Yhä uudelleen saamme lukea siitä, kuinka joku tutkija kyseenalaistaa Jeesuksen olemassaolon...
Eikö tämä viittaa selvästikin siihen, että Jeesus epäonnistui surkeasti tehtävässään? Jumalan poika oleskelee yli 30 vuotta maan päällä, eikä onnistu jättämään itsestään minkäänlaista luotettavaa merkintää historiankirjoihin!
Kaikki tietomme Jeesuksesta perustuvat neljän evankelistan subjektiivisiin kertomuksiin. Eikä yksikään noista evankelistoista ollut edes nähnyt Jeesusta...
Sen sijaan "antikristus" keisari Nerosta tiedämme vaikka kuinka paljon... Miehestä on säilynyt niin hyviä muotokuvia, ettei kamerallakaan olisi pystynyt parempaan. Yksikään historioitsija ei saisi päähänsä kyseenalaistaa Neron olemassaoloa.
Tämä on totisesti historian ironiaa (tai Jumalan outoa huumorintajua). Oikea Kristus piileskelee pusikoissa, kun taas Antikristus esittelee itsensä kaikille kiinnostuneille.
Noh, Jeesuksella kävi kuitenkin tuuri (mikäli hän siis oli olemassa). Eräs Paavali niminen mies (ei ollut hänkään tavannut Jeesusta) otti tämän Jeesus-asian omakseen ja ryhtyi rakentamaan kristillistä teologiaa. Ja onnistui siinä paremmin kuin varmaan itse aavistikaan.
Mitä olisi kristinusko ilman mestariteologi Paavalia? Pelkkä marginaalinen merkintä roomalaisten aikakirjoissa?
Eikö tämä viittaa selvästikin siihen, että Jeesus epäonnistui surkeasti tehtävässään? Jumalan poika oleskelee yli 30 vuotta maan päällä, eikä onnistu jättämään itsestään minkäänlaista luotettavaa merkintää historiankirjoihin!
Kaikki tietomme Jeesuksesta perustuvat neljän evankelistan subjektiivisiin kertomuksiin. Eikä yksikään noista evankelistoista ollut edes nähnyt Jeesusta...
Sen sijaan "antikristus" keisari Nerosta tiedämme vaikka kuinka paljon... Miehestä on säilynyt niin hyviä muotokuvia, ettei kamerallakaan olisi pystynyt parempaan. Yksikään historioitsija ei saisi päähänsä kyseenalaistaa Neron olemassaoloa.
Tämä on totisesti historian ironiaa (tai Jumalan outoa huumorintajua). Oikea Kristus piileskelee pusikoissa, kun taas Antikristus esittelee itsensä kaikille kiinnostuneille.
Noh, Jeesuksella kävi kuitenkin tuuri (mikäli hän siis oli olemassa). Eräs Paavali niminen mies (ei ollut hänkään tavannut Jeesusta) otti tämän Jeesus-asian omakseen ja ryhtyi rakentamaan kristillistä teologiaa. Ja onnistui siinä paremmin kuin varmaan itse aavistikaan.
Mitä olisi kristinusko ilman mestariteologi Paavalia? Pelkkä marginaalinen merkintä roomalaisten aikakirjoissa?
Vastaukset 40
Vanhimmat
... kun niin pieni osa maailman väestöä on ateisteja - lukuunottamatta joitakin viime vuosikymmeninä ja satoina "valaistuneita" :-)
Muuten, miten ateistin mielestä on:
- tarvitseeko ateismin ajatusta "pelastaa"/levittää?
- vai keskustelevatko ateistit tällä palstalla vain siitä ilosta, että voivat naureskella "väärässä olijoiden" uskomuksille?
Tai,jos vielä laajennan (utelias kun olen), mitenkäs muiden uskontojen edustajien mielestä on vastaus tuohon yllä olevaan kysymykseen?
Ei ateismia tarvitse pelastaa. Uskonnon synnyttävät kuoleman pelko ja kaiken selittämisen tarve. Jumalalla selitetään kaikki se, mitä uskova itse ei ymmärrä.
Ateisti ei usko jumaliin. Hän myös kestää sen, ettei ymmärrä eikä tiedä kaikkea. Maailman ja elämän synty ei selity Jumalalla, vaan aina jää kysymys, kuka loi Jumalan.
Ateistit ovat palstalla tutkimassa ihmisten jumalkäsityksiä ja vertaamassa niitä omiinsa. Hän ei pyri käännyttämään, vaan hakee vain älyllistä keskustelua.
tämä sinun vertailusi. Nero oli mahtavan suuren Rooman imperiumin keisari. Vertailukohteena ei sovi kukaan oman aikamme hallitsija.
Kenestäkään ns. tavallisesta ihmisestä ei antiikin aikana ole niin paljon kirjoitettu kuin Jeesuksesta (huom. evankeliumit lasketaan tähän). Antiikin aikana hänestä on kirjoitettu enemmän kuin kenestäkään aikalaisista yhteensä. Ja ottaen huomioon sen, ettei kuulunut maailman mahtaviin, niin tämä on poikkeuksellista.
Tämäkin seikka huomioidaan vakavasti otettavassa historiantutkimuksessa. Näiden taholta en ole kummemmin kuullut Jeesuksen historiallisuuden kyseenalaistamisen.
Toisin kun tällä palstalla.
Jos lähdetään siitä että Jeesus oli Jumalan poika (ei hän ainakaan omasta mielestään ollut tavallinen ihminen, jos on evankeliumeja uskominen), niin kyllä silloin vertailukohteenkin on oltava vähintään Rooman keisari...
Mutta jos unohdetaan nämä mahtimiehet, niin sitten meille jää mm. sellaiset herrat kuin Platon ja Aristoteles. Molemmilta on jäänyt vaikka kuinka paljon alkuperäistä tekstiä. Molemmat saavuttivat "kuolemattomuutensa" oman älynsä voimalla. Ei tarvittu ihmetekoja.
Tottakai Jeesuksesta on tuotettu tekstiä pilvin pimein jo antiikin aikana. Mutta kyse onkin siitä, kuinka arvokasta tuo teksti on historiantutkimuksen kannalta. Kuinka luotettavan kuvan se piirtää henkilöstä nimeltä Jeesus Nasaretilainen? Onko kyse enemmän messiaanisesta julistuksesta kuin objektiivisesta historiankirjoituksesta?
Jeesuksen olemassaolon kieltäjät ovat toki vähemmistö historioitsijoiden keskuudessa. Mutta menepä kysymään joltain vakavasti otettavalta historioitsijalta sitä, mitä hän voi varmuudella sanoa Jeesuksesta. Vastaus on todennäköisesti varsin niukka.
Kysy häneltä Platonista, jaa saat halutessasi kuulla tunnin mittaisen esitelmän.
että Jeesus oli ns. tavallinen ihminen. Joka itse ei kirjoittanut mitään. Ja joiden seuraajat halusivat enemmänkin kuvata sitä sanomaa, jota hän julisti. Jälkipolville he eivät edes tajunneet kirjoittavansa historiaa, vaan noudattivat silloista perinteitä. Eli sanomansa vakuudeksi myös tunnelmaa, jolla luodaan mielikuvaa, (ah, tästä aiheesta minulle luennoitiin juuri tänään nettiin kirjoittamisesta: mielikuvat ovat tärkeintä, eksakteista faktoista viis, eli ei ole maailma kummasti muuttunut).
Itse en kykene uskomaan Jerusalemiin alkuseurakunnan muodostumisen ilman johtajaa. Tämä on sentään historiallinen fakta, ei fiktio. Enkä kykene käsittämään Paavalin reissaamiseen ympäri silloisen maailman, ellei olisi totaaliseesti uskonut asiaansa. Hänen kirjeteisenä historiallista arvoa tuskin kukaan tutkija on väheksynyt (vaikka tiedossa tietenkin on, että myös toiset kirjoittivat hänen nimiinsä, silloisen tavan mukaan).
Ja kyllä, minusta Paavalin kirjeistä, ja evankeliumeista löytyy, ja on löydettykin, yllin kyllin tutkimusta tämän ajan kulttuurisista ja ajatussuunnista. Myös minulle.
Vallan toinen asia onkin, jos uskotaan Jeesukseen Jumalan poikana. Tähän en ota kantaa. Sanoinpa vain, että antiikista ei löydy ketään tavallista tallaajaa, josta näin paljon on kirjoitettu.
on Platonilta ja Aristoteleelta jäänyt alkuperäistä tekstiä. Koska aiot touda ne esiin ja paljastaa tämän historiallisen sensaation?
...hieman lisävalaistusta tähän lauseeseesi:
>>Kenestäkään ns. tavallisesta ihmisestä ei antiikin aikana ole niin paljon kirjoitettu kuin Jeesuksesta
Jos ei lasketa Raamattua mukaan, niin ketkä toiset/mitä muuta Jeesuksesta kirjoitetaan ?
Yleinen historiankirjoitus tulkitsee antiikin ajan loppuneen v 476 jKr.
Kukakohan näillä ensimmäisillä vuosisadalla oli eniten tunteita ja väittelyjä herättänyt henkilö? Ja josta kirjoitettiin todella paljon.
Platonin teokset:
Apology
Charmides
Cratylus
Critias
Crito
Epinomis
Euthydemus
Euthyphro
Gorgias
Hippias Major
Hippias Minor
Ion
Laches
Laws
Letters
Lysis
Menexenus
Meno
Parmenides
Phædo
Phædrus
Philebus
Protagoras
Republic
Sophist
Statesman
Symposium
Theætetus
Timæus
Lienevät kaikki aitoa alkuperäistä Platonia. Vai onko sinulla parempaa tietoa?
Aristoteleen teokset voit itse etsiä netistä tai kirjastosta.
Jeesuksen teokset voit... Ai niin, eihän sellaisia ole.
kirjoitti Platon englanniksi
>Laws
>Letters
>Statesman
Jostain kumman syystä en usko.
Minä puolestani en usko sitä, että Paavali osasi suomea.
Sillä ainakin minun Raamatussani Paavalin kirjeet on kirjoitettu suomeksi...
kukaan ei väitä niitä alkuperäisiksi.
Jeesuksen tarkoitus ja päämäärä ei ollut päätyä historiankirjoihin. Jeesuksen päämäärä oli lunastaa ihmiset vapaaksi synnistä, pelastaa heidät. Ja se voi Jumalan mukaan tapahtua vain uskon kautta. Jumala nimenomaan odottaa ihmisiltä uskoa sellaiseen, jota ei voi nähdä.
Muuten, ei ihmistä pelasta varmuus siitä, että Jeesus-niminen saarnaaja joskus eli maan päällä. Ihmisen pelastaa USKO siihen, että Jeesus oli Jumalan poika, joka nousi kuolleista ja avasi ihmisillekin mahdollisuuden voittaa kuoleman. Merkinnät historiankirjoissa eivät edesauta todellisen uskon syntymistä. Usko tulee siitä, että ihminen hakeutuu kohti näkymätöntä Jumalaa, luottaa häneen. Silloin Jumala antaa hänelle uskon.
Tämä on Jumalan tarkoitus: saada ihminen USKOMAAN ilman historiankirjojakin.
Hirveästi en raamattusepustusta ole lukenut, aikaa tarvitaan parempaankin, mutta ihan pohjaksi itselleni kysyisin, että kuinkas se onkaan raamatussa selostettu, että miksi jumala ei anna nykypäivän ihmisille todistusta, että on olemassa. Tarkoitan että eikö elämä olisi huomattavasti helpompaa kaikilla, jos jumala tsippaisi vinkin, että on tuolla jossakin? mitä järkeä nykymaailmassa on, jos tuo ukko on olemassa? Miksi hän ei tee mitään? Miksi hän antaa itsensä elää kirjan kautta? Ihmiset tappelevat uskonsa vuoksi, uskoako vaiko eikö, mitä järkeä? luulisi jumalan olevan suht. viisas yksilö, miksei hän anna maailmalle rauhaa ilmoittamalla itsestään?
Ja sitten kautta rantain tyhmin vastaus on se, että johan hän on ilmoittanut poikansa jeesuksen kristuksen kautta
Maailma on muuttunut. Vai onko jumala kalkkeutunut eikä pysty enää händeeläämään nykypäivää?
Tässähän se Evankelioinnin ydin on. Kristityt yrittävät tehdä kaikkensa, että kaikki ihmiset saisivat käsittää kuinka jokaisella on mahdollisuus henkilökohtaisesti kohdata Jumala ja saada itse varmuus suoraan Jumalalta hänen olemassa olostaan. Tähän todelliseen yhteyteen Jumalan kanssa on hän antanut mahdollisuuden ja Raamatussa kerrotaan kuinka se käytännössä tapahtuu, se on, uskon kautta Jeesukseen Kristukseen.
Jumala ei ole kenenkään sirkuspelle, jonka voisi aina kutsua viihdyttämään ihmisiä kutsuilleen, vaan hän on maailmankaikkeuden Luoja, Tuomari ja Vapahtaja ja siksi meillä täytyy olla kunnioittava asenne häntä kohtaan silloin kun häntä lähestymme. Jos nyt väität, ettei Jumala ilmaisisi itseään, täytyy heittää kysymys, oletko edes etsinyt häntä tai oletko pyytänyt Jumalaa ilmaisemaan itseään sinulle? Jos et, niin miksi ihmettelet, ettei hän ilmaise itseään?
Tästähän nyt tapa alkaa tulemaan..
Enhän tätä tarkoittanut taas ollenkaan..
Löytyykö rautalankaa keltään..?
Jos Jumala haluaa, että me kaikki uskoisimme häneen, miksi se pitää tehdä niin vaikean kautta? Siis vielä helpommin(yritän vääntää tätä, ettei taas tule vastausta johonkin ihmejuttuun), miksi yleensä pitää uskoa, tarkoitan sillä sitä, että jos jumala on tämän maailman luonut, miksi häneen pitää uskoa, miksi hän ei yksinkertaisesti vaan ole suurempi näkyvä voima, jonka kaikki tietäisivät ja siksi häntä kunnioittaisivat. Miksipä miksi kaikki uskottava löytyy kirjasta eikä elämästä? Itse uskohan ja hihhulikokemukset johtuvat myös kirjasta, jos ei kirjaa, ei uskoa.
Miksi näin? Onkohan jumala luonut yhtään helpompia puitteita muille hallitsemilleen planeetoille? jospa tuo setä on unohtanut meidät ja pitää kovaa jöötä tuolla parin ziljoonan kilometrin päässä.
Tuntuu kyllä aika karsealta, että tällaisella forumilla pitää jakaa ihan yleissivistykseen kuuluvaa perustietoa kristinuskon sisällöstä, mutta ei kai tässä muukaan auta.
1. Usko on ihmisen tärkein ominaisuus. Jumala loi maailman, jossa ihminen voi kehittyä ja kasvaa: kehityksen tunnusmerkki on usko. Ihminen, joka ei usko, on vaillinainen. Häneltä puuttuu ihmisyyteen olennaisesti liittyvä keskeinen sisältö.
2. Jumala ei halunnut luoda valmista maailmaa, jossa kaikki jo uskovat, sillä sellainen paikka on jo olemassa. Se on Jumalan valtakunta: siellä on vain uskovia ja sinne uskovat menevät. Me olemme täällä kehittymässä eli sisäitämässä uskoa.
3. Jos ihmiselle annettaisiin ns. tieteelliset todisteet Jumalasta, ei uskon kehittäminen olisi mahdollista. Uskossa on tärkeää juuri se, että luottaa ja hyväksyy, pitää totena, vaikka ei näe. Tähän Jumala haluaa meidän kasvavan.
4. Lauseesi "jos ei kirjaa ei uskoa" ei pidä paikkaansa. Uusi testamentti on koottu vasta 300-luvun lopulla, joten kristillinen kirkko eli ja laajeni vuosisatoja ilman yhtenäistä kirjaa. Usko ei tule Raamatusta, vaan usko tulee Jumalalta.
5. Minä ja lukemattomat muut kristityt olemme jatkuvasti yhteydessä Jumalaan. Keskustelemme hänen kanssaan arkisistakin asioistamme ja saamme häneltä vastauksia. Jumala ilmoittaa itsestään myös luonnossa, ei vain Raamatussa.
Tuntuu aika karsealta lukea samanlaista tekstiä kommentista kommenttiin, tuntuu että uskovaisilla ei ole omia ajatuksia ollenkaan, kaikki tulevat valmiina pötköinä, jotka, luojalle kiitos, alkavat nykypäivänä menettää pikkuhiljaa järkevyytensä ja siirtyä muminaan.
Uusi Testamentti on koottu vasta 300-luvun lopulla, mutta luulen että opus on ollut se yhdys, että uskoa edelleen harrastetaan. Eihän usko sovellu nyky-yhteiskuntaan ja omana voimanaan tuo ei olisi säilynyt.
Halleluja raamatun kirjoittajille.
Päivä päivältä raamattu kuitenkin menettää lukijakuntaansa sen ristiriitojen vuoksi. Nykyihminen ei enää usko näkemättä, mikä on hyvä asia, aikaa ei saa tuhlata, koska sitä ei meille "eläimille" ole paljoa annettu ja sekin lyhenee saastumisen ja elämäntapojen myötä.
Tämä jumalaan yhteydessä oleminen ja hänen kanssaan small talkin vetäminen on yksi niistä luonteenpiirteistä, mitkä tulevat, kun aivot eivät näe, eivät kuule eivätkä haista. Ihmisen mieli kehittää jotain, koska tarve siihen on niin suuri. Joillakin tuo tarve saattaa mennä yliampuvaksi tai toisinsanoen sekoittaa mielen ja näitä löytyy noista laitoksista. Enkä tarkoita välttämättä uskovia vaan joillakin ampuu yli neljän seinän sisällä oleminen, joillakin liian herkät aistit, tunteet tai jotain muuta.
Lisäksi täytynee kyllä mainita, että kristinusko ei kuulu yleissivistykseen eivätkä muutkaan uskonnot. Taas toisaalta näin yhteiskunnan puolesta, onhan kristinusko tuonut joitain työpaikkoja, joka on hyvä asia. Tietenkään en puolla pappisvirkaisten tai siihen rinnastettavien ammattien harjoittajien epäsiveellistä käyttäytymistä lapsia kohtaan, mutta sinä varmaan tiedät tähänkin raamatusta kohdan, joka puoltaa alaikäiseen sekaantumisen. Antaako usko vapaat kädet..hyi olkoon.
No entäs ikä? onko jumala tuumannut, että ihmiset ovat omaksuvampia kuin ennen, fiksumpia? Ihmistenhän keskimääräinen elinikä lyhenee koko ajan. Pitäisikö meidän olla ylpeitä? jumalako tuumailee, että omaksumme nopeammin? hienoo!
vai?
eivät ole mitään tietoa. Ne ovat uskonnon eksyttämän hihhulin mielipiteitä. Olet valheellinen ihminen jos väität väitteitäsi "tiedoksi".
Jos keskustelet Jumalan kanssa, ja jos Jumala sinulle myös vastaa, niin sinä olet skitsofreenikko.
Kyllä teillä Jumalan kieltäjillä on tylsät aseet: uskovien haukkuminen mielisairaiksi taitaa olla ainut keinonne paeta sitä pelkoa, jota aiheellisesti tunnette. Sinäkin joudut aikanasi vastaamaan Jumalalle herjaamisistasi ja uskovia kohtaan hyökkäämisistäsi. Minua et kuitenkaan onnistu loukkaamaan herjoillasi, sillä ne kuvastavat vain pelkoasi.
Miksi kirjoittelet täällä, jos sinua ei edes kiinosta muiden usko tai erilainen ajattelu?
Kuule, kyllä uskontojen tunteminen kuuluu yleissivistykseen jo silläkin perusteella, että ne ovat muokanneet yhteiskuntia, taidetta ja kulttuuria ratkaisevalla tavalla. Nyt kun sinulla on ilmeisesti vielä peruskoulu kesken, niin kannattaisi käyttää tilaisuus hyväksesi: nyt on hyvä hekti hankkia hieman tietoa vaikkapa maailmantaiteesta, jota ei voisi edes kuvitella ilman uskontoja. Maailmantaidetta et taas voi ymmärtää tuntematta perusteita uskosta, jonka inspiroimina tai vaikutuksen alaisina on syntynyt suurin osa teoksista, jotka puhuttelevat miljoonia vielä vuosisatojen kuluttuakin. Ne ovat yleissivistystä kuten on se uskokin, josta taide kumpuaa.
Maailmassa on yli miljardi kristittyä. Valtava enemmistö maailman ihmisistä uskoo Jumalaan, vaikka ei olekaan kristitty. Sinä edustat ajatuksinesi pienen pientä vähemmistöä. Olisi se yleissivistystä tietää, mitä enemmistö maailman ihmisistä ajattelee maailman perusrakenteista, ihmisen asemasta ja tulevaisuudesta. Enemmistöllä näihin kysymyksiin liittyy vakaa usko Jumalan olemassaoloon.
Ihan yleissivistyksen vuoksi: kristittyjen määrä ei ole jyrkässä laskussa, kuten tunnut toivovan. Tänäkin päivänä yli miljardi ihmistä uskoo Raamatun sanomaan näkemättä. Syntyvyys laskee elintason noustessa, mutta uusia kristittyjä tulee koko ajan – Jumalalle kiitos – myös lähetystyön ansiosta niin lähellä kuin kauempanakin. Raamattu ei menetä lukijakuntaansa.
.. ajanlaskukin on aloitettu Jeesuksen syntymästä ja täällä kaveri heittää vakavana, ettei Jeesuksesta ole jäänyt merkkiäkään historiaan, heh :)
Ajanlaskun voi aloittaa vaikaa muumipeikon syntymäpäivästä, jos enemmistö niin päättää.
Kyse oli siis siitä, mitä historiallisia lähteitä meillä on käytettävissämme, kun tutkimme ilmiötä nimeltä Jeesus.
Evankeliumeja ei lasketa mukaan, koska ne eivät edusta objektiivista historiankirjoitusta.
selittää uudelleen ja uudelleen ja uudelleen. ja
”Kyse oli siis siitä, mitä historiallisia lähteitä meillä on käytettävissämme, kun tutkimme ilmiötä nimeltä Jeesus.
Evankeliumeja ei lasketa mukaan, koska ne eivät edusta objektiivista historiankirjoitusta”
Objektiivisia lähteitä ei silloisena aikana ollut. Tacitus ynnä muut tulkitsivat historian oman näkemyksensä kautta. Evankeliumit ovat aivan yhtä hyvät lähtökohdat tieteellisen historian tutkimukseen. Tästä tutkimuksen piirissä ei edes keskustella. Mistä hatusta vedät tällaisen oletuksen?
Kun evankelista kirjoittaa Jeesuksesta, hänellä on lähtökohtanaan se, että hän kirjoittaa Jumalan pojasta. Ei varmastikaan rohkaise kovin kriittiseen kirjoitustapaan?
Kun Tacitus tai Suetonius kirjoittavat jonkun keisarin tekemisistä, niin he ainakin omasta mielestään pyrkivät totuudellisuuteen, kreikkalaisen historiankirjoituksen esikuvaa noudattaen. Se on sitten eri asia, jos jotkin henkilökohtaiset kaunat tai kiitollisuudenvelat värittävät tekstiä...
Ja meillähän on paljon muitakin lähteitä kuin joku Tacitus ja Suetonius. Historioitsija voi punnita heidän sanojensa arvoa muiden aikalaistodistusten avulla. Myös arkeologia on apuna.
Jos meillä olisi jotain parempaa historiallista materiaalia Jeesuksesta kuin evankeliumit, niin kristitytkin myöntäisivät evankeliumien vähäisen todistusarvon.
Pelkästään meillä ei ole evankeliumien ja uuden testamentin tekstit todisteena jollekin "tulelle" joka on aiheuttanut suuren määrän savua. Gnostilainen kirjallisuus ja apogryfikirjallisuus on myös hyvin valtavaa välittömästi alkukirkon jälkeisenä aikana. Mistä esim. Tuomas keksi ehättää teksteihinsä Jeesuksen ja Kristuksen?
Erästä puolta tästä asiasta on tällä kanavalla koko ajan pakoiltu ja se on se, että jos Jeesusta ei ollut olemassakaan, mikä oli se, mikä tuon kaiken sai aikaan, täytyyhän sillä kaikella olla joku alkusyynsä, koska tapahtumat, uskomukset jne... ovat tänäkin päivänä kaikkien näkyvillä. Itse soisin näkeväni hieman teorioita ja nimenomaan kattavia selityksiä sille, miten tuo kaikki tapahtui, jos ei ollut olemassa Jeesusta. Ymmärrän kyllä, että spekuloida voi ja olettaa tässä tapauksessa huijjauksesta väärennöksiin, jonkun mielisairaan vahingossa lausumiin sanoihin jne... mutta lähinnä tahtoisin, että asiaa lähestyttäisiin selkeän perusteellisesti. Esimerkkinä vaikka lähtökohta, joka gnostikoilla oli. Jotkut heistä eivät uskoneet laisinkaan fyysiseen Jeesukseen, mutta mistä he saivat itselleen käsitteet Jeesus ja Kristus? Oletetaan vaikka, että Pistis Sophia olisi sellaisten gnostikkojen kirja.
Se seikka oli kyllä minustakin huomionarvoista keskustelunaloittajalla, että ilman Paavalin työtä ei olisi kristinuskoa ei ainakaan samalla tavalla kuin nykyään on. Jeesuksen täytyi olla suhteellisen pienen alueen hahmo, joka tosiaankaan ei kirjoittanut itse tekstejä eikä sillä tavalla osallistunut oman historiallisuutensa luomiseen. Jeesuksen elinikä oli lyhyt ja nimenomaan evankeliumien mukaan julkinen toiminta _vain_ 3 vuotta. Sen ajan median välitys oli tuhannesosia siitä mitä nykyään. Ristinkuoleman jälkeen vain pieni osa opetuslapsista ja seuraajista tapasivat Jeesuksen, hahmo oli siltäkin osin unohdettu, henkilö siinä pienessäkin mahdollisessa julkisessa muodossa kuollut ja kuopattu. Valistustyö ja julistaminen siis jäivät apostoleille ja nimenomaan Paavalille.
Mikä ajoi Paavalia siis kiertelemään ympäri eurooppaa ja julistamaan henkilöstä, jota ei ollut koskaan fyysisesti tavannut? Lukemattomat asiat vaatisivat selvityksiä ja noihin selityksiin kaivataan varmasti ihan samalla mitalla perusteluita ja lähteitä kuin kristityltä vaaditaan perusteluja heidän uskolleen, että Jeesus eli ja sille on olemassa loogiset ja tieteelliset näytöt, vaikka kenelläkään ei olisi "valokuvia" eli alkuperäiskappaleita evankeliumeista.
evankelistat epäilleet Jeesuksen todellisuutta. Heille hän oli selviö, jota ei tarvinnut todistella. Lähtökohtana oli sanoma.
Taticus, sen enempää kuin Suetonius, ei pyrkinyt todistamaan henkilöiden olemassaoloa (nehän olivat muutekin selviö). Mutta heidän historiankirjoituksena ei voida nykyajan termein kuvata subjektiiviseksi. He liittivät paljonkin myyttiä kuvailemiinsa henkilöihin. Ajan tavan mukaan. Eivätkä he kirjoittaneet tavallisesta kansasta, vaan silloisesta yläluokasta. Joku puusepän poika kaukaisessa periferiassa tuskin kiinnosti. Ja rikollisten ristiinnaulitseminen oli arkipäivää. Kuten oudot uskonlahkotkin.
Kuten edellisessä viestissä tuli todettua, historian tutkimuksen kannalta Tacitus ja Suetonius ovat samalla viivalla evankelistien kanssa. Tosin edellä mainittujen historiankirjoitusta tukee lukemattomat muut lähteet. Ilman näitä niin heidän todistusvoimansa olisikin köykäistä. Jos halutaan todella tutkia sen ajan historiaa tavallisen kansan näkökulmasta, niin Paavalin kirjeet, siinä kuin evankeliumitkin, ovat todellisia helmiä. Ja näistä tutkijat ovatkin ammentaneet.
En voisi edes kuvitella, kuinka Jeesuksesta olisi voinut jäädä enempää historiallisa viittauksia. Voitko selittää, mitä olisivat voineet olla?
sinulla on vaikeuksia luetun ymmärryksen kanssa. Evankeliumit ovat historiallinen lähde.
"En voisi edes kuvitella, kuinka Jeesuksesta olisi voinut jäädä enempää historiallisa viittauksia. Voitko selittää, mitä olisivat voineet olla?"
Vastaan jälleen Paavali. Hänen olemassaoloaan ei epäile yksikään tutkija. Paavali osasi työnsä.
Miksi muuten Jeesus luotti pelkän puheen voimaan? Hänhän oli kasvanut juutalaisessa kulttuurissa, jossa kirjoitetulla sanalla on erittäin tärkeä asema. Kaikki ennen häntä tulleet "profeetat" puhuvat meille suoraan Raamatun sivuilla. Miksi Jeesus luotti siihen, että muut osaavat kirjata hänen ajatuksensa paremmin kuin hän itse?
Ehkäpä Jeesus ei osannut kirjoittaa...
Vielä vähemmän meillä on kirjoitettua tekstiä Jumalan nähneiden kokemuksista.
Lienee siis vielä uskalletumpaa uskoa Jumalaan kuin Jeesukseen.
Mikä (historiallinen) arvo on niillä evankeliumeilla ym. varhaiskristillisillä kirjoituksilla, jotka jätettiin kristittyjen pyhien kirjojen kaanonin ulkopuolelle? Uskon kannalta niillä ei katsottu olevan tarpeeksi arvoa - mutta entä muuten?
”Miksi muuten Jeesus luotti pelkän puheen voimaan?”
Tarkastelen asiaa Rooman kulttuurin kautta. Juutalaisten en niinkään tunne, mutta noin yleensä varmaan pätee tähänkin.
Ajatuksesi heittää pientä kuperkeikkaa, koska et tarkastele Jeesusta silloista taustaa vasten. Ensinnäkin, papyrus, jota siihen aikaan käytettiin, oli tuhottoman kallista. Kirjakääröt olivat kultaa arvokkaampia.
Toiseksi kirjoittaminen oli hidasta ja hankalaa. Paavalikin käytti kirjuria. Arvellaan, että yhden kirjeen kirjoittamiseen kului useita vuorokausia (ja korjaaminen oli mahdotonta, siksipä lisäyksiä jo käsiteltyihin aiheisiin ajatuksen juolahtaessa mieleen). Kolmanneksi, kopioimiseen olisi jo vaatinut kokonaisen joukkion, kaikki kun tehtiin käsin. Olisi tullut kalliiksi köyhälle saarnaajalle.
Joten kyllä se kierteleminen tavoitti paremmin. Etenkin tavallista kansaa, joilla olisi ollut mahdotonta hankkia kirjoitettua tekstiä.
Vielä sivuhuomautuksena. Ymmärtääkseni sinä aikana ei edes ajateltu, että Jeesuksen sanomaa olisi ollut syytä tallettaa jälkipolvia. Hänenhän odotettiin palaavan jo silloisen sukupolven aikana. Näin Paavalikin oletti, vaikka vanhoilla päivillään rupesi epäilemään sitä. Vasta sitten, kun tajuttiin ettei se tuleminen olekaan pikainen, niin suullinen perintö kirjattiin ylös. Nämäkin (jo pergamentille kirjoitetut) pyhät tekstit säilytettiin luostareiden kirjastoissa, joissa papit kävivät opiskelemassa.
Paavalista vielä. Mehän tunnemme hänet vain ja ainoastaan kirjeiden kautta, joita lähetti seurakunnille. Ohjeiksi ja nuhteeksikin (onneksi näitä pidettiin niin arvokkaina, että kopioitiin ahkerasti) Hänhän matkusti paljon pakanoita käännyttämässä, mutta yhtäkään hänen puheistaan ei kukaan ole kirjannut ylös. Onpa tullut mieleen, että jos olisi tiennyt kirjeittensä jokaisen sanan syynättävän vielä parin vuosituhannenkin jälkeen, niin olisi esitellyt vakaumustaan vallan toisella tavalla. Hänen sanomansahan oli vastaanottajille jo tuttu.
Ehkäpä Jeesus ei tosiaankaan osannut kirjoittaa. Hänhän oli vain rakennusmies, ei yläluokan edustaja.
Vaikuttaako (esim. evankeliumitekstien perusteella) siltä, että Jeesus huolehti dokumentoiduksi tulemisestaan? Ja jos näin olisi ollutkin, eikö olisi luultavampaa, että hänestä olisi ollut luontevinta pitäytyä suulliseen tarinankerrontaan, joka toki oli hyväksi koettu tiedonvälityskeino sen ajan yhteiskunnissa? Ihmiset olivat harjaantuneita oppimaan ulkoa pitkiäkin kertomuksia. Sellainen informaatio ei sitä paitsi pala tulessa, rikkoudu maanjäristyksessä eikä sitä voi piilottaa...
Lähdet selvästikin siitä oletuksesta, että Jeesus oli tavallinen köyhä puuseppä... Ei ollut miehellä varaa papyrukseen ja musteeseen. Ei ollut varaa matkustella laajoilla alueilla. Ei ollut varaa palkata kirjureita eikä PR-konsultteja.
Ja lisäksi hän eli siinä käsityksessä, että hän tulee "pian" takaisin. Eli ei ole tarvetta kirjoitella mitään, vaikka denaareita sattuisikin olemaan taskussa...
Koko keskustelu palaa siihen mistä sen aloitin. Eli miksi Jumala antoi pojalleen näin huonot lähtökohdat lähetystyöhön? Samaan aikaan kun joku perverssi keisari sai kaiken mahdollisen huomion... Onko tämä Jumalan tapa koetella ihmisten uskoa? Sillä paljon pitää todellakin jättää uskon varaan, kun nuo luotettavat kirjalliset lähteet ovat niin niukkoja.
Niin, mutta suullisella informaatiolla on tapana vääristyä ajan kuluessa.
Väinämöinenkin on ollut alun perin joku heimopäällikkö, mutta otapa hänestäkin sitten selvää Kalevalan avulla... Suullinen perinne (ja karjalaisten lennokas mielikuvitus) on muokannut hänestä sellaisen otuksen, että eipä pystyisi fakta-Väinämöinen tunnistamaan tätä fiktio-Väinämöistä.
sinähän vastasit itse kysymykseesi. Kumpi onnistui paremmin, Rooman keisarit, jotka korottivat itsensä jumaliksi? Juuri tämän kultin palvonnan vastustamisesta kristityt tuomittiin. Siitä huolimatta että roomalaiset muuten olivat hyvinkin suvaitsevia eri uskontoja kohtaa.
Vai huonoista asemista noussut saarnaaja, joka vaelsi tavallisen kansan keskuudessa.
Nyt kun ajattelen asiaa (kiitos keskustelusta), niin tämä on aikamoinen ihme.
Kieltäydyttiinkö ennen tekemästä kaivantoja sen takia, että lapiolla ym. surkeilla laitteilla työskentelee tehottomammin kuin kaivinkoneilla? Tai vertaapa jotain goottilaista katedraalia (vaikkapa 1200-luvulta) ja niinkin hienoa monumenttia kuin Finlandia-talo?
Suullinen informaatio oli joka tapauksessa ainoa laajasti käytetty tapa säilyttää ja välittää tietoa sen ajan yhteiskunnassa. Ilman sitä olisi tuskin edes evankeliumeja.
koska ovat liian nuoria ja/tai keskittyvät lähinnä hengellisiin asioihin.
on nimenomaan mahdollistanut uskontojen syntymisen. Islamiakaan ei olisi ilman suullista traditiota. Muutenhan se ei olisi sisaruskonto kristinuskolle ja juutalaisuudella.
Kaikki ihmeelliset asiat kuten kuolleista heräämiset ja ihmeparantumiset ovat vain huhu puhetta ja vilkasta mielikuvitusta.
Kumma kyllä, ne on olemassa vain silloin kun niihin uskoo sokeasti mutta jos niitä alkaa tutkimaan niin hokkus pokkus ne katoavat. Niinhän on aina ollut että huuhaa asiat eivät kestä päivän valoa.