksista'.
Ihan sama pätee muualla. Jos suomalainen katolilainen muuttaa Sveitsiin, hän saa ihan samalla tavoin sopeutua sveitsiläiseen katolilaisuuteen.
Jos näin ei tehdä, kirkkomme jää tosiaankin - niinkuin täällä on sanottu - vieraaksi ikiajoiksi tälle maalle ja kulttuurille. Se jää sitä myös maahanmuuttajien 2. tai ainakin 3. sukupolvelle, joka ajan myötä kokee itsensä ihan suomalaiseksi.
sinun tarkoittavan. Halusin varmistua. Niin. En minäkään halua mitään ghettoutumaa, jossa me suomalaiset olisimme yhtäkkiä vieraita omassa kirkossamme. Jotta niin ei tapahtuisi, meidän täytyy käydä messuissa säännöllisesti ja pahitteeksi ei olisi, jos vielä tekisimme jotain oman kirkkomme hyväksi. Olisimme näkyvillä ja läsnä. Kaikille on tilaa messussa. Olet varmasti samaa mieltä.
Maallikojen apostolaattia on meillä ollut estämässä myös se, että puolet rivikatolilaisista on ulkomaalaisia, useimmiten pakolaisia ja muita maahamme vasta tulleita.
Minusta meillä suomalaisilla katolilaisilla on jollakin tavalla erityisvastuu kirkostamme. Emme voi olettaa, että hiljattain tänne tulleet, usein myös kielitaidottomat katolilaiset alkaisivat heti ensimmäisenä huolenaan kantaa vastuuta kirkostamme. Lisäksi olen edelleen sitä mieltä, että katolilaisuudella pitää olla Suomessa suomalainen luonne, jottei se jäisi ihan vieraaksi tälle maalle.
Mutta millä tavalla ideoida, organisoida ja kehittää maallikkojen apostolaattia? Ideoita?
Kiitos kannustuksesta. Ei ole aina helppoa kirjoittaa tänne, mutta yritän parhaani. Lämmintä ja toiveikasta joulua sinullekin!
Pahasti pelkään, että 10 vuoden kuluttua katolinen kirkko on täällä samanlainen ulkomaalaispoppoo kuin nykyään ovat muslimit; yhteisön kieliä ovat silloin englanti, puola ja vietnami ja katolisessa kirkossa vieraileminen on kassialmalle 'eksoottinen kokemus', ihan kuin ulkomailla kävisi.
Oliko mainitsemasi Monsignore Carling sitten muka suomalainen? Nimi ei ainakaan kuulosta siltä!
oli supisuomalainen. Jos aikasi ja tarmosi riittää, tutustu Finlandia Catholicaan, ISBN 952-90097-47.
Suomessa on paljon sukuja ja syntyperäisiä suomalaisia, joiden nimet viittaavat alunperin johonkin Keski-Euroopan maahan tai Venäjälle. Vertaa vaikkapa Mannerheim... jne.
Joulunhenkisin terveisin
Elisabeth
Kiitos vastauksesta ja terveisiä diasporan joulusta!
Vatikaanin toinen kirkolliskokous tapahtui kultuurillisessa ja sosiaalisen liikehdinnan kontekstissa, jota 60-luvun alkupuoli lapikavi – erityisesti lantisessa maailmassa. Muuttuvassa maailmassa autuaallisen muiston Johannes XXIII kutsui kokoon ekumeenisen kirkolliskokouksen, johon osallistui ennatysmaara piispoja kaikkialta maailmasta. Viimeinen kirkolliskokous oli 19. vuosisadalla, ja se keskeytyi ilman etta kaikkia sen skeemoja saatettiin lukea, tutkia rukoillen ja keskustella konsiilissa. Loppujen lopuksi tarkein Vatikaanin ensimmaisen kirkolliskokouksen dokumenteista tuli olemaan paavin erehtymattomyyden maaritelma, joka asetettiin koko Jumalan kansalle uskottavaksi, ja jonka maaritelma on lisatty de fide-uskonkohtien sarjaan, joiden kieltaminen on vakava synti.
Trenton konsiili, joka oli Vatikaanin ensimmaista edeltava kokous ja tapahtui 16. vuosisadalla, oli viimeisin perinpohjainen yritys pita kiinni Kristuksen Kirkolle antamasta totuudesta, ja tukea sita – selittaen ja opettaen – protestantismin kourissa olevassa maailmassa. Trenton konsiilin kaanonit ovat yhta pitavia kuin Vatikaanin ensimmaisen ja toisen kirkolliskokouksen kaanonitkin.
Vatikaanin toinen kirkollikokous kokoontui siis ilman suurempia valmisteluja – niihin ei ollut aikaa, silla paavi Johannes oli vakuuttunut etta Kirkko tarvitsee pian aggiornamentoa, uudistamista. Skeemat edellisen kirkolliskokouksen ehdotetuista aiheista sailytettiin ja niita muokkaamalla sant'Uffizio'n virkailijat muodostivat useimmat skeemat. Piispoille oli mahdollista ehdottaa omia keskustelunaiheita skeemoiksi, joita ko. Kongregaation edustajat toivat yhteen, parhaaksi katsomallaan tavalla.
Kun konsiili alkoi, kaytannollisten ongelmien lisaksi (kaikki keskustelu tapahtui latinaksi ja koska Pietarin kirkko ei ole tehty tuhansille piispoille, jotta he voivat keskustella keskenaan – oli kaikenmoisia ongelmia saada kaikkien aani, kirjaimellisesti, kuuluville), kardinaali joka oli asetettu skeemoista vastaavat sihteeriston paaksi (ja joka oli myos sen aikaisen uskonopin kongregaation johtaja) oli hataa karsimassa tekstimaarien kanssa. Paavin itsensa ohjausta – vaikka paavi ei normaalisti ottanut osaa plenaari-kokouksiin, vaan tutki sita suljetun piirin televisiolta paavillisesta appartementista – tarvittiin useammin kuin kerran. Konsiilin aikana paavi Johannes kuoli ja Paavali VI nousi Pietarin katedralle. Roomassa on olemassa sanonta: "Ainoastaan paavi Johannes olisi pystynyt avaamaan kirkolliskokouksen, ja ainoastaan Paavali VI saattoi saada sen suljetuksi".
Kaytannollisesti katsoen Kirkossa vahan oli muuttunut Trenton ajoista. Paikalliset piispat ja heidan oikeutensa (joka on jumalallista alkuperaa) kaista omaa laumaansa oli pahasti rajoitettu, silla Trenton aikana Kirkko tarvitsi keskusjohtoista systeemia jolla uskonoppi, liturgia ja kirkkolaki olivat kaikki miltei taydellisesti Pyhan Istuimen, siis paavin ja hanen kuuriansa, alaisuudessa. Nyt piispat kuitenkin tahtoivat keskittya kahteen asiaan: piispojen kollegiaalisuuteen, jonka ylimmainen osoitus on juuri ekumeenisissa kirkolliskokouksessa ja toistaalta Kirkon dialogiin maailman kanssa. Ensimmainen puheenaihe on ymmarrettava Vatikaanin ensimmaisen kirkolliskokouksen valossa, silla se keskeytyi eika paavin supremaatin ja primaatin keskustelun jalkeen loytynyt vastapainoista dokumenttia joka olisi maaritellyt paremmin paavin joka toimii kolleegion paana, ja muiden piispojen suhdetta toisiinsa. Vatikaanin toinen kirkolliskokous on tehnyt juuri taman.
Toinen, laajempi kysymys – joka oikeammin jakaantuu erilaisiin osiin – on kysymys 'dialogista'. Vatikaanin kirkolliskokouksen suurin muutos (se onko se suurin hedelma, on eri kysymys) on ehdottomasti perspektiivin kaannos siina, kuinka Kirkko suhtautuu ulkopuoliseen maailmaan. Dictum joka pitaa yhakin paikkansa (en tosin tieda saanko lainata konsiilin isia, silla minua on kehotettu sita valttamaan): Kirkko on maailmassa, muttei maailmasta, raamatullista kuvausta kayttaen. Kirkon asenne on pitkaan ollut, etta nama 'kaksi valtiota' ovat erilliset, vaikkakin ne paikallistuvat rinnakkain, joskus jopa paallekain. Erityisesti tata kehitysta karjisti n.s. Rooman kysymys, Vatikaanin suvereenisuuden aikaisempi hailyvyys.
Nyt kuitenkin dialogi oli mahdollista, siihen loytyi tahtoa piispojen toimesta ja siihen ryhdyttiin todenteolla. Ensimmainen muutoksen suunta oli liturgia, jonka taysinainen uudistus tyollistia konsiilin isia miltei koko konsiilin ajan – ja vasta sen jalkeen liturgiset kirjat uudistuivat. Erityisesti sananliturgiaa tahdottiin keskeistaa messu-uhrin autenttiseksi ja opettavaksi osaksi, jotta Kristuksen armo loytyisi seka Raamatun viestista, sen selityksesta ja voisi kantaa hedelmaa sakramentillisen uhrin vahvistamissa uskovissa.
Sen lisaksi, etta liturgiaa uudistettiin, myos tekstit papiston koulutuksesta, saantokuntalaisten elamasta ja sen uudistumisesta seka erilaiset selvennykset suhteista muihin uskontoihin saatiin valmiiksi tassa kirkolliskokouksessa. Tarkeimmat dokumentit, Kirkon perspektiivin muunnoksen suhteen, ovat Lumen Gentium ja Gaudium et Spes (tassa jarjestyksessa) ensimmainen on dogmaattinen konstituutio, jonka tehtava on syventaa ymmarrystamme Kirkon luonteesta – se on Kristuksen perustama hierarkia, mutta myos sen nakyvan ulottuuvuuden ulkopuolella on mahdollista olla epataydellisesti liittynyt Kristuksen ruumiiseen, jollei omatunto tieda Kristuksen nakyvan ruumiin todellisuudesta. Jopa kristillisen elaman ulkopuolella on mahdollista seurata omantunnon aanta, jonka kautta Jumala kutsuu kaikkia Kristuksen ja taman Kirkon huomaan. Gaudium et Spes, joka on pastoraalikonsituutio, ottaa samaan asiaan ‘pastoraalisen’ nakykulman, jota eritysesti esittaa ensimmaisen osion neljas kappale, joka mm. kasittelee uskollisten maallikoiden osuutta Kirkon tehtavassa maailmassa. Tata samaa kysymysta kasitteleva yksityiskohtaisemmin tekstit Apostolica Actuositatem ja missiologinen Ad Gentes.
Siunattua adventtisunnuntaita kaikille!
jatkuvasti hataa karsimassa koska Ignatius ei osaa kirjoittaa asiallisen lyhyesti. Tuota mina jo sanoisin tekstiterroriksi.
ei Ignatius keskusteluja tuki eikä sotke. Voit jättää hänen kirjoituksensa lukematta ja säilyttää mielenrauhasi.
Sinun kirjoituksistasi tulee minulle aika paljon valituksia. Yleinen valitusperuste on se, että kirjoitat kohtuuttoman pitkästi ja kirjoituksesi eivät ole oikeita keskustelupuheenvuoroja. Olen kyllä monesti samaa mieltä valittajien kanssa, vaikka edellä Pallen sanavalintaa lievästi nuhtelen.
Tämä nimenomainen kirjoituksesi on sinänsä aika kiinnostava sisällöltään, mutta keskustelua sekään ei ole. Toivoisin, että kiinnittäisit enemmän huomiota siihen, että a. keskustelet aidosti ja b. kirjoitat (jos mahdollista) vähän lyhyemmin, jotta muut jaksavat puheenvuorosi lukea.
Varmaan tuolla ulkomaisella kirjanoppineella on sama oikeus kirjoitella kuin muillakin tällä palstalla. Se, että joillakin palstan käyttäjillä ei riitä keskittymiskyky muutaman sadan sanan lukemiseen, ei ole mikään syy nuhdella ketään! 'Aidosti keskusteleva' viesti on sellainen joka oikeasti kiinnittää huomiota ongelmiin ja vastaa esitettyihin kysymyksiin. Kaverin viesti on ihan oikeassa säkeessä. Se pitää sisällään ihan faktiivista tavaraa (enemmänkin poikkeus kuin sääntö tällä palstalla). Ja jos niin ikävästi on että 'aika monet' ei jaksa tekstejä lukea, niin mikäänhän ei siihen pakota! Sellaista elämä on näillä foorumeilla! Ei minuakaan huvita lukea vaikka "Ajattelevan katolilaisen" ainaista jauhamista, enkä siksi luekaan. Vapaa maa, vapaa foorumi. Sheriffi on hyvä ja jättää tähtensä kotiin kun esittää henkilökohtaisia mielipiteitä!
en halua Ignatiusta lyödä. Kerroin vain, että hänen teksteihinsä toivotaan keskustelevampaa otetta.
Varmasti on myös paljon niitä lukijoita, jotka arvostavat suuresti Ignatiuksen kirjoituksia ja lukevat ne huolella. En halua rajoittaa hänen ilmaisuvapauttaan enkä tekstejä edelleenkään poista esimerkiksi vain niiden pituuden takia.
Kiitos mielipiteestäsi, nimimerkki "lyöt".
tai ole vieläkään vastannut ainakaan pariin kysymykseen tuolla ylempänä, se olisi keskustelua...
ettei Ignatius edes ymmärrä mitä keskustelu tarkoittaa ja miten sitä käydään. MOT.
huvittaa. varmasti ignatiuksella on muutakin tekemistä joulun aikaan kuin tapella lapsellisten palstalaisten kanssa.
Miksei meillä maallikoilla ole näkyvämpää ja keskeisempää roolia messun vietossa? Ainakin ulkomailla olen nähnyt, että maallikot lukevat myös esirukouksia ja jakavat ehtoollista (siis leivänkin). Omassa kotiseurakunnassani ainakin esirukoukset kajattaa kehnolla suomellaan itse kirkkoherra. Ja useimmiten tekstikin on täynnä kielioppivirheitä tai käsittämättömiä lauseita.
...jos maallikoilla olisi enemmän tehtäviä messussa. Tekstien ja esirukouksen lukijoina meillä on käsittääkseni mahdollinen rooli ilman erityisyyttäkin, ehtoollisen (ei "leivän"!) jakajina vain ns. ylimääräisenä toimijana. Kielenhuoltoon voi toki seurakuntalainen osallistua, vaikkei itse olisikaan lukemassa tekstejä messussa.
Messujen vietto on täällä Suomessa vielä kovin alkeellista, kun sitä vertaa muualla maailmassa vietettäviin messuihin. Omassa seurakunnassani ei ole edes kirkkokuoroa!
Messut ovat piispa Józefin kaudella jääneet kirkon ainoaksi näkyväksi toimintamuodoksi. Kyllä tuntuu kummalliselta, ettei edes niitä toimiteta arvokkaasti ja seurakuntalaisia aktivoiden. Miksi esimerkiksi kaikki messupalvelijat ovat poikia?
Messuissa maallikoiden koko kirjon pitäisi päästä näkyviin. Siihen on vielä pitkä matka.
Missä muuten piispa J. Wróbel viettää messunsa tänä jouluna? Asia olisi hyvä tietää etukäteen. Kiitos tiedosta!
En vieläkään päässyt lähtemään, mutta tässähän on hyvä tilaisuus toivottaa myös sinulle hyvää joulua jo etukäteen.
"Messujen vietto on täällä Suomessa vielä kovin alkeellista, kun sitä vertaa muualla maailmassa vietettäviin messuihin. Omassa seurakunnassani ei ole edes kirkkokuoroa!"
Se on hyvin ikävää, sillä kuoro on minusta lähes yhtä tärkeä asia kuin hyvä saarna. Toisaalta se johtunee vähäisestä määrästämme ja köyhyydestämme, ei sinänsä piispasta.
"Messut ovat piispa Józefin kaudella jääneet kirkon ainoaksi näkyväksi toimintamuodoksi."
Tähän en sano mitään.
"Kyllä tuntuu kummalliselta, ettei edes niitä toimiteta arvokkaasti ja seurakuntalaisia aktivoiden."
Tästä olen eri mieltä suurimmaksi osaksi, mutta se voi johtua siitä, ettemme elä samassa seurakunnassa. Minustakin on ikävää, että käännökset ovat joillakin papeilla mitä ovat. Tulisi vain suhtautua siihen armollisesti ja tarjoutua kenties auttamaan. Mutta pappien yleinen toiminta liturgeina on mielestäni hyvää.
"Miksi esimerkiksi kaikki messupalvelijat ovat poikia?"
Tämä on sinänsä aivan ymmärrettävää: messupalvelijan tehtävän toivotaan herättävän uusia pappiskutsumuksia, jotta pappipula vähentyisi. Erityisesti meillä Suomessa kaivattaisiin natiivia papistoa.
"Messuissa maallikoiden koko kirjon pitäisi päästä näkyviin. Siihen on vielä pitkä matka."
Tämä vaihtelee kenties jopa enemmän selebrantin kuin seurakunnan tai hiippakunnan mukaan. Tulee muistaa, että maallikoiden osallistumisessakin tapahtuu ympäri maailmaa ylilyöntejä ja epäarvokkuuksia - loppujen lopuksi messu on osa taivaallista Jerusalemia, ei eliittiseurakuntalaisten show. Mutta olen samaa mieltä, että siihen ääripäähän olisi vielä pitkä matka, ja varaa osallistumisen lisäämiseen on paljon.
No niin, hyvää joulua sinulle!
klo 11.30 on piispanmessu.
Siis piispa on saarnamassa Mariassa 25.12.? Muistan kaksi vuotta sitten, kun kuuntelin radiosta piispan saarnaa Henrikinkirkosta. Seuraavana päivänä olin Mariassa, missä hän piti IHAN SAMAN saarnan. Se oli todella ahdistava; yhtä helvetillä pelottelua. Saarnaa kommentoitiin sittemmin jopa Ilta-Sanomien yleisönosastossa.
Joulupäivänä jätän siis klo 11.30 toimitettavan messun väliin.
Ajattele, Johanna, että Jeesus-lapsi tuli maailmaan valaistaakseen toivollaan jokaisen ihmisen - ei vain piispoja ja pappeja. Osaatko ruotsia? Jos osaat, lue uusimmasta Fideksestä isä Tuomon ruotsinkielinen joulusaarna. Se antaa paljon lohtua.
Itse menen piispanmessuun. En piispan takia, vaan nimenomaan hänestä huolimatta, ja kuullakseni joulun sanomaa mahdollisesti tulikivenkatkuisista saarnoista huolimatta. Pelkkä tunnelma usein riittää, ja onhan Jeesus keskellämme.
Hyvää joulua sinullekin!
Kannatetaan! Joulumessussa ainakin papisto oli kovasti pääosassa.
Suomessa vallitsee ilmeisesti kirjava käytäntö eri seurakuntiemme välillä. Omassa seurakunnassani maallikot lukevat sekä alun lukukappaleet ja epistolat että myös esirukoukset.
Kenties voisit ehdottaa samanlaista käytäntöä omassa seurakunnassasi?
Minusta seurakuntasi käytäntö on vallan hieno, Elisabeth. Niin kauan kuin pappimme ovat lähinnä ulkomaalaisia (ja valitettavan usein onnettoman kielipuolisia, ja sanon tämän ihan itse ei-suomenkielisenä), minusta olisi syytä MAKSIMOIDA suomenkielisten voimin luettavat osuudet messusta.
Esimerkiksi piispa Józefin suomen kieli on 24.12. luetun Turun ekumeenisen julistuksen perusteella vielä niin onnetonta, että melkein suosittelisin, että joku suomenkielinen lukisi viestin hänen puolestaan. Ei siinä ole mitään hävettävää! Suomi on vaikea kieli, eikä sitä opita lyhyessä ajassa, jos tahtoa oppimiseen ei ole.
Mikä estäisi, etteivät teologiaa opiskelleet maallikot voisi ajoittain myös saarnata messussa, jos sitä viettää ei-suomenkielinen pappi. Heitän tämän ajatuksen ilmaan hyvässä tarkoituksessa, vaikka tiedän saavani perunamiehet liikkeelle...
Katolisessa Pyhässä Messussa voi saarnata vain vihitty Pappi. Niin määrää Kirkkolaki.
sisaren saarnatessa pyhässä messussa.
Olen osallistunut ulkomailla, mm. Sveitsissä, monta kertaa messuun, kun sisar tai jokin maallikko on saarnannut.
1.
The parish community needs this kind of effectiveness, especially at the most characteristic moment of the proclamation of the Word by ordained ministers: for this reason the liturgical proclamation of the Gospel and the homily that follows it are both reserved to the priest.
(http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cclergy/documents/rc_con_cclergy_doc_20020804_istruzione-presbitero_en.html)
---------------
2.
The Homily
§ 1. The homily, being an eminent form of preaching, qua per anni liturgici cursum ex textu sacro fidei mysteria et normae vitae christianae exponuntia,(68) also forms part of the liturgy.
The homily, therefore, during the celebration of the Holy Eucharist, must be reserved to the sacred minister, Priest or Deacon(69) to the exclusion of the non-ordained faithful, even if these should have responsibilities as "pastoral assistants" or catechists in whatever type of community or group. This exclusion is not based on the preaching ability of sacred ministers nor their theological preparation, but on that function which is reserved to them in virtue of having received the Sacrament of Holy Orders. For the same reason the diocesan Bishop cannot validly dispense from the canonical norm(70) since this is not merely a disciplinary law but one which touches upon the closely connected functions of teaching and sanctifying.
For the same reason, the practice, on some occasions, of entrusting the preaching of the homily to seminarians or theology students who are not clerics(71) is not permitted. Indeed, the homily should not be regarded as a training for some future ministry.
(http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cclergy/documents/rc_con_interdic_doc_15081997_en.html)
kiitos tiedosta. En vaadi saarnaoikeutta maallikoille, totesin vain, että joskus olen ollut läsnä maallikon saarnatessa.
saarnaavat myös diakonit.
Minua ärsyttää tuollainen pykälien jatkuva lainaaminen kaiken perustelemiseksi. Kyllä kirkon elämän pitää aidoimmallaan mennä pykäliä pidemmälle.
Tässäkin tapauksessa on varmaan IHANTEELLISTA, että saarnan pitää pappi. Mutta tilanne Suomessa on toinen; suuri osa papeista on kielipuolia eikä heistä monikaan osaa ruotsia. Miksei joku hyvin koulutettu sisar tai maallikko voisi saarnata? Se olisi piristävä lisä messun viettoon.
Tässäkin tapauksessa poikkeus siis vain vahvistaisi säännön, jota en sinänsä halua kyseenalaistaa.
jokin terminologinen ero eli tavallaan Grecia on oikeassa. Varsinaisen saarnan saa pitää vain pappi, mutta maallikotkin voivat kirkkoherran luvalla puhua hengellisesti messussa. Se ei kuitenkaan ole varsinainen saarna. En nyt tähän hätään muista nimityksiä, joilla erottelu tehdään, mutta näin kuvio menee. Eli kyseessä oli sisaren puhe saarnan paikalla, mutta ei varsinainen saarna.
siis hengellinen puhe, ei varsinainen saarna kuten edellä jo esitin kommentissani.
maallikon kirkkoherran luvalla pitämä puhe saarnan paikalla ja sijasta.
Olisi parempaa ottaa itse vastuuta kirkosta kuin kritisoida niitä, jotka samaa vastuuta joutuvat tahtomattaan kantamaan. Silloin pääsisi näkemään, ulottuuko krittiikki omaan itseen.
Ihan kaunis ajatus. Pätee myös katolisen kirkon ulkopuolella!
Täällä diasporassa joulumessuun osallistuminen rajoittuu tv:n ääressä istumiseen. Siksi on kiva, että edes jouluna on hieman katolista ohjelmatarjontaa.
Maallikoista puheenollen jäin ihmettelemään miksi ohjelmia selostamassa ovat papit (isä Teemu Sippo yöllä ja isä Wieslaw Swich äsken joulupäivänä). Eikö tällaista voitaisi hoitaa maallikkovoimin? Luulisi papeilla olevan muutakin tekemistä jouluna.
En halua kritisoida heitä, koska kummatkin olivat hyviä selostajia. Kirkko tuntui myös läheiseltä, kun sai kuulla tuttuja ääniä televisiosta. Jäin silti ihmettelemään asiaa.
En nähnyt kumpaakaan lähetystä, koska minulla on onni asua suhteellisen lähellä kirkkoani. Totta puhut! Olisi mukavaa kuulla vaihteeksi naisääni juontajana, kun ohjelmassa varmaankin muuten näkyy lähinnä miesväkeä.
Mahdollinen selitys asialle on, että juontovuoroja kierrätetään asiaatuntevien (ja moitteettomasti suomea ääntävien) kesken. Tämä on maallikkojen kannalta hyvä järjestely, heillä kun on papistoa suuremmalla todennäköisyydellä jouluisin myös perhevelvollisuuksia.
Kun taannoin tiedotuskeskuksen johtaja vieraili kotimaisessa talk show -ohjelmassa, moni oli sitä mieltä, että sinne olisi tullut lähettää pappi - nyt taas joulumessun kohdalla pyydetään maallikkoa. Itsestäni järjestely on luontevampi näin päin, mutta tämä lienee mielipidekysymys.
Minustakin olisi mukava kuulla naisääntä, etenkin kun korkea ääni erottuu ohjelman äänistä helpommin.
Mutta samat messuthan selosti vuosikausia sittemmin edesmennyt diakoni Pentti Laukama vahvalla ja varmalla radioäänellään. Sitten kun diakonista aika jätti, ainakin 3-4 selostuksen teki isä Tuomo, hänkin ihan hyvin. Tuomon lähdettyä Vatikaaniin mikrofonin ääressä on istunut isä Teemu. En siis muista kertaakaan, että selostajana olisi ollut maallikko.
Meistä maallikoista monet ovat muuten perheettömiä, joten en ihan usko "selitykseesi".
Ennen kaikkea viittasin perheellisyydellä tiedotuskeskuksen johtajaan, joka kyllä juonsi jouluyön messun isä Tuomon lähdettyä. Sen jopa kuulin omin korvin, ja nimi luki lehdessäkin.
Viime vuonna 2004 en päässyt jouluyön messuun, koska olin sairaana. Seurasin messua videolta jouluaamuna. Selostajana oli isä Teemu Sippo. Ehkä Tervaportti juonsi silloin joulupäivän siunauksen, sitä en nähnyt. Joka tapauksessa muuten juontajia ovat olleet vain diakoni Laukama ja eri papit.
Joulun onnistumiseksi meidän pappiemme on varmaan täytynyt kuunnella lukemattomia ripittäytymisiä, kirjoittaa monia saarnoja, viettää monia messuja, kuunnella ihmisten tuskaa, lohduttaa... ja sitten itse jouluna he eivät rouskun mukaan saisi istahtaa hetkeksi ja nauttia joulusta, vaan rynnätä tv-studioon selostamaan paavinmessuja, jotta Tervaporttien perhe saisi syödä joulukinkkunsa rauhassa!
Usein ihmettelen rouskun järkeilyä, niin tässäkin asiassa. Sitäpaitsi ei kukaan ole kai ehdottanut selostajaksi itse Tervaporttia, vaan ketä tahansa maallikkoa.
Sanotaan se selvästi: minusta on ihan sama kuka lähetykset selostaa. Ihmettelen vain mikseivät maallikot voi selostaa ko. lähetyksiä, koska ymmärrettävästi useimmilla papeilla on muutenkin paljon "työtä" jouluna.
Nyt muistan tosiaan: 2003 kyseessä oli isä Tuomo, 2004 isä Teemu, mutta tiedotuskeskuksen johtaja kyllä juonsi jotain. Sen on täytynyt olla siis joulupäivän siunaus jompana kumpana tai molempina vuosina (todnäk 2004).
Hyvä kun huomasit. Alun perin puhuttiinkin molemmista ohjelmista, ei pelkästään messusta. Siitä olen edelleen samaa mieltä kanssasi, että kuka vain, jolla riittää asiantuntemusta ja kielitaitoa, voi mennä studioon juontamaan.
"Joulun onnistumiseksi meidän pappiemme on varmaan täytynyt kuunnella lukemattomia ripittäytymisiä, kirjoittaa monia saarnoja, viettää monia messuja, kuunnella ihmisten tuskaa, lohduttaa... ja sitten itse jouluna he eivät rouskun mukaan saisi istahtaa hetkeksi ja nauttia joulusta, vaan rynnätä tv-studioon selostamaan paavinmessuja, jotta Tervaporttien perhe saisi syödä joulukinkkunsa rauhassa!"
Onko tuo nyt reilu luenta viestistäni? En sanonut mitään tuollaista. Pohdin vain, miten asia on mahdollisesti sovittu. Enkä usko, että Kirkon palvelijoista yksikään pitää tehtävää taakkana, kunnia-asiana pikemminkin.
Kenties itse kunkin tulisi pohtia kirjoituksensa sävyä ennen kuin lähettää viestejä.
"Ennen kaikkea viittasin perheellisyydellä tiedotuskeskuksen johtajaan, joka kyllä juonsi jouluyön messun isä Tuomon lähdettyä."
Näin kirjoitit sinä itse, rousku. Itse siis alunperin viittasit tiedotuskeskuksen johtajan "perheellisyyteen", minkä takia Johanna vastasi sillä tavalla, kun vastasi. En ole ihan samaa mieltä hänenkään kanssaan.
Jupiter aloitti tämän keskustelun ihmetellen miksi joku maallikko ei juonna keskiyön messua ja joulupäivän siunausta. Samaa ihmettelen minäkin edelleen.
Joulupäivän siunaus 2003 löytyi videoltani. Sen selostaja oli isä Tuomo. Jos Tervaportti on juontanut jotakin, sitten ainoaksi vaihtoehdoksi jää joulupäivän siunaus 2004 (ainoa, jota en ole nähnyt).
Niin metsä vastaa kuin siihen huudetaan. Tämä tiedoksi rouskulle, joka on kovin huolissaan tiedotuskeskuksen johtajan perhe-elämästä.
"Näin kirjoitit sinä itse, rousku. Itse siis alunperin viittasit tiedotuskeskuksen johtajan "perheellisyyteen", minkä takia Johanna vastasi sillä tavalla, kun vastasi."
Minä sanoin: "Mahdollinen selitys asialle on, että juontovuoroja kierrätetään - -. Tämä on maallikkojen kannalta hyvä järjestely, heillä kun on papistoa suuremmalla todennäköisyydellä jouluisin myös perhevelvollisuuksia."
Se on aivan eri asia kuin se, miksi Johanna sen väänsi: "he [papit] eivät rouskun mukaan saisi istahtaa hetkeksi ja nauttia joulusta, vaan rynnätä tv-studioon selostamaan paavinmessuja, jotta Tervaporttien perhe saisi syödä joulukinkkunsa rauhassa!"
Sanoihini on liitetty elementtejä, joita niissä ei ole, ennen kaikkea se että mielestäni muka papit eivät SAISI levätä jouluna, vaan että heidän PITÄISI juontaa ohjelma. En sanonut niin; totesin vain että jos vuoro kiertää, se voi eräiltä kannoilta olla hyvä asia. Tämä ei ole reilua kohtelua.
Olenpa varma, ettet olisi kohdellut minua noin huonosti ja epäreilusti, jos olisin kirjoittanut nuo viestit eri nimimerkillä. Jos välillämme on oikeasti tuollainen kommunikaatiokatkos, lue äsken vastaamani viesti otsikolla "Eri asia".
"Mahdollinen selitys asialle on, että juontovuoroja kierrätetään - -. Tämä on maallikkojen kannalta hyvä järjestely, heillä kun on papistoa suuremmalla todennäköisyydellä jouluisin myös perhevelvollisuuksia."
Tästä juuri kaikki kiikastaakin. Toisin kuin Johanna ja minä (ehkä joku muukin) sinä et tunnusta, että papeillamme voi olla jouluna hyvinkin raskaita velvollisuuksia mm. koko seurakunnan jumalanpalvelusten järjestämiseksi.
Minusta ne "perhevelvollisuudet", joihin vetoat pappiemme pitämiseksi keskellä joulun kiireitä tv-studiossa, eivät ole mikään kriteeri. Lukettomat maallikot ovat yhtä lailla jouluna töissä; muun muassa lääkärit, sairaanhoitajat, taksikuskit, tarjoilijat... Miksei sitten tiedotuskeskuksemme johtaja?
Jos yrität törkerösti vihjailla, että Johanna ja minä olisimme sama henkilö, sanon heti alkuunsa, että olet väärässä. Samaa luulit muistaakseni mm. Seurakuntalaismiehestä ja minusta.
Ei sinun tarvitse heittäytyä "marttyyriksi", hyvä rousku, vaan oppia kuuntelemaan toisia.
"Toisin kuin Johanna ja minä (ehkä joku muukin) sinä et tunnusta, että papeillamme voi olla jouluna hyvinkin raskaita velvollisuuksia mm. koko seurakunnan jumalanpalvelusten järjestämiseksi."
Missään päin en sanonut näin. Olet lukenut tämän viesteihini, vaikkei sitä niissä ole.
"Minusta ne "perhevelvollisuudet", joihin vetoat pappiemme pitämiseksi keskellä joulun kiireitä tv-studiossa, eivät ole mikään kriteeri. Lukettomat maallikot ovat yhtä lailla jouluna töissä; muun muassa lääkärit, sairaanhoitajat, taksikuskit, tarjoilijat... Miksei sitten tiedotuskeskuksemme johtaja?"
Kuten jo totesin, en ole sanonut, että pappien tulisi hoitaa asia, tai edes että vuoroa tulisi kierrättää maallikoiden perhesyiden vuoksi. Ainoa asia minkä sanoin, oli, että jos vuoroa kierrätetään, se on maallikoiden kannalta hyvä. En ottanut kantaa siihen, olisiko se heille parempi kuin papeille, olisiko järjestely oikeudenmukainen tai miten asian tulisi olla.
"Jos yrität törkerösti vihjailla, että Johanna ja minä olisimme sama henkilö, sanon heti alkuunsa, että olet väärässä."
En tuollaista ole väittänyt alkuunkaan. Voit tietenkin kertoa, mistä päättelit näin.
"Ei sinun tarvitse heittäytyä "marttyyriksi", hyvä rousku, vaan oppia kuuntelemaan toisia."
Voin antaa sinulle saman neuvon - minulle on aika harvoin täällä sanottu, että tulkitsisin toisten kirjoituksia tahallisen negatiivisesti, mutta omille kirjoitukseni tapahtuu tiettyjen henkilöiden kannalta sitä yhtenään. Siihen, mitä sanon, luetaan jatkuvasti merkityksiä, joita siinä ei ole, ja välillä tuntuu, että näin tehdään vain sen ilosta, että päästään haukkumaan.
rousku lippu korkealla. kiitos monista kirjoituksistasi. älä välitä niistä rakkikoirista jotka räkyttävät. sellaiset viestit joissa tahallisesti sanojasi väännellään eivät ansaitse vastausta tulevaisuudessa. siten katkaistaan noidankehä.
rousku ei sanonut mitään noin inhaa. miksi ilkeilet? oliko joulusi onnellinen. siltä ei nimittäin vaikuta. voi hyvin.
että kristityn velvollisuus on antaa anteeksi 70 kertaa 7. onko päässyt unohtumaan?
"Mahdollinen selitys asialle on, että juontovuoroja kierrätetään - -. Tämä on maallikkojen kannalta hyvä järjestely, heillä kun on papistoa suuremmalla todennäköisyydellä jouluisin myös perhevelvollisuuksia."
Näin kirjoitit sinä itse, rousku. Kun kerran vetoa maallikoiden "perhevelvollisuuksiin" argumenttina sen puolesta, että "juontovuoroja kierrätetään" (mitä se sitten tarkoittaakaan?), en voi vetää muuta johtopäätöstä kuin sen, että tietoisesti tai tahtomattasi vähättelet pappien velvollisuuksia jouluna.
"Ainoa asia minkä sanoin, oli, että jos vuoroa kierrätetään, se on maallikoiden kannalta hyvä. En ottanut kantaa siihen, olisiko se heille parempi kuin papeille, olisiko järjestely oikeudenmukainen tai miten asian tulisi olla."
Otithan. Lue edellinen lauseesi.
Huomautan muuten vielä siitä, että:
1. maallikko (Tervaportti) on juontanut tv-ohjelman vain yhden kerran, muuten juontajina on ollut vain diakoni Laukama, isä Tuomo, isä Teemu ja isä Wieslaw.
2. tänään lähden ansaitulle lomalle, joten minun osaltani rouskumainen jankuttaminen tästä asiasta päättyy tähän.
...mitä olen omilla sanoillani tarkoittanut, lienee ainoastaan minun itseni tehtävissä - sinä kun et pääni sisälle näe. Käydäänpä silti argumenttisi pariin.
"Kun kerran vetoa maallikoiden "perhevelvollisuuksiin" argumenttina sen puolesta, että "juontovuoroja kierrätetään" (mitä se sitten tarkoittaakaan?), en voi vetää muuta johtopäätöstä kuin sen, että tietoisesti tai tahtomattasi vähättelet pappien velvollisuuksia jouluna."
No, minäpä nyt ilmoitan sinulle, että johtopäätöksesi on väärä. Voit toki sanoa minua valehtelijaksikin, jotta voisit pitää kiinni kannastasi.
Kuten jo kerran totesin, en esittänyt maallikkojen perhevelvollisuuksia argumenttina sen puolesta, että vuoroja tulisi kierrättää; lause oli deskriptiivinen eikä normatiivinen, se vain totesi että jos näin tehdään, se on hyvä maallikkojen kannalta.
Tähän totesit että "kylläpäs, lue edellinen lauseesi" eli juuri se, missä totesin yllä mainitun - joka puolestaan ei sisällä normatiivisuuden häivääkään. Lukija voinee päätellä, onko lausettani tulkittu reilusti. Ei pahantahtoista merkitystä voi liittää siihen vain sen takia, että sinä tahdot tulkita sen niin.
makunsa kullakin, minä en kylläkään pidä kimittävistä naisista vaan pidän enemmän korvaa hyväilevästä matalahkosta naisäänestä. Parhaita ovat televisiossa kuuluttaja Elon Minni, matala ääni ja puhuu selvästi ja on mahdottoman kaunis ja tyylikäs nainen. Ja komea ääni ja selvä ulosanti on myös uutisten Eva Polttilalla vaikka on muuten tuota Mariaa kolhompi. Kuitenkin matalampaa naisääntä jaksaa paremmin kuunnella kuin hermoille käypää kimitystä.
Onpa sinulla tämän keskustelun aiheeseen olennaisesti liittyviä huomautuksia.
eilissä päivänä... katso ylempänä muutama vastine. häpeä, "Johanna".
M
Minusta sinun on syytä hävetä tuollaisten nimimerkittömien viestien kirjoittelemista ja niiden kautta toisten asiatonta sättimistä. Itse en aio hävetä mielipiteitäni, joita esitän aina rohkeasti samalla nimimerkilläni. Minussa on siis "miestä" sinua enemmän.
sinua on aiheesta moitittu. ota onkeesi. rouskuakaan ei saa lyödä kuten vierasta sikaa.
Herätys! Tämä on internetin keskustelupalsta, joten Suomi24:n sääntöjen puitteissa kaikki keskustelu on sallittua. Jos sinua häiritsee tai loukkaa suomalainen sananvapauskulttuuri, ehdotan, että katkaiset tietokoneestasi saman tien virran pois.
sinulla on 'oikeus' mihin läppään tahansa, mutta niiden jotka sitä tahtovat asiallisesti kritisoida on parempi mennä palstalta pois.... huhhuh teitä liberaali-funkkuja.
"No, minäpä nyt ilmoitan sinulle, että johtopäätöksesi on väärä. Voit toki sanoa minua valehtelijaksikin, jotta voisit pitää kiinni kannastasi."
Olen suomalainen, äidinkieleni on ruotsi, olen siis suomenruotsalainen... ehei, ei kun siis tarkoitan: ruotsinsuomalainen. Joka siis kehtaa väittää minua suomenruotsalaiseksi, tekee väärän johtopäätöksen. Hän voi toki väittää minua myös valehtelijaksi, jotta voisi pitää kiinni kannastaan.
"Kuten jo kerran totesin, en esittänyt maallikkojen perhevelvollisuuksia argumenttina sen puolesta, että vuoroja tulisi kierrättää; lause oli deskriptiivinen eikä normatiivinen, se vain totesi että jos näin tehdään, se on hyvä maallikkojen kannalta."
On hyvä, jos piispoja kierrätettäisiin, koska siitä hyötyisi ensimmäisenä oma hiippakuntamme. Tämä lause on tietenkin vain deskriptiivinen eikä normatiivinen. Totean vain, että se olisi meidän maallikkojen kannalta hyvä asia.
"Ei pahantahtoista merkitystä voi liittää siihen vain sen takia, että sinä tahdot tulkita sen niin."
Samat sanat.
"Olen suomalainen, äidinkieleni on ruotsi, olen siis suomenruotsalainen... ehei, ei kun siis tarkoitan: ruotsinsuomalainen. Joka siis kehtaa väittää minua suomenruotsalaiseksi, tekee väärän johtopäätöksen. Hän voi toki väittää minua myös valehtelijaksi, jotta voisi pitää kiinni kannastaan."
On helppoa rinnastaa toisen sanat tuollaiseen älyttömyyteen. Paljon vaikeampaa on näyttää, että tämä rinnastus on oikeutettu. Jos pystyt näyttämään, miten deskriptiivinen lauseeni "jos tällaista järjestelyä käytetään, se on maallikkojen kannalta hyvä" muuttuu korvissasi normatiiviseen muotoon "tällaista järjestelyä pitää käyttää, eikä papeilla ole oikeutta levätä jouluna", tee se.
Olet aiemminkin todennut, ettei äidinkielesi ole suomi, joten jos sinusta vaikuttaa siltä, että nuo lauseet tarkoittavat samaa, niin kenties voisit uskoa suomea äidinkielenään puhuvan sanaa siitä, että näin ei ole?
"On hyvä, jos piispoja kierrätettäisiin, koska siitä hyötyisi ensimmäisenä oma hiippakuntamme. Tämä lause on tietenkin vain deskriptiivinen eikä normatiivinen. Totean vain, että se olisi meidän maallikkojen kannalta hyvä asia."
Tämä ei ollut puhtaan deskriptiivinen lause, koska se sisälsi alussa kvalifioimattoman lauseen "on hyvä". Jos olisit sanonut pelkästään "on hyvä hiippakuntamme kannalta" kyseessä olisi deskriptiivinen lause, mutta nyt toit esiin myös oman kantasi siitä, tulisiko näin tehdä. Se muuttaa sen normatiiviseksi.
""Ei pahantahtoista merkitystä voi liittää siihen vain sen takia, että sinä tahdot tulkita sen niin."
Samat sanat."
Mutta minä en liittänyt pahantahtoista merkitystä mihinkään tekstiin.
Ihan jatkon kannalta olisi varmaan hyvä, että sinä rousku havahtuisit ajattelemaan sitä mitä kirjoitat. On rehellisempää perua sanansa, jos muuttaa mieltään, kun alkaa lopunton saivartelu sanojen merkityksestä. Hyvää uutta vuotta sinulle!
...oliko tulkinta sanoistani kovinkaan reilu. Uskon, että se oli pelkkää huolimattomuutta (höystettynä taipumuksella tulkita negatiivisesti kaikkea mitä sanon), mutta ratkaisu ei ole se että vaatii puhujaa muuttamaan sanojaan.
Sanoin siis:
"Mahdollinen selitys asialle on, että juontovuoroja kierrätetään asiaatuntevien (ja moitteettomasti suomea ääntävien) kesken. Tämä on maallikkojen kannalta hyvä järjestely, heillä kun on papistoa suuremmalla todennäköisyydellä jouluisin myös perhevelvollisuuksia."
Ja tästä vedettiin tällaiset tulkinnat:
"he [papit] eivät rouskun mukaan saisi istahtaa hetkeksi ja nauttia joulusta, vaan rynnätä tv-studioon selostamaan paavinmessuja, jotta Tervaporttien perhe saisi syödä joulukinkkunsa rauhassa!"
"sinä et tunnusta, että papeillamme voi olla jouluna hyvinkin raskaita velvollisuuksia"
""perhevelvollisuudet", joihin vetoat pappiemme pitämiseksi keskellä joulun kiireitä tv-studiossa"
Lukija päättelee itse, oliko tulkinta reilu. Hyvää uutta vuotta itse kullekin.
Monin tavoin ristiriitaisia tunteita herättävä Katkirkko on minusta (ilmeisistä puutteistaan huolimatta) avoimena nettifoorumina erinomainen esimerkki siitä, miten me maallikot olemme tässä hiippakuntamme nykytilanteessa alkaneet kantaa huolta ja vastuuta kirkostamme.
Kun hiippakunnan "viralliset" tiedotuskanavat suljettiin kritiikiltä, jotkut aktiivimaallikot perustivat sellaisen itse! Olen ihaillut kauan sitä, miten erityisesti yksi aviopari on uhrannut Katkirkkoon aikaansa ja varmasti myös varojaan. Se on turvannut edes JONKINLAISEN katolis-ekumeenisen keskustelufoorumin olemassaolon (kaikesta huolimatta Suomi24 on sittenkin "vain" kaupallinen yritys).
Olemmeko me maallikot heräämässä kantaamaan huolta ja vastuuta kirkostamme sen nykyahdingossa? Jos olemme, suuri kiitos siitä kuuluu Katkirkolle.
Katkirkko lienee maamme historian ensimmäinen "vapaa" katolinen maallikkofoorumi... Ei hullummin tehty!
Useimmat kirkkokahvien penkkejä kuluttavista katolilaista vastustavat Katkirkkoa, mutta kaikki he sitä lukevat!
Katkirkko on tehnyt jo kaksi vuotta arvokasta informaatiotyötä, mutta valitettavasti se on useimmiten saanut vain ihmisten haukkumiset palkinnokseen. Suomessa kun ollaan.
Olen ihan samaa mieltä siitä, että Katkirkko on merkki siitä, että tavalliset maallikkoihmiset ovat heräämässä kantamaan vastuuta kirkosta, kun kerran piispa ei siihen näytä pystyvän.
pystymisessä ja kykenemisessä ei ole moitteen sijaa. Seurakuntalaisten puolesta kyllä saa hävetä silmät päästään. Haukkumista ja sättimistä ja välillä jo pelottelitte Rouskunkin niin pahasti että hän kiristyksen uhrina mahdollisesti koetti peittää oikean karvansa. Mikä muu senkään selittäisi kuin uhkailu, painostus, pelottelu ja kiristys?
Jokaisen Katolilaisen tulee olla uskollinen ja kuuliainen Pyhälle Isälle ja sille omalle Piispalle jonka edellämainittu on viisaudessaan nimittänyt. Niin on Suomessakin. Joskus tuntuu viisasta Piispaamme ajatellessa että siinä on viskattu helmi sioille! Olisi Hiippakunnassa monella aihetta pyytää Piispaltamme nöyrimmästi anteeksi.
Minä en ole pystynyt ymmärtämään ja hyväksymään aina piispamme tähänastisia toimia, erityisesti isä Janin kohdalla.
Silti ajattelen ihan samalla tavalla, että kyllä meidän hiippakuntalaistenkin tulisi joskus pyytää piispaltamme anteeksi. Hänestä on kirjoitettu ihan kamalia asioita mm. Katkirkossa ja täällä. Oli syy mikä tahansa, ei kukaan ole ansainnut niin kurjaa kohtelua vieraassa maassa.
ei ole kysyttykään. joten se oletko pystynyt ymmärtämään on melko irrelevanttia. sinulta puuttuu johanna mm. sisälukutaito, kuten yllä on selvinnyt rousku-vuodatuksestasi.
monen mielestä piispa käyttäytyy mielivaltaisesti ja epäoikeudenmukaisesti. Sen lisäksi, hän on käytännöllisesti luovuttanut hiippakuntamme Opus Dein käsiin (ainakin talous ja katekeesi). Odotatko, että "protestiksi" me jätämme katolista kirkkoa (monet ovat jo tehneet päätöksensä tähän suuntaisesti) vai haluatko, että piispa saa meiltä aplodeja?
Piispa Wróbel on väärä henkilö väärässä paikassa. Se on fakta. Hän voisi pyytää meiltä anteeksi - mutta hän ei ole edes "riittävästi" kristitty, eikä hän ymmärtää sanojen Rakkaus, Armoa, Nöyryys... merkitystä.
Saanko, parahin Johanna, huomattaa siitä, että koko isä Jan -sopan on keittänyt piispa Józef itse? Ensin hän riistää meiltä rakastetun ja yli kirkkokuntien rajojen arvostetun papin ja sielunhoitajan, sitten hän ei anna teolleen mitään todellista perustetta, sitten pappi ei saa enää asua edes Suomessa, sitten asiasta ei saisi keskustella, sitten mielipahaansa ei saisi tuoda julki, sitten asia pitäisi vaieta kuoliaaksi... JA SITTEN PITÄISI PYYTÄÄ VIELÄ ANTEEKSI (ilmeisesti sitä, että oma aivovärkki vielä toimii)!
Ehdotuksessasi ei ole mitään järkeä.
Ajatteleva Katolilainen on oikeassa. Anteeksipyyntö piispalta (mistä ihmeen syystä?) olisi ei toisen, vaan kolmannen posken kääntämistä seuraava lyöntiä varten. Tai, ehkä, oikeastaan kyllä. Ettemme ole ragoineet AIKIAISEMMIN. Kuulee kaikenlaista! Parempaa Utta Vuotta kaikille!
Toivottavasti huomenna alkavan vuoden aikana keksisimme ainakin YHDEN järkevän tavan ottaa enemmän vastuuta kirkostamme.
Minua on ainakin alkanut vähitellen tympiä pelkkänä "kuunteluoppilaana" oleminen; kaikki järjettömätkin päätökset satelevat ilman perusteita suoraan Rehbinderintietä, eikä meillä maallikoilla (joita päätökset useimmiten koskevat) ole mitään konkreettisia keinoja vaikuttaa niihin. Mutta monet meistä maallikoista olemme teologisestikin oppineita tai ainakin sivistyneitä!
Muualla maailmassa "Me olemme kirkko" -liikkeet ottavat tuulta purjeisiinsa, mutta täällä ei saisi edes KYSYÄ miksi ihmeessä rakastettu pappi viettää viidettä vuottaan vieraassa maassa Hollannissa. Piispahan voisi jopa loukkaantua moisesta kysymyksestä!
Herätkää jo vuoteen 2006. Tai ainakin tälle vuosituhannelle.
"...viettää viidettä vuottaan vieraassa maassa Hollannissa."
"Jan Aarts syntyi 28.2.1937 Deurnessa, Hollannissa" ( Finlandia Catholica, s.264).
Koko suku asuu Hollannissa.
Hän on kasvanut siellä.
Jos siellä on joku juhla, myös jouluna, niin koko suku juhlii ja syö ja viihtyy yhdessä.
Kuule ystäväni "taas". Mitä sanot siihen, että isä Jan on sanonut/kirjoittanut MONELLE hiippakuntalaiselle, ettei hän ole kotona? Että hänen viimeinen ajatuksensa on aina ennen nukkumaanmenoa, että hän on vieras, ja kun hän herää, ensimmäinen ajatus on, ettei hän ole kotona. Tällä surullisella toteamuksella on monta todistaja. Ja mihin, parahin "taas" pistät tuon 40 tällä vietetyn vuoden? Siinä on pulma, vai mitä?
Kotimaa ja synnyinmaa voivat olla ja ovatkin monilla erikseen.
Isä Jan on tehnyt täällä, kotimaassaan (hän on Suomen kansalainenkin!), työtä tämän hiippakunnan hyväksi enemmän kuin nykyinen piispa elinaikanaan ennättää tehdä ajattelemattomia päätöksiään.
Sinä, nimimerkki "taas", olet valmis äkkipikaisesti antamaan mielipiteesi asiassa, jota et ilmeisesti oikein tunne. Ja jos tunnet, niin yritä sitten olla vähän vähemmän kovasydäminen.
Me isä Janin ystävät, meidän lapsemme ja monien lastenlapset olemme kaikki nämä vuodet kaivanneet tuttua perhepappia, hänen viisauttaan ja isällistä läsnäoloaan. Sitä eivät nämä uudet papit kykene korvaamaan. He ovat tietenkin sakramentteja jakavia pappeja, mutta he eivät osaa ajatella suomalaisesti, meidän sanoillamme. Heille on vaikea ripittäytyäkään, kun pitäisi olla Suomen kielen sanakirja mukana.
Olen ihan samaa mieltä kanssasi, szigethy. En toivoisi isä Janin kohtaloa edes pahimmalla viholliseni - ja vielä vähemmän itse voin nukkua yöni rauhassa siksi, että arvostettu ja rakastettu pappimme joutuu sellaista kokemaan. Kysymyksessä on VÄÄRYYS. Tekisi mieli huutaa tätä paavin ikkunan alla, että jotakin vihdoinkin tapahtuisi asioiden korjaamiseksi ja rauhan palautumiseksi.
Kutsun kaikki hyväntahtoiset ihmiset rukoilemaan kanssani tänä vuonna JOKA SUNNUNTAI rukouksen isä Janin kotiinpaluun puolesta, vääryyden ja epäoikeudenmukaisuuden loppumiseksi, dialogin ja vuorovaikutuksen puolesta ja rauhan puolesta hiippakunnassamme ja koko maailmassa. Olen tullut siihen johtopäätökseen, että vain Jumala voi meitä auttaa. Ja hän on Rakkaus.
Rupesin lukemaan vanhoja viestejä ja ihan oikeasti tuli rouskua ja Ignatiusta ikävä. Kirkko tarvitsee tänään enemmän kuin koskaan aikaisemmin uskollisia ja tietäviä palvelijoita... Kaikki enkelit ja pyhät, rukoilkaa puolestamme!
Totta kirjoitat! Tämä esiin nostamasi ketju sisälsi kunnon keskustelua, oli hauska lukea. Nykyisin ei palstalta löydy montakaan 5-6 vuoden takaisten keskustelijoiden veroista tyyppiä.